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 L'oecuménisme

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eric



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Mer 04 Nov 2009, 19:53

nilamitp a écrit:
Citation :
Il faudrait que tu t'y penches sérieusement plutôt que de tenter de faire l'exégèse de sourates que tu ignores.
Si tu n'avais pas compris, chaque lecteur du coran lit comme il le lit, ne t'en déplaise.

Le faux-prophète avant de devenir une parabole de prophète dans le Coran, était bien un païen qui a tenté de s'accaparer la révélation judéo-chrétienne. La preuve ici : sourate 46 verset 5 à 6, les divinités païennes témoignent au Jour du Jugement, donc existent, de même que sourate 72, les djinns païens.

Enfin je te rappelle que dans le Catholicisme, le Coran ne peut avoir valeur de révélation...

Sauf que le lecteur catholique doit tenir compte du Magistère. Or le Magistère ne dit pas du tout que l'Islam est un paganisme, il dit tout le contraire.
Je te redonnes mon conseil: lis "Nostra Aetate".

Plutôt que de piocher une phrase tirée du Coran pour "prouver" que c'est une religion païenne!
Quant à affirmer que Muhammad est un imposteur et un faux-prophète c'est un point de vue. Mais ce n'est pas celui qui découle de Vatican II (même si ce Concile ne s'est pas explicitement pronocé sur cette question).
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Mer 04 Nov 2009, 19:59

eric a écrit:
Sauf que le lecteur catholique doit tenir compte du Magistère. Or le Magistère ne dit pas du tout que l'Islam est un paganisme, il dit tout le contraire.
Je te redonnes mon conseil: lis "Nostra Aetate".
Je connais.
Il est question des musulmans et de leur adoration de Dieu.

Citation :
Plutôt que de piocher une phrase tirée du Coran pour "prouver" que c'est une religion païenne!
Je parle en "principe", je parle du "principe originel" : Mahomet. C'était un païen monolâtre et non monothéiste.

Citation :
Quant à affirmer que Muhammad est un imposteur et un faux-prophète c'est un point de vue.
Je l'affirme. Je vois même une parabole du faux-prophète qui devient vrai prophète dans le Coran.
Je lis le Coran sans la sunna à la lumière de la Bible et des cinq premiers conciles...

Citation :
Mais ce n'est pas celui qui découle de Vatican II (même si ce Concile ne s'est pas explicitement pronocé sur cette question).
N'importe quoi.
Dans le Catholicisme, il y a déjà un Prophète : Pierre.
Il est équivalent à un Sceau des Prophètes permanent
.

Enfin ce qui découle du Christianisme, c'est que Mahomet est un faux-prophète et qu'il a été prophétisé par S. Paul et S. Jean. Et que le Coran ne peut prétendre à un quelconque absolu en matière de théologie...


Dernière édition par nilamitp le Mer 04 Nov 2009, 20:14, édité 4 fois
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Paco



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Mer 04 Nov 2009, 20:05

[quote="La Chartreuse"][quote="nilamitp"][quote="La Chartreuse"][quote="nilamitp"]quote]


C'est le mystère d'iniquité et un mystère cela ne se comprends pas!!!!!!!

quote]

Si sauf que c'est inépuisable...
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Mer 04 Nov 2009, 20:12

La Chartreuse a écrit:
Excuse les fautes de français!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J'en fais plein.
Mais en fait, j'avais relevé la faute, car je me demandais vraiment s'il y avait un jeu de mot ou pas.

Ta réponse veut dire que tu penses qu'il n'y aura plus jamais de Pape ? (non hérétiques pour les sédévacs)

Enfin, regarde eric, c'est vraiment l'opposé de toi dans sa lecture de Vatican II... Il en est presque à dire que V2 a insinué que le faux-prophète mahomet était un vrai ! Comme quoi, chacun peut lire ce qu'il veut !
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eric



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Mer 04 Nov 2009, 22:00

nilamitp a écrit:
eric a écrit:
Sauf que le lecteur catholique doit tenir compte du Magistère. Or le Magistère ne dit pas du tout que l'Islam est un paganisme, il dit tout le contraire.
Je te redonnes mon conseil: lis "Nostra Aetate".
Je connais.
Il est question des musulmans et de leur adoration de Dieu.


Justement, les musulmans adorent le Dieu d'Abraham c'est-à-dire celui en lequel nous croyons, parce qu'ils suivent les préceptes de leur prophète Muhammad. Si l'Eglise proclame que cela est louable, cela ne peut être que si elle considère que le prophète des musulmans a une certaine authenticité, même du point de vue ecclésial. Cela ne veut pas dire que Muhammad doit être considéré comme un prophète recevable par un chrétien, mais cela veut dire que la prophétie de Muhammad a quelque chose d'authentique, car venant vraiment de Dieu et proclamant Dieu.
La prophétie a des degrés divers (voir saint thomas pour cette question), et même si la prophétie de Muhammad ne peut pas être considéré par un chrétien comme équivalente à celle d'Isaie, de Jean-Baptiste, à plus forte raison de Jésus, elle peut très bien être considérée comme prophétie"ponctuelle", c'est-à-dire orientant la marche de l'Histoire et des peuples à des carrefours importants, tout en réservant les pierres d'attente nécessaires pour l'achévement total de la construction. Rien ne l'interdit.
Et il me semble que ce point de vue est bien plus respectueux de l'exhortation que fait Vatican II pour plus de compréhension et de respect envers les musulmans, que de proclamer comme tu le fais que l'Islam est un paganisme et son prophète un monolâtre!
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 09:59

Citation :
elle peut très bien être considérée comme prophétie"ponctuelle", c'est-à-dire orientant la marche de l'Histoire et des peuples à des carrefours importants, tout en réservant les pierres d'attente nécessaires pour l'achèvement total de la construction. Rien ne l'interdit.
Mais c'est ainsi que je l'interprète.

Citation :
proclamer comme tu le fais que l'Islam est un paganisme et son prophète un monolâtre!
Mais c'est pour cela que je ne suis pas sur un forum musulman à essayer de choquer les gens, mais sur un forum chrétien à essayer d'exprimer des convictions et des vérités, non chercher à faire du doux syncrétisme.

L'islam et toutes ses composantes, (l'islam est déjà dépassé à présent, par le bahaïsme), est la réponse humaine (judaïsante) au Mystère de la Révélation. Apparemment, c’est une "nécessité" pour l’homme, et une "nécessité" qui a bien marché. C’est important de le voir ; en lisant le Coran, on s’aperçoit bien, qu’il y a une lecture musulmane (qui fait du narrateur(s) du VIIe siècle quelqu’un de pas très au courant du Christianisme, mais bon…), et une lecture chrétienne et inspirée qui exprime ce qu’est l’islam (symboliquement ou pas, faut voir…) vis-à-vis du Christianisme.

Avec le Coran, ça se passe entre le lecteur et le narrateur, et rien d'autre. La violence (intellectuelle), elle est entre moi et lui. Ainsi ma lecture du Coran en fonction de ce qui est écrit avant (la Bible et des cinq premiers conciles) et non après (sunna) est tout à fait valable. Même si je comprend bien qu'elle ferait hurler un musulman.

De plus, il me semble que vous qui avez une très mauvaise opinion du paganisme, un peu comme les premiers chrétiens ou plus généralement les juifs et les musulmans. L'hindouisme est totalement païen, pourtant je le considère très intéressant, bien supérieur à l'islam par exemple. (dans l’hindouisme, il n’y a pas de confusion entre la volonté de Dieu et celle d’un homme…). Les religions païennes (de l’Antiquité et d’aujourd’hui, viennent de l’homme "inspiré", non révélées mais voulues et permises, car elles contiennent des concepts qui préparent l’homme à embrasser la Religion).

Citation :
la prophétie de Muhammad a quelque chose d'authentique, car venant vraiment de Dieu et proclamant Dieu.
C’est justement le contraire qui est intéressant, de voir qu’il vient de lui-même, et que c’était une sorte de « nécessité pour l’homme » !
Je tiens à vous dire que ce n’est pas grave les faux-prophètes, il y en eu plein : Montanus, Mahomet, Mirza Husayn Ali Nuri, Joseph Smith… et cela ne veut pas du tout dire que les musulmans sont des méchants ou des damnés !
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eric



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 10:39

je ne vois pas comment on peut à la fois estimer d'une part que
Citation :
la prophétie de Muhammad peut très bien être considérée comme prophétie"ponctuelle", c'est-à-dire orientant la marche de l'Histoire et des peuples à des carrefours importants, tout en réservant les pierres d'attente nécessaires pour l'achèvement total de la construction
et estimer d'autre part que Muhammad est un
Citation :
faux-prophète

C'est parfaitement contradictoire car la première attitude relève d'un degré de prophétisme (et non de faux-prophétisme) parfaitement décrit par Saint Thomas d'Aquin.

D'autre part, penser que l'Islam est un paganisme (quel que soit le jugement de valeur qu'on puisse avoir sur cette catégorie de religions, et je n'en ai fait aucun) contredit ce que dit l'Eglise sur l'Islam puisque "Nostra Aetate" (que décidément tu n'as jamais lue, ou alors à une vitesse de TGV) proclame clairement qu'il s'agit d'un monothéisme.

Enfin, Nostra Aetate parle et loue les pratiquants de l'Islam (et donc implicitement parle de leur prophète) mais à ce que je sâche il ne fait pas allusion aux mormons, scientologues, TJ et autres sectes branquignolesques.
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 11:20

Citation :
autres sectes branquignolesques.
Le bahaïsme est une secte branquignolesque ?

Vous êtes sûr que ce ne serait pas plutôt de l'islam moderne ?


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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 11:24

eric a écrit:
je ne vois pas comment on peut à la fois estimer d'une part que
Citation :
la prophétie de Muhammad peut très bien être considérée comme prophétie"ponctuelle", c'est-à-dire orientant la marche de l'Histoire et des peuples à des carrefours importants, tout en réservant les pierres d'attente nécessaires pour l'achèvement total de la construction
et estimer d'autre part que Muhammad est un
Citation :
faux-prophète

Parce que :
1) je n'ai pas mis "la prophétie de Muhammad" dans mon commentaire/citation.
2) c'est la (ou les) recension (s) après-coup (le sens que prend la collection globale et erratique de l'ensemble de l'œuvre) qui me semble avoir (ou prendre avec le lecteur) un sens prophétique et/ou inspirée et/ou au minimum très intéressante.


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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 11:42

eric a écrit:
D'autre part, penser que l'Islam est un paganisme (quel que soit le jugement de valeur qu'on puisse avoir sur cette catégorie de religions, et je n'en ai fait aucun) contredit ce que dit l'Eglise sur l'Islam puisque "Nostra Aetate" (que décidément tu n'as jamais lue, ou alors à une vitesse de TGV) proclame clairement qu'il s'agit d'un monothéisme.
Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient polythéistes ! Ni que juifs, chrétiens et musulmans avaient, in fine, des "Dieux" différents !
Nostra Aetate ne cite jamais le mot "islam", ni un quelconque "prophète" mais parle de la foi des musulmans.
Nostra Aetate implique surtout que juifs, chrétiens et musulmans sont les fils de la foi/révélation d'Abraham.

Citation :
mais à ce que je sâche Nostra Aetate ne fait pas allusion aux mormons, scientologues, TJ et autres sectes branquignolesques.
Je n'ai jamais dit cela non plus.
Ce n'est pas très gentil pour les Mormons et les TJ de les mettre dans le même sac que les scientologues (alors que ,selon votre expression, ce seraient AUSSI des gens du Livre), même si je les considère proche mais hors-christianisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 12:42

Citation :
eric a écrit:
et estimer d'autre part que Muhammad est un
Citation :
faux-prophète

C'est parfaitement contradictoire car la première attitude relève d'un degré de prophétisme (et non de faux-prophétisme) parfaitement décrit par Saint Thomas d'Aquin.

Le message de Mohamed ne peut venir de Dieu puisqu'il enseigne des choses objectivement contradictoire avec l'Evangile.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Le message de Mohamed ne peut venir de Dieu puisqu'il enseigne des choses objectivement contradictoire avec l'Evangile.
Oui, mais avec un niveau de sens beaucoup plus bas que l'Évangile et les cinq premiers conciles œcuméniques, un peu comme si un gamin disait à deux mathématiciens en train de faire de la géométrie non-euclidienne :
mais vous fabulez complètement, ici il ne peut y avoir qu'une seule droite parallèle à celle-là !

Citation :
Coran 6,101. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

drunken
c'est de la haute volée !

Maintenant Arnaud Dumouch, si vous allez vraiment chercher le sens du texte, vous allez voir de grandes choses :
comment être enfant de Dieu sans être Son ami ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 13:27

C'est vrai, c'est pourquoi, même si le Coran ne peut venir de Dieu, il contient un chemin qui prépare de profondes valeurs dans le coeur, en vue de la Venue du Messie.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
eric a écrit:
et estimer d'autre part que Muhammad est un
Citation :
faux-prophète

C'est parfaitement contradictoire car la première attitude relève d'un degré de prophétisme (et non de faux-prophétisme) parfaitement décrit par Saint Thomas d'Aquin.

Le message de Mohamed ne peut venir de Dieu puisqu'il enseigne des choses objectivement contradictoire avec l'Evangile.

Alors à ce compte là, Arnaud, la bible judaïque aussi ne vient pas de Dieu puisqu'elle enseigne des choses objectivement contradictoires avec l'Evangile:
Un exemple entre mille, la loi du talion ("oeil pour oeil, dent pour dent") contredit totalement le précepte évangélique: "tu ne pardonneras pas 7 fois, mais 77 fois 7 fois".

Le Coran contient des affirmations qui contredisent la théologie chrétienne, c'est vrai. Sans doute que Muhammad n'en avait qu'une version inexacte, c'est par exemple le cas pour le mystère de la Trinité. Et sans doute que lui et son peuple n'étaient pas encore en état d'assimiler pleinement tout le message évangélique.
Mais le Coran contient aussi nombre de textes visiblement inspirés et où il y a plus que de simples traces du Verbe et de l'Esprit.
Et encore une fois comment l'Eglise pourrait-elle louer la foi des musulmans si elle pensait que le fondateur de leur religion était un imposteur et un faux-prophète?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 16:24

[quote]
eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
eric a écrit:
et estimer d'autre part que Muhammad est un
Citation :
faux-prophète

C'est parfaitement contradictoire car la première attitude relève d'un degré de prophétisme (et non de faux-prophétisme) parfaitement décrit par Saint Thomas d'Aquin.

Le message de Mohamed ne peut venir de Dieu puisqu'il enseigne des choses objectivement contradictoire avec l'Evangile.

Alors à ce compte là, Arnaud, la bible judaïque aussi ne vient pas de Dieu puisqu'elle enseigne des choses objectivement contradictoires avec l'Evangile:
Un exemple entre mille, la loi du talion ("oeil pour oeil, dent pour dent") contredit totalement le précepte évangélique: "tu ne pardonneras pas 7 fois, mais 77 fois 7 fois".

Une chose est contradictoire à une autre lorsqu'elle s'oppose à elle sous le même rapport et au même moment.

Or les commandements de l'Ancien Testament sont dans une pédagogie, un DEVENIR. Ainsi, ce qui est valable à tel moment dans la bible est reconnu comme périmé lorsque le peuple s'est affiné.

Rien à voir avec le coran qui dit que l'islam est la religion unique, d'Adam au christ et que tout ce qui le contredit est FALSIFICATION VENANT DES HOMMES.

Il y a donc bien contradiction.

soit Jésus est dieu fait homme, soit il ne l'est pas >>> contradiction.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 16:27

NOSTRA AETATE a écrit:
Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance.

Comment l’Eglise pourrait-elle louer le refuge de l’hindouiste en Dieu si Elle pensait que Shiva, Vishnou, Brahma et Ganesh ne sont pas de vrais dieux existant et qu’Elle ne reconnaissait pas l'autorité des Vedas ?

:mdr:


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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Or les commandements de l'Ancien Testament sont dans une pédagogie, un DEVENIR
Oui, il y a accomplissement de l'Ancienne Alliance.

Citation :
Rien à voir avec le coran qui dit que l'islam est la religion unique, d'Adam au christ et que tout ce qui le contredit est FALSIFICATION VENANT DES HOMMES.
C'est-à-dire que ce qui est présenté comme la religion foncière, la soumission à Dieu, dans le Coran, c'est un peut le "préambule de la Foi Catholique" (vous savez votre vidéo), ce qui doit apparaître évident à tout homme doué de bonne volonté, Dieu unique et au-delà.

Citation :
tout ce qui le contredit est FALSIFICATION VENANT DES HOMMES
Génial, il est donc lui-même plagiat de falsifications

:mdr:
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eric



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:

Une chose est contradictoire à une autre lorsqu'elle s'oppose à elle sous le même rapport et au même moment.

Or les commandements de l'Ancien Testament sont dans une pédagogie, un DEVENIR. Ainsi, ce qui est valable à tel moment dans la bible est reconnu comme périmé lorsque le peuple s'est affiné.

Rien à voir avec le coran qui dit que l'islam est la religion unique, d'Adam au christ et que tout ce qui le contredit est FALSIFICATION VENANT DES HOMMES.

Il y a donc bien contradiction.

soit Jésus est dieu fait homme, soit il ne l'est pas >>> contradiction.

Mais justement, qu'est ce qui interdit de penser que Dieu ait jugé bon de préparer le peuple qui deviendrait musulman par une longue pédagogie, celle de l'Islam.?
Et qu'avant de lui faire comprendre que Jésus était fils de Dieu, d'abord lui apprendre qu'il était prophète, et pas n'importe lequel: le plus grand, et celui qui reviendra à la fin des temps.
Foi incomplète et inachevée, certes, mais bien belle avancée tout de même dans le chemin de la foi, et qui permet déjà aux musulmans d'avoir une certaine connaissance et piété envers le Christ.
Donc la contradiction est loin d'être aussi radicale que tu ne le dis.
Et du moins, cela n'autorise pas à affirmer comme étant un faux-prophète la personne de Muhammad.

Et jamais l'Eglise n'aurait loué la foi musulmane si elle pensait que le fondateur de cette religion était un imposteur et un faux-prophète.
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 17:37

Non, c'est Muhammad le plus "grand", d'où la "chahada" qui n'est pas :
Il n'est de dieu que Dieu et 'Issa est son Envoyé

Les "Rassoul" (ceux qui viennent avec un bouquin) sont égaux {2,285} mais certains ont une certaine prépondérance : Ibrahim, Moussa, 'Issa, Muhammad...

'Issa n'est censé revenir avec ses cheveux roux et vêtu d'un pagne jaune, que pour appliquer la législation de Muhammad, prêcher le coran et l'islam, occire des cochons et le dajjal, casser des croix... et mourir.
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eric



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 05 Nov 2009, 18:18

La tradition musulmane considère Jésus (Issa) comme le « sceau de la sainteté », « le plus grand témoin par le coeur », tandis que Mahomet (Muhammad) est le « sceau des prophètes », « le plus grand témoin par la langue ».
Donc Jésus a bien une place privilégiée parmi les prophètes reconnus par l'Islam: au moins à égalité avec Muhammad et de toutes façons supérieure à celles des autres.
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Ven 06 Nov 2009, 10:14

Citation :
La tradition musulmane considère Jésus (Issa) comme le « sceau de la sainteté », « le plus grand témoin par le cœur »
ibn Arabi, tellement mystique qu'il en est plus trop musulman et presque Chrétien...

Citation :
Jésus (Issa)
Attention, 'Issa ne doit pas être assimilé sans précaution à Jésus (d'où le mot 'Issa qui sort d'on ne sait où).

'Issa est son humanité telle qu'elle est présentée dans le Coran.
Le faux semblant de {Coran 4,157} est sa divinité telle qu'elle est voilée dans le Coran.


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Cupertino



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Ven 06 Nov 2009, 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, c'est pourquoi, même si le Coran ne peut venir de Dieu, il contient un chemin qui prépare de profondes valeurs dans le coeur, en vue de la Venue du Messie.

La préparation à la Vérité qui se trouve dans l'erreur... Shocked

Je croyais qu'il n'existait qu'un chemin: le Christ...
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Ven 06 Nov 2009, 23:52

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, c'est pourquoi, même si le Coran ne peut venir de Dieu, il contient un chemin qui prépare de profondes valeurs dans le coeur, en vue de la Venue du Messie.

La préparation à la Vérité qui se trouve dans l'erreur... Shocked

Je croyais qu'il n'existait qu'un chemin: le Christ...

En effet Cupertino, Notre-Seigneur l'a dit Lui-même: Je suis la Voie, la Vérité, la Vie...

.
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Sam 07 Nov 2009, 00:56

Sans commentaires
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eric



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Sam 07 Nov 2009, 17:20

Moi, j'en fais un de commentaire:

Oui Jésus est le Chemin, la Vérité et la Vie, mais justement: si le Père a choisi dans sa divine Providence de faire découvrir son Fils par étape, d'abord de façon incomplète, à ces millions d'hommes que sont les musulmans, nous n'avons qu'à la fermer, tout catholique que nous soyons.
Dieu opère bien comme Il veut, et s'Il l'a fait, c'est que c'était la meilleure voie dans l'économie du Salut.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 12 Nov 2009, 00:10

La notion de l'oecuménisme telle que présentée de nos jours est loin d'être catholique.
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 12 Nov 2009, 08:24

Cupertino a écrit:
La notion de l'oecuménisme telle que présentée de nos jours est loin d'être catholique.
Peux-tu nous donner ta définition de l'oecuménisme "catholique" ?
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 12 Nov 2009, 09:06

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, c'est pourquoi, même si le Coran ne peut venir de Dieu, il contient un chemin qui prépare de profondes valeurs dans le coeur, en vue de la Venue du Messie.

La préparation à la Vérité qui se trouve dans l'erreur... Shocked

Je croyais qu'il n'existait qu'un chemin: le Christ...

Il n'existe qu'un seul chemin : le Christ,
Il n'existe qu'une seule église : la catholique !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Jeu 12 Nov 2009, 09:43

doris a écrit:
Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, c'est pourquoi, même si le Coran ne peut venir de Dieu, il contient un chemin qui prépare de profondes valeurs dans le coeur, en vue de la Venue du Messie.

La préparation à la Vérité qui se trouve dans l'erreur... Shocked

Je croyais qu'il n'existait qu'un chemin: le Christ...

Il n'existe qu'un seul chemin : le Christ,
Il n'existe qu'une seule église : la catholique !

Mais Jean Baptiste, qui n'était pas chrétien, et qui prêchait juste le repentir, était une PREPARATION AU CHRIST.

Ainsi le sont les autres religion, plus ou moins, selon qu'elles prêche l'humilité de la condition humaine (Hindouisme bouddhisme) ou davantage (Juda¨sme, islam).

Pourtant ni Jean Baptiste ni aucune de ces religions ne donnent le salut. Le salut vient du Chrsit seul, ce qui est logique : il est Dieu.

Cupertino a tendance à mépriser ce que symbolise Jean Baptiste sous prétexte qu'il a le Christ. Dieu n'agit pas ainsi.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Ven 13 Nov 2009, 15:44

L’œcuménisme actuel

Le rejet de l'œcuménisme de retour”


le Cardinal W. Kasper, Président du Conseil pontifical pour la promotion de l’Unité des Chrétiens, affirme ouvertement ce rejet : « Le vieux concept d'œcuménisme du retour a été remplacé aujourd'hui par celui d'itinéraire commun, qui dirige les chrétiens vers le but de la communion ecclésiale comprise comme unité dans la diversité réconciliée » (W. Kasper, La documentation catholique N° 2220 du 20/02/2000).

Qu’est-ce que cela veut dire ?

Que désormais, la conversion des hérétiques ou schismatiques n’est plus réclamée, ni même souhaitable : « L'œcuménisme ne se fait pas en renonçant à notre propre tradition de foi. Aucune Église ne peut pratiquer ce renoncement » (W. Kasper, ibid.). En effet, continue-il ailleurs, « Nous ne pouvons jeter par-dessus bord ce qui nous a portés et tenus jusqu'à présent, ce dont nos devanciers ont vécu, en des circonstances souvent difficiles, et nous ne devons pas attendre cela de nos frères et de nos sœurs du protestantisme et de l'orthodoxie. Ni eux ni nous ne pouvons devenir infidèles » (La documentation catholique N° 2298 du 21/09/2003).

Un article, pris au hasard des revues diocésaines, explique ce changement radical qui a été opéré : « Incompréhensible ! A partir de l’Évangile, trois univers chrétiens se sont créés : orthodoxe, catholique et protestant. La vie les a rendus de plus en plus différents et hostiles. On se résignait. On finissait par vivre comme si les autres n’existaient pas. Pourtant, chez les catholiques on rêvait d’une unité retrouvée par le "retour au bercail". Orthodoxes et protestants allaient venir à Rome en avouant : "Vous seuls, catholiques, êtes dans le vrai". C’était vraiment du rêve, et on s’est réveillé. En 1950, à la première conférence missionnaire générale d’Édimbourg, on a enfin réalisé que cette division ne pouvait plus durer, mais que le chemin de l’unité ne passait pas par le suicide des orthodoxes et des protestants. Tous devaient exister à fond, se comprendre, et sympathiser » (Bulletin de la paroisse Saint Bénigne, n° 64 – 2000).


Une unité à concevoir ?

Le nouvel œcuménisme consiste alors à imaginer et à réaliser un « futur modèle élargi de l'unité » (W. Kasper, La documentation catholique N° 2298 du 21/09/2003). L’obtention d’une unité visible en matière de foi, de sacrements et de ministère, réclamera en effet de donner à ces trois fondements de l’unité « une forme spirituellement rénovée » (ibid.).

On assiste alors à une redéfinition – ô combien floue – de la foi, des sacrements et de la charge ministérielle ; redéfinition supposée capable d’englober les différentes conceptions propres à chaque confession chrétienne, sans qu’aucune n’ait à renoncer à sa spécificité. L’Église du Christ serait alors une entité générique, englobant les différentes confessions chrétiennes. C’est une telle Église qui est décrite dans le récent message pascal signé communément par les responsables des différentes Églises chrétiennes d’Ile de France, dont un cardinal et 11 évêques catholiques : «Unis en son Corps [du Christ], nous constituons l'Église qui, malgré ses faiblesses, est, par la seule grâce de Dieu, le signe de sa présence dans le monde […] Nous sommes l'Église du Christ pour le monde et pour notre mission au service de tous. »


Un pan-christianisme condamné

Ce nouvel œcuménisme est une reprise de la “théorie des branches” du XIX° siècle, selon laquelle « la véritable Église de Jésus-Christ est formée d’une part de l’Église romaine, d’autre part de la gréco-schismatique et de l’anglicane, qui auraient avec l’Église romaine un même Seigneur, une même foi, un même baptême ». Cette théorie réclamait la récitation de prières « pour que les trois communions chrétiennes qui, comme il est suggéré, constituent toutes ensemble l’Église catholique, se réunissent enfin pour former un unique corps. »

Or cette théorie est condamnée par le Magistère : « Son fondement (…) est tel qu’il renverse de fond en comble la constitution divine de l’Église ». C’est pourquoi sa prière pour l’unité, selon « une intention profondément souillée et infectée par l’hérésie, ne peut absolument pas être tolérée » (DzH 2886-87).

L'oecuménisme, ou dialogue inter-religieux, suppose que chacune des parties engagées peut donner des nouvelles dimensions religieuses ou spirituelles , or cela est faux lorsqu'il s'agit de l'Église Catholique, elle ne reçoit rien de personne.
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Ven 13 Nov 2009, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, c'est pourquoi, même si le Coran ne peut venir de Dieu, il contient un chemin qui prépare de profondes valeurs dans le coeur, en vue de la Venue du Messie.

La préparation à la Vérité qui se trouve dans l'erreur... Shocked

Je croyais qu'il n'existait qu'un chemin: le Christ...

Il n'existe qu'un seul chemin : le Christ,
Il n'existe qu'une seule église : la catholique !

Mais Jean Baptiste, qui n'était pas chrétien, et qui prêchait juste le repentir, était une PREPARATION AU CHRIST.

Ainsi le sont les autres religion, plus ou moins, selon qu'elles prêche l'humilité de la condition humaine (Hindouisme bouddhisme) ou davantage (Juda¨sme, islam).

Pourtant ni Jean Baptiste ni aucune de ces religions ne donnent le salut. Le salut vient du Chrsit seul, ce qui est logique : il est Dieu.

Cupertino a tendance à mépriser ce que symbolise Jean Baptiste sous prétexte qu'il a le Christ. Dieu n'agit pas ainsi.


Saint Jean Baptiste n'était pas le disciple du Christ....

Il est le prophète des deux Testaments...

Es-tu celui qui doit venir, ou dois-je en attendre un autre...

Ecce Agnus Dei

Arnaud, je pense que vous devriez prendre une collation...
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Ven 13 Nov 2009, 17:12

Donc, je dois conclure


1) saint Jean Baptiste n'est pas Chrétien(il n'est pas disciple du Christ, soumis au Christ)

2) saint Jean Baptiste (qui fut Orthodoxe) est la figure, le symbole, des sectes (hetero-doxes).

3) ce n'est pas la Foi Catholique qui sauve, mais l'humilité.

4) les sectes sont des moyens de salut qu'utilise Notre Seigneur Jésus-Christ.
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Ven 13 Nov 2009, 17:53

Cupertino a écrit:


Saint Jean Baptiste n'était pas le disciple du Christ....

Il est le prophète des deux Testaments...

Es-tu celui qui doit venir, ou dois-je en attendre un autre...

Ecce Agnus Dei

Arnaud, je pense que vous devriez prendre une collation...

Jean Baptiste n'est pas disciple du Christ. Il est le plus grand prophète de l'AT puisqu'il montre le Christ du doigt.

Voilà pourquoi Jésus dit de lui :
Citation :
Luc 7, 28 "Je vous le dis : de plus grand que Jean parmi les enfants des femmes, il n'y en a pas ; et cependant le plus petit dans le Royaume de Dieu est plus grand que lui.

Maintenant, là où il est il fait partie du Royaume de Dieu. Il n'a découvert le message du Christ que par l'ange de Dieu à l'heure de sa mort.

Il en témoigne :
Citation :

Jean 1, 31 Et moi, je ne le connaissais pas ;

Et oui, cher Cupertino, avant la venue du Christ, on ne connaissait pas le message du Christ. Il va falloir vous y faire.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Ven 13 Nov 2009, 17:57

[quote]
Cupertino a écrit:
Donc, je dois conclure


1) saint Jean Baptiste n'est pas Chrétien(il n'est pas disciple du Christ, soumis au Christ)

Vrai. Il est de l'AT. Il en est le dernier prophète, celui qui montre du doidt celui qu'il ne connait pas encore.


Citation :

2) saint Jean Baptiste (qui fut Orthodoxe) est la figure, le symbole, des sectes (hetero-doxes).

Faux. Il est le symbole des religions qui, comme celle de Moïse, ne sauve pas mais DISPOSE au salut par le Christ (le jour où le Christ se manifeste).

Citation :
3) ce n'est pas la Foi Catholique qui sauve, mais l'humilité.

Faux. L'humilité DISPOSE au salut, selon ce passage de l'Ecriture "Préparez les chemins du Seigneur. Toute montagne sera abaissée".


Citation :

4) les sectes sont des moyens de salut qu'utilise Notre Seigneur Jésus-Christ.

Les religions non chrétiennes sont des moyens par lesquels Dieu prépare le coeur des homme au salut, qui se manifestera lors du retour du Christ. Les religions non chrétiennes ne sauvent pas en elles-mêmes.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Ven 13 Nov 2009, 22:39

Citation :
[.]
M. Arnaud Dumouch


Arnaud Dumouch a écrit:




Jean Baptiste n'est pas disciple du Christ. Il est le plus grand prophète de l'AT puisqu'il montre le Christ du doigt.

Voilà pourquoi Jésus dit de lui :


Citation :
Luc 7, 28 "Je vous le dis : de plus grand que Jean parmi les enfants des femmes, il n'y en a pas ; et cependant le plus petit dans le Royaume de Dieu est plus grand que lui.


Maintenant, là où il est il fait partie du Royaume de Dieu. Il n'a découvert le message du Christ que par l'ange de Dieu à l'heure de sa mort.

Maintenant ? et pas avant croyez-vous ?

Citation :
Luc 7,25. Mais encore qu'êtes-vous allés voir ? un homme vêtu avec mollesse ? Or ceux qui portent des vêtements précieux et vivent dans les délices habitent les maisons des rois.

Luc 7,26. Qu'êtes-vous donc allés voir ? un prophète ? Oui, je vous le dis, et plus qu'un prophète :

Luc 7,27. Voici celui dont il est écrit : Voici que j’envoie mon ange devant votre face, pour préparer votre voie devant vous.

Voici ce qu’en dit la Chaîne d’Or :

Citation :
GREC. (nempe Simeon, in Cat. Græc.)— De plus, en ajoutant : « Devant votre face,» il exprime l'actualité, car il apparut aux hommes au moment de la venue du Christ : c'est pourquoi nous devons l'estimer « plus qu'un prophète ; » en effet, ceux qui dans les armées se tiennent à côté des rois sont les plus dignes et leurs amis les plus familiers.

Je ne sais pas si je m’exprime correctement, mais si on fait la transposition à S. Jean Baptiste , il se tiendrait à côté de Notre Seigneur, le Roi des rois, et serait parmi les plus dignes et parmi ses amis les plus familiers !!!

Dans ce cas, il me serait difficile de comprendre pourquoi S. Jean Baptiste, au moins à partir du moment où Notre Seigneur en parle ici, si ce n'est pas avant, ne ferait pas partie du Royaume de Dieu et qu’il aurait à attendre le maintenant, comme vous dites. scratch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Sam 14 Nov 2009, 07:54

Si le plus petit dans le Royaume des cieux était plus grand que Jean à cette époque (dixit Jésus), c'est parce que le plus petit DU ROYAUME (= de la relation de charité avec Dieu) possède une relation à Dieu par la CHARITE. Tel est le château intérieur.

Avant la venue du Christ et exception faite de la Vierge Marie (et peut-être d'Abraham ...) , la charité (amour d'amitié avec Dieu) était impossible car
1° La vie intime de Dieu (sa trinité) était inconnue.
2° L'Esprit Saint qui surélève l'âme de l'homme n'avait pas é"té donné (grâce sanctifiante).

Jean Baptiste a donc avec Dieu une relation d'humble serviteur. Il OBEIT. Il soupçopnne que le Christ va prêcher davantage que tout ce qu'il sait d'où sa partole "Je ne suis pas dogne de dé,nouer la courroie des ses sandales".


LMCD a écrit:


Citation :
GREC. (nempe Simeon, in Cat. Græc.)— De plus, en ajoutant : « Devant votre face,» il exprime l'actualité, car il apparut aux hommes au moment de la venue du Christ : c'est pourquoi nous devons l'estimer « plus qu'un prophète ; » en effet, ceux qui dans les armées se tiennent à côté des rois sont les plus dignes et leurs amis les plus familiers.

[size=13]Je ne sais pas si je m’exprime correctement, mais si on fait la transposition à S. Jean Baptiste , il se tiendrait à côté de Notre Seigneur, le Roi des rois, et serait parmi les plus dignes et parmi ses amis les plus familiers !!!

Actuellement, maintenant que Jean Baptiste est entré dans le Royaume de Dieu par la charité, il est évident qu'il est l'un des plus grands dans le Royaume de Dieu. Car, à cause de son humilité, dès que la charité luui a été révélée, il est allé plus loin que la plupart des saints dans l'union à Dieu.


Citation :

Dans ce cas, il me serait difficile de comprendre pourquoi S. Jean Baptiste, au moins à partir du moment où Notre Seigneur en parle ici, si ce n'est pas avant, ne ferait pas partie du Royaume de Dieu et qu’il aurait à attendre le maintenant, comme vous dites. scratch

Ce fut le lot de tous les saints de l'Ancien Testament, à commencer par Joseph qui, au moment de son épreuve avec la grossesse de Marie, est un juste SELON LA LOI DE MOÏSE (d'où sa référence à cette Loi et son projet de répudier Marie secrètement). Rien à voir avec ce que dira Jésus plus tard sur "l'homme qui répudie sa femme". Ca, ce sera la sagesse nouvelle, celle du Nouveau Testament.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Sam 14 Nov 2009, 14:25

Citation :
[Saint Jean-Baptiste] Faux. Il est le symbole des religions qui, comme celle de Moïse, ne sauve pas mais DISPOSE au salut par le Christ (le jour où le Christ se manifeste).
Oui, mais il n'y a que très peu de religions dans ce cas-là, pointant du doigt vers Jésus et la Religion : mormonisme, témoins de jéhovah et quelques autres courants pseudos-chrétiens parallèles (unitariens...)
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Sam 14 Nov 2009, 16:51

Cher Nilamipt.

Moïse et sa loi barbare est le symbole des sectes millénaristes et terrestres. Moïse n'annonce pas consciemment le Christ. Il propose juste, en obéissance aveugle à Dieu, la conquête militaire d'une terre.

Le monothéisme qu'il fonde, adapté à un peuple encore barbare, ne sauve pas. Mais il DISPOSE leur coeur au salut par quelques valeurs fondamentales : obéissance, foi en un seul Dieu, morale humaine de base.

Bon, oui ! Ca ne va pas encore bien loin. Et pourtant, c'est ainsi. C'est que Dieu sauve l'homme PEU A PEU, à travers le temps de son histoire individuelle et sociale.

Les barbares de Moïse sont depuis longtemps dans la vision béatifique. Il ont continué d'apprendre au shéol, puis face à l'ange qui leur annonça le Messie à venir, puis au purgatoire, puis dans le "sein d'Abraham".

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Sam 14 Nov 2009, 18:20

A.D. a écrit:
Cher Nilamipt.
Moïse et sa loi barbare est le symbole des sectes millénaristes et terrestres. Moïse n'annonce pas consciemment le Christ. Il propose juste, en obéissance aveugle à Dieu, la conquête militaire d'une terre.
Oui, je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais nous ne parlons pas vraiment de la même chose.

Je parlais des religions pseudo-chrétiennes en général.

Là, j'ai l'impression que vous parlez plus de l'ensemble des sectes musulmanes cherchant particulièrement à imiter la secte originelle de mahomet, ce que l'on regroupe en général sous le nom de "salafisme".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme   Sam 14 Nov 2009, 18:36

Cher Nilamipt,

Ce que je veux vous dire c'est que Dieu a conçu ce premier purgatoire qu'est la terre de manière telle que tout conconre à sauver celui qui est droit et à perdre celui qui veut se perdre.

Les fausses religions elles-mêmes, en rendant l'homme esclave, préparent sans le savoir la venue du Christ. En effet, quelle libération sera pour l'esclave, la Venue du Messie !

Cela ne veux pas dire que nous devons renoncer à annoncer le Christ ! Bien au contraire, : kle joug du Christ est LEGER en comparaison des horribles autres jougs.

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