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 Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?

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MessageSujet: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Lun 26 Oct 2009, 23:22

Genèse 28:15 Voici, je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai dans ce pays ; car je ne t'abandonnerai point, que je n'aie exécuté ce que je te dis.

Néhémie 1:9 mais si vous revenez à moi, et si vous observez mes commandements et les mettez en pratique, alors, quand vous seriez exilés à l'extrémité du ciel, de là je vous rassemblerai et je vous ramènerai dans le lieu que j'ai choisi pour y faire résider mon nom.

Psaumes 68:22 (68 :23) Le Seigneur dit : Je les ramènerai de Basan, Je les ramènerai du fond de la mer,
Esaïe 43:5 Ne crains rien, car je suis avec toi ; Je ramènerai de l'orient ta race, Et je te rassemblerai de l'occident.

Jérémie 3:14 Revenez, enfants rebelles, dit l'Éternel ; Car je suis votre maître. Je vous prendrai, un d'une ville, deux d'une famille, Et je vous ramènerai dans Sion.

Jérémie 12:15 Mais après que je les aurai arrachés, J'aurai de nouveau compassion d'eux, Et je les ramènerai chacun dans son héritage, Chacun dans son pays.

Jérémie 16:15 Mais on dira : L'Éternel est vivant, Lui qui a fait monter les enfants d'Israël du pays du septentrion Et de tous les pays où il les avait chassés ! Je les ramènerai dans leur pays, Que j'avais donné à leurs pères.

Jérémie 23:3 Et je rassemblerai le reste de mes brebis De tous les pays où je les ai chassées ; Je les ramènerai dans leur pâturage ; Elles seront fécondes et multiplieront.

Jérémie 24:6 Je les regarderai d'un oeil favorable, et je les ramènerai dans ce pays ; je les établirai et ne les détruirai plus, je les planterai et ne les arracherai plus.

Jérémie 29:14 Je me laisserai trouver par vous, dit l'Éternel, et je ramènerai vos captifs ; je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai chassés, dit l'Éternel, et je vous ramènerai dans le lieu d'où je vous ai fait aller en captivité.
Jérémie 30:3 Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, où je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël et de Juda, dit l'Éternel ; je les ramènerai dans le pays que j'ai donné à leurs pères, et ils le posséderont.
Jérémie 32:37 Voici, je les rassemblerai de tous les pays où je les ai chassés, Dans ma colère, dans ma fureur, et dans ma grande irritation ; Je les ramènerai dans ce lieu, Et je les y ferai habiter en sûreté.
Jérémie 32:44 On achètera des champs pour de l'argent, On écrira des contrats, on les cachètera, on prendra des témoins, Dans le pays de Benjamin et aux environs de Jérusalem, Dans les villes de Juda, dans les villes de la montagne, Dans les villes de la plaine et dans les villes du midi ; Car je ramènerai leurs captifs, dit l'Éternel.
Jérémie 33:7 Je ramènerai les captifs de Juda et les captifs d'Israël, Et je les rétablirai comme autrefois.
Jérémie 33:11 Les cris de réjouissance et les cris d'allégresse, Les chants du fiancé et les chants de la fiancée, La voix de ceux qui disent : Louez l'Éternel des armées, Car l'Éternel est bon, car sa miséricorde dure à toujours ! La voix de ceux qui offrent des sacrifices d'actions de grâces Dans la maison de l'Éternel. Car je ramènerai les captifs du pays, je les rétablirai comme autrefois, Dit l'Éternel.
Jérémie 33:26 Alors aussi je rejetterai la postérité de Jacob et de David, mon serviteur, Et je ne prendrai plus dans sa postérité ceux qui domineront Sur les descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Car je ramènerai leurs captifs, et j'aurai pitié d'eux.
Jérémie 34:22 Voici, je donnerai mes ordres, dit l'Éternel, et je les ramènerai contre cette ville ; ils l'attaqueront, ils la prendront, et la brûleront par le feu. Et je ferai des villes de Juda un désert sans habitants.
Jérémie 48:47 Mais je ramènerai les captifs de Moab, dans la suite des temps, Dit l'Éternel. Tel est le jugement sur Moab.
Jérémie 49:6 Mais après cela, je ramènerai les captifs des enfants d'Ammon, Dit l'Éternel.
Jérémie 49:39 Mais dans la suite des temps, je ramènerai les captifs d'Élam, Dit l'Éternel.
Jérémie 50:19 Je ramènerai Israël dans sa demeure ; Il aura ses pâturages du Carmel et du Basan, Et son âme se rassasiera sur la montagne d'Éphraïm et dans Galaad.
Ezéchiel 16:53 Je ramènerai leurs captifs, les captifs de Sodome et de ses filles, les captifs de Samarie et de ses filles, et tes captifs au milieu des leurs,
Ezéchiel 20:42 Et vous saurez que je suis l'Éternel, quand je vous ramènerai dans le pays d'Israël, dans le pays que j'avais juré de donner à vos pères.
Ezéchiel 29:14 Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.
Ezéchiel 34:13 Je les retirerai d'entre les peuples, je les rassemblerai des diverses contrées, et je les ramènerai dans leur pays ; je les ferai paître sur les montagnes d'Israël, le long des ruisseaux, et dans tous les lieux habités du pays.
Ezéchiel 34:16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade. Mais je détruirai celles qui sont grasses et vigoureuses. Je veux les paître avec justice.
Ezéchiel 36:24 Je vous retirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai dans votre pays.
Ezéchiel 37:12 Prophétise donc, et dis-leur : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël.
Ezéchiel 37:21 Et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.

Ezéchiel 39:25 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Maintenant je ramènerai les captifs de Jacob, J'aurai pitié de toute la maison d'Israël, Et je serai jaloux de mon saint nom.
Ezéchiel 39:27 Quand je les ramènerai d'entre les peuples, Quand je les rassemblerai du pays de leurs ennemis, Je serai sanctifié par eux aux yeux de beaucoup de nations.
Osée 6:11 A toi aussi, Juda, une moisson est préparée, Quand je ramènerai les captifs de mon peuple.
Joël 3:1 Car voici, en ces jours, en ce temps-là, Quand je ramènerai les captifs de Juda et de Jérusalem,
Amos 9:14 Je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël ; Ils rebâtiront les villes dévastées et les habiteront, Ils planteront des vignes et en boiront le vin, Ils établiront des jardins et en mangeront les fruits.
Sophonie 3:20 En ce temps-là, je vous ramènerai ; En ce temps-là, je vous rassemblerai ; Car je ferai de vous un sujet de gloire et de louange Parmi tous les peuples de la terre, Quand je ramènerai vos captifs sous vos yeux, Dit l'Éternel.
Zacharie 8:8 Je les ramènerai, et ils habiteront au milieu de Jérusalem ; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu avec vérité et droiture.
Zacharie 10:6 Je fortifierai la maison de Juda, Et je délivrerai la maison de Joseph ; Je les ramènerai, car j'ai compassion d'eux, Et ils seront comme si je ne les avais pas rejetés ; Car je suis l'Éternel, leur Dieu, et je les exaucerai.
Zacharie 10:10 Je les ramènerai du pays d'Égypte, Et je les rassemblerai de l'Assyrie ; Je les ferai venir au pays de Galaad et au Liban, Et l'espace ne leur suffira pas.

Qu'en pensez vous ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mar 27 Oct 2009, 00:51

Ro 11:15 Car si leur mise à l’écart (Israël) fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d’entre les morts?
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mar 27 Oct 2009, 07:51

Enlui a écrit:
Ro 11:15 Car si leur mise à l’écart (Israël) fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d’entre les morts?

Bonjour Enlui, merci pour ta réponse.

En fait j'aurais voulu savoir si un catholique pouvait être sinoniste et si cette idéologie n'était pas condamnée par l'Eglise ! ?
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Christophore



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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mar 27 Oct 2009, 21:49

Chere Julienne,merci pour ce tres beau florilege de citations.

Za 8,8 par exemple est tres explicite et fait répondre par l affirmative á votre question sur la promesse.

Quant au sionisme, il n est pas condamné, et les relations des derniers Papes avec Israel sur sa Terre sont un encouragement pour tout catholique.

Bien fraternellement
Christphore
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mar 27 Oct 2009, 22:36

-Julienne a écrit:
Enlui a écrit:
Ro 11:15 Car si leur mise à l’écart (Israël) fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d’entre les morts?

Bonjour Enlui, merci pour ta réponse.

En fait j'aurais voulu savoir si un catholique pouvait être sioniste et si cette idéologie n'était pas condamnée par l'Eglise ! ?

Chère Julienne, le sens profond et définitif de tous ces textes signifie le retour de ce peuple et de toute l'humanité sauvée dans la VRAIE TERRE PROMISE, celle qui est définitive : la vision béatifique dans le paradis.


Mais Dieu a réalisé et va réaliser cette annonce de manière MATÉRIELLE dans la chair politique de son peuple élu pour en être le témoin, le peuple Juif. Ce sens là est réel, en vue de signifier le sens profond ci-dessus.

Trois fois dans son histoire il fut déporter de sa terre matérielle (Egypte sous Joseph, Babylone sous Jérémie, et Rome sous l'empereur Adrien).

Trois fois il reviendra dans sa terre et bâtira son Temple. A chaque fois ce temple sera plus beau. La troisième fois s'est réalisée en 1948.

Mais attention, le fait de ces prophétie est THEOLOGIQUE, pas POLITIQUE.

Autrement dit, il nous appartient à nous chrétien, de contempler ces annonces de Dieu et leur réalisations.

Il ne faut surtout pas prendre parti et, par exemple, devenir sioniste chrétien.

En effet, AU PLAN POLITIQUE, tout cela est source d'injustice. Deux droits s'affrontent sur cette terre.

1° Celui des Juifs déportés injustement de leur terre en 135 ap. JC.
2° Celui des Palestiniens (Chrétiens et musulmans) qui se sont installés sur cette terre.

CONCLUSION :

AU PLAN THEOLOGIQUE, il nous faut constater que Dieu a promis de leur rendre leur terre.

AU PLAN POLITIQUE, C'est un drame et nous ne devons pas prendre parti
.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mar 27 Oct 2009, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
Enlui a écrit:
Ro 11:15 Car si leur mise à l’écart (Israël) fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d’entre les morts?

Bonjour Enlui, merci pour ta réponse.

En fait j'aurais voulu savoir si un catholique pouvait être sioniste et si cette idéologie n'était pas condamnée par l'Eglise ! ?

Chère Julienne, le sens profond et définitif de tous ces textes signifie le retour de ce peuple et de toute l'humanité sauvée dans la VRAIE TERRE PROMISE, celle qui est définitive : la vision béatifique dans le paradis.


Mais Dieu a réalisé et va réaliser cette annonce de manière MATÉRIELLE dans la chair politique de son peuple élu pour en être le témoin, le peuple Juif. Ce sens là est réel, en vue de signifier le sens profond ci-dessus.

Trois fois dans son histoire il fut déporter de sa terre matérielle (Egypte sous Joseph, Babylone sous Jérémie, et Rome sous l'empereur Adrien).

Trois fois il reviendra dans sa terre et bâtira son Temple. A chaque fois ce temple sera plus beau. La troisième fois s'est réalisée en 1948.

Mais attention, le fait de ces prophétie est THEOLOGIQUE, pas POLITIQUE.

Autrement dit, il nous appartient à nous chrétien, de contempler ces annonces de Dieu et leur réalisations.

Il ne faut surtout pas prendre parti et, par exemple, devenir sioniste chrétien.

En effet, AU PLAN POLITIQUE, tout cela est source d'injustice. Deux droits s'affrontent sur cette terre.

1° Celui des Juifs déportés injustement de leur terre en 135 ap. JC.
2° Celui des Palestiniens (Chrétiens et musulmans) qui se sont installés sur cette terre.

CONCLUSION :

AU PLAN THEOLOGIQUE, il nous faut constater que Dieu a promis de leur rendre leur terre.

AU PLAN POLITIQUE, C'est un drame et nous ne devons pas prendre parti
.


Cher Arnaud,

Je vous remercie infiniment pour cette réponse claire, sans ambiguité fleur 6

Je vous avoue que mon coeur était troublé par cette question concernant le Peuple Juif !

Avec ma profonde gratitude. :bisou:
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mar 27 Oct 2009, 22:46

Christophore a écrit:
Chere Julienne,merci pour ce tres beau florilege de citations.

Za 8,8 par exemple est tres explicite et fait répondre par l affirmative á votre question sur la promesse.

Quant au sionisme, il n est pas condamné, et les relations des derniers Papes avec Israel sur sa Terre sont un encouragement pour tout catholique.

Bien fraternellement
Christphore

Bonsoir Cher Christophore,

quelle joie de vous retrouver sunny

Merci pour votre réponse,

Toujours en union de prières,

bien fraternellement

Julienne.
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Julienne, le sens profond et définitif de tous ces textes signifie le retour de ce peuple et de toute l'humanité sauvée dans la VRAIE TERRE PROMISE, celle qui est définitive : la vision béatifique dans le paradis.

Ah ben !!! Moi qui croyais naïvement que l'Humanité avait été sauvée par le sacrifice du Christ Rédempteur, me voilà fort déçu, mon cher Arnaud ...


Arnaud Dumouch a écrit:
Mais Dieu a réalisé et va réaliser cette annonce de manière MATÉRIELLE dans la chair politique de son peuple élu pour en être le témoin, le peuple Juif. Ce sens là est réel, en vue de signifier le sens profond ci-dessus.

Trois fois dans son histoire il fut déporter de sa terre matérielle (Egypte sous Joseph, Babylone sous Jérémie, et Rome sous l'empereur Adrien).

Trois fois il reviendra dans sa terre et bâtira son Temple. A chaque fois ce temple sera plus beau. La troisième fois s'est réalisée en 1948.

Mais attention, le fait de ces prophétie est THEOLOGIQUE, pas POLITIQUE.

Autrement dit, il nous appartient à nous chrétien, de contempler ces annonces de Dieu et leur réalisations.

Il ne faut surtout pas prendre parti et, par exemple, devenir sioniste chrétien.

En effet, AU PLAN POLITIQUE, tout cela est source d'injustice. Deux droits s'affrontent sur cette terre.

1° Celui des Juifs déportés injustement de leur terre en 135 ap. JC.
2° Celui des Palestiniens (Chrétiens et musulmans) qui se sont installés sur cette terre.

CONCLUSION :

AU PLAN THEOLOGIQUE, il nous faut constater que Dieu a promis de leur rendre leur terre.

AU PLAN POLITIQUE, C'est un drame et nous ne devons pas prendre parti
.



Mon cher Arnaud, vous allez trop loin , me semble-t-il dans votre approche théologique du problème. Nous ne pouvons qu'être d'accord avec vous quand vous affirmez que, sur le plan politique, les torts sont partagés et que nous ne pouvons pas prendre partie ... Certes !!!


Mais lorsque vous dites : "Trois fois dans son histoire il fut déporter de sa terre matérielle (Egypte sous Joseph, Babylone sous Jérémie, et Rome sous l'empereur Adrien).

Trois fois il reviendra dans sa terre et bâtira son Temple. A chaque fois ce temple sera plus beau. La troisième fois s'est réalisée en 1948."


Je ne peux plus être d'accord avec vous. Ce n'est pas DIEU qui a voulu le retour des Juifs sur leur ancienne terre, ce sont les hommes, poussés surtout, non pas pour la réalisation des prophéties bibliques, mais poussés par l'horreur de la shoah !!!


Le Temple en 70 a été détruit, et cette destruction est définitive. Le 3ème Temple est, selon l'Apocalypse, la Jérusalem Céleste et la Jérusalem Céleste est le Royaume, déjà commencé et vécu chez les saints, tous les saints, et ce sera leur fête justement dans quelques jours !!!


Et Jésus le disait à la Samaritaine :

"Crois-moi : l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. ........................
L'heure vient -- et c'est maintenant -- où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité..........."


Nous sommes le temple du Christ, c'est ce que nous chantons dans les églises.



(je cite) :
"Des Juifs, s'appuyant sur les autorités rabbiniques, affirment que le Prophète et le Messie ne descendront pas du Ciel tant que la nation ne sera pas passée par la repentance et n'aura pas entrepris la tâche de rebâtir le Temple (voir Yalkut Shimoni Samuel 106). Ils disent donc que depuis 1967, depuis qu'Israël a recouvré sa souveraineté sur le Mont du Temple, la nation a été confrontée à des problèmes constants parce qu'elle n'a pas encore reconstruit le Temple. Lorsque l'Intifada Palestinienne a commencé en 1987, divers groupes Juifs partisans de cette idéologie ont décidé qu'ils ne pouvaient pas attendre plus longtemps, et ont commencé à agir de différentes manières, pour préparer le jour où le Temple pourrait être reconstruit. C'est ainsi qu'est né le Mouvement du Temple. Plusieurs branches de ce mouvement travaillent séparément, que ce soit dans la recherche ou l'activisme, mais en poursuivant le même but."

Mais si des Juifs pensent ainsi, c'est que pour eux le Messie n'est pas encore venu et ils l'attendent toujours ardemment !!!! Mais je comprends mal des Catholiques prendre le relais de ces vues sionistes !!!!! même si, Arnaud, -- et je l'ai noté -- vous condamnez fermement le sionisme chrétien...

Ces Juifs , ces Sionistes, qu'ils soient Juifs ou Chrétiens, à mon sens, se trompent lourdement : ils sont un facteur de guerre et empêchent les politiques d'arriver à une PAIX juste et honorable e entre Juifs et Palestiniens ! C'est clair !



Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 12:50

Citation :
[quote="franc_lazur"]

Ah ben !!! Moi qui croyais naïvement que l'Humanité avait été sauvée par le sacrifice du Christ Rédempteur, me voilà fort déçu, mon cher Arnaud ...

Le salut est faite du côté du "oui" du Christ.

Mais il reste à chaque homme à répondre "oui" à ce oui.

cher fran-Lazur, je suis désolé de vous apprendre que vous pouvez encore vous perdre (et moi aussi). nous ne sommes pas encore stabilisés dans la vision béatifique.



Citation :
Je ne peux plus être d'accord avec vous. Ce n'est pas DIEU qui a voulu le retour des Juifs sur leur ancienne terre, ce sont les hommes, poussés surtout, non pas pour la réalisation des prophéties bibliques, mais poussés par l'horreur de la shoah !!!

Ce que Dieu annonce et permet, même si c'est par l'instrument de causes secondes comme les hommes, les anges, oui le démon, c'est ce que Dieu veut. Car s'il ne le voulait pas, cela ne se ferait pas.

Donc, lorsque vous lisez la bible et l'évangile, vous voyez sans cesse dieu revendiquer à la fois les moments de ruine et les moments de bénédiction d'Israël.

Pris au sens profond, Israël, c'est aussi votre vie. Et vous n'êtes pas sans remarquer que votre bonheur et votre malheur n'est pas entièrement entre vos mains.





Citation :
Le Temple en 70 a été détruit, et cette destruction est définitive. Le 3ème Temple est, selon l'Apocalypse, la Jérusalem Céleste et la Jérusalem Céleste est le Royaume, déjà commencé et vécu chez les saints, tous les saints, et ce sera leur fête justement dans quelques jours !!!

Ce n'est pas du tout ce qu'annonce Jésus. Lorsqu'il montre le Temps de Jérusalem et dit qu'en trois jours il le rebatira, il vise certes son corps, mais aussi TOUT LES SENS POSSIBLE DE CE MO TEMPLE, à savoir :

1° Votre corps par sa mort et sa résurrection.
Le corps de Marie.
L'Eglise.
L'Humanité entière
Et, pour signifier cela Israël et son Temple matériel.

Il fut effectivement détruit en 70 ap. JC.

Et la bible annonce EXPLICITEMENT qu'il sera rebatit, avec l'arche d'alliance retrouvé (2 Maccabées 2).



Citation :
Et Jésus le disait à la Samaritaine :

"Crois-moi : l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. ........................
L'heure vient -- et c'est maintenant -- où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité..........."


Ce texte siggnifie, comme je vous le disais plus haut que le premier sens SELON DIEU du Temple, c'est le coeur humain, siège de la grâce et la gloire. Seul ce sens est éternel.

Mais le sens PHYSIQUE, CHARNEL, n'est absolument pas terminé. Comme le montre saint Paul, la vocation prophétique d'Israël n'est pas finie et a un lien pour la réalisation des prophéties non encore réalisée, DONT LA VENUE DU CHRIST DANS SA GLOIRE.



Bref, il ne faut pas opposer les sens COMPLEMENTAIRES de l'Ecriture. Tout se réalisera selon TOUS les niveaux de sens. Le retour de ce peuople dans sa terre n'est qu'un début.

Jésus annonce la suite :

Citation :
Luc 21, 24 Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 13:44

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
franc_lazur a écrit:


Ah ben !!! Moi qui croyais naïvement que l'Humanité avait été sauvée par le sacrifice du Christ Rédempteur, me voilà fort déçu, mon cher Arnaud ...

Le salut est faite du côté du "oui" du Christ.

Mais il reste à chaque homme à répondre "oui" à ce oui.

cher fran-Lazur, je suis désolé de vous apprendre que vous pouvez encore vous perdre (et moi aussi). nous ne sommes pas encore stabilisés dans la vision béatifique.

C'est évident; Je connais la scène du Jugement dernier, cher Arnaud. Mais quel rapport avec Jérusalem ???



Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
Je ne peux plus être d'accord avec vous. Ce n'est pas DIEU qui a voulu le retour des Juifs sur leur ancienne terre, ce sont les hommes, poussés surtout, non pas pour la réalisation des prophéties bibliques, mais poussés par l'horreur de la shoah !!!

Ce que Dieu annonce et permet, même si c'est par l'instrument de causes secondes comme les hommes, les anges, oui le démon, c'est ce que Dieu veut. Car s'il ne le voulait pas, cela ne se ferait pas.

Donc, lorsque vous lisez la bible et l'évangile, vous voyez sans cesse dieu revendiquer à la fois les moments de ruine et les moments de bénédiction d'Israël.

Pris au sens profond, Israël, c'est aussi votre vie. Et vous n'êtes pas sans remarquer que votre bonheur et votre malheur n'est pas entièrement entre vos mains.

Tout cela est évident, cher Arnaud, mais n'a rien à voir avec la restauration d'Israël sur la terre de leurs ancêtres !!!



Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
]Le Temple en 70 a été détruit, et cette destruction est définitive. Le 3ème Temple est, selon l'Apocalypse, la Jérusalem Céleste et la Jérusalem Céleste est le Royaume, déjà commencé et vécu chez les saints, tous les saints, et ce sera leur fête justement dans quelques jours !!!

Ce n'est pas du tout ce qu'annonce Jésus. Lorsqu'il montre le Temps de Jérusalem et dit qu'en trois jours il le rebatira, il vise certes son corps, mais aussi TOUT LES SENS POSSIBLE DE CE MO TEMPLE, à savoir :

1° Votre corps par sa mort et sa résurrection.
Le corps de Marie.
L'Eglise.
L'Humanité entière
Et, pour signifier cela Israël et son Temple matériel.

Il fut effectivement détruit en 70 ap. JC.

Et la bible annonce EXPLICITEMENT qu'il sera rebatit, avec l'arche d'alliance retrouvé (2 Maccabées 2).


2 Maccabées 2 concerne Antiochus Epiphane et la purification du Temple après les blasphèmes des envahisseurs...
et pas du tout le 21ème siècle !!!



Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
Et Jésus le disait à la Samaritaine :

"Crois-moi : l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. ........................
L'heure vient -- et c'est maintenant -- où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité..........."


Ce texte siggnifie, comme je vous le disais plus haut que le premier sens SELON DIEU du Temple, c'est le coeur humain, siège de la grâce et la gloire. Seul ce sens est éternel.

Mais le sens PHYSIQUE, CHARNEL, n'est absolument pas terminé. Comme le montre saint Paul, la vocation prophétique d'Israël n'est pas finie et a un lien pour la réalisation des prophéties non encore réalisée, DONT LA VENUE DU CHRIST DANS SA GLOIRE.


Cela reste à prouver . Vous-mêmes disiez que le retour du Christ dans Sa Gloire , elle était connue par chacun d'entre nous, qu'il vienne de tout horizon, à l'heure de notre mort ...

Pour cette interprétation "personnalisante de la Bible, de toute la Bible, je suis totalemnt d'accord, et c'est même un de mes thèmes favoris !!!

Mais , comme vous le constatez, Arnaud, on s'éloigne définitivement de Jérusalem et du statut de la Ville Sainte ...


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 14:45

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
franc_lazur a écrit:


Ah ben !!! Moi qui croyais naïvement que l'Humanité avait été sauvée par le sacrifice du Christ Rédempteur, me voilà fort déçu, mon cher Arnaud ...

Le salut est faite du côté du "oui" du Christ.

Mais il reste à chaque homme à répondre "oui" à ce oui.

cher fran-Lazur, je suis désolé de vous apprendre que vous pouvez encore vous perdre (et moi aussi). nous ne sommes pas encore stabilisés dans la vision béatifique.

Bonjour Franc_lazur ! merci d'avoir donné ton avis sur la question ! merci de ta réponse !
Pourtant comme le dit Arnaud et je le comprends ainsi : nous ne sommes pas sauvés tant que nous n'avons pas dit OUI AU OUI DE JESUS qui est écho au OUI DE MARIE A DIEU ! Et oui MALHEUREUSEMENT NOUS POUVONS ENCORE NOUS PERDRE !!!!!!!!
Tant que nous sommes en cette vallée de larmes, hélas nous pouvons nous perdre jusqu'au dernier moment, jusqu'au moment de la dernière heure et après si nous refusons Jésus, oui encore nous perdre.......



Citation :
Je ne peux plus être d'accord avec vous. Ce n'est pas DIEU qui a voulu le retour des Juifs sur leur ancienne terre, ce sont les hommes, poussés surtout, non pas pour la réalisation des prophéties bibliques, mais poussés par l'horreur de la shoah !!!

Ce que Dieu annonce et permet, même si c'est par l'instrument de causes secondes comme les hommes, les anges, oui le démon, c'est ce que Dieu veut. Car s'il ne le voulait pas, cela ne se ferait pas.

Donc, lorsque vous lisez la bible et l'évangile, vous voyez sans cesse dieu revendiquer à la fois les moments de ruine et les moments de bénédiction d'Israël.

Pris au sens profond, Israël, c'est aussi votre vie. Et vous n'êtes pas sans remarquer que votre bonheur et votre malheur n'est pas entièrement entre vos mains.

Israël restera le Peuplé Elu selon mon avis :


Il y 4 000 ans, par les voix d'Abraham et de Moïse, le Seigneur propose un pacte inouï au Hébreux : « Tu seras mon peuple, je serai ton Dieu. » Comment comprendre le mystère de cette élection ?

« La question n'est pas : pourquoi eux et pas nous ! Il s'agit d'un choix d'amour de la part de Dieu : 'Tu es un peuple consacré au Seigneur ton Dieu : c'est toi qu'il a choisi pour être son peuple particulier', dit le Deutéronome. En contrepartie, la vocation des Juifs est d'annoncer Dieu à l'humanité : s'il y a un salut pour les païens, c'est grâce au peuple d'Israël ! Le peuple élu est donc, au sens propre, exemplaire : à travers lui, Dieu nous montre la manière dont il souhaite parler aux hommes. »

A la suite du Christ ressuscité, les chrétiens proclament que tout homme est appelé à vivre de l'Evangile, qu'il soit libre ou esclave, juif ou païen. Pour les premiers chrétiens, presque tous d'origine juive, c'est une révolution : plus besoin d'être né d'une mère juive, ni d'être circoncis, pour aimer le Dieu UN (Dt 6, 4). Ce salut offert à tous rend-il caduque la première alliance proposée au peuple juif ? Evidemment non : comme l'écrit avec fermeté saint Paul, les dons de Dieu sont « sans repentance ». L'élection du peuple juif est donc irrévocable. D'autres textes de saint Paul ont pourtant été interprétés, pendant des siècles, dans un sens opposé : selon la théologie dite de la « substitution », les chrétiens seraient devenus le « nouvel Israël », prenant purement et simplement la place du peuple juif. Cette théologie irrecevable a été condamnée depuis par l'Eglise, qui préfère désormais utiliser l'image (paulinienne, elle aussi) de l'olivier : sur le tronc du judaïsme, le christianisme, tel un greffon, a développé ses rameaux.

Les Juifs, « peuple déicide », disait encore la liturgie jusqu'au concile Vatican II (1962-1965). Combien de catholiques ont-ils, en toute bonne foi, prié dans leur enfance pour la « conversion » du peuple juif ? Comme si ce dernier persistait dans l'erreur depuis deux mille ans... Mis à part, persécuté, le peuple élu a payé un lourd tribut à cette hostilité séculaire. " Dans l'Evangile, il est certes demandé aux apôtres d'aller 'enseigner les Nations'. "

Mais Israël, précisément, ne fait pas partie des Nations. Comme si le peuple élu était, d'une certaine manière, un vis-à-vis indispensable pour l'humanité. » En 1965, la déclaration conciliaire Nostra Ætate avait ouvert le chemin, en évoquant le « patrimoine spirituel commun » aux juifs et aux chrétiens. Lorsque Benoît XVI proclame, à la suite du cardinal Lustiger, que « le peuple de Dieu, c'est l'Eglise et le peuple juif », il ne dit pas autre chose : les juifs sont nos « frères aînés » dans la foi. Pour l'Eglise, reconnaître et cultiver ses racines juives n'est donc en rien une question subsidiaire.


Face aux événements dramatiques qui secouent l'Etat d'Israël depuis sa création il y a soixante ans, on peut être tenté de se dire : « Dieu a-t-il abandonné son peuple ? » Ou même, lorsqu'on songe à la douloureuse cohabitation avec le peuple palestinien : « La terre promise mérite- t-elle qu'on verse autant de sang pour elle ? » Attention, cependant, aux effets d'optique ! Tout d'abord, l'histoire actuelle d'Israël est celle d'un Etat laïc, avec ses choix politiques propres. L'identité juive se vit aussi ailleurs, autrement, notamment en diaspora. Reste qu'entre espoir et larmes, la vocation propre du peuple juif est un signe qui ne laisse personne en repos.
La vocation du peuple juif ne me laisse pas en repos !!!! :|
Citation :


Le Temple en 70 a été détruit, et cette destruction est définitive. Le 3ème Temple est, selon l'Apocalypse, la Jérusalem Céleste et la Jérusalem Céleste est le Royaume, déjà commencé et vécu chez les saints, tous les saints, et ce sera leur fête justement dans quelques jours !!!

Ce n'est pas du tout ce qu'annonce Jésus. Lorsqu'il montre le Temps de Jérusalem et dit qu'en trois jours il le rebatira, il vise certes son corps, mais aussi TOUT LES SENS POSSIBLE DE CE MO TEMPLE, à savoir :

1° Votre corps par sa mort et sa résurrection.
Le corps de Marie.
L'Eglise.
L'Humanité entière
Et, pour signifier cela Israël et son Temple matériel.

Il fut effectivement détruit en 70 ap. JC.

Et la bible annonce EXPLICITEMENT qu'il sera rebatit, avec l'arche d'alliance retrouvé (2 Maccabées 2).



Citation :
Et Jésus le disait à la Samaritaine :

"Crois-moi : l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. ........................
L'heure vient -- et c'est maintenant -- où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité..........."


Ce texte siggnifie, comme je vous le disais plus haut que le premier sens SELON DIEU du Temple, c'est le coeur humain, siège de la grâce et la gloire. Seul ce sens est éternel.

En effet, le sens coeur humain , siège de la grâce ne peut être que ETERNEL !

Mais le sens PHYSIQUE, CHARNEL, n'est absolument pas terminé. Comme le montre saint Paul, la vocation prophétique d'Israël n'est pas finie et a un lien pour la réalisation des prophéties non encore réalisée, DONT LA VENUE DU CHRIST DANS SA GLOIRE.



Bref, il ne faut pas opposer les sens COMPLEMENTAIRES de l'Ecriture. Tout se réalisera selon TOUS les niveaux de sens. Le retour de ce peuople dans sa terre n'est qu'un début.

Jésus annonce la suite :

Citation :
Luc 21, 24 Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 19:16

Citation :
[quote="franc_lazur"]

2 Maccabées 2 concerne Antiochus Epiphane et la purification du Temple après les blasphèmes des envahisseurs...
et pas du tout le 21ème siècle !!!

Pas du tout. Ce texte concerne une époque où l'Arche d'alliance, cachée et perdue dans le Sinaï, sera retrouvé.

Et l'Arche n'a pas été retrouvée.

Citation :
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches : "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."





Citation :

Cela reste à prouver . Vous-mêmes disiez que le retour du Christ dans Sa Gloire , elle était connue par chacun d'entre nous, qu'il vienne de tout horizon, à l'heure de notre mort ...

Le titre de ma thèse est : "Le retour du Christ dans sa gloire : un évènement vécu à la fin du monde ET A L'HEURE DE LA MORT.


Le fait que le Christ revienne dans sa gloire à l'heure de la mort, ne supprime absolument pas son retour à la fin du monde. C'est le même mystère profond, mais les deux se réalisent CONCRÈTEMENT.



Citation :

Mais , comme vous le constatez, Arnaud, on s'éloigne définitivement de Jérusalem et du statut de la Ville Sainte ...


De même que le Christ est venu la première fois par Israël, de même il reviendra la seconde fois par Israël. Ce peuple garde sa mission prophétique (dont il se passerait bien). saint Paul le dit explicitement : "Les dons de Dieu sont sans repentance".

On trouve même dans la parabole de l'histoire de Joseph, de la façon dont il se réconcilia avec ses frères, une sorte de vision prophétique de la manière dont Jésus se manifestera à son peuple vers la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 19:42

Cher Arnaud,

Donc vous êtes d'accord avec ma citation ?????


Evidemment non : [b]comme l'écrit avec fermeté saint Paul, les dons de Dieu sont « sans repentance ». L'élection du peuple juif est donc irrévocable. D'autres textes de saint Paul ont pourtant été interprétés, pendant des siècles, dans un sens opposé : selon la théologie dite de la « substitution », les chrétiens seraient devenus le « nouvel Israël », prenant purement et simplement la place du peuple juif. Cette théologie irrecevable a été condamnée depuis par l'Eglise, qui préfère désormais utiliser l'image (paulinienne, elle aussi) de l'olivier : sur le tronc du judaïsme, le christianisme, tel un greffon, a développé ses rameaux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 20:05

-Julienne a écrit:
Cher Arnaud,

Donc vous êtes d'accord avec ma citation ?????


Evidemment non : comme l'écrit avec fermeté saint Paul, les dons de Dieu sont « sans repentance ». L'élection du peuple juif est donc irrévocable. D'autres textes de saint Paul ont pourtant été interprétés, pendant des siècles, dans un sens opposé : selon la théologie dite de la « substitution », les chrétiens seraient devenus le « nouvel Israël », prenant purement et simplement la place du peuple juif. Cette théologie irrecevable a été condamnée depuis par l'Eglise, qui préfère désormais utiliser l'image (paulinienne, elle aussi) de l'olivier : sur le tronc du judaïsme, le christianisme, tel un greffon, a développé ses rameaux.


Oui. Cette citation est vraie.

Précisons :
[b] L'Eglise est le vrai Israël annoncé (au sens spirituel et éternel du terme).

Et, EN MÊME TEMPS,

l'Israël selon la chair garde sa mission prophétique.


Il faut garder ces deux choses ensemble, unies.

Il ne faut pas les opposer car les deux sont vrais.

_________________
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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 28 Oct 2009, 20:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 20:21

Merci Cher Arnaud,

En effet il faut garder ces deux choses ensemble !
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 21:26

Julienne a écrit:
Israël restera le Peuplé Elu selon mon avis :
*Il y 4 000 ans, par les voix d'Abraham et de Moïse, le Seigneur propose un pacte inouï au Hébreux : « Tu seras mon peuple, je serai ton Dieu. » Comment comprendre le mystère de cette élection ?

Bonjour, ma chère Julienne.

Comment comprendre cette élection ? Pour moi, c’est facile : le peuple juif est le Peuple qui avait la charge et l’honneur d’être le Peuple « récepteur » du Messie, ce qu’il a bien été par l’intermédiaire de notre Vierge Marie !



Julienne a écrit:
La question n'est pas : pourquoi eux et pas nous ! Il s'agit d'un choix d'amour de la part de Dieu : 'Tu es un peuple consacré au Seigneur ton Dieu : c'est toi qu'il a choisi pour être son peuple particulier', dit le Deutéronome. En contrepartie, la vocation des Juifs est d'annoncer Dieu à l'humanité : s'il y a un salut pour les païens, c'est grâce au peuple d'Israël ! Le peuple élu est donc, au sens propre, exemplaire : à travers lui, Dieu nous montre la manière dont il souhaite parler aux hommes. »

Je pense que c’est aux disciples de Jésus qu’a été donnée la vocation d’annoncer Dieu à l’humanité. La seule charge des Israélites avait été d’honorer et d’obéir au DIEU UNIQUE : YHWH…et de préparer la venue du Messie !



Julienne a écrit:
A la suite du Christ ressuscité, les chrétiens proclament que tout homme est appelé à vivre de l'Evangile, qu'il soit libre ou esclave, juif ou païen. Pour les premiers chrétiens, presque tous d'origine juive, c'est une révolution : plus besoin d'être né d'une mère juive, ni d'être circoncis, pour aimer le Dieu UN (Dt 6, 4). Ce salut offert à tous rend-il caduque la première alliance proposeée au peuple juif ?

Dans la mesure où le peuple juif dans son ensemble a refusé d’entrer dans cette Nouvelle Alliance offerte par Jésus, oui, en quelque sorte oui, car Jésus est venu accomplir, donc TERMINER EN PERFECTION l’ Ancienne Alliance!!! 
Jésus a dit : "TOUT est accompli"
 

Julienne a écrit:
comme l'écrit avec fermeté saint Paul, les dons de Dieu sont « sans repentance ». L'élection du peuple juif est donc irrévocable. D'autres textes de saint Paul ont pourtant été interprétés, pendant des siècles, dans un sens opposé : selon la théologie dite de la « substitution », les chrétiens seraient devenus le « nouvel Israël », prenant purement et simplement la place du peuple juif. Cette théologie irrecevable a été condamnée depuis par l'Eglise, qui préfère désormais utiliser l'image (paulinienne, elle aussi) de l'olivier : sur le tronc du judaïsme, le christianisme, tel un greffon, a développé ses rameaux.

En effet, je suis bien d’accord avec toi, chère Julienne, sur ce point. …Mais nous sommes bien loin du statut de Jérusalem , de la reconstruction du Temple et des Territoires occupés … Cette occupation est-elle politique ou a-t-elle une raison religieuse. Tout le problème est là !!!


Julienne a écrit:
Les Juifs, "peuple déicide", disait encore la liturgie jusqu'au concile Vatican II (1962-1965). Combien de catholiques ont-ils, en toute bonne foi, prié dans leur enfance pour la "conversion" du peuple juif ? Comme si ce dernier persistait dans l'erreur depuis deux mille ans…

 

Jésus a été crucifié par les Romains à la façon romaine, c'est vrai ! ….

Mais, ceci dit, [b] il faut remarquer que Communauté juive persiste dans cette erreur de refuser la personne de Jésus comme seul Messie, et Fils de Dieu …
 


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 21:57

franc_lazur a écrit:
Julienne a écrit:
Israël restera le Peuplé Elu selon mon avis :
*Il y 4 000 ans, par les voix d'Abraham et de Moïse, le Seigneur propose un pacte inouï au Hébreux : « Tu seras mon peuple, je serai ton Dieu. » Comment comprendre le mystère de cette élection ?

Bonjour, ma chère Julienne.

Comment comprendre cette élection ? Pour moi, c’est facile : le peuple juif est le Peuple qui avait la charge et l’honneur d’être le Peuple « récepteur » du Messie, ce qu’il a bien été par l’intermédiaire de notre Vierge Marie !



Julienne a écrit:
La question n'est pas : pourquoi eux et pas nous ! Il s'agit d'un choix d'amour de la part de Dieu : 'Tu es un peuple consacré au Seigneur ton Dieu : c'est toi qu'il a choisi pour être son peuple particulier', dit le Deutéronome. En contrepartie, la vocation des Juifs est d'annoncer Dieu à l'humanité : s'il y a un salut pour les païens, c'est grâce au peuple d'Israël ! Le peuple élu est donc, au sens propre, exemplaire : à travers lui, Dieu nous montre la manière dont il souhaite parler aux hommes. »

Je pense que c’est aux disciples de Jésus qu’a été donnée la vocation d’annoncer Dieu à l’humanité. La seule charge des Israélites avait été d’honorer et d’obéir au DIEU UNIQUE : YHWH…et de préparer la venue du Messie !



Julienne a écrit:
A la suite du Christ ressuscité, les chrétiens proclament que tout homme est appelé à vivre de l'Evangile, qu'il soit libre ou esclave, juif ou païen. Pour les premiers chrétiens, presque tous d'origine juive, c'est une révolution : plus besoin d'être né d'une mère juive, ni d'être circoncis, pour aimer le Dieu UN (Dt 6, 4). Ce salut offert à tous rend-il caduque la première alliance proposeée au peuple juif ?

Dans la mesure où le peuple juif dans son ensemble a refusé d’entrer dans cette Nouvelle Alliance offerte par Jésus, oui, en quelque sorte oui, car Jésus est venu accomplir, donc TERMINER EN PERFECTION l’ Ancienne Alliance!!! 
Jésus a dit : "TOUT est accompli"
 

Julienne a écrit:
comme l'écrit avec fermeté saint Paul, les dons de Dieu sont « sans repentance ». L'élection du peuple juif est donc irrévocable. D'autres textes de saint Paul ont pourtant été interprétés, pendant des siècles, dans un sens opposé : selon la théologie dite de la « substitution », les chrétiens seraient devenus le « nouvel Israël », prenant purement et simplement la place du peuple juif. Cette théologie irrecevable a été condamnée depuis par l'Eglise, qui préfère désormais utiliser l'image (paulinienne, elle aussi) de l'olivier : sur le tronc du judaïsme, le christianisme, tel un greffon, a développé ses rameaux.

En effet, je suis bien d’accord avec toi, chère Julienne, sur ce point. …Mais nous sommes bien loin du statut de Jérusalem , de la reconstruction du Temple et des Territoires occupés … Cette occupation est-elle politique ou a-t-elle une raison religieuse. Tout le problème est là !!!


Julienne a écrit:
Les Juifs, "peuple déicide", disait encore la liturgie jusqu'au concile Vatican II (1962-1965). Combien de catholiques ont-ils, en toute bonne foi, prié dans leur enfance pour la "conversion" du peuple juif ? Comme si ce dernier persistait dans l'erreur depuis deux mille ans…

 

Jésus a été crucifié par les Romains à la façon romaine, c'est vrai ! ….

Mais, ceci dit, [b] il faut remarquer que Communauté juive persiste dans cette erreur de refuser la personne de Jésus comme seul Messie, et Fils de Dieu …
 


Fraternellement.

Bonsoir, mon Cher franc_lazur,

D'accord pour la première citation :

Le Peuple juif est le Peuple qui a eu l'honneur d'être le Peuple "récepteur" du Messie, je ne vois rien à opposer à cela !

En second point :

Si les juifs avaient accepté que Jésus était le Messie ils auraient peut-être aussi reçu une vocation d'annoncer la Bonne Nouvelle ??

3) "Les dons de Dieu sont sans repentance" : As tu lu l'explication d'Arnaud ? et qu'en penses tu ?

Précisons :
[b] L'Eglise est le vrai Israël annoncé (au sens spirituel et éternel du terme).

Et, EN MÊME TEMPS,

l'Israël selon la chair garde sa mission prophétique.

Il faut garder ces deux choses ensemble, unies.

Il ne faut pas les opposer car les deux sont vrais.

En effet,

Jesus a été crucifié par les Romains mais sous la pression juive... Pilate ne demandait pas mieux de libérer Jésus.. Or les juifs ont choisi Barrabas ! ils ont refusé le Messie je suis bien d'accord.

La plupart des juifs attendent encore le Messie ou certains son retour !

Quel est l'obstacle finalement à ce que le Peuple Juif ne retourne pas dans son pays qui lui a été promis par Dieu... ???

Tout au long de l'histoire du Salut, les juifs ont trahi, se sont détournés de Dieu prenons l'exemple du veau d'or, ce Peuple a chaque fois payé ses erreurs par des déportations par exemple : Babylone et pourtant Dieu chaque fois a pardonné et est revenu sur sa colère.

Pourquoi ne reviendrait Il pas sur sa colère jusqu'à la fin ???

"Tu seras Mon Peuple, je serai Ton Dieu" : Dieu est sans repentance donc pour moi ces paroles sont éternelles.

J'avoue que cette question me reste ténébreuse du retour des juifs à présent, car tu es très fort Cher Franc_lazur salut

Et tous ces versets alors que signifient ils ???

Si Dieu à l'heure de notre mort se présente à nous pour nous laisser une chance de le refuser ou pas, ne le fera t'il pas à la fin des temps pour le Peuple Juif en revenant parmi eux et le Messie donnera au Peuple juif une seconde chance de l'accepter ou pas !

Je précise bien sûr que je ne prends aucun parti et surtout pas politique.

Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Mer 28 Oct 2009, 21:58

franc_lazur a écrit:
]

En effet, je suis bien d’accord avec toi, chère Julienne, sur ce point. …Mais nous sommes bien loin du statut de Jérusalem , de la reconstruction du Temple et des Territoires occupés … Cette occupation est-elle politique ou a-t-elle une raison religieuse. Tout le problème est là !!!

Au plan politique, il y a deux droits face à face et le retour du peuple Juif en Palestine n'eut pas de raisons religieuses (les premiers sionistes étaient communistes).

Cela n'a aucune importance aui plan de Dieu. Ce peuple est signe des temps PAR SON HISTOIRE.

Dieu les ramène dans leur terre, comme il l'avait promis, afin de préparer une grande geste, magnifique, en vue de son retour dans la gloire.

Vous trouverez dans cette vidéo une idée de ce que Dieu prépare :

C'est la leçon 38

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 08:33

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
]

En effet, je suis bien d’accord avec toi, chère Julienne, sur ce point. …Mais nous sommes bien loin du statut de Jérusalem , de la reconstruction du Temple et des Territoires occupés … Cette occupation est-elle politique ou a-t-elle une raison religieuse. Tout le problème est là !!!

Au plan politique, il y a deux droits face à face et le retour du peuple Juif en Palestine n'eut pas de raisons religieuses (les premiers sionistes étaient communistes).

Cela n'a aucune importance aui plan de Dieu. Ce peuple est signe des temps PAR SON HISTOIRE.

Dieu les ramène dans leur terre, comme il l'avait promis, afin de préparer une grande geste, magnifique, en vue de son retour dans la gloire.

Vous trouverez dans cette vidéo une idée de ce que Dieu prépare :

C'est la leçon 38

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm


Hypothèse qui est la vôtre, cher Arnaud, mais qui ne reste qu'une hypothèse, car basée sur des interprétations qui vous sont personnelles de la Bible, et qui a le grand tort de donner du gain à moudre aux sionistes chrétiens !!!


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 09:18

Bonjour, chère Julienne.


Julienne a écrit:
Si les juifs avaient accepté que Jésus était le Messie ils auraient peut-être aussi reçu une vocation d'annoncer la Bonne Nouvelle ??

Oui, certainement et logiquement OUI.


Julienne a écrit:
"Les dons de Dieu sont sans repentance" : As tu lu l'explication d'Arnaud ? et qu'en penses tu ?

Arnaud n’a malheureusement pas répondu à mon objection qui était celle-ci : « comme vous le constatez, Arnaud, on s'éloigne définitivement de Jérusalem et du statut de la Ville Sainte ... « 

Or que DIEU soit sans repentance signifie que le Peuple d’Israël reste Son fils aîné très aimé et que nous, les fils de la Nouvelle Alliance, nous devons les aimer et les respecter…

Mais cela ,n’a rien à voir, à mon sens , avec une justification religieuse de l’occupation de la terre Sainte .


Julienne a écrit:
Précisons :
L'Eglise est le vrai Israël annoncé (au sens spirituel et éternel du terme).

Et, EN MÊME TEMPS,

l'Israël selon la chair garde sa mission prophétique.

Il faut garder ces deux choses ensemble, unies.

Il ne faut pas les opposer car les deux sont vrais.


Je suis bien d’accord avec toi, Julienne.


Julienne a écrit:
Quel est l'obstacle finalement à ce que le Peuple Juif ne retourne pas dans son pays qui lui a été promis par Dieu... ???

[b]L’obstacle , tu le sais , ma chère Julienne, est un obstacle politique, INSURMONTABLE , sauf à exterminer non pas tous les Palestiniens, mais tous les Musulmans de la planète !!!



Julienne a écrit:
J'avoue que cette question me reste ténébreuse du retour des juifs à présent, car tu es très fort Cher Franc_lazur

Et tous ces versets alors que signifient ils ???


Non, je ne suis pas fort du tout, ma bien chère Julienne, ne dis pas ça, sinon je finirai par le croire, et honte sur les orgueilleux !!!!

Que signifient ces versets que tu as cités en post introductif ?

La plupart parlent du retour de l’Exil ; d’autres parlent de Jésus qui nous accueillera à l’heure de notre mort ..

Vois-tu ! je suis un fidèle de notre cher Arnaud Dumouch Smile

Fraternellement. :pompom:
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 09:43

franc_lazur a écrit:
Bonjour, chère Julienne.


Julienne a écrit:
Si les juifs avaient accepté que Jésus était le Messie ils auraient peut-être aussi reçu une vocation d'annoncer la Bonne Nouvelle ??

Oui, certainement et logiquement OUI.


Julienne a écrit:
"Les dons de Dieu sont sans repentance" : As tu lu l'explication d'Arnaud ? et qu'en penses tu ?

Arnaud n’a malheureusement pas répondu à mon objection qui était celle-ci : « comme vous le constatez, Arnaud, on s'éloigne définitivement de Jérusalem et du statut de la Ville Sainte ... « 

Or que DIEU soit sans repentance signifie que le Peuple d’Israël reste Son fils aîné très aimé et que nous, les fils de la Nouvelle Alliance, nous devons les aimer et les respecter…

Mais cela ,n’a rien à voir, à mon sens , avec une justification religieuse de l’occupation de la terre Sainte .


Julienne a écrit:
Précisons :
L'Eglise est le vrai Israël annoncé (au sens spirituel et éternel du terme).

Et, EN MÊME TEMPS,

l'Israël selon la chair garde sa mission prophétique.

Il faut garder ces deux choses ensemble, unies.

Il ne faut pas les opposer car les deux sont vrais.


Je suis bien d’accord avec toi, Julienne.


Julienne a écrit:
Quel est l'obstacle finalement à ce que le Peuple Juif ne retourne pas dans son pays qui lui a été promis par Dieu... ???

[b]L’obstacle , tu le sais , ma chère Julienne, est un obstacle politique, INSURMONTABLE , sauf à exterminer non pas tous les Palestiniens, mais tous les Musulmans de la planète !!!



Julienne a écrit:
J'avoue que cette question me reste ténébreuse du retour des juifs à présent, car tu es très fort Cher Franc_lazur

Et tous ces versets alors que signifient ils ???


Non, je ne suis pas fort du tout, ma bien chère Julienne, ne dis pas ça, sinon je finirai par le croire, et honte sur les orgueilleux !!!!

Que signifient ces versets que tu as cités en post introductif ?

La plupart parlent du retour de l’Exil ; d’autres parlent de Jésus qui nous accueillera à l’heure de notre mort ..

Vois-tu ! je suis un fidèle de notre cher Arnaud Dumouch Smile

Fraternellement. :pompom:

Bonjour Cher Franc_lazur !

Bon Very Happy première question on est d'accord.

Arnaud va sûrement répondre à ton objection !

Et voici le noeud du problème : la justification religieuse de la Terre Sainte mais SURTOUT PAS AU PRIX D'EXTERMINER TOUS LES PALESTINIENS ET LES MUSULMANS DE LA PLANETE affraid

Je me réjouis que tu sois d'accord avec cela : je me suis rangée là à l'avis d'Arnaud !

Julienne a écrit:
Précisons :
[b] L'Eglise est le vrai Israël annoncé (au sens spirituel et éternel du terme).

Et, EN MÊME TEMPS,

l'Israël selon la chair garde sa mission prophétique.

Il faut garder ces deux choses ensemble, unies.

Il ne faut pas les opposer car les deux sont vrais.


Je suis bien d’accord avec toi, Julienne.

Pour les versets j'avais fait une recherche, pour voir si la Bible promettait le retour des juifs dans leur terre... mais je ne suis pas éxégète et le sens de ces versets m'échappe !!!

Mais moi aussi je suis une fidèle de notre cher Arnaud Dumouch Very Happy :pompom:

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:30

franc_lazur a écrit:



Hypothèse qui est la vôtre, cher Arnaud, mais qui ne reste qu'une hypothèse, car basée sur des interprétations qui vous sont personnelles de la Bible, et qui a le grand tort de donner du gain à moudre aux sionistes chrétiens !!!


Fraternellement.

Ce n'est pas qu'une "hypothèse".

Ce n'est pas moi qui dit que Jérusalem sera rendue aux Juifs "à la fin du temps des Nations". C'est Jésus.

Ce n'est pas moi qui annonce le retour de l'Arche d'alliance "au temps où Dieu fera de nouveau bénédiction à ce peuple". C'est Jérémie.

Ce n'est pas moi qui dit que leur retour à Jésus sera le signe de la résurrection. C'est saint Paul.

On ne peut balayer l'Ecriture d'un revers de main.

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas qu'une "hypothèse".

Ce n'est pas moi qui dit que Jérusalem sera rendue aux Juifs "à la fin du temps des Nations". C'est Jésus.

Ce n'est pas moi qui annonce le retour de l'Arche d'alliance "au temps où Dieu fera de nouveau bénédiction à ce peuple". C'est Jérémie.

Ce n'est pas moi qui dit que leur retour à Jésus sera le signe de la résurrection. C'est saint Paul.

On ne peut balayer l'Ecriture d'un revers de main.

C'est la Bible qui est sioniste ! cheers

Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:43

Le sionisme fut biblique au temps de Moïse et avec une sauvagerie inouïe.

De nos jours, on ne peut être sioniste (au plan politique) et catholique puisqu'une injustice ressort du sionisme.

Mais on peut, comme catholique, lire les prophéties et les croire.

De même lorsque Moïse annonce que son peuple sera un jour massacré par un peuple sauvage dont le symbole est l'aigle, on a le droit de penser à Nabuchodonosor, à Titus et à Hitler.

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:44

Il faudrait déjà savoir ce qu'est un "sioniste" aujourd'hui.

Il y a eu historiquement :
immigration - immigration massive - colomigration - conflits sporadiques - guerre - prise de territoires - colonisation

A partir de quand est-on "sioniste" aujourd'hui ?
- quelqu'un qui revendique le droit d'existence à Israël ?
- les frontières du plan de partage de 48 ?
- celles de 67 ?
- celles d'aujourd'hui avec le mur ?
- le maximum possible pour Israël sur les territoires palestiniens ?
- celle du royaume de David ?
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Le sionisme fut biblique au temps de Moïse et avec une sauvagerie inouïe.

De nos jours, on ne peut être sioniste (au plan politique) et catholique puisqu'une injustice ressort du sionisme.

Bien sûr que si qu'on peut être sioniste et catholique. Idea

La preuve, moi. :twisted:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:47

Le sionisme politique ne nous concerne pas. C'est juste l'aspiration d'un peuple dispersé en 135 ap. JC à retrouver sa terre, sur laquelle d'autres peuples se sont installés entre temps.

On se dit, toujours au plan politique, qu'on aurait été inspiré si on avait donné à ce peuple une terre déserte et vivable, par exemple aux USA vers 1800.

C'est au plan théologique que ce peuple nous concerne car son "ALIAH" (= son retour dans sa terr) est promise PAR JESUS, qui est notre Dieu.

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:48

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le sionisme fut biblique au temps de Moïse et avec une sauvagerie inouïe.

De nos jours, on ne peut être sioniste (au plan politique) et catholique puisqu'une injustice ressort du sionisme.

Bien sûr que si qu'on peut être sioniste et catholique. Idea

La preuve, moi. :twisted:

On ne peut pas non plus être antisioniste. Ce peuple a le droit de vivre.

On ne peut et ne doit se mêler de cette histoire qui nous dépasse.

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Le sionisme politique ne nous concerne pas.

Oui, mais ce que vous dites, c'est qu'il y a une incompatibilité de fond entre le sionisme en politique (à définir certes), et l'adhésion aux vérités de foi du catholicisme. C'est là que je ne suis pas d'accord.

Citation :
On se dit, toujours au plan politique, qu'on aurait été inspiré si on avait donné à ce peuple une terre déserte et vivable, par exemple aux USA vers 1800.

Je doute du réalisme de cette réfléxion. Mr. Green On ne refait pas l'histoire, par contre, il est permis de juger du moindre mal compte tenu des parties en présence et des enjeux actuels. Idea
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:
On ne peut pas non plus être antisioniste. Ce peuple a le droit de vivre.

On ne peut et ne doit se mêler de cette histoire qui nous dépasse.

Le sionisme nous concerne, seulement dans la mesure où ce qui frappe les juifs, finira par nous frapper aussi. ;) Mon sionisme n'est qu'un refus d'une certaine lâcheté. Je pense que nous avons les mêmes ennemis civilisationnels qu'Israël, nous sommes dans le même bateau. :|
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:55

ça veut dire quoi sioniste ou anti-sioniste pour un non-juif non-israélien en 2009 ?
Tant que des gens balancent des "sionistes" sans expliquer ce que recouvre ce terme pour mieux affirmer ensuite que les israéliens pratiquent des génocides moi je balancerais que ce sont des "bouffons".
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 13:58

nilamitp a écrit:
ça veut dire quoi sioniste ou anti-sioniste pour un non-juif non-israélien en 2009 ?
Tant que des gens balancent des "sionistes" sans expliquer ce que recouvre ce terme pour mieux affirmer ensuite que les israéliens pratiquent des génocides moi je balancerais que ce sont des "bouffons".

Tout ne se définit pas. ;) C'est la pensée qu'il faut juger. Idea
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 14:18

Kafir a écrit:
Tout ne se définit pas. ;) C'est la pensée qu'il faut juger. Idea
Si, ça se définit, j'ai défini six repères ci-dessus pour cela.
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 14:52

Merci Cher Arnaud pour cette leçon n°38, je me range à votre avis ! sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 15:48

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On ne peut pas non plus être antisioniste. Ce peuple a le droit de vivre.

On ne peut et ne doit se mêler de cette histoire qui nous dépasse.

Le sionisme nous concerne, seulement dans la mesure où ce qui frappe les juifs, finira par nous frapper aussi. ;) Mon sionisme n'est qu'un refus d'une certaine lâcheté. Je pense que nous avons les mêmes ennemis civilisationnels qu'Israël, nous sommes dans le même bateau. :|

C'est une position politique tout à fait cohérente.

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Le sionisme fut biblique au temps de Moïse et avec une sauvagerie inouïe.

De nos jours, on ne peut être sioniste (au plan politique) et catholique puisqu'une injustice ressort du sionisme.

Mais on peut, comme catholique, lire les prophéties et les croire.

De même lorsque Moïse annonce que son peuple sera un jour massacré par un peuple sauvage dont le symbole est l'aigle, on a le droit de penser à Nabuchodonosor, à Titus et à Hitler.


Encore une fois, ce ne sont que des interprétations qui te sont personnelles des prophéties bibliques.

Ceux qui se disent "sionistes chrétiens" se basent, tu l'as dit toi-même, sur un verset de Luc,dans lequel Jésus prophétise à peu près que : " les habitants de Jérusalem tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront amenés captifs parmi les nations,et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis".

Tout le problème de l'interprétation de ce verset vient de ces mots " les temps des nations". Les Protestants évangéliques ont considéré à partir de 1967 que Dieu avait accompli la prophétie de Jésus :le temps des nations, selon eux est en passe d'être achevé, le rétablissement de Jérusalem annonçant le retour de Jésus-Christ, annoncé aussi bien dans le nouveau Testament que dans le Qor-ân.

Les Catholiques, en général, Arnaud, sauf toi apparemment, mais bien sûr c'est ton droit , n'interprètent pas du tout ainsi ce verset de Luc. Pour les Catholiques, "le temps des Nations" sera le moment où toute l'Humanité sera devenue chrétienne, et alors Jésus reviendra ....


Bon !!!On n'y est pas encore !!! lol !!!


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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 22:00

Citation :
Benoît XV (1854-1922)

« Les Juifs n'ont aucun droit de souveraineté sur la terre sainte.»


Citation :
« Nous ne pourrons pas empêcher les Juifs d’aller à Jérusalem, mais nous ne pourrons jamais les y encourager. Le sol de Jérusalem n’a pas toujours été sacré, mais il a été sanctifié par la vie de Jésus. Les Juifs n’ont pas reconnu Notre Seigneur et nous ne pourrons donc pas reconnaître le peuple juif. Non possumus. » (Saint Pie X, 25 janvier 1904, Cité du Vatican).

De même, dans une allocution du Consistoire le 10 mars 1919, Benoît XV exprima clairement son anxiété au sujet du plan qui devait créer en Palestine une situation privilégiée en faveur des juifs et « livrer » les monuments chrétiens à des non chrétiens - le 13 juin 1921, il s’alarmait du fait que « les Juifs ne viennent à se trouver en Palestine en position de prépondérance et de privilège ». Plus tard, il insista d’ailleurs fortement pour que les droits de l'Eglise catholique et de toutes les Eglises chrétiennes en Palestine soient scrupuleusement sauvegardés (13 juin 1921).

Citation :
Pie XII

"Les chrétiens ont le droit d'exercer un contrôle absolu sur leurs lieux de prière. »
(Auspicia Quaedam,1948)

N'est-ce pas Enok et Elie qui viendront pour prêcher à la nation juive.
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Jeu 29 Oct 2009, 23:06

franc_lazur a écrit:


Les Catholiques, en général, Arnaud, sauf toi apparemment, mais bien sûr c'est ton droit , n'interprètent pas du tout ainsi ce verset de Luc. Pour les Catholiques, "le temps des Nations" sera le moment où toute l'Humanité sera devenue chrétienne, et alors Jésus reviendra ....


Bon !!!On n'y est pas encore !!! lol !!!


Fraternellement.

Je n'ai absolument jamais vu cette interprétation, sauf chez les intégristes. Où l'avez vous trouvée ? Cette interprétation est même condamnée par l'Eglise qui annonce, à l'inverse, avant la fin du monde, une grande apostasie, la fin de l'Eglise visible etc. (voir CEC 675).


Citation :
Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie

Citation :
Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
12.10
Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
12.11
Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12.12
Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'au mille trois cent trente-cinq jours!
12.13
Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours.

Quand au pape Jean-Paul II, dans une catéchèse du mercredi, il interprète ainsi ce texte : "jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations ORGANISÉES POLITIQUEMENT EN NATIONS".

Et c'est cohérent. Ce qui est spécial à Israël, c'est que tout ce qui lui arrive est charnel.


Quant au rôle d'Israël dans ce destin, ce n'est pas une interprétation de ma part.

C'est en clair dans l'Ecrire (AT, parole de Jésus et épîtres aux Romains). Un certain antisémitisme chrétien puis musulmans a refusé de voir ces prophéties, car ces deux religions, dans leur phase de fierté,; pensèrent être le nouvel Israël (l'ancien étant naturellement maudit).

Dieu s'est servi de certte erreur de jugement pour rendre humble ces deux religions, selon ce verset biblique :
Citation :
"Je planterai mon peuple au milieu des nations comme une pierre d'achoppement sur lesquelles ils trébucheront".

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Ven 30 Oct 2009, 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:




Je n'ai absolument jamais vu cette interprétation, sauf chez les intégristes. Où l'avez vous trouvée ? Cette interprétation est même condamnée par l'Eglise qui annonce, à l'inverse, avant la fin du monde, une grande apostasie, la fin de l'Eglise visible etc. (voir CEC 675).

C'est ce que je vous dis... on nage dedans, l'apostasie organisé des nations...et qui a provoqué cette apostasie, sinon... V2 en et particulièrement JBM en demandant aux pays catholiques de changer de constitution
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Ven 30 Oct 2009, 15:14

Cupertino a écrit:


C'est ce que je vous dis... on nage dedans, l'apostasie organisé des nations...et qui a provoqué cette apostasie, sinon... V2 en et particulièrement JBM en demandant aux pays catholiques de changer de constitution

L'Europe n'est pas l'Eglise universelle. Et l'apostasie de l'Europe qui 'est donnée successivement au capitalisme pur, au Nationalisme, au Nazisme pour l'Allemagne, au communisme date de bien avant Vatican II.

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Ven 30 Oct 2009, 16:52

La réponse est dans Quas Primas, à cause de la séparation de l'Eglise et de l'Etat :

18. C'est ici Notre tour de pourvoir aux nécessités des temps présents, d'apporter un remède efficace à la peste qui a corrompu la société humaine. Nous le faisons en prescrivant à l'univers catholique le culte du Christ-Roi. La peste de notre époque, c'est le laïcisme, ainsi qu'on l'appelle, avec ses erreurs et ses entreprises criminelles.

Comme vous le savez, Vénérables Frères, ce fléau n'est pas apparu brusquement; depuis longtemps, il couvait au sein des Etats. On commença, en effet, par nier la souveraineté du Christ sur toutes les nations; on refusa à l'Eglise le droit - conséquence du droit même du Christ - d'enseigner le genre humain, de porter des lois, de gouverner les peuples en vue de leur béatitude éternelle. Puis, peu à peu, on assimila la religion du Christ aux fausses religions et, sans la moindre honte, on la plaça au même niveau. On la soumit, ensuite, à l'autorité civile et on la livra pour ainsi dire au bon plaisir des princes et des gouvernants. Certains allèrent jusqu'à vouloir substituer à la religion divine une religion naturelle ou un simple sentiment de religiosité. Il se trouva même des Etats qui crurent pouvoir se passer de Dieu et firent consister leur religion dans l'irréligion et l'oubli conscient et volontaire de Dieu.
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Ven 30 Oct 2009, 17:17

Au lieu de souffrir bêtement dans un passé révolu et poussiéreux, vivez et souffrez en avançant dans l'aujourd'hui et rendez grâce pour les "bonnes choses" que notre Seigneur fait et fera et que nous ne voyons pas toujours.
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Ven 30 Oct 2009, 17:19

Avancer dans la nouveauté hérétique et perdre la foi, ou rester dans la foi et progresser dans l'amour de Dieu.

Vous avancez dans les idées mais vous reculez sur les restes de dogmes que vous possédez. Sad
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Ven 30 Oct 2009, 17:26

Vous avez certes une certaine foi, mais je n'arrive pas, du moins dans vos propos, à y déceler l'ESPERANCE et LA CHARITE.
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Ven 30 Oct 2009, 17:47

Arnaud Dumouch a écrit:
franc a écrit:
Pour les Catholiques, "le temps des Nations" sera le moment où toute l'Humanité sera devenue chrétienne, et alors Jésus reviendra .…

Je n'ai absolument jamais vu cette interprétation, sauf chez les intégristes. Où l'avez vous trouvée ? Cette interprétation est même condamnée par l'Eglise qui annonce, à l'inverse, avant la fin du monde, une grande apostasie, la fin de l'Eglise visible etc. (voir CEC 675).

Mais cette apostasie, dans le CCC n’a rien à voir avec le retour d’Israêl en Palestine !!!

En effet, si je lis bien le texte du Catéchisme , je comprends :

1. Que aucun règne terrestre de Jésus n’est envisagé ;

2. Que, après cette grande apostasie, l’Eglise entrera dans la Gloire ( d’où, à mon sens, cette conversion de tous à laquelle je faisais allusion dans mon post précédent ) ;

3. Et que ni la reconstruction du temple de Jérusalem , nécessaire selon les sionistes, ni une occupation religieusement légitime de laz Palestine par le Peuple juif, ne sont sous-entendus dans le CCC.



Je cite :

« 676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13). »


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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Ven 30 Oct 2009, 18:08

Arc-en-Ciel a écrit:
Vous avez certes une certaine foi, mais je n'arrive pas, du moins dans vos propos, à y déceler l'ESPERANCE et LA CHARITE.

Mon ami, la foi est la source de l'espérance et de la charité.
Sans la foi, il ne peut y avoir aucune vrai charité mais un amour naturel.
Qu'est ce qui pousse, croyez-vous, les sédévacantistes, à vous rendre visite ? Votre compagnie qui nous cause de la tristesse à cause de la façon dont vous traitez les dogmes saints ? La charité seule de la vérité nous pousse ici. Nous voulons que vous recouvriez, au moins pour un seul d'entre vous, la vraie foi.
L'espérance seule permet à quelqu'un d'être catholique romain sédévacantiste, croyez moi, parce que nous savons que la Très Sainte Trinité aura son triomphe final, que le Christ-Roi règnera malgré ses ennemis, que le Coeur Immaculé de Marie vaincra par le moyen du Rosaire les hérésies. Pourtant, nous sommes entourés de toutes ces hérésies, nous devons vivre avec un gouvernement athé qui athéise toutes ses institutions, en bannit Dieu, avec une religion nouvelle qui blasphème la nôtre, avec un entourage qui du même coup est devenu athé pour la plus grande partie. Que voulez-vous, athéisez toute la société, athéisez surtout l'école, enlevez-y les crucifix et vous aurez une société d'athé. Voilà le résultat du laïcisme.

Le démon a son jour, mais nous aurons le nôtre. Espérons, et c'est mon espérance la plus sincère, que vous aurez alors trouvé le chemin de la vrai vie qui ne passe que par la foi.
Léon XIII : Hors de l'Eglise, point de salut.
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Ven 30 Oct 2009, 18:36

[quote]
franc_lazur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
franc a écrit:
Pour les Catholiques, "le temps des Nations" sera le moment où toute l'Humanité sera devenue chrétienne, et alors Jésus reviendra .…

Je n'ai absolument jamais vu cette interprétation, sauf chez les intégristes. Où l'avez vous trouvée ? Cette interprétation est même condamnée par l'Eglise qui annonce, à l'inverse, avant la fin du monde, une grande apostasie, la fin de l'Eglise visible etc. (voir CEC 675).

Mais cette apostasie, dans le CCC n’a rien à voir avec le retour d’Israêl en Palestine !!!


Absolument. Cela n'a rien à voir. Ce sont deux signes complémentaires tous deux explicitement dans la lettre de l'Ecriture.

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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Ven 30 Oct 2009, 21:21

Je trouve tout cela assez complexe, La terre promise à Israel et probablement grâce à la promesse de Dieu sont réalisées seulement de pauvres palestiniens sont aussi mort pour cela. J'avais clairement il y a quelques mois un sentiment de révolte.

Mais aujourd'hui je préfère m'abaisser tout en sachant que beaucoup de choses reste et resteront dans l'ignorance dans mon cas.

Je pense qu'il faut relativiser même si tout nous semble injuste, Dieu fait en sorte que chacun soit sauvé et faire confiance à Dieu c'est avoir confiance en son plan et à son amour.


Je repense un peu, au chapitre ou Jésus nomme Pierre, "satan", il s'agit en effet du plan de Dieu et non celui des hommes, et ceux qui aimeront la vérité et la justice eux suivront le plan de Dieu, bien que l'ignorance puisse en troubler plus d'un. fleur 6
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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Sam 31 Oct 2009, 00:56

bonjour,

les promesses matérielle de ce monde faite a Israël et a ses père de posséder la terre promise, sont lié a une fidélité qu'Israel n'a jamais réussi a Vivre de ce fait jamais ils n'ont étaient tranquil sur leur terre (promise) ; ça c'est l'alliance et La loi.

mais en fait ils ont compris que si ce n'est que Dieu vienne Lui6même sauver jamais ils ne seraient capable d'accomplir ce qui leur permettrait de vivre en Paix sur leur terre; cela c'est l'Esprit Saint qui l'a fait savoir aux Prophètes;
alors ils attendaient Le Messie,
quand La promesse du messie sauveur c'est réalisée, une part des responsables ne l'a pas compris et pour eux Le Messie devait être homme politico militaire qui venait pour qu'Israel régne sur sa terre et épate le monde avec Sa religion parfaite !
là ils courraient un peu trop aprés les cocotiers et pas assez avec une espérance d'un Dieu proche et Père, ils ont refusé Jésus , Le Messie, de ce fait la Bénédiction Spirituelle est passé en grande partis aux nations payenne, seulement il faut se rappeler ce que Jésus Affirme de LUI- Même (et là ça fait trés mal a l'amour propre historique de l'Eglise qui se veut le peuple Elue) Jésus Dit " Je Suis Venu pour LES JUIFS ! " et ailleurs " La Vérité Viens des JUIFS !" quand jésus Parle IL parle Là entend que Messie et Dieu, ce qui veut dire que L'Eglise ne peut être l'Eglise en Pleinitude sans les Juifs.

Celi qui afait les Promesses a Abraham et aux Patriarches a david ect ect c'est Dieu c'est Jésus , IL ne peut Se rétracter Il en a fait le serment !

la terre d'Israel est au Peuple d'Israel et Dieu est Le Plus Sioniste des Hommes puisqu'IL Est né JUIF en Israel !
et si Hitler avait arrêté Jésus et Marie il les auraient envoyé dans les camps de la mort !

seulement Le sionisme de Dieu c'est Le Sionisme du Messie , c'est a dire que la terre qui est leur par serment de Dieu elle l'ai que si leur Coeur devient le Temple de l'Esprit Saint et non un coeur de bagarreur prêt a tuer son frére pour posséder ce que Dieu Seul peut réaliser (leur histoire leur prouve qu'ils sont incapable par eux même de réaliser leur engagement dans la loi !

leur terre sera a eux quand ils accepteront que leur terre c'est Le Ciel et non de vouloir posséder pour eux même la poussière !

l'Eglise n'a jamais était pleinement l'Eglise sans les Juifs on est trop sans racine sans les Juifs , eux sont le Peuple de la mémoire plus que personne d'autres en ce monde !
c'est d'avoir cesser d'Aimer Israel en devenant excessivement Latine que L'Eglise a perdu Sa mémoire Juive, les Apôtres eux Aimaient Israel , la question ne se posait même pas ils en étaient, Paul dit dans la lecture de la Messe de ce jour (vendredi) " en ma conscience dans l'Esprit Saint , j'ai dans le cœur une grande tristesse, une douleur incessante. pour les Juifs mes Frères de race, je souhaiterais même être maudit(pas rien comme expression pour un Chrétien Juif !) , séparé du Christ ; ils sont en effet les fils d'Israel, ayant pour eux l'adoption, La Gloire, Les Alliances, La Loi, le Culte, Les Promesses de Dieu, ils ont Les Patriarches, et c'est de leur race que Le Christ est né, lui qui Est au-dessus de tout, Dieu Béni Éternellement Amen .

on voit bien que l'attitude de l'Eglise latine a réellement dévié sur israel par rapport a ce qui animait le coeurs des premiers Apôtres.
c'est de cette fracture que sont né les tourments d'Israel, déja dans le passé leur élections et infidélité leurs ont valu des tas de miséres, mais pas comme aprés la Venu du Christ , seulement l'Eglise n'avait pas a les mépriser ni a (enseigner un mépris) L'Eglise ne doit que comme Son seigneur manifester que l'Amour et Le pardon = La Grâce "Père pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font !" on est loin du compte malheureusement, on a guère était plus fidèle au Messie qu'eux l'ont étaient a la loi !

pourquoi Dieu voudrait des Juifs plus que d'Autres vu que Le salut Est Universel ?

ça c'est toujours assez indigeste , mais pourquoi Jésus dit " beaucoup d'appelés peu d'Elus ?"
ou pourquoi ? certain reçoivent 10 talents d'autres 5 et d'autres 30 ?

pourquoi faudra -t-il attendre ces enquiquineur de Juifs pour que l'Eglise voit La Résurrection des morts ?!

a force de nous assurer que l'on est assez grand pour être l'Eglise tous seul on l'a presque gobé , mais non et tant mieux pas sans EUX pas SANS LES JUIFS !

quand une grande partie du monde dormais dans le péché sans se poser plus de question que cela, déja Abraham leur Père marchait vers nous en portant une part du fardeau de notre Salut (l'histoire d'abandonné son pays sa famille ect ect l'histoire de Son enfant a sacrifier il l'a vécu !) israel a vécu tout cela alors que nos parents marchaient dans la nuit n'avons nous donc aucun Sens du corps Spirituelle au travers du temps aucune reconnaissance envers ces centaines de milliers d'hommes qui portaient pour nous l'election, tout cela n'est il encore qu'une idée en nous au lieu d'être une réalité du Corps spirituelle qui traverse le temps et l'histoire et d'on nous somme le présent avec Eux qui ne l'ont pas encore compris , pas Compris pas reçu Jésus !

leurs sang et devenu le Sang de Marie et Sang du Christ et Chair des 12, 13 premiers Apôtres ; le nuit du Sang du Christ c'est nous !
ne pouvons nous comprendre tout ce que l'on leur doit a eux qui aujourd'hui sont aveugle de Celui qui Vient a eux !

je suis Sioniste mais je veux l'être Comme Dieu, Comme Jésus !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?   Sam 31 Oct 2009, 01:07

je reprend la phrase l'avant dernière du bas une erreur de frappe qui rend illisible je met en rouge et pardon pour le manque de ponctuation un peu partout mais quand j'écris je ne le voit pas et vu l'heure je clic rapidement envoyé (zut)

leurs sang et devenu le Sang de Marie et Sang du Christ et Chair des 12, 13 premiers Apôtres ; le fruit du Sang du Christ c'est nous !
ne pouvons nous comprendre tout ce que l'on leur doit a eux qui aujourd'hui sont aveugle de Celui qui Vient a eux !
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Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?
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