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 Il y a des sédavacantistes créationnistes

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stylite



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:03

Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
nilamitp a écrit:
Citation :
Quand on vous cite le magistère et qu'on vous dit l'Eglise dit ça, on est des adorateurs de la lettre.
Aucun dogmes catholiques, ni la Bible, ne nient le big bang et l'histoire évolutive du vivant.
Le polygénisme pour homo sapiens est rejeté.

Vous parlez d'homo sapiens.

Expliquez-moi, s'il vous plaît.

Lorsque Adam et Eve sont chassés du Paradis, que deviennent-ils?

Des Néanderthal? des Cro Magnon? Des bonobos qui jactent?

Qu'on soit clairs : le paradis originel n'est pas un lieu, c'est un état. C'est l'état dans lequel se trouvaient les deux premiers humains avant de pécher. Les deux premiers humains étaient probablement les deux premiers représentants (monogénisme) de l'espèce Homo sapiens. Et ils étaient déjà homo sapiens avant de perdre l'état de grâce.

Mon pote, vous venez de vous contredire.

Selon la théorie de l'évolution anthropologique, l'homo sapiens est le dernier des homo.

Si donc pour vous Adam et Eve étaient

Citation :
déjà homo sapiens avant de perdre l'état de grâce

d'où qu'y viennent leurs prédecesseurs, néanderthal et cro magnon? De la planète Vega?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:04

stylite a écrit:
Citation :
Vous vous trompez

Citation :
quelqu'un venant de dire des bêtises pendant trois pages de débat

Citation :
Allez-y, qu'on rigole

Citation :
complotistes endoctrinés.

Citation :
je finis par constater que vous avez beaucoup d'idées au ras des pâquerettes

Citation :
La vache de la vache ! On aurait eu tort de pas l'ouvrir, ce fil !

Reprenons.

Citation :
Vous vous trompez

Really?

Pas ma faute si jusqu'ici vous dites biperie sur biperie !
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:06

stylite a écrit:
spoutnik a écrit:
stylite a écrit:
On continue, ou les arguments sont assez balèzes comme ça?
Balèze? Vous voulez rire? Quel genre d'argumentation est-ce d'aller coller des morceaux de phrases dans le désordre, et de plusieurs personnes d'ailleurs?

Ben oui, si on n'avait pas de l'ADN commun avec certains animaux, ça n'aurait pas de sens de tester des médicaments sur eux. C'est dur à comprendre? Où est le problème?

Spoutnik

Visiblement, vous n'avez pas compris.

Vous parlez d'arguments, de faits.

Je vous donnais les arguments les plus développés par nos contradicteurs sur ce fil.

Mais même ça, ça va pas?
D'accord, je comprends mieux la rhétorique de votre post, sorry! Oui, je parle d'arguments et de faits. C'est de cette façon-là que la philosophie et la science sont censées fonctionner. Il me semble que si un fait objectif évident est en contradiction apparente avec la Révélation, il faut creuser un peu plus la Révélation, qui n'est pas un bouquin de physique. On n'a clairement pas affaire à 6 jours de 24 heures, sauf à ce que Dieu soit un farceur. L'hypothèse la plus courante est celle des ères, certains prétendent même que les 14 milliards d'années feraient 6 jours de la perspective du point primordial du big bang (en relativiste), etc.

Spoutnik
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:06

stylite a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
nilamitp a écrit:
Citation :
Quand on vous cite le magistère et qu'on vous dit l'Eglise dit ça, on est des adorateurs de la lettre.
Aucun dogmes catholiques, ni la Bible, ne nient le big bang et l'histoire évolutive du vivant.
Le polygénisme pour homo sapiens est rejeté.

Vous parlez d'homo sapiens.

Expliquez-moi, s'il vous plaît.

Lorsque Adam et Eve sont chassés du Paradis, que deviennent-ils?

Des Néanderthal? des Cro Magnon? Des bonobos qui jactent?

Qu'on soit clairs : le paradis originel n'est pas un lieu, c'est un état. C'est l'état dans lequel se trouvaient les deux premiers humains avant de pécher. Les deux premiers humains étaient probablement les deux premiers représentants (monogénisme) de l'espèce Homo sapiens. Et ils étaient déjà homo sapiens avant de perdre l'état de grâce.

Mon pote, vous venez de vous contredire.

Selon la théorie de l'évolution anthropologique, l'homo sapiens est le dernier des homo.

Si donc pour vous Adam et Eve étaient

Citation :
déjà homo sapiens avant de perdre l'état de grâce

d'où qu'y viennent leurs prédecesseurs, néanderthal et cro magnon? De la planète Vega?

Néanderthal nest pas un prédécesseur mais un cousin de Sapiens. Cro magnon est un Sapiens européen d'il y a 30 000 ans, sachant que Sapiens en a 200 000.
Et Sapiens est apparu d'une autre espèce. Les "parents" d'Adam et Eve étaient des hominidés pas encore sapiens, non spirituels.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:08

Mais nous sommes des cro magnon (homo sapiens) ! C'est le nom donné à des squelettes d'il y a quelques dizaines de milliers d'années, mais ce sont des squelettes... d'hommes comme nous !

Néanderthal est bien différent et a disparu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:14

nilamitp a écrit:
Mais nous sommes des cro magnon (homo sapiens) ! C'est le nom donné à des squelettes d'il y a quelques dizaines de milliers d'années, mais ce sont des squelettes... d'hommes comme nous !

Oui bien sûr que nous sommes des cro-magnons, mais homo sapiens est plus ancien que le squelette trouvé de cro-magnon. Ce dernier était probablement l'un des premiers arrivés en Europe.

_________________
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Dernière édition par Philippe Fabry le Mer 28 Oct 2009, 22:15, édité 1 fois
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:14

Vega est une étoile dans la constellation de la Lyre...

Spoutnik
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stylite



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:18

Citation :
Les "parents" d'Adam et Eve étaient des hominidés pas encore sapiens, non spirituels.

Alors là...

Excusez si je suis direct, mais comment pouvez-vous soutenir ça et vous dire catholique...

Le parents d'Adam et d'Eve, des hominidés, non spirituels...

le péché originel, c'est des nasiques qui l'ont commis.

Et vous dites que je dis biperie sur biperie...

Relisez-vous mon pote...
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:26

stylite a écrit:
J'ai fait des recherches.

Le problème avec les trois points, c'est que ce sont des grands pratiqueurs du secret. Donc il n'y a jamais de preuve nette. Mais des faisceaux d'indices concordants. J'ai recoupé des témoignages. il a été vraisemblablement initié à Istamboul lorsqu'il y était nonce apostolique, et des témoins l'ont vu également en loge à Paris. Seulement certains se sont fait buter. Allez savoir pourquoi... Quoi qu'il en soit, son appartenance maçonique n'est qu'épiphénoménale dans le sujet qui nous occupe. Du reste, selon d'autres témoignages romains, il se serait écrié sur son lit de mort et parlant du concile, "fermate tutto!" (arrêtez tout!). Encore une fois, je me répète. Recherchez et faites-vous une idée de par vous même.

Comme grand raconteur d'histoires vous vous posez là.
Que les FM soient discrets ce n'est un secret pour personne.
Des preuves nettes???? Mais quelles sont les vôtres???
- Indices concordants? Lesquels?
- Recoupement de témoignages? Lesquels?
- Des témoins? Lesquels?
- Témoignages romains? Lesquels?

Jean XXIII comme d'autres prêtres, évêques, cardinaux losqu'il était dans un de ces états écclésiastiques à rencontré beaucoup de gens et il fut une époque où certaines éminences furent missionnées pour engager le dialogue avec la maçonnerie française ou plutôt une certaine maçonnerie réputée plus favorable à l'église que d'autres. De plus les loges ont toujours ouvert leur porte à tous les conférenciers ou témoins extérieurs de qualité et de tous horizons. Il n'est donc pas étonnant qu'on ait pu voir tel ou tel épiscope en vue entrer dans l'un ou l'autre des sièges maçonniques français ou étrangers. Il y a d'ailleurs toujours en activité une commission de la Conférence des Evêques de France dédiée à ces relations entre église (romaine) et maçonnerie.

C'est ainsi que j'ai entendu les exposés toujours intéressants de très éminents prélats. Le dernier en date étant pour ma part, c'est de notoriété publique, Mgr Thomas, alors évêque de Versailles, qui a réalisé conjointement avec certains membres de la GLDF un documentaire que je vous recommande de visionner (il doit bien y avoir encore quelques cassettes à l'évêché demander "Le jardin caché"). Et le frère Marsaudon dont parle Peyrefitte dans son bouquin "Les fils de la lumière" (introuvable ou presque) ne dit pas autre chose sinon qu'il avait lié avec JXXIII une relation d'amitié à partir de sa double appartenance à l'Ordre de Malte et à la Maçonnerie.

C'est ainsi qu'en ma qualité de Vénérable de loge j'ai rencontré à plusieurs reprises mon évêque et ses collaborateurs pour des points précis d'actions à caractère humanitaire où nous avions localement des intérêts communs. Ce qui prouve qu'il y a des clercs plus intelligents que vos vieilles bigottes.

Et juste pour vous rappeler qu'il y a qq années ont défilé ensemble les dignitaires maçonniques et les dignitaires de l'église de France pour la défense des droits de l'homme et des libertés publiques.

J'ai pour ma part le souvenir d'un de vos clercs dont l'ire anti-maçonnique s'est déchaînée du jour où ayant postulé il s'est vu refuser l'entrée en loge. Pour quel motif? Non pas pour ses idées religieuses plutôt rigides mais pour ses positions politiques qui transpiraient le facho de première et encore et surtout pour ses prétentions à vouloir outrepasser, en raison de son état écclésiastique, nos règles (pour mémoire un ex-président de la république subit le même sort).

Sur nos bancs se sont assis (sont assis) des frères illustres de la politique, des sciences, des arts, de la pensée et d'autres modestes employés et ouvriers... mais tous nous avons suivi avec plus ou moins de difficultés le même cursus qui nous fait "frères" et nous nous efforçons d'obéir à la même Règle qui a de nombreux points communs avec celle de saint Benoît.

Alors vos indices, vos preuves??? Vos témoins???
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stylite



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:34

Citation :
C'est ainsi qu'en ma qualité de Vénérable de loge j'ai rencontré à plusieurs reprises mon évêque et ses collaborateurs pour des points précis d'actions à caractère humanitaire où nous avions localement des intérêts communs

Les trois points et l'Eglise, marchant main dans la main!

Comme c'est zoli!

Allez! Tous en tablier de cochon!

Citation :
Sur nos bancs se sont assis (sont assis) des frères illustres de la politique, des sciences, des arts, de la pensée et d'autres modestes employés et ouvriers

première nouvelle... J'ignorais complètement...

Merci de tant faire pour nous, adorateur du grand principe et du grand architecte...

Au plaisir, chevalier Kadosh.
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 22:56

stylite a écrit:
Citation :
C'est ainsi qu'en ma qualité de Vénérable de loge j'ai rencontré à plusieurs reprises mon évêque et ses collaborateurs pour des points précis d'actions à caractère humanitaire où nous avions localement des intérêts communs

Les trois points et l'Eglise, marchant main dans la main!Comme c'est zoli!

Quand il s'agit d'aider les plus démunis d'entre nous... vous avez qq chose contre???

Allez! Tous en tablier de cochon!

Vous confondez avec le "Tablier de Sapeur" (excellent d'ailleurs quand c'est bien fait). le tablier maçonnique est en agneau voire en simple coton.

Citation :
Sur nos bancs se sont assis (sont assis) des frères illustres de la politique, des sciences, des arts, de la pensée et d'autres modestes employés et ouvriers

Première nouvelle... J'ignorais complètement... Merci de tant faire pour nous, adorateur du grand principe et du grand architecte... Au plaisir, chevalier Kadosh.

Pour les imbéciles (voir étymologie de ce mot) de votre genre puisque vous semblez ignorer beaucoup de choses nous concernant (sinon vous n'écririez pas vos sottises) je suis en effet selon votre terminologie complotiste un "Grand Supérieur Inconnu"... Libre à vous de me situer où vous voulez.

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stylite



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 23:12

Citation :
je suis en effet selon votre terminologie complotiste "un Grand Inconnu"

Et vous le resterez de Dieu si vous ne vous convertissez pas, cher monsieur.

La maçonnerie spéculative est un cancer.

Et je vous le dit sans aucune animosité, cher ami: vous vous fourvoyez en cherchant la Vérité où elle n'est pas.

Vous avez à portée d'âme un monde, que dis-je, un royaume de merveilles à découvrir.

Abandonnez votre ruban de soie noire, pour revêtir la tunique du Christ. Elle est comme son joug, suave et légère. Il veut vous sauver, et vous ruez dans les brancards et vous cabrez devant Sa main qui vous guide vers la vision béatifique.

Acceptez l'Eglise et ses lois, car en dehors d'elle, il n'y a que démons. N'allez plus dans leur antre, accomplir des rites simiesques (au sens de singe de Dieu).

Les mystères qu'ils proposent sont bien brenneux en comparaison des Saints Mystères.

Cherchez le Seigneur. Cherchez Sa volonté. Cherchez en Lui ce que vous êtes vraiment, car Il est le seul distributeur d'identité. Il vous révèle à vous-même en Se révèlant à vous. Et vous entrez dans une dimension de vie si lumineuse, si emplie de bonheur et de grâces, que votre vie actuelle vous semblera un mauvais rêve.

Croyez-moi, vous vous trompez sur ce qu'est la maçonnerie, ce qu'est l'Eglise, ce qu'est Dieu et qui Il est.

Si vous persistez dans votre voie menant à la perdition, vous constaterez en gravissant les échelons de votre secte et en y découvrant les secrets attachés à chacun d'eux que je dis vrai, que la maçonnerie est une des formes de la contre-Eglise de Satan les plus nocives, et les plus constitutives de l'anti-corps mystique de l'Antéchrist.

Et dites-vous bien qu'il n'est jamais trop tard pour faire retour. Dieu est miséricordieux, Il aime à ramener les brebis égarées.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 23:16

stylite a écrit:
Citation :
Les "parents" d'Adam et Eve étaient des hominidés pas encore sapiens, non spirituels.

Alors là...

Excusez si je suis direct, mais comment pouvez-vous soutenir ça et vous dire catholique...

Le parents d'Adam et d'Eve, des hominidés, non spirituels...

le péché originel, c'est des nasiques qui l'ont commis.


Mais non, pas des nasiques ou des singes. Les derniers représentants d'Homo erectus. Et Adam et Eve furent les premiers homo sapiens.
Il n'y a pas plus de honte à ce que Dieu les ait fait grandir dans le ventre de l'espèce précédente que s'il les avait vraiment "façonnés" avec du limon. Et il faut bien se mettre dans le crâne qu'Adam et Eve furent une espèce nouvelle, de nature différente et, surtout, dotée d'esprit.

_________________
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 23:17

Adamev, siouplaît... on était en train de mettre le nez dedans aux sédévacs, c'est pas sympa de venir porter de l'eau à leur moulin avec vos francmaqueries.

_________________
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stylite



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Mer 28 Oct 2009, 23:31

Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
Citation :
Les "parents" d'Adam et Eve étaient des hominidés pas encore sapiens, non spirituels.

Alors là...

Excusez si je suis direct, mais comment pouvez-vous soutenir ça et vous dire catholique...

Le parents d'Adam et d'Eve, des hominidés, non spirituels...

le péché originel, c'est des nasiques qui l'ont commis.


Mais non, pas des nasiques ou des singes. Les derniers représentants d'Homo erectus. Et Adam et Eve furent les premiers homo sapiens.
Il n'y a pas plus de honte à ce que Dieu les ait fait grandir dans le ventre de l'espèce précédente que s'il les avait vraiment "façonnés" avec du limon. Et il faut bien se mettre dans le crâne qu'Adam et Eve furent une espèce nouvelle, de nature différente et, surtout, dotée d'esprit.

Vous dites n'importe quoi, Monsieur.

Dieu a fait Adam et Eve. Pas leurs parents qui les porteraient dans leur ventre.

Dieu a soufflé son Esprit en eux. Pas dans les animaux. Ils ont une âme, certes pas immortelle, mais animal vient de animus, âme. Ils sont animés. Mais dans la narine de l'homme, le seul être créé à l'image et ressemblance de Dieu, il est passé le Saint Esprit. Il est ontologiquement différent de l'animal, ou de l'ange, du reste, et c'est bien prouvé par le fait qu'il ne trouve aucune "aide" parmi les animaux qu'il fait défiler devant lui en les nommant. Alors, Dieu lui sort de la cotelette "Une aide", sa femme Eve.

Puis, l'homme pèche et déchoit. Sur son trône, vient s'installer le Serpent, Maitre de ce monde. Et l'homme est chassé du Paradis.

Mais par miséricorde, Dieu lui accorde une peau, une prophétie divine qui est promesse de Rédemption, et le conseil des anges pour tout ce qui est technique et nécessaire à sa survie dans une nature devenue hostile par sa faute.

Alors oui, il y a une évolution, ça crève les yeux. Mais ce sont de petites touches qui s'ajoutent pour pallier les déficiences d'un millieu et d'un moment donné. Il n'y a pas d'évolution du type Dieu créé une mitochondrie dans le but de la voir devenir homme dans x millions d'années.

Voilà en deux mots. Ca ne peut s'expliquer que comme c'est écrit dans la Genèse, de façon mystérieuse, car c'est un mystère que la création, et nul oeuil ne la vit. Alors réduire cette vérité transcandente à darwin et au big bang, c'est vraiment minable.
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 01:57

.
stylite a écrit:

Quand on vous cite le magistère et qu'on vous dit l'Eglise dit ça, on est des adorateurs de la lettre.

Quand on vous dit Recherchez pour vous faire votre idée, on est des complotistes.

style: pile vous gagnez; face, je perds... Exclamation Exclamation

.
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 08:20

Philippe Fabry a écrit:
Adamev, siouplaît... on était en train de mettre le nez dedans aux sédévacs, c'est pas sympa de venir porter de l'eau à leur moulin avec vos francmaqueries.

Pas de pb Philippe nous faisons la même chose.... je viens de lui mettre le nez dans son caca... voyez comme il évite d'apporter des preuves de ses affirmations mensongères.
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 09:00

stylite a écrit:
Dieu a fait Adam et Eve. Pas leurs parents qui les porteraient dans leur ventre.

Dieu a soufflé son Esprit en eux. Pas dans les animaux. Ils ont une âme, certes pas immortelle, mais animal vient de animus, âme. Ils sont animés. Mais dans la narine de l'homme, le seul être créé à l'image et ressemblance de Dieu, il est passé le Saint Esprit. Il est ontologiquement différent de l'animal, ou de l'ange, du reste, et c'est bien prouvé par le fait qu'il ne trouve aucune "aide" parmi les animaux qu'il fait défiler devant lui en les nommant. Alors, Dieu lui sort de la cotelette "Une aide", sa femme Eve.

Et bien en fait, le Souffle de Vie a fait passer la poussière ou glaise du sol du minéral à l’homme en passant par l’organique dont notamment l’hominidé.
L’humanité ne fait qu’une avec l’Adam le glaiseux qui vient du monde minéral mais qui est doté du libre arbitre total à l’image de Dieu, mais n’étant pas Dieu, tentée de se diviniser soi-même, en Adam, l’humanité tombe de son état de grâce originelle en péchant.
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SJA



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 09:27

stylite a écrit:


55. « Et Dieu dit : » Faisons l'homme à notre « image et à notre ressemblance. » Ici encore nous avons à remarquer un rapprochement et une différence entre les animaux. D'après le texte, l'homme fut créé le même jour que les bêtes. Aussi bien compose-t-il avec elles la masse de tous les animaux terrestres. Mais parce qu'il a en partage le noble privilège de la raison, selon laquelle il est créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, on s'occupe de lui séparément, après qu'on a conclu pour les animaux de la terre, dans les termes accoutumés: « Dieu vit que cela était bon. »




Si donc l'univers est formé d'êtres qui ont entre eux quelque ressemblance, si chacun d'eux en restant ce qu'il est n'en contribue pas moins à former ce grand ensemble que Dieu a créé et qu'il gouverne; il est certain que toutes les créatures ont été faites par la Ressemblance suréminente, immuable et inaltérable de Celui à qui doit l'être tout ce qui existe, et que de là leur vient la beauté qui consiste dans le merveilleux rapport de leurs parties. Toutes cependant n'ont pas été faites à la ressemblance même de Dieu, c'est l'avantage des seules natures raisonnables. Ainsi tout a été fait par elle ; mais il n'y a que les êtres spirituels qui aient été créés pour elle.

60. La substance raisonnable a donc été faite en même temps par la ressemblance et à la ressemblance de Dieu. Car aucune nature ne s'interpose entre elles. Aussi bien l'esprit de l'homme, mais il ne le voit que dans l'état d'une vie pure et bienheureuse, ne s'attache et ne s'unit réellement qu'à la vérité, appelée la ressemblance, l'image et la sagesse du Père. C'est donc à bon droit qu'on entend de la partie intérieure et principale de l'homme, c'est-à-dire de son esprit, les mots: « Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance. » En effet ce qui fait la valeur de l'homme, c'est ce qui tient en lui le premier rang, c'est ce qui le distingue des bêtes. Le reste, quoique beau en son genre, lui est commun avec les autres animaux, et conséquemment n'est pas de grand prix dans l'homme. A moins cependant que la forme du corps humain dressé pour regarder le ciel ne soit une raison de croire que lui aussi a été fait à la ressemblance de Dieu ; parce que comme cette divine ressemblance ne se détourne pas du Père, ainsi le corps de l'homme ne se détourne pas du ciel pour s'incliner vers la terre à la manière des autres animaux. Mais encore la comparaison ne doit pas être admise de tout point. Car notre (144) corps diffère beaucoup du ciel, tandis que dans cette ressemblance, qui est le Fils, il ne peut rien y avoir qui ne ressemble au type divin. Partout ailleurs les semblables diffèrent entre eux de quelque côté; mais la ressemblance elle-même n'a rien qui ne soit ressemblant. Le Père cependant est le Père; le Fils n’est que le Fils. Car, bien qu'on soit obligé de reconnaître qu'il n'y a en lui absolument aucune dissemblance dès qu'il est appelé la ressemblance du Père, on Mail reconnaître aussi que te Père n'est pas seul puisqu'il a sa ressemblance (1).





Traduction de M. l’abbé Tassin.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/genese/gen2.htm#_Toc22444950

Ce n'est qu'un tout petit début.

Voyez aussi, pour continuer, ceci:

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/genese/genlit/gen3a.htm#_Toc23142335

S. Augustin... Idolâtre? Protestant? Hérétique? Matérialiste? Adorateur de la lettre contre l'esprit?

Allons, allons.

Sortez vos arguments. Et il en faut de bons.

Vous parliez de dîner de cons, je crois, non? Si vous avez vu le film ou la pièce, qui finit bip?


Mon cher ami, vous ne comprenez rien à ce que vous lisez.

lorsque Saint Augustin dit que les animaux et les jours sont crées le même jour, il dit qu'ils appartiennent tous deux à l'ordre des créatures vivantes.

Saint Augustin contrairement a vous a bien compris que les jours de la génèse ne sont pas des jours de 24 h et la génèse un récit chronologique.

La succession des jours est l'ordonnancement de la connaissance de la création. Le soir est la connaissance détournée de Dieu et le matin celle tournée vers lui (Je parie que vous n'aviez pas remarqué que les jour de la génèse commencaient par le soir Laughing ). C'est primordial chez Saint Augustin. Si vous ne comprenez pas ça, vous etes incapable de le lire sur la génèse.

De même, il faut savoir que pour Sant Augustin lorsque la génèse dit que l'homme est à l'image de Dieu, elle veut dire que l'homme contient le principe trinitaire. Et tout le reste en découle.


Je vous donne un conseil. Allez vous acheter la Cité de Dieu. Vous commencez par la page 1 puis la 2 et ainsi de suite jusqu'à la fin.

Vous verrez, les créationnistes finiront par vous faire bien rire.
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stylite



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 09:30

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Adamev, siouplaît... on était en train de mettre le nez dedans aux sédévacs, c'est pas sympa de venir porter de l'eau à leur moulin avec vos francmaqueries.

Pas de pb Philippe nous faisons la même chose.... je viens de lui mettre le nez dans son caca... voyez comme il évite d'apporter des preuves de ses affirmations mensongères.

Cherchez chez Pier Carpi, Jacques Duchaussois et Alfonso Sierra Partida, entre autres.

Mais suis-je bête..........................

Z'avez qu'à consulter vos archives, M. trois points. Il doit bien avoir un nom de code...

A côté de Bugnini ("Buan"), peut-être, ou de Rampolla.

P.s.

Citation :
La maçonnerie spéculative est un cancer.

Et je vous le dit sans aucune animosité, cher ami: vous vous fourvoyez en cherchant la Vérité où elle n'est pas.

Vous avez à portée d'âme un monde, que dis-je, un royaume de merveilles à découvrir.

Abandonnez votre ruban de soie noire, pour revêtir la tunique du Christ. Elle est comme son joug, suave et légère. Il veut vous sauver, et vous ruez dans les brancards et vous cabrez devant Sa main qui vous guide vers la vision béatifique.

Acceptez l'Eglise et ses lois, car en dehors d'elle, il n'y a que démons. N'allez plus dans leur antre, accomplir des rites simiesques (au sens de singe de Dieu).

Les mystères qu'ils proposent sont bien brenneux en comparaison des Saints Mystères.

Cherchez le Seigneur. Cherchez Sa volonté. Cherchez en Lui ce que vous êtes vraiment, car Il est le seul distributeur d'identité. Il vous révèle à vous-même en Se révèlant à vous. Et vous entrez dans une dimension de vie si lumineuse, si emplie de bonheur et de grâces, que votre vie actuelle vous semblera un mauvais rêve.

Croyez-moi, vous vous trompez sur ce qu'est la maçonnerie, ce qu'est l'Eglise, ce qu'est Dieu et qui Il est.

Si vous persistez dans votre voie menant à la perdition, vous constaterez en gravissant les échelons de votre secte et en y découvrant les secrets attachés à chacun d'eux que je dis vrai, que la maçonnerie est une des formes de la contre-Eglise de Satan les plus nocives, et les plus constitutives de l'anti-corps mystique de l'Antéchrist.

Et dites-vous bien qu'il n'est jamais trop tard pour faire retour. Dieu est miséricordieux, Il aime à ramener les brebis égarées.
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stylite



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 09:35

SJA a écrit:
stylite a écrit:


55. « Et Dieu dit : » Faisons l'homme à notre « image et à notre ressemblance. » Ici encore nous avons à remarquer un rapprochement et une différence entre les animaux. D'après le texte, l'homme fut créé le même jour que les bêtes. Aussi bien compose-t-il avec elles la masse de tous les animaux terrestres. Mais parce qu'il a en partage le noble privilège de la raison, selon laquelle il est créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, on s'occupe de lui séparément, après qu'on a conclu pour les animaux de la terre, dans les termes accoutumés: « Dieu vit que cela était bon. »




Si donc l'univers est formé d'êtres qui ont entre eux quelque ressemblance, si chacun d'eux en restant ce qu'il est n'en contribue pas moins à former ce grand ensemble que Dieu a créé et qu'il gouverne; il est certain que toutes les créatures ont été faites par la Ressemblance suréminente, immuable et inaltérable de Celui à qui doit l'être tout ce qui existe, et que de là leur vient la beauté qui consiste dans le merveilleux rapport de leurs parties. Toutes cependant n'ont pas été faites à la ressemblance même de Dieu, c'est l'avantage des seules natures raisonnables. Ainsi tout a été fait par elle ; mais il n'y a que les êtres spirituels qui aient été créés pour elle.

60. La substance raisonnable a donc été faite en même temps par la ressemblance et à la ressemblance de Dieu. Car aucune nature ne s'interpose entre elles. Aussi bien l'esprit de l'homme, mais il ne le voit que dans l'état d'une vie pure et bienheureuse, ne s'attache et ne s'unit réellement qu'à la vérité, appelée la ressemblance, l'image et la sagesse du Père. C'est donc à bon droit qu'on entend de la partie intérieure et principale de l'homme, c'est-à-dire de son esprit, les mots: « Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance. » En effet ce qui fait la valeur de l'homme, c'est ce qui tient en lui le premier rang, c'est ce qui le distingue des bêtes. Le reste, quoique beau en son genre, lui est commun avec les autres animaux, et conséquemment n'est pas de grand prix dans l'homme. A moins cependant que la forme du corps humain dressé pour regarder le ciel ne soit une raison de croire que lui aussi a été fait à la ressemblance de Dieu ; parce que comme cette divine ressemblance ne se détourne pas du Père, ainsi le corps de l'homme ne se détourne pas du ciel pour s'incliner vers la terre à la manière des autres animaux. Mais encore la comparaison ne doit pas être admise de tout point. Car notre (144) corps diffère beaucoup du ciel, tandis que dans cette ressemblance, qui est le Fils, il ne peut rien y avoir qui ne ressemble au type divin. Partout ailleurs les semblables diffèrent entre eux de quelque côté; mais la ressemblance elle-même n'a rien qui ne soit ressemblant. Le Père cependant est le Père; le Fils n’est que le Fils. Car, bien qu'on soit obligé de reconnaître qu'il n'y a en lui absolument aucune dissemblance dès qu'il est appelé la ressemblance du Père, on Mail reconnaître aussi que te Père n'est pas seul puisqu'il a sa ressemblance (1).





Traduction de M. l’abbé Tassin.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/genese/gen2.htm#_Toc22444950

Ce n'est qu'un tout petit début.

Voyez aussi, pour continuer, ceci:

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/genese/genlit/gen3a.htm#_Toc23142335

S. Augustin... Idolâtre? Protestant? Hérétique? Matérialiste? Adorateur de la lettre contre l'esprit?

Allons, allons.

Sortez vos arguments. Et il en faut de bons.

Vous parliez de dîner de cons, je crois, non? Si vous avez vu le film ou la pièce, qui finit bip?


Mon cher ami, vous ne comprenez rien à ce que vous lisez.

lorsque Saint Augustin dit que les animaux et les jours sont crées le même jour, il dit qu'ils appartiennent tous deux à l'ordre des créatures vivantes.
Jamais dit le contraire... Je dis que Dieu est le Créateur de tout (visibilium et invisibilium)
Saint Augustin contrairement a vous a bien compris que les jours de la génèse ne sont pas des jours de 24 h et la génèse un récit chronologique.

Encore moins dit le contraire. Vous me prenez vraiment pour un débile d'amerloque born again ou évangéliste

La succession des jours est l'ordonnancement de la connaissance de la création. Le soir est la connaissance détournée de Dieu et le matin celle tournée vers lui (Je parie que vous n'aviez pas remarqué que les jour de la génèse commencaient par le soir Laughing ). C'est primordial chez Saint Augustin. Si vous ne comprenez pas ça, vous etes incapable de le lire sur la génèse.

De même, il faut savoir que pour Sant Augustin lorsque la génèse dit que l'homme est à l'image de Dieu, elle veut dire que l'homme contient le principe trinitaire. Et tout le reste en découle.


Je vous donne un conseil. Allez vous acheter la Cité de Dieu. Vous commencez par la page 1 puis la 2 et ainsi de suite jusqu'à la fin.
Déjà fait, déjà lu, sinon je la ramènerais pas.
Vous verrez, les créationnistes finiront par vous faire bien rire.

Pas plus que les darwinistes!!!

Et comment récitez vous le credo, puisque vous êtes anti créationniste, mais que le credo dit Créateur du ciel et de la terre...
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 09:43

Citation :
Et comment récitez vous le credo, puisque vous êtes anti créationniste, mais que le credo dit Créateur du ciel et de la terre...

Qui a dit ici qu'ils s'étaient créés par eux-même ?


Dernière édition par nilamitp le Jeu 29 Oct 2009, 09:44, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 09:43

stylite a écrit:
Citation :
Les "parents" d'Adam et Eve étaient des hominidés pas encore sapiens, non spirituels.

Alors là...

Excusez si je suis direct, mais comment pouvez-vous soutenir ça et vous dire catholique...


Ben oui.

Et les parents des parents d'adam et Eve étaient des lémuriens; et leurs parents des poisons; et leurs parents des amibes; et leur parent de la poussière ....... comme il est dit dans la génèse. Basketball

C'est pourtant pas compliqué.
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 09:53

On ne peux pas vous laisser dire cela SJA, quand même...

Et il n' y a pas besoin d'être sédévac pour que je dise cela.

Quand est-ce que Dieu aurait insufflé l'âme selon votre affirmation ?
Même la conception évolutionniste de Jean Paul II n'allait pas si loin...
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 09:55

Je me suis mal exprimé, je voulais dire :

l n' y a pas besoin d'être sédévac pour ne pas être d'accord avec vous.
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SJA



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 10:02

stylite a écrit:
SJA a écrit:


Mon cher ami, vous ne comprenez rien à ce que vous lisez.

lorsque Saint Augustin dit que les animaux et les jours sont crées le même jour, il dit qu'ils appartiennent tous deux à l'ordre des créatures vivantes.
Jamais dit le contraire... Je dis que Dieu est le Créateur de tout (visibilium et invisibilium)

Moi aussi.

stylite a écrit:

Saint Augustin contrairement a vous a bien compris que les jours de la génèse ne sont pas des jours de 24 h et la génèse un récit chronologique.

Encore moins dit le contraire. Vous me prenez vraiment pour un débile d'amerloque born again ou évangéliste

Soyons franc : oui. Désolé.

Citation :

La succession des jours est l'ordonnancement de la connaissance de la création. Le soir est la connaissance détournée de Dieu et le matin celle tournée vers lui (Je parie que vous n'aviez pas remarqué que les jour de la génèse commencaient par le soir Laughing ). C'est primordial chez Saint Augustin. Si vous ne comprenez pas ça, vous etes incapable de le lire sur la génèse.

De même, il faut savoir que pour Sant Augustin lorsque la génèse dit que l'homme est à l'image de Dieu, elle veut dire que l'homme contient le principe trinitaire. Et tout le reste en découle.


Je vous donne un conseil. Allez vous acheter la Cité de Dieu. Vous commencez par la page 1 puis la 2 et ainsi de suite jusqu'à la fin.
Déjà fait, déjà lu, sinon je la ramènerais pas.
Vous verrez, les créationnistes finiront par vous faire bien rire.

Pas plus que les darwinistes!!!
Et comment récitez vous le credo, puisque vous êtes anti créationniste, mais que le credo dit Créateur du ciel et de la terre...
[/quote]

Les Darwinistes qui pense pouvoir déduire de leurs théories que Dieu n'a pas tout crée me font également bien rire.

Mais si vous connaissait si bien Saint Augustin, vous serez d'accord que c'est sa nature immuable qui est la raison du fait qu'il a tout crée?


Allez lire ce fil, dites moi ce que vous en pensez.

http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/dieu-et-sa-physique-quantique-t8838.htm
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 10:15

Doumé a écrit:
On ne peux pas vous laisser dire cela SJA, quand même...

Et il n' y a pas besoin d'être sédévac pour que je dise cela.

Quand est-ce que Dieu aurait insufflé l'âme selon votre affirmation ?
Même la conception évolutionniste de Jean Paul II n'allait pas si loin...

Ben, il y a deux solutions :

Soit Dieu choisit deux hominidés et leur insufle une ame. Et dans ce cas le corps d'Adam et Eve a été conçu par des hominidés. Cela me semble conforme à la génèse. Dieu prend un corps physique dépourvu d'ame (poussière) et en fait un homme et une femme; remarquons que dans la génèse l'homme et la femme ne naissent pas.
Cette thèse n'est pas non plus contraire au lois physiques puisque la seule chose qui change c'est l'existence de l'ame, ogjet purement spirituel qui échappe à la science physique.

Autre hypothèse. La survenance d'une probalité quantique impossible (voir http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/dieu-et-sa-physique-quantique-t8838.htm ) qui transforme le corps de deux hominidés pour en faire un corps d'homme apte à recevoir une ame. De toute façon, comme le montre Arnaud, la survenance même de l'ADN est une probabilité impossible. Mais pour Dieu immuable, la survenance d'une probalité dans sa création est un acte créateur. En effet, étant immuable, c'est d'un même élan qu'il veut, pense, crée et contemple sa création.

Voila.

Si je ne suis pas conforme au dogme merci de me le signaler.


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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 10:17

Citation :
Quand est-ce que Dieu aurait insufflé l'âme selon votre affirmation ?
Même la conception évolutionniste de Jean Paul II n'allait pas si loin...
Tout le temps et à tous au moment de leur conception.
Il me semble que selon S. Thomas d'Aquin, les animaux ont des âmes, les végétaux aussi, mais bien différentes des nôtres.

SJA, je pense qu'il faut aussi envisager un saut évolutif (biologique) décisif et orienté pour homo sapiens.
erectus puis neanderthalensis n'ont pas supporté longtemps la pression qu'exerçait homo sapiens sur leurs niches écologiques et ont disparus.
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SJA



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 10:26

nilamitp a écrit:
Citation :
Quand est-ce que Dieu aurait insufflé l'âme selon votre affirmation ?
Même la conception évolutionniste de Jean Paul II n'allait pas si loin...
Tout le temps et à tous au moment de leur conception.
Il me semble que selon S. Thomas d'Aquin, les animaux ont des âmes, les végétaux aussi, mais bien différentes des nôtres.

SJA, je pense qu'il faut aussi envisager un saut évolutif (biologique) décisif et orienté pour homo sapiens.
erectus puis neanderthalensis n'ont pas supporté longtemps la pression qu'exerçait homo sapiens sur leurs niches écologiques et ont disparus.

De toutes façon l'homme est la finalité de la Création. C'est cela que nous dit la génèse.

La raison d'être des plantes, cailloux et australopithèques est le salut de l'homme.

Faisons tout de même le pari qu'à la fin du Monde il seront remerciés comme il se doit.


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julieng



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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 10:58

l'âme est la forme du corps. en raison du principe aristoélo-thomiste de la causalité réciproque des causes totales il est impossible de séparer ontologiquement le corps de l'âme. ce qui veut dire que l'homme est une création tout à fait nouvelle par rapport à l'homo erectus,. il a peut être été formé dans le ventre d'un erectus, mais j'en doute fort. à mon avis il a été formé adulte d'un coup. sans quoi il faut supposer une intervention permanente du saints esprit et des anges, il faut postuler des miracles à profusion. en effet dans un milieu simiesque aucun enfant homme ne peut actualiser son humanité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 12:00

julieng a écrit:
l'âme est la forme du corps. en raison du principe aristoélo-thomiste de la causalité réciproque des causes totales il est impossible de séparer ontologiquement le corps de l'âme. ce qui veut dire que l'homme est une création tout à fait nouvelle par rapport à l'homo erectus,. il a peut être été formé dans le ventre d'un erectus, mais j'en doute fort.

Au contraire, c'est ce que je pense : dans le ventre d'homo erectus a eu lieu le bond évolutif qui a fait accoucher le porteur d'une nouvelle espèce : sapiens, espèce dotée d'esprit par Dieu comme nous tous dans le ventre de notre mère.

à mon avis il a été formé adulte d'un coup. sans quoi il faut supposer une intervention permanente du saints esprit et des anges, il faut postuler des miracles à profusion. en effet dans un milieu simiesque aucun enfant homme ne peut actualiser son humanité.

Vous pensez, j'imagine, aux cas d'enfants sauvages. Pas faux. Mais contrairement à Adam et Eve ceux-ci ne disposent pas à leur naissance de la grâce originelle, l'état d'Eden, ce lien avec Dieu leur faisant connaître leur spécificité, le sens de leur vie et la présence de Dieu (ne pas confondre avec la Vision Béatifique). Cette grâce a été perdue par le péché originel (expulsion de l'Eden) qui a abîmé le lien entre l'âme et le corps et a jeté l'homme en pâture à ses pulsions.

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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 12:25

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Adamev, siouplaît... on était en train de mettre le nez dedans aux sédévacs, c'est pas sympa de venir porter de l'eau à leur moulin avec vos francmaqueries.

Pas de pb Philippe nous faisons la même chose.... je viens de lui mettre le nez dans son caca... voyez comme il évite d'apporter des preuves de ses affirmations mensongères.

C'est quand même fabuleux que vous vous associez aux FM, Philippe pour contrer des catholiques, sédécacs certes, mais censés avoir plus de points communs avec nous, tout de même !

Il ne faudra pas s'étonner qu'ils en profitent pour confirmer, en l'occurrence, une association entre V2 et la FM !

Mais où va-t-on là ? Je vais finir par y aller chez les sédévacantistes
Exclamation Exclamation Exclamation
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 12:28

D'autant plus qu'Adamev était d'accord avec eux sur certains points. On voit donc une association d'intérêt et non de doctrine Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 12:40

stylite a écrit:
Citation :
Il me semble que cela donnerait l'heure juste et mettrait une terme au ragots que les ennemis de l'Église raportent depuis des siècles.

Des ragots tellement ancrés dans les esprits que même des catholiques de bonne foi y croient... Bien travaillé Voltaire, Diderot, et leurs poteaux!

Je connais même des catholiques conciliaires de bonne foi et très pieux qui croient au big bang et qu'on descend du singe. Hounga Hounga!

Cher Stylite,

Il existe 5 dogmes et 5 dogmes seulement sur l'origine de l'homme. Ils n'entrent absolument pas en compétition avec la science car elle ne saurait atteindre leur domaine qui est spirituel et lié à la grâce.

Alors le conflit n'existe pas et c'est à la science de cherche dans son domaine qui est celui, exclusivement, de l'origine DE LA CHAIR.

Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Donc votre débat ne concerne pas la foi. Confrontez vous à la science pour savoir si le corps humain procède de l'évolution.

Pour ma part, je crois sans problème à cette origine (même si, pour moi, le mécanisme de l'évolution implique une Intelligence dès qu'une fonction vitale radicalement nouvelle apparaît).

En effet, vous n'êtes pas sans remarquer les vestiges simiesque dans notre corps :

Un ADN de primate à 99%
Des pieds qui, visiblement, sont d'anciennes mains dégradées.
Une reproduction commune à celle du monde animale, avec quelques modifications liées à l'esprit (le face à face en particulier).
et des milliers d'autres détails qui concordent pour dire, avec Jean-Paul II, que
Citation :
"l'évolution est plus qu'une hypothèse".
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 12:46

Doumé a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Adamev, siouplaît... on était en train de mettre le nez dedans aux sédévacs, c'est pas sympa de venir porter de l'eau à leur moulin avec vos francmaqueries.

Pas de pb Philippe nous faisons la même chose.... je viens de lui mettre le nez dans son caca... voyez comme il évite d'apporter des preuves de ses affirmations mensongères.

C'est quand même fabuleux que vous vous associez aux FM, Philippe pour contrer des catholiques, sédécacs certes, mais censés avoir plus de points communs avec nous, tout de même !

Il ne faudra pas s'étonner qu'ils en profitent pour confirmer, en l'occurrence, une association entre V2 et la FM !

Mais où va-t-on là ? Je vais finir par y aller chez les sédévacantistes
Exclamation Exclamation Exclamation

Je ne me suis pas associé à la FM, c'est la FM qui est intervenue sur ce fil de son propre chef. Vous noterez que le message que vous citez je cherche justement à me démarquer des propos purement maçonniques pour éviter que les sédévacs ne croient leurs idées sur l'association de V2 à la FM ne soient fondées.

Après, si Adamev, qui est quelqu'un d'intelligent malgré des opinions erronées, tombe d'accord avec moi sur certains sujets, je ne vais pas changer d'opinion juste pour n'être pas d'accord avec un maçon.

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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 12:54

Oui, je reconnais que c'est plutôt la réponse d'Adamev qui est ambigüe.
Excusez-moi, Philippe Embarassed
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 12:59

Doumé a écrit:
Oui, je reconnais que c'est plutôt la réponse d'Adamev qui est ambigüe.
Excusez-moi, Philippe Embarassed

Pas de problème :chapeau:

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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 13:11

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.
Où est-il dit dans vos cinq dogmes que toute l'humanité est issue spirituellement et biologiquement uniquement de ces deux premiers pécheurs uniquement ?

La péché originel est commis réellement par une seule personne et, transmis à tous par génération.

Et si un fils d'Adam ne se croise pas avec une fille d'Ève mais avec une autre ?

stylite a écrit:
Dieu a fait Adam et Eve.
Certes. On peut invoquer la création ex nihilo (ou plutôt directement à partir de glaise).
Mais pourquoi le faire alors si proche biologiquement des autres, pour s'amuser leurrer les scientifiques ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 14:58

Citation :
[quote="nilamitp"]
Où est-il dit dans vos cinq dogmes que toute l'humanité est issue spirituellement et biologiquement uniquement de ces deux premiers pécheurs uniquement ?

C'est dans le dogme 1 qui précise (je ne l'ai pas marqué) que toute l'humanité est sortie de ce couple, et non comme le pensent certains, d'un peuple primitif qui évoluait.

Citation :

Et si un fils d'Adam ne se croise pas avec une fille d'Ève mais avec une autre ?

Toute l'humanité des hommes est issue, sans exception d'Adam et Eve (Dogme).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 15:23

Visiblement, vous n'avez pas lu mon post. Permettez que je le reprenne.

Citation :
Dieu a fait Adam et Eve. Pas leurs parents qui les porteraient dans leur ventre.

Dieu a soufflé son Esprit en eux. Pas dans les animaux. Ils ont une âme, certes pas immortelle, mais animal vient de animus, âme. Ils sont animés. Mais dans la narine de l'homme, le seul être créé à l'image et ressemblance de Dieu, il est passé le Saint Esprit. Il est ontologiquement différent de l'animal, ou de l'ange, du reste, et c'est bien prouvé par le fait qu'il ne trouve aucune "aide" parmi les animaux qu'il fait défiler devant lui en les nommant. Alors, Dieu lui sort de la cotelette "Une aide", sa femme Eve.

Puis, l'homme pèche et déchoit. Sur son trône, vient s'installer le Serpent, Maitre de ce monde. Et l'homme est chassé du Paradis.

Mais par miséricorde, Dieu lui accorde une peau, une prophétie divine qui est promesse de Rédemption, et le conseil des anges pour tout ce qui est technique et nécessaire à sa survie dans une nature devenue hostile par sa faute.

Alors oui, il y a une évolution, ça crève les yeux. Mais ce sont de petites touches qui s'ajoutent pour pallier les déficiences d'un millieu et d'un moment donné. Il n'y a pas d'évolution du type Dieu créé une mitochondrie dans le but de la voir devenir homme dans x millions d'années.

Voilà en deux mots. Ca ne peut s'expliquer que comme c'est écrit dans la Genèse, de façon mystérieuse, car c'est un mystère que la création, et nul oeuil ne la vit. Alors réduire cette vérité transcandente à darwin et au big bang, c'est vraiment minable.

Arnaud:

Citation :
Confrontez vous à la science pour savoir si le corps humain procède de l'évolution.

Je vous l'ai dit, la science moderne est un savoir ignorant qui se base sur ses propres dogmes pour tirer des conclusions totalement fausses.

Et qu'est la science sans Dieu, ou qui ne Le prend pas en considération?

Philippe:

Citation :
Au contraire, c'est ce que je pense : dans le ventre d'homo erectus a eu lieu le bond évolutif qui a fait accoucher le porteur d'une nouvelle espèce : sapiens, espèce dotée d'esprit par Dieu comme nous tous dans le ventre de notre mère.

C'est bien là le problème. Ce que vous pensez passe après ce que dit l'Eglise et l'Ecriture. Dieu a créé Adam et Eve, pas des êtres enceints qui enfenteront Adam et Eve.

Ptimalin:

Citation :
stylite a écrit:
Dieu a fait Adam et Eve.

Certes. On peut invoquer la création ex nihilo (ou plutôt directement à partir de glaise).
Mais pourquoi le faire alors si proche biologiquement des autres, pour s'amuser leurrer les scientifiques ?

On fait plus que l'invoquer. Gen.2,7.

Quant à la proximité des espèces, c'est parcequ'elles proviennent du même "substrat", mais seul l'homme est fait à l'image et ressemblance de Dieu.

Arnaud:

Citation :
Un ADN de primate à 99%
Des pieds qui, visiblement, sont d'anciennes mains dégradées.


Allez, dites-moi que vous-même en votre for interieur, vous n'y croyez même pas à ce que vous dites...

Citation :
et des milliers d'autres détails qui concordent pour dire, avec Jean-Paul II, que Citation:
"l'évolution est plus qu'une hypothèse".

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

C'est son hérésie qui est plus qu'une hypothèse. Et je vous remercie de me l'avoir sortie, celle-là, je la cherchais justement!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 15:49

Citation :
stylite a écrit:


Je vous l'ai dit, la science moderne est un savoir ignorant qui se base sur ses propres dogmes pour tirer des conclusions totalement fausses.

Et qu'est la science sans Dieu, ou qui ne Le prend pas en considération?


Vous confondez la science avec la philosophie matérialiste athée.

La science positive, par son objet, est une discipline qui ne trouve pas ses principes en Dieu mais dans l'observation du réel.



Philippe:
Citation :

Citation :
Au contraire, c'est ce que je pense : dans le ventre d'homo erectus a eu lieu le bond évolutif qui a fait accoucher le porteur d'une nouvelle espèce : sapiens, espèce dotée d'esprit par Dieu comme nous tous dans le ventre de notre mère.

C'est bien là le problème. Ce que vous pensez passe après ce que dit l'Eglise et l'Ecriture. Dieu a créé Adam et Eve, pas des êtres enceints qui enfenteront Adam et Eve.

L'origine du corps de l'homme n'est pas objet de dogme.

La Bible dit que Dieu prit de la terre rouge pour faire Adam. Le dogme ne définira jamais sui cette terre riouge est symbole de l'évolution. C'est à la biologie de conclure.

Ce que l'Eglise regarde, c'est l'âme et là, elle s'en mêle. Face à Teihlard de Chardin, elle affirme que l'esprit humain est créé directement par Dieu et ne vient pâs de l'évolution.



Citation :
et des milliers d'autres détails qui concordent pour dire, avec Jean-Paul II, que Citation:
"l'évolution est plus qu'une hypothèse".

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

C'est son hérésie qui est plus qu'une hypothèse. Et je vous remercie de me l'avoir sortie, celle-là, je la cherchais justement!

Il n'y a pas d'hérésie ici puisque nous ne sommes pas dans le domaine de la doctrine du salut (seule objet d'hérésie). On parle ici de la question de l'ORIGINE DE LA CHAIR. Le pape se prononce en tant qu'amateur de science et de philosophie réaliste.

Vous devriez faire un peu d'épistémologie ...

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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 16:07

Arnaud, si comme JP2 l'a dit, l'évolution est plus qu'une hypothèse, cela remet en cause le credo et la doctrine du péché originel, c'est évident.

Et l'épistémologie doit être ordonnée à la théologie.

Mais je constate - aparté - que les esprits se sont calmés, et que l'on entre dans une véritable discussion axée sur les arguments. Cela me réjoit!

Deo Gratias!
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 16:14

stylite a écrit:
Arnaud, si comme JP2 l'a dit, l'évolution est plus qu'une hypothèse, cela remet en cause le credo et la doctrine du péché originel, c'est évident.
!

:foot: Donc pour vous, le péché originel est dans la CHAIR !

Votre théologie est la plus baroque du monde. Même saint Thomas doit se retourner au paradis en vous lisant.

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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 16:16

Citation :
Donc pour vous, le péché originel est dans la CHAIR !

Il est dans l'homme en entier! Le Christ Rédempteur n'a-t-il pas souffert DANS SA CHAIR?

Pourquoi Dieu a-t-il revêtu l'homme de tuniques de peau, selon vous?
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 16:19

stylite a écrit:
Citation :
Donc pour vous, le péché originel est dans la CHAIR !

Il est dans l'homme en entier! Le Christ Rédempteur n'a-t-il pas souffert DANS SA CHAIR?

Pourquoi Dieu a-t-il revêtu l'homme de tuniques de peau, selon vous?

Désolé. C'est un péché volontaire et libre, commis par Adam et Eve alors que leur chair, de par la grâce originelle, obéissait parfaitement à leur esprit.

Le 4° dogme montre que ce péché ne peut en aucun cas venir de la convoitise d'une chair révoltée, comme c'est le cas pour nous.

Et peu importe à ce dogme l'origine de leur chair (évolution ou terre rouge).

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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 16:24

Citation :
leur chair, de par la grâce originelle, obéissait parfaitement à leur esprit.


Citation :
Pourquoi Dieu a-t-il revêtu l'homme de tuniques de peau, selon vous?
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 16:25

stylite a écrit:



Citation :
Pourquoi Dieu a-t-il revêtu l'homme de tuniques de peau, selon vous?

Ca, c'est après le péché originel. avant, le visage (lumineux) ne cachait pas les pensées et ils n'avaient pas honte.

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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 16:28

Si l'on veut.

Alors pourquoi la redondance "de mort tu mourras"

Et pourquoi la résurrection de la chair, si la chair n'a pas déchu elle aussi?

P.s. nous nous égarons du sujet de ce fil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 16:29

stylite a écrit:
Si l'on veut.

Alors pourquoi la redondance "de mort tu mourras"

Et pourquoi la résurrection de la chair, si la chair n'a pas déchu elle aussi?

P.s. nous nous égarons du sujet de ce fil.

dieuy frappe la chair de l'homme pour sauver son âme de l'orgueil.

Dieu nous livre à des lois que nous contrôlons mal pour nous sauver de l'ORGUEIL.

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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 16:31

Oui, mais si la chair est sauvée, c'est qu'elle avait aussi péché.
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 17:02

Effectivement, comme il est écrit, nous avons trois ennemis : le monde, le démon et la chair.
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 17:09

stylite a écrit:
Citation :
Jean-Paul II (...) citation:
"l'évolution est plus qu'une hypothèse".

C'est son hérésie qui est plus qu'une hypothèse.

:mdr:

J'avoue que la remarque m'a bien fait marrer.
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MessageSujet: Re: Il y a des sédavacantistes créationnistes   Jeu 29 Oct 2009, 17:21

Anticatholique! lol! lol! lol!
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