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 Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)

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Cupertino



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MessageSujet: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
stylite a écrit:

2. J'ai une confiance TOTALE en Dieu. De par Sa Grâce uniquement, car je ne suis rien.

Je vous en prie, cessez de me juger...

Et donc, vous avez tellement confiance en Dieu que vous brûlez vives les sorcières ! Vous devrez certainement apprendre en purgatoire que ça ne se fait pas ! que ce n'est pas chrétien. Mr. Green

En parlant de purgatoire, cher Arnaud, ne criagnez-vous pas d'y griller un certain temps avec vos propos contre la Sainte Église...

Citation :
Denzinger, °773, Cinquième Concile de Latran a écrit:


Erreurs (condamnées) de Martin Luther :

[...]

773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.
Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 17:28

La Très Sainte Trinité a écrit:
773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.

Mais c'est malheureusement permis aux gouvernants.

Donct les clercs et les papes qui n'eurent pas le courage d'user des puissants moyens donnés par Jésus : prière, bénédiction, humilité.

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Arnaud
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stylite



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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 17:30

La Très Sainte Trinité a écrit:
773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.

Mais c'est malheureusement permis aux gouvernants.

Nein!!!!

Denzinger, °773, Cinquième Concile de Latran a écrit:


Erreurs (condamnées) de Martin Luther :

[...]

773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.

Mais vous avez raison, trinity, mieux vaut ne pas s'aventurer sur ce terrain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 17:38

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
stylite a écrit:

2. J'ai une confiance TOTALE en Dieu. De par Sa Grâce uniquement, car je ne suis rien.

Je vous en prie, cessez de me juger...

Et donc, vous avez tellement confiance en Dieu que vous brûlez vives les sorcières ! Vous devrez certainement apprendre en purgatoire que ça ne se fait pas ! que ce n'est pas chrétien. Mr. Green

En parlant de purgatoire, cher Arnaud, ne criagnez-vous pas d'y griller un certain temps avec vos propos contre la Sainte Église...

Citation :
Denzinger, °773, Cinquième Concile de Latran a écrit:


Erreurs (condamnées) de Martin Luther :

[...]

773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.
Very Happy

Pour votre malheur, j'ai le Dentzinger devant moi.

Le n° 773 fait référence à une lettre du patriarche d'Innocent III au patriarche de Constantinople sur l'interdiction d'amener par la force les non-chrétiens à la foi. Est-il chrétien d'inventer des dogmes débiles ? Est-ce ainsi que se fonde votre schisme ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 17:41

On vous a dit pas le Denzinger moderno, mais le vrai, pas celui où les n° ont été changés!

Celui que l'ami Cupertino vient de citer.
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La Très Sainte Trinité



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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 17:45

Oui, parce que on a les anciennes versions, on ne se fie pas aux versions modernistes. Smile

(je me fait les dents, stylite et Cupertino, on n'a pas toutes les connaissances en un instants lol)
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LMCD



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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 17:55

venimeuse a écrit:
La Très Sainte Trinité a écrit:
Oui, parce que on a les anciennes versions, on ne se fie pas aux versions modernistes. Smile

(je me fait les dents, stylite et Cupertino, on n'a pas toutes les connaissances en un instants lol)

j'espère que vous étudiez l'araméen, le grec ancien afin d'être vraiment surs de toutes les traductions, et le latin évidemment pour traduire toutes les encycliques et conciles depuis l'origine, on sait jamais !!!!

c'est normal de prendre les versions anciennes, car le modernisme « est l'égout collecteur de toutes les hérésies » (Saint Pie X)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 18:31

stylite a écrit:
La Très Sainte Trinité a écrit:
773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.

Mais c'est malheureusement permis aux gouvernants.

Nein!!!!

Denzinger, °773, Cinquième Concile de Latran a écrit:


Erreurs (condamnées) de Martin Luther :

[...]

773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.

Mais vous avez raison, trinity, mieux vaut ne pas s'aventurer sur ce terrain.

Oui, il vaudrait mieux. Car si ceci était une vérité dogmatique et non une bêtise pastorale venant de l'orgueil des papes de cette époque, alors vous donneriez raison aux luthériens et aux modernistes qui nient toute infaillibilité aux papes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 18:36

Arnaud, on rigole un peu... Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 18:37

Je crée un nouveau sujet sur ce canon.

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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 18:43

Sur la rigolade?
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La Très Sainte Trinité



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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 18:49

stylite... Smile Non, il ne faut pas brûler les hérétiques selon le Denzinger ancienne version non tronquée, c'est vrai. lol. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 18:51

Je vais donc donner ici la solution à ce fil.

Le premier Concile de Jérusalem contient trois canons :

Citation :
Actes 15, 19 "C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu.
Actes 15, 20 Qu'on leur mande seulement de 1° s'abstenir des viandes qui ont été souillé par les idoles, 2° des unions illégitimes, 3° des chairs étouffées et du sang.
Actes 15, 21 Car depuis les temps anciens Moïse a dans chaque ville ses prédicateurs, qui le lisent dans les synagogues tous les jours de sabbat."

Un de ces décret est infaillible car il porte sur la doctrine générale des moeurs (s'abstenir des unions illégitimes).

Deux des décrets sont pastoraux et passagers, liés à telle période. Saint Paul avertit d'ailleurs du caractère relatif de l'histoire des viandes immolées aux idoles : "En fait, on s'en fiche. Les idoles n'existent pas."

Le Christ fait apparaitre une nappe remplie d'aliments dégoutant pour qu'il les mange et que les interdits alimentaires disparaissent.

Que penser du décret sur la mise à mort par le feu des hérétiques ? (Denzinger 1483)

Il faut le prendre comme un décret justifiant l'horrible PASTORALE (faillible) de l'époque (que Luther, très vite, rétablira chez les Protestants en faisant bruler quelques personnes qui ne pendaient pas comme lui).

Ce décret est donc faillible. Il est mêlé à d'autres qui portent sur la foi et les moeurs.

Et on comprend le trouble des fidèles face à cette horreur. Distinguer le faillible de l'infaillible exige une licence de théologie ! On remercie aussi l4Esprit Saint qui a frappé l'Eglise et affaiblie. Les péché de nos Pères, au temps de leur puissance, sont une tacjhe terrible sur la robe de notre histoire.

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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 22:18

La Très Sainte Trinité a écrit:
stylite... Smile Non, il ne faut pas brûler les hérétiques selon le Denzinger ancienne version non tronquée, c'est vrai. lol. Smile

Qu'entendez-vous par ancienne version tronquée?

Tronquée par qui? Et selon vous quelle version est la bonne.?

Merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 22:22

Cupertino a écrit:
La Très Sainte Trinité a écrit:
stylite... Smile Non, il ne faut pas brûler les hérétiques selon le Denzinger ancienne version non tronquée, c'est vrai. lol. Smile

Qu'entendez-vous par ancienne version tronquée?

Tronquée par qui? Et selon vous quelle version est la bonne.?

Merci

Le nouveau Dentzinger, loin de tronquer, a complété. Il a gardé le canon qui ouvre ce fil et a ajouté 700 référence oubliées au XIX° s., sans compter les apports depuis 1930.

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Arnaud
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stylite



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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 22:22

La Très Sainte Trinité a écrit:
stylite... Smile Non, il ne faut pas brûler les hérétiques selon le Denzinger ancienne version non tronquée, c'est vrai. lol. Smile

Je crois que vous vous trompez. C'est cette proposition

Citation :
selon le droit canon, il n'est pas selon l'esprit de l'Eglise de brûler les hérétiques

Qui est condamnée.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 22:26

Bulle " Exsurge Domine ", 15 juin 1520.
Erreurs de Martin Luther.
1451
1. C'est une opinion hérétique, mais fréquente, que les sacrements de la Loi nouvelle donnent la grâce sanctifiante à ceux qui n'y mettent pas obstacle.

1452
2. Nier que le péché demeure dans un enfant après le baptême est fouler aux pieds tout à la fois Paul et le Christ.

1453
3. Le foyer du péché empêche l'entrée du ciel pour l'âme qui quitte son corps, même s'il n'y a pas de péché actuel.

1454
4. La charité imparfaite du mourant comprend nécessairement une grande crainte qui par elle-même suffit à entraîner la peine du purgatoire et qui empêche d'entrer au ciel.

1455
5. Les trois parties de la pénitence, contrition, confession et satisfaction, n'ont de fondement ni dans la sainte Ecriture, ni chez les saints docteurs anciens du christianisme.

1456
6. La contrition, que préparent la recherche, la récapitulation et la détestation des péchés, lorsqu'on repense à sa vie dans l'amertume de son coeur Is 38,15, en pesant la gravité, le nombre et la laideur des péchés, en voyant la béatitude éternelle perdue et la damnation éternelle encourue, cette contrition rend hypocrite et même plus pécheur.

1457
7. Très vrai et plus excellent que tous les enseignements donnés jusqu'à ce jour sur les sortes de contrition est le proverbe : "Ne pas faire le mal à l'avenir est souveraine pénitence ; la meilleure pénitence, c'est la vie nouvelle."

1458
8. N'aie nullement la présomption de confesser les péchés véniels ni même tous les pêchés mortels, car il est impossible que tu connaisses tous tes péchés mortels. Voilà pourquoi dans la primitive Eglise, on confessait seulement les péchés mortels manifestes.

1459
9. Quand nous voulons confesser tous nos péchés clairement, nous voulons équivalemment ne rien laisser pardonner à la miséricorde de Dieu.

1460
10. Personne n'a ses péchés remis s'il ne croit qu'ils sont remis quand le prêtre les remet ; bien plus, le péché demeurerait si l'on ne croyait qu'il est remis ; car la remise des péchés et la donation de la grâce ne suffisent pas, mais il faut encore croire que le péché est remis.

1461
11. Tu ne dois nullement avoir confiance d'être absous à cause de ta contrition, mais à cause de la parole du Christ "Ce que tu délieras", etc. Mt 16,19 C'est pourquoi, je te le dis, aie confiance si tu as obtenu l'absolution du prêtre, et crois fortement que tu es absous tu seras vraiment absous, quoi qu'il en soit de la contrition.

1462
12. Si par impossible un pénitent n'était pas contrit, ou si le prêtre ne l'absolvait pas sérieusement, mais par plaisanterie, si pourtant le pénitent se croit absous, il l'est en toute vérité.

1463
13. Dans le sacrement de pénitence et dans la rémission des péchés, le pape ou un évêque ne fait pas plus que le moindre des prêtres ; bien plus, là où il n'y aurait pas de prêtre, n'importe quel chrétien, même une femme ou un enfant, en peut tout autant.

1464
14. Personne n'est obligé de répondre au prêtre qu'il est contrit, et le prêtre ne doit pas le demander.

1465
15. Grande est l'erreur de ceux qui s'approchent du sacrement de l'eucharistie en ayant confiance de s'être confessés, de n'être conscients d'aucun péché mortel, d'avoir fait précéder des prières et des préparations : tous ceux-là mangent et boivent leur jugement. Mais s'ils croient et s'ils ont confiance d'obtenir la grâce, cette seule foi les rend purs et dignes.

1466
16. Il semble opportun que l'Eglise décide dans un concile commun de donner la communion aux laïcs sous les deux espèces et les gens de Bohème qui communient sous les deux espèces ne sont pas des hérétiques mais des schismatiques.

1467
17. Les trésors de l'Eglise d'où le pape donne les indulgences, ne sont pas les mérites du Christ et des saints.

1468
18. Les indulgences sont une pieuse fraude pour les fidèles et une dispense des bonnes oeuvres ; elles sont du nombre des choses permises, pas du nombre des choses utiles.

1469
19. Les indulgences pour ceux qui les gagnent vraiment, n'ont pas de valeur pour remettre la peine due aux péchés actuels devant la justice de Dieu.

1470
20. Se fourvoient ceux qui croient que les indulgences sont salutaires et utiles au profit spirituel.

1471
21. Les indulgences ne sont nécessaires que pour les fautes graves publiques, et elles ne sont réellement accordées qu'aux gens endurcis et aux impatients.

1472
22. Il est six espèces d'hommes pour lesquels les indulgences ne sont ni nécessaires ni utiles : les morts ou les moribonds, les malades, ceux qui ont un empêchement légitime, ceux qui n'ont pas commis de fautes graves ceux qui ont commis des fautes graves mais non publiques ceux qui font des oeuvres meilleures.

1473
23. Les excommunications ne sont que des peines extérieures et elles ne privent pas l'homme des prières spirituelles communes de l'Eglise.

1474
24. Il faut enseigner aux chrétiens d'aimer l'excommunication plutôt que de la craindre.

1475
25. Le pontife romain successeur de Pierre, n'est pas le vicaire du Christ établi par le Christ lui-même, dans la personne de Pierre, sur toutes les Eglises du monde entier.

1476
26. La parole du Christ à Pierre "tout ce que tu lieras sur la terre, etc." Mt 16,19 s'étend uniquement à ce que Pierre lui-même a lié.

1477
27. Il est certain qu'il n'est aucunement au pouvoir de l'Eglise ou du pape d'établir des articles de foi, et moins encore des lois concernant les moeurs ou les bonnes oeuvres.

1478
28. Si le pape pensait de telle ou telle matière avec une grande partie de l'Eglise, il ne se tromperait pas ; cependant, ce n'est ni un péché ni une hérésie de penser le contraire, surtout dans une question qui n'est pas nécessaire au salut, jusqu'à ce que le concile universel ait condamné une opinion et approuvé l'autre.

1479
29. Le chemin nous est ouvert pour énerver l'autorité des conciles, contredire leurs actes, juger leurs décrets, confesser avec confiance ce qui semble vrai, que cela ait été approuvé ou réprouvé par un concile quel qu'il soit.

1480
30. Certains articles de Jean Hus qui ont été condamnés au concile de Constance sont tout à fait chrétiens, très vrais et évangéliques : pas même l'Eglise entière ne pourrait les condamner.

1481
31. En toute oeuvre bonne le juste pèche.

1482
32. Une oeuvre bonne parfaitement accomplie est un péché véniel.

1483
33. Que des hérétiques aient été brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.

1484
34. Se battre contre les Turcs, c'est s'opposer à Dieu qui par eux visite nos iniquités.

1485
35. Personne n'est certain qu'il ne pèche pas sans cesse naturellement, en raison du vice très caché de l'orgueil.

1486
36. Le libre arbitre, après le péché, n'est quelque chose que de nom ; et aussi longtemps qu'il fait ce qui est en son pouvoir, il pèche mortellement.

1487
37. On ne peut pas prouver le purgatoire par un texte de la sainte Ecriture qui soit dans le canon.

1488
38. Les âmes du purgatoire ne sont pas sûres de leur salut, du moins pas toutes. Aucune raison et aucun texte d'Ecriture ne prouve qu'elles ne sont pas dans un état où elles méritent et où leur charité augmente.

1489
39. Les âmes du purgatoire ne cessent de pécher aussi longtemps qu'elles cherchent le repos et ont horreur des peines.

1490
40. Les âmes libérées du purgatoire grâce aux suffrages des vivants sont moins heureuses que si elles avaient satisfait par elles-mêmes.

1491
41. Les prélats ecclésiastiques et les princes séculiers n'agiraient pas mal s'ils détruisaient tous les mendiants.

1492
(Censure ) Tous et chacun des articles ou des erreurs précités, nous les condamnons, les réprouvons et les rejetons totalement, selon le cas, comme hérétiques, ou scandaleux, ou faux, ou comme offensant les oreilles pies ou comme induisant en erreur les esprits simples et comme opposés à la vérité catholique.
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Jeu 29 Oct 2009, 22:31

stylite a écrit:
Sur la rigolade?

"LE DIABLE... CE FIER ESPRIT... NE PEUT SUPPORTER QU'ON SE MOQUE DE LUI"

(Saint Thomas More.)
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La Très Sainte Trinité



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MessageSujet: Re: Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)   Ven 30 Oct 2009, 11:50

Je voulais dire que l'on oubliait certaines propositions dans le denzinger moderno... Non je ne sais pas lire, je vous rassure Cupertino...
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Fallait-il brûler les hérétiques ? (Dz 1483)
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