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 Le Symbole de notre unité chrétienne.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 06 Fév 2008, 12:57

saint Zibou a écrit:
Olivier JC a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai tout lu. On a déjà parlé mille fois de votre théorie de la fin du Magistère au VII° siècle ! Mr.Red

J'ai toujours cru, et je crois toujours, au magistère du sacerdoce universel des baptisés, ou de l'Église, normé ultimement par la seule Bible, s'exerçant jusqu'à nos jours, depuis 2000 ans!

Et qui contrôle la conformité de ce qui est professé par le sacerdoce universel des fidèles avec la Bible ?

Le Saint-Esprit!

Et comment, concrètement, cela se passe-t-il ? Comment, moi, je puis savoir si le Saint Esprit a agréé telle doctrine ou non ?
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 06 Fév 2008, 20:08

Olivier JC a écrit:
franc_lazur a écrit:
(je réédite ma demande ci-dessus : comment peut-on ajouter un avatar sous sa signature ?)

Vous allez dans "Profil" (barre de boutons titrés au-dessus des publicités), puis dans "Avatar".


MERCI, cher Olivier, mais justement, il n' y a pas la rubrique "avatar" Je n'ai lu que :

Numéro ICQ :
Adresse AIM :
MSN Messenger :
Yahoo Messenger :
Skype :
Site Web : Ce champ doit contenir une adresse internet
Localisation :
Emploi :
Loisirs :
Sexe : Masculin Féminin
Date de naissance

POINT FINAL

Avez-vous une explication, cher Olivier ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 11 Fév 2008, 14:31

Pour franc_lazur :

Au-dessus du cadre intitulé "Enregistrement" et dans lequel sont affichées votre identifiant et votre mot de passe, il y a plusieurs liens en bleu, dont "Avatar", sur lequel vous devez cliquer.



Pour zibou :

Bizarre... Est-ce seulement une impression, ou vous défilez-vous vraiment dès que vous sont posées des questions délicates ??
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 11 Fév 2008, 14:36

Citation :
Olivier JC a écrit:
Pour franc_lazur :

Pour zibou :

Bizarre... Est-ce seulement une impression, ou vous défilez-vous vraiment dès que vous sont posées des questions délicates ??

M. le marquis de Rioux est canadien français mais il lui arrive de filer à l'anglaise...rambo O tempora o mores!
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 12 Fév 2008, 09:15

Olivier JC a écrit:
Pour franc_lazur :

Au-dessus du cadre intitulé "Enregistrement" et dans lequel sont affichées votre identifiant et votre mot de passe, il y a plusieurs liens en bleu, dont "Avatar", sur lequel vous devez cliquer.


MERCI, cher Olivier.

Ah !!! voilà l'inconvénient d'avoir une mauvaise vue !!! lol !!!


C'est fait : j'ai choisi les Petits Chanteurs à la Croix de bois, histoire de mettre la voix des anges sur le forum angélique. J'espère que Arnaud appréciera...


Bien amicalement.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 12 Fév 2008, 11:53

Cher franc,

j'ai relu rapidement le fil de discussion. Si j'ai bien compris, vous n'aimez pas le CREDO de Nicée-Constantinople.

Peut-être vous connaissez mieux le symbole des Apôtres qui est récité au début du chapelet et souvent c'est celui-là qui est récité lors d'une messe.

Sachez que celui de Nicée-Constantinople, est aussi dans l'église catholique romaine. C'est possible de réciter l'un ou l'autre. Vous le retrouvez dans le cathéchisme de 1992.

La différence est que dans celui qui est récité à l'occasion dans l'église catholique romaine, c'est l'ajout d'un petit bout de phrase, "et du Fils" que l'on appele le FILIOQUE. Ce que les orthodoxes n'admettent pas. Car le Credo avait été élaboré en Concile lorsque Rome était un patriarchat avec les autres. Il fallait un autre Concile entre les patriarchats pour pouvoir le préciser comme Arnaud le dit. Ce qui n'a pas été fait. Rome a maintenu cet ajout. D'où une des causes du schisme de 1054. Il y en a plusieurs.

L'église catholique romaine n'avait pas le pouvoir de tout gérer comme c'est le cas aujourd'hui, sauf pour ses fidèles latins. C'est ce qui rend difficlile pour un catholique de concevoir que l'Église avait un autre fonctionnement que celui actuel pendant milles ans.

C'est difficile pour un catholique de comprendre que les orthodoxes croient qu'ils sont l'Église Indivise et que c'est Rome qui s'en est séparée. Ses gestes croisades, inquisitions etc., toutes ces horreurs se sont déroulées juste après la séparation de 1054. Relisez l'histoire.

Sylvie
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 12 Fév 2008, 12:26

En tout cas, il y a une chose dont je suis sûr, c'est que l'Esprit Saint souffle sur toutes les Eglises du Christ.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 12 Fév 2008, 12:42

Citation :
Sylvie a écrit:

C'est difficile pour un catholique de comprendre que les orthodoxes croient qu'ils sont l'Église Indivise et que c'est Rome qui s'en est séparée. Ses gestes croisades, inquisitions etc., toutes ces horreurs se sont déroulées juste après la séparation de 1054. Relisez l'histoire.

Sylvie

Qu'est-ce que ça veut dire, que "toutes ces horreurs" affraid ne sont que le produit du Schisme? Donc implicitement la faute aux cathos et au pape de l'époque:pape: ? Et l'orthodoxie est blanche comme neige:ange2: ?
Et l'Iconoclastie:shaking2: ? C'était très joli ss doute? Et il n'y a pas eu de lutte contre les hérésies avant 1054?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 12 Fév 2008, 13:05

Jean-Louis B a écrit:
En tout cas, il y a une chose dont je suis sûr, c'est que l'Esprit Saint souffle sur toutes les Eglises du Christ.

Je pense même que c'est Dieu qui a suscité nos division, à chaque fois que nous avons péché, dans notre puissance, par orgueil.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 12 Fév 2008, 13:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense même que c'est Dieu qui a suscité nos division, à chaque fois que nous avons péché, dans notre puissance, par orgueil.
Un peu à la manière de la tour de Babel ? C'est bien possible.

Je ne l'aurais, par contre, jamais accepté comme cela auparavant, mais en poussant ma théologie (sur ce cite Smile ) je commence à adhérer à ce genre d'idée. Néanmoins, si Dieu a suscité des divisions entre nous, c'est juste à cause de nos péchés (d'orgueil principalement) et non par une volonté délibérée de sa part.

Le Christ a du souffrir de nos divisions, lui qui a prié pour que nous soyons un avec Lui.

Toujours est-il que ces divisions permettent à chacun de se retrouver dans une communauté chrétienne correspondant à sa propre sensibilité (à l'exemple de Sylvie sur le forum qui est passée du catholicisme à l'orthodoxie). Reste ensuite à réussir à gérer ces divisions entre nous afin, non pas de nous attaquer sur ce qui nous sépare, mais de trouver des complémentarités dans ce qui nous uni.

C'est personnellement comme cela que je perçois l'oecuménisme et l'unité des chrétiens.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 12 Fév 2008, 23:01

pale

MERCI !

I love you I love you I love you

Je pensais bien me faire explulser après ce que j'ai dit. Embarassed

Du temps que j'étais catholique romaine, je n'aurais pas compris ce que j'ai tenté de vous expliquer plus haut. J'était une catholique anti-oecuménique. Embarassed Les autres confessions n'avaient qu'à revenir au bercail catholique et se soumettre au pape.

J'ai été éduquée dans un environement où il ne fallait pas parler aux personnes d'autres religions. Je ne dis pas que c'est la faute de l'église catholique. Peut-être que certains prêtres ordonnés avant Vatican II n'avaient pas cette ouverture sur les autres confessions chrétiennes. Il suffit de lire des livres d'avant 1960 avec même l'Imprimatur pour découvrir un language qui vous ferait rougir de honte. Mon éducation était ainsi faite.

Je m'excuse de parler de moi. Embarassed

Citation :
Le Christ a du souffrir de nos divisions, lui qui a prié pour que nous soyons un avec Lui.

Toujours est-il que ces divisions permettent à chacun de se retrouver dans une communauté chrétienne correspondant à sa propre sensibilité (à l'exemple de Sylvie sur le forum qui est passée du catholicisme à l'orthodoxie). Reste ensuite à réussir à gérer ces divisions entre nous afin, non pas de nous attaquer sur ce qui nous sépare, mais de trouver des complémentarités dans ce qui nous uni.

C'est personnellement comme cela que je perçois l'oecuménisme et l'unité des chrétiens

Je pense que pour les théologiens c'est clair ce qui nous unit et nous divise. Le problème vers la pleine communion peut être très longue à résoudre. Mais rien n'empêche de dialoguer ensemble. Nous sommes Chrétiens.

Dernièrement une personne de mon entourage est décédée. Cette personne était devenue baptiste. J'étais contente pour elle parce qu'elle avait découvert Jésus par une autre confession. Elle avait délaissé le catholicisme depuis plusieurs années. Les Baptistes l'ont récupérée. Au moins, elle croyait en Jésus-Christ même si elle n'avait plus les sacrements.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 13 Fév 2008, 09:11

Chère sylvie, tout s'unifgie face au Christ.

Et puis, là-haut, il n'y a plus de sacrements puisqu'on voit Dieu face à face.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 13 Fév 2008, 09:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense même que c'est Dieu qui a suscité nos division, à chaque fois que nous avons péché, dans notre puissance, par orgueil.

Jacques 1:12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation ; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment. 1:13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 1:14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 1:15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché ; et le péché, étant consommé, produit la mort.

J'ai peur, Cher Arnaud, que vous fassiez à notre pauvre Père un dos trop large.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 13 Fév 2008, 11:16

Cher Bajalum,


Suite à ce que disait Arnaud :

Citation :
Je pense même que c'est Dieu qui a suscité nos division, à chaque fois que nous avons péché, dans notre puissance, par orgueil.


Vous répondiez :

Citation :
J'ai peur, Cher Arnaud, que vous fassiez à notre pauvre Père un dos trop large.

Je suis d'accord avec vous que Dieu ne suscite pas le mal ou les divisions. Mais nous sommes libres. Dieu ne contraint personne à vivre l'Évangile.


Sylvie
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 13 Fév 2008, 11:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère sylvie, tout s'unifgie face au Christ.

Et puis, là-haut, il n'y a plus de sacrements puisqu'on voit Dieu face à face.

Divergence d'opinion. ;)

Je crois que la participation aux sacrements, c'est la participation aux mystères du Christ. Pour que nous puissions être baptisés, c'est parce que Jésus est mort et ressuscité. Il est monté vers le Père et est devant Lui avec la nature humaine. Ce mystère là demeure éternellement. Le sacrifice qu'Il a fait demeure éternellement.

Lorsque nous célébrons la Divine Liturgie, nous sommes unis à ce qui se passe dans le Ciel. Jésus continue de s'offrir au Père.

Dans la messe catholique, le point culminant était l'offrande du pain et du vin devenu corps et sang du Christ par cette phrase que le prêtre disait :

Citation :
"Par Lui, avec Lui et en en Lui, à Toi Dieu le Père Tout-Puissant, tout honneur et toute gloire dans les siècles des siècles. "

L'assemblée répondait : "AMEN"

Citée de mémoire. Mais il me semble qu'il manque le Saint-Esprit dans cette prière. Peut-être que j'ai oublié un bout. Pouvez-vous corriger ?

Cela pour dire que l'offrande de Jésus au Père se fait éternellement.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 13 Fév 2008, 12:53

Vous pensez donc que, dans l'au-delà, il y aura des sacrements ? Pas moi. En effet, lorsqu'arrive ce qui est parfait, ce qui est passager et limité disparaît.
Citation :


J'ai peur, Cher Arnaud, que vous fassiez à notre pauvre Père un dos trop large.
cher Bajulum, Dieu ne divisa pas l'humanité à Babel ou Israël après les péchés de Salomon pour faire le mal mais pour les sauver de l'orgueil. Idem pour l'Eglise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 13 Fév 2008, 22:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous pensez donc que, dans l'au-delà, il y aura des sacrements ? Pas moi. En effet, lorsqu'arrive ce qui est parfait, ce qui est passager et limité disparaît.

scratch

C'est beau la lecture rapide. Rolling Eyes Mais il ne faut pas en abuser. ;)

Où est-ce que j'ai dit qu'il y aurait des sacrements ?

J'ai dit que les mystères continuent. Jésus-Christ s'est offert au Père cela perdure pour l'éternité. Chaque célébration eucharistique n'est pas un nouveau sacrifice non-sanglant. Nous nous unissons au sacrifice que Jésus a fait une fois pour toutes il y a deux milles ans. Ce sacrifice est encore présent pour nous tout comme la Parole de Dieu même si elle a été dise il y a fort longtemps, elle est encore dîtes pour nous aujourd'hui. C'est la même Parole mais elle est actuelle.

Nous nous répétons les gestes, mais Jésus ne répète pas.

Je ne sais pas si c'est mon opinion est plus claire.

Sylvie
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 14 Fév 2008, 08:03

Sylvie a écrit:
Dans la messe catholique, le point culminant était l'offrande du pain et du vin devenu corps et sang du Christ par cette phrase que le prêtre disait :
Citation :
"Par Lui, avec Lui et en en Lui, à Toi Dieu le Père Tout-Puissant, tout honneur et toute gloire dans les siècles des siècles."
L'assemblée répondait : "AMEN"
Citée de mémoire. Mais il me semble qu'il manque le Saint-Esprit dans cette prière. Peut-être que j'ai oublié un bout. Pouvez-vous corriger ?

Mais oui ! alors le point culminant est juste à coté du moment (et de la phrase) cité : c'est quand le prêtre dit :

Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit ; qu'elles deviennent pour nous le corps et le sang de Jésus, le Christ, notre Seigneur.
ou :
Nous te supplions de consacrer toi-même les offrandes que nous apportons : sanctifie-les par ton Esprit pour qu'elles deviennent le corps et le sang de ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, qui nous a dit de célébrer ce mystère.

C'est le point culminant de la messe.
Il existe quelques autres formules : si si, les cathos connaissent un peu l'action de l'Esprit-Saint.
Les Orthodoxes utilisent aussi une formule d'invocation à l'Esprit-Saint, pour sanctifier le pain et le vin que les hommes apportent en offrande.
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 14 Fév 2008, 09:10

Sylvie a écrit:
Cher franc,

j'ai relu rapidement le fil de discussion. Si j'ai bien compris, vous n'aimez pas le CREDO de Nicée-Constantinople.

Peut-être vous connaissez mieux le symbole des Apôtres qui est récité au début du chapelet et souvent c'est celui-là qui est récité lors d'une messe.

Sachez que celui de Nicée-Constantinople, est aussi dans l'église catholique romaine. C'est possible de réciter l'un ou l'autre. Vous le retrouvez dans le cathéchisme de 1992.

La différence est que dans celui qui est récité à l'occasion dans l'église catholique romaine, c'est l'ajout d'un petit bout de phrase, "et du Fils" que l'on appele le FILIOQUE. Ce que les orthodoxes n'admettent pas. Car le Credo avait été élaboré en Concile lorsque Rome était un patriarchat avec les autres. Il fallait un autre Concile entre les patriarchats pour pouvoir le préciser comme Arnaud le dit. Ce qui n'a pas été fait. Rome a maintenu cet ajout. D'où une des causes du schisme de 1054. Il y en a plusieurs.

L'église catholique romaine n'avait pas le pouvoir de tout gérer comme c'est le cas aujourd'hui, sauf pour ses fidèles latins. C'est ce qui rend difficlile pour un catholique de concevoir que l'Église avait un autre fonctionnement que celui actuel pendant milles ans.

C'est difficile pour un catholique de comprendre que les orthodoxes croient qu'ils sont l'Église Indivise et que c'est Rome qui s'en est séparée. Ses gestes croisades, inquisitions etc., toutes ces horreurs se sont déroulées juste après la séparation de 1054. Relisez l'histoire.

Sylvie

Chère Sylvie.

Ce que je n'aime pas, ce n'est pas le fond du Credo de Nicée, car je suis Trinitaire sans problèmes, mais la formulation qui en est fort maladroite. Il n'est pas évident dans la formulation que Jésus n'est pas un 2ème dieu...

De même que la formulation du "Je vous salue Marie" qui pourrait laisser entendre que Marie est une déesse ...la déesse mère qui aurait enfanté un divin enfançon...

Attention, Sylvie, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : je ne parle que de la formulation de ces "symboles de la foi"!!!

Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 14 Fév 2008, 11:34

franc_lazur a écrit:

Chère Sylvie.

Ce que je n'aime pas, ce n'est pas le fond du Credo de Nicée, car je suis Trinitaire sans problèmes, mais la formulation qui en est fort maladroite. Il n'est pas évident dans la formulation que Jésus n'est pas un 2ème dieu...

De même que la formulation du "Je vous salue Marie" qui pourrait laisser entendre que Marie est une déesse ...la déesse mère qui aurait enfanté un divin enfançon...

Attention, Sylvie, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : je ne parle que de la formulation de ces "symboles de la foi"!!!

Bien amicalement.

scratch

À mon tour de na pas bien comprendre.

Est-ce que vous croyez que Jésus est un 2ième Dieu Question pale

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 14 Fév 2008, 11:42

Mouche-Du-Coche a écrit:
Sylvie a écrit:
Dans la messe catholique, le point culminant était l'offrande du pain et du vin devenu corps et sang du Christ par cette phrase que le prêtre disait :
Citation :
"Par Lui, avec Lui et en en Lui, à Toi Dieu le Père Tout-Puissant, tout honneur et toute gloire dans les siècles des siècles."
L'assemblée répondait : "AMEN"
Citée de mémoire. Mais il me semble qu'il manque le Saint-Esprit dans cette prière. Peut-être que j'ai oublié un bout. Pouvez-vous corriger ?

Mais oui ! alors le point culminant est juste à coté du moment (et de la phrase) cité : c'est quand le prêtre dit :

Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit ; qu'elles deviennent pour nous le corps et le sang de Jésus, le Christ, notre Seigneur.
ou :
Nous te supplions de consacrer toi-même les offrandes que nous apportons : sanctifie-les par ton Esprit pour qu'elles deviennent le corps et le sang de ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, qui nous a dit de célébrer ce mystère.

C'est le point culminant de la messe.
Il existe quelques autres formules : si si, les cathos connaissent un peu l'action de l'Esprit-Saint.
Les Orthodoxes utilisent aussi une formule d'invocation à l'Esprit-Saint, pour sanctifier le pain et le vin que les hommes apportent en offrande.

Nous pourrions nous entendre en disant que tous les points de la messe sont culminant. ;)

Un prêtre catholique avait déjà dit que ce n'était pas la consécration du pain et du vin mais l'offrande au Père de Jésus-Christ par le pain et le vin consacré. Nous rejoignons ainsi ce qui se passe au Ciel, Jésus qui continue d'être entièrement tourné vers le Père et ainsi c'est toute l'humanité que Jésus offre au Père. Le Père regarde toute l'humanité en regardant son Fils.

Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 14 Fév 2008, 11:55

Un prêtre catholique avait déjà dit que ce n'était pas la consécration du pain et du vin mais l'offrande au Père de Jésus-Christ par le pain et le vin consacré. Nous rejoignons ainsi ce qui se passe au Ciel, Jésus qui continue d'être entièrement tourné vers le Père et ainsi c'est toute l'humanité que Jésus offre au Père. Le Père regarde toute l'humanité en regardant son Fils.

Les paroles de la consécration sont considérées comme le sommet de l'anaphore dans la mesure où ce sont, en substance au moins, les paroles prononcées par Jésus lors de la Cène.

Cependant, ce qui rend présent le sacrifice de la Croix, ce n'est pas tant ces paroles là exclusivement, mais le fait de faire mémoire.

Nous sommes sur ce point héritiers d'Israël : faire mémoire rend présent aujourd'hui ce dont il est fait mémoire.

Et ce dont il est fait mémoire à la messe, c'est, selon les paroles de la consécration :
- prendre : offertoire ;
- rendre grâce : prière eucharistique ;
- rompre : fraction du pain ;
- donner : rite de communion.

Et c'est l'ensemble de la liturgie eucharistique, depuis l'offertoire jusqu'au rite de communion (voire jusqu'à l'oraison de post-communion), qui constitue le mémorial de la Cène.

Donc, de fait, tout est culminant dans la liturgie eucharistique, puisqu'elle constitue un tout organique.

Ce qui, cela est bien évident, n'empêche en rien de pouvoir mettre l'accent sur tel ou tel aspect particulier du mémorial. Pour les catholiques, il s'agit traditionnellement des paroles de la consécration (moins aujourd'hui, cependant, que dans le rite extraordinaire). Pour les orthodoxes, c'est l'épiclèse qui remporte les suffrages. Simple conséquence d'une orientation théologique différente. Le mystère de l'Esprit Saint est toujours resté bien plus présent dans le coeur des orthodoxes que dans ceux des catholiques.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 14 Fév 2008, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
cher Bajulum, Dieu ne divisa pas l'humanité à Babel ou Israël après les péchés de Salomon pour faire le mal mais pour les sauver de l'orgueil. Idem pour l'Eglise.

Cher Arnaud, Je me demande si, à force de trouver des raisons divines au mal, il lui reste encore un espace objectif.

Dans votre système, il ne reste plus que le mal subjectif, celui qu'on fait pour faire mal.

Babel est une punition. Bon, je préfère penser qu'elle est une conséquence, mais c'est affaire de sensibilité
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 14 Fév 2008, 19:03

Babel est aussi une conséquence.

Votre analyse est sociologique.

La mienne est théologique.

Pas de contradiction car Dieu agit par les lois de la nature.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 14 Fév 2008, 19:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre analyse est sociologique.
La mienne est théologique.

J'ai l'air fin ... En plus, c'est inexact.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 14 Fév 2008, 19:48

Je m'explique donc:

Au plan sociologique:

Il est clair que, en se livrant à l'orgueil, les hommes finissent par se diviser. Ce sont des lois de causes et de conséquences naturelles.

Au plan théologique:

Dieu se garde d'intervenir. Il livre l'homme à la solitude et lui envoie, s'il le faut, des anges tentateurs. Son but est le salut.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 15 Fév 2008, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Je m'explique donc:

Au plan sociologique:

Il est clair que, en se livrant à l'orgueil, les hommes finissent par se diviser. Ce sont des lois de causes et de conséquences naturelles.

Au plan théologique:

Dieu se garde d'intervenir. Il livre l'homme à la solitude et lui envoie, s'il le faut, des anges tentateurs. Son but est le salut.


Ainsi, cher Arnaud, est-ce que vous expliqueriez de cette façon "le silence de DIEU", qu'on Lui a tant reproché à propos des horreurs commises en Europe de 40 à 44...?

Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 15 Fév 2008, 19:57

Oui, c'est tout à fait cela.

1° Au plan sociologique, Hitler et le Nazisme ont leur explication dans la défaite de 18, l'orgueil nationaliste des Allemands et la projection paranoïaque de leures échecs sur l'autre, le Juif.

2° Au plan théologique,
Dieu qui aurait pu protéger son peuple et l'humanité, a laisser faire. Et la Vierge prévient à la Salette: "Le bras de mon fils frappera l'humanité". L'explication eschatologique est claire: Les victimes de la guerre, là où ils sont aujourd'hui, ont reconnu avoir obtenu, de ce qu'ils ont souffert, un coeur brisé et un immense salut.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 18 Fév 2008, 19:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est tout à fait cela.

1° Au plan sociologique, Hitler et le Nazisme ont leur explication dans la défaite de 18, l'orgueil nationaliste des Allemands et la projection paranoïaque de leures échecs sur l'autre, le Juif.

2° Au plan théologique,
Dieu qui aurait pu protéger son peuple et l'humanité, a laisser faire. Et la Vierge prévient à la Salette: "Le bras de mon fils frappera l'humanité". L'explication eschatologique est claire: Les victimes de la guerre, là où ils sont aujourd'hui, ont reconnu avoir obtenu, de ce qu'ils ont souffert, un coeur brisé et un immense salut.


Marie prévenait : : "Le bras de mon fils frappera l'humanité". Mais, à votre avis, chez Arnaud, le bras du Fils a-t-il frappé en 14-18, en 40-45, ou bien s'agit-il d'autre chose ? Je dois dire que votre explication eschatologique ne me semble pas en lien avec cette phrase de Marie.

Sans doute j'ai mal compris, et j'en suis désolé !

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 18 Fév 2008, 19:47

franc_lazur a écrit:



Marie prévenait : : "Le bras de mon fils frappera l'humanité". Mais, à votre avis, chez Arnaud, le bras du Fils a-t-il frappé en 14-18, en 40-45, ou bien s'agit-il d'autre chose ? Je dois dire que votre explication eschatologique ne me semble pas en lien avec cette phrase de Marie.

Sans doute j'ai mal compris, et j'en suis désolé !

Fraternellement.

Le bras du Fils de Marie signifie l'action FORTE de Dieu en tant que Père.
La doucvceur de Marie signifie l'action DOUCE, MATERNELLE de Dieu en temps de paix.
Dieu ne suscite pas dirextement la guerre 14 et Hitler mais il laisse les lois de la sociologie se développer, alors qu'il lui suffirait de mettre un homme de paix au bon endroit pourr que ces guerres n'aient pas lieu.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 20 Fév 2008, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:



Marie prévenait : : "Le bras de mon fils frappera l'humanité". Mais, à votre avis, chez Arnaud, le bras du Fils a-t-il frappé en 14-18, en 40-45, ou bien s'agit-il d'autre chose ? Je dois dire que votre explication eschatologique ne me semble pas en lien avec cette phrase de Marie.

Sans doute j'ai mal compris, et j'en suis désolé !

Fraternellement.

Le bras du Fils de Marie signifie l'action FORTE de Dieu en tant que Père.
La doucvceur de Marie signifie l'action DOUCE, MATERNELLE de Dieu en temps de paix.
Dieu ne suscite pas dirextement la guerre 14 et Hitler mais il laisse les lois de la sociologie se développer, alors qu'il lui suffirait de mettre un homme de paix au bon endroit pourr que ces guerres n'aient pas lieu.

Oui, là je comprends, cher Arnaud, mais je pense que Dieu n'aurait jamais, comme vous le dites, mis "un homme de paix au bon endroit", car Dieu, selon ce que j'en pense, respecte tellement notre liberté qu'il n'intervient nullement dans nos querelle, si sanglantes soient-elles !!!


Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 20 Fév 2008, 16:08

franc_lazur a écrit:
mais je pense que Dieu n'aurait jamais, comme vous le dites, mis "un homme de paix au bon endroit", car Dieu, selon ce que j'en pense, respecte tellement notre liberté qu'il n'intervient nullement dans nos querelle, si sanglantes soient-elles !!!


Fraternellement.

Cher Franc-Lazur,

vous vous trompez, je vous assure. Croire que Dieu respecte infiniment notre liberté ici-bas est contredit par l'expérience. Au contraire, notre liberté est soumise (par Dieu comme cause première) à toutes sortes de conditionnements (pulsions, liberté des autres, ignorances, démons etc.)

C'est à l'heure de notre mort puis dans l'éternité que Dieu va nous faire entrer dans une deuxième phase de notre vie, celle où notre liberté sera si parfaite que nous pourrons, en toute lucidité, choisir par exemple la liberté de l'enfer et ne plus changer ce choix. C'est que notre lucidité et maîtrise de nous-même seront rendus parfaites.

En attendant, ici-bas, il faut s'y résoudre: Dieu a d'autres visées que de nous donner la liberté totale. Il veux former notre coeur vers plus d'humilité et, même parfois, vers plus d'amour.

Et pour cela, il se fait ennemi de nos structures humaines visant à une installation paisible et définitive, selon nos goût naturels.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 22 Fév 2008, 19:39

PACALOU a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Lorsqu'on constate que le même Symbole et le même Canon perdurent depuis 2000 ans, force est d'admettre que cela vient de Dieu(Ac.5, Ps.127)...

En bloquant l'Esprit Saint au VII° siècle, vous l'empêchez de continuer son travail d'approfondissement de la vérité, travail qui dure paisiblement jusqu'à aujourd'hui dans le Magistère catholique.

Au contraire, je reconnais que le Ciel a continué, de façon liturgique, à approfondir le dogme: unum baptisma=sola fide...

Je ne comprends pas...scratch

Et puis: pourquoi refuser l'idée que l'ES aurait été à l'oeuvre jusqu'au VIIème siècle par exple, et pas au-delà, dès lors qu'il est admis que seules des précisions sont apportées (c'est ce qui est arrivé jusqu'au VIIème siècle) et nul changement qt au dogme?

Vs-même, Zibou, avez sur un autre fil reconnu au Filioque une validité théologique mais non canonique: or, cela ne revient-il pas en quelque sorte qu'une chose peut exister sans fondement?

Je n'ai jamais bloqué le Saint-Esprit. Je crois, néanmoins, que son travail dogmatique complété, Il lui reste son travail liturgique et théologique, de 692 à nos jours, en passant par les chrétiens catholiques confessants et le Bx. Luther... ;)
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 22 Fév 2008, 19:41

franc_lazur a écrit:
saint Zibou a écrit:


Lorsqu'on constate que le même Symbole et le même Canon perdurent depuis 2000 ans, force est d'admettre que cela vient de Dieu(Ac.5, Ps.127)...


Mais l'Esprit Saint passe par l'intermédiaire des langues humaines, soumises aux mentalités changeantes des peuples. Or ces mentalités comme les langues évoluent et le sens des mots change.

D'où cette nécessité d'une formulation renouvelée , telle que je la définissais un peu plus haut.

QUE DIEU NOUS ECLAIRE.




(je réédite ma demande ci-dessus : comment peut-on ajouter un avatar sous sa signature ?)

Le sens reste le sens:les traductions existent pour cela...
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 22 Fév 2008, 19:45

Olivier JC a écrit:
saint Zibou a écrit:
Olivier JC a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai tout lu. On a déjà parlé mille fois de votre théorie de la fin du Magistère au VII° siècle ! Mr.Red

J'ai toujours cru, et je crois toujours, au magistère du sacerdoce universel des baptisés, ou de l'Église, normé ultimement par la seule Bible, s'exerçant jusqu'à nos jours, depuis 2000 ans!

Et qui contrôle la conformité de ce qui est professé par le sacerdoce universel des fidèles avec la Bible ?

Le Saint-Esprit!

Et comment, concrètement, cela se passe-t-il ? Comment, moi, je puis savoir si le Saint Esprit a agréé telle doctrine ou non ?

Les 2000 ans de subsistance du Credo et du Canon ne vous donnent pas de signal?...(ICor.3/10-15, Mat.7)
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 22 Fév 2008, 19:46

Olivier JC a écrit:




Pour zibou :

Bizarre... Est-ce seulement une impression, ou vous défilez-vous vraiment dès que vous sont posées des questions délicates ??

Vous allez un peu vite en besogne: entre le 5 et le 8 février, j'ai déménagé de Montréal à Québec!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 22 Fév 2008, 22:12

saint Zibou a écrit:


Je n'ai jamais bloqué le Saint-Esprit. Je crois, néanmoins, que son travail dogmatique complété, Il lui reste son travail liturgique et théologique, de 692 à nos jours, en passant par les chrétiens catholiques confessants et le Bx. Luther... ;)

Désolé: Les dogmes sur la grâce, les sacrements, la charité, le purgatoire, la vision béatifique etc. n'ont rien de ... liturgiques !

là, vous faites fort ! geek

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 22 Fév 2008, 22:20

Les 2000 ans de subsistance du Credo et du Canon ne vous donnent pas de signal?...(ICor.3/10-15, Mat.7)

Certes, mais les faits démontrent que plusieurs compréhensions et approfondissements en sont possibles.

Dès lors, comment discerner ceux qui sont fidèles et ceux qui ne le sont pas ?

Votre façon de comprendre certains points diffère de la mienne. Vous invoquez divers théologiens, je peux en invoquer d'autre contemporains.

Comment trancher ?
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 26 Fév 2008, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Je n'ai jamais bloqué le Saint-Esprit. Je crois, néanmoins, que son travail dogmatique complété, Il lui reste son travail liturgique et théologique, de 692 à nos jours, en passant par les chrétiens catholiques confessants et le Bx. Luther... ;)

Désolé: Les dogmes sur la grâce, les sacrements, la charité, le purgatoire, la vision béatifique etc. n'ont rien de ... liturgiques !

là, vous faites fort ! geek

Lex orandi/lex credendi: la compréhension théologique de l'acte liturgique par excellence, le baptême, permet de nous en sortir...

En effet, le Credo affirme qu'il n'y a qu'UN SEUL baptême en RÉMISSION des PÉCHÉS. De sorte que, soit l'on se fait baptiser sur son lit de mort et l'eucharistie est supprimée, soit ce n'est pas le geste, baptismal, qui sauve mais l'Évangile qu'il présente et la Foi, qui s'appuie sur lui(Jn.3/1-21, Mc.16/15-16). La compréhension n'est donc pas difficile: Sola Fide!... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 26 Fév 2008, 19:36

Un seul baptême pour le pardon des péchés:

Ce baptême, c'est le grâce du Christ, seul rédempteur.

Il ne faut pas le réduire au geste sacramentel qui en est le signe.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 26 Fév 2008, 19:38

Olivier JC a écrit:
Les 2000 ans de subsistance du Credo et du Canon ne vous donnent pas de signal?...(ICor.3/10-15, Mat.7)

Certes, mais les faits démontrent que plusieurs compréhensions et approfondissements en sont possibles.

Dès lors, comment discerner ceux qui sont fidèles et ceux qui ne le sont pas ?

Votre façon de comprendre certains points diffère de la mienne. Vous invoquez divers théologiens, je peux en invoquer d'autre contemporains.

Comment trancher ?

En tous cas, c'est un bon début pour distinguer l'ÉGLISE de JÉSUS-CHRIST du monde: la société des fidèles qui confesse le Credo et le Canon, qui pratique les sacrements bibliques et l'Oraison dominicale. Ne doit-on pas, ensuite, faire preuve de charité chrétienne et d'irénisme dans nos polémiques(Php.3/15-16, Gal.1/8-9)?

P.S. Je vous rappellerai que c'est Rome qui fit schisme des Grecs en 1054, expulsa Luther en 1521 et rejeta la Confession d'Augsbourg en 1564...
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 26 Fév 2008, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Un seul baptême pour le pardon des péchés:

Ce baptême, c'est le grâce du Christ, seul rédempteur.

Il ne faut pas le réduire au geste sacramentel qui en est le signe.

Donc: Sola Gratia et Sola Fide!... ;)
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 26 Fév 2008, 19:40

PACALOU a écrit:
Citation :
Olivier JC a écrit:
Pour franc_lazur :

Pour zibou :

Bizarre... Est-ce seulement une impression, ou vous défilez-vous vraiment dès que vous sont posées des questions délicates ??

M. le marquis de Rioux est canadien français mais il lui arrive de filer à l'anglaise...rambo O tempora o mores!

Et vous, le Lorrain, me cherchez-vous une querelle d'Allemand?... Laughing
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 26 Fév 2008, 20:03

saint Zibou a écrit:


P.S. Je vous rappellerai que c'est Rome qui fit schisme des Grecs en 1054, expulsa Luther en 1521 et rejeta la Confession d'Augsbourg en 1564...

L'Eglise a fait son Mea culpa. M%ais visiblement pas les orgueilleux du camp d'en face qui, profitant de la reconnaissance de la part de faute de l'Eglise, n'acceptent pas leur part d'orgueil schismatique.

Or un divorce est rarement le fait d'une grand vilain orgueilleux face à un Luther humble et pauvre de coeur.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 26 Fév 2008, 20:05

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Un seul baptême pour le pardon des péchés:

Ce baptême, c'est le grâce du Christ, seul rédempteur.

Il ne faut pas le réduire au geste sacramentel qui en est le signe.

Donc: Sola Gratia et Sola Fide!... ;)

Bien sûr que nom. La foi seule ne suffit pas. il faut que, fondé sur elle, la charité soit là.

Et mùême la charité ne suffit pas. Elle doit être perfectionnée dans un coeur plein de kénose.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 26 Fév 2008, 21:44

saint Zibou a écrit:
soit ce n'est pas le geste, baptismal, qui sauve mais l'Évangile qu'il présente et la Foi, qui s'appuie sur lui(Jn.3/1-21, Mc.16/15-16)

Ce n'est ni le geste, ni l'Evangile, ni la Foi qui sauvent, c'est "LE CHRIST JESUS" vers lequel nous conduit l'Evangile, en qui nous mettons toute notre confiance par la Foi, et auquel nous unit intimement le baptême et dans lequel nous maintient l'Eucharistie ; car c'est par le sacrement de l'Eucharistie que sa Vie qui est Amour, Charité, nous est communiquée.

C'est la Vie dans le Christ qui nous sauve ; la Vie communiquée par le Christ ; Vie s'écoulant de son coeur transpercé pour être répandu dans son Corps qui est l'Eglise.

Petero
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 28 Fév 2008, 04:41

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


P.S. Je vous rappellerai que c'est Rome qui fit schisme des Grecs en 1054, expulsa Luther en 1521 et rejeta la Confession d'Augsbourg en 1564...

L'Eglise a fait son Mea culpa. M%ais visiblement pas les orgueilleux du camp d'en face qui, profitant de la reconnaissance de la part de faute de l'Eglise, n'acceptent pas leur part d'orgueil schismatique.

Or un divorce est rarement le fait d'une grand vilain orgueilleux face à un Luther humble et pauvre de coeur.

Enfin, accepterez-vous, oui ou non, la confession d'Augsbourg?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 28 Fév 2008, 04:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Bien sûr que nom. La foi seule ne suffit pas. il faut que, fondé sur elle, la charité soit là.

Et mùême la charité ne suffit pas. Elle doit être perfectionnée dans un coeur plein de kénose.

Evidemment, la Foi ne suffit pas mais le Christ seul, LUI, suffit(ICor.1/30)! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 28 Fév 2008, 06:41

Je suis heureux que vous disiez que la foi seule ne suffit pas.

Mais j'ai encore à vous répondre.

Le Christ seul ne suffit pas, même au niveau théologique et pratique. Le commandement visant l'amour du prochain est équivalent et ce que Dieu prévoit au Ciel, ce n'est pas une solitude face à Dieu, c'est aussi une Eglise, un royaume de saints.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 28 Fév 2008, 08:19

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Bien sûr que nom. La foi seule ne suffit pas. il faut que, fondé sur elle, la charité soit là.

Et mùême la charité ne suffit pas. Elle doit être perfectionnée dans un coeur plein de kénose.

Evidemment, la Foi ne suffit pas mais le Christ seul, LUI, suffit(ICor.1/30)! cheers

C'est le Christ qui sauve, mais ce salut porte ses fruits en nous si on met toute sa foi en Lui et si l'on fait tout ce qu'il nous demande, si on vie de cette Vie qu'il répand en nos coeur par le St Esprit qui nous est donné, la Vie de Charité, la Vie d'Amour. "Vivre d'Amour c'est vivre de ta Vie" chantait Ste Thérèse de l'Enfant Jésus

Pour vivre de la Vie de Jésus, de la Vie de Dieu, il faut que cette Vie soit échangé entre nous et le Christ comme elle est échangé entre le Père et le Fils ; il faut que cette Vie soit échangée entre tous les membres du Corps du Christ.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 28 Fév 2008, 08:33

petero a écrit:
C'est le Christ qui sauve, mais ce salut porte ses fruits en nous si on met toute sa foi en Lui et si l'on fait tout ce qu'il nous demande, si on vie de cette Vie qu'il répand en nos coeur par le St Esprit qui nous est donné, la Vie de Charité, la Vie d'Amour. "Vivre d'Amour c'est vivre de ta Vie" chantait Ste Thérèse de l'Enfant Jésus

Pour vivre de la Vie de Jésus, de la Vie de Dieu, il faut que cette Vie soit échangé entre nous et le Christ comme elle est échangé entre le Père et le Fils ; il faut que cette Vie soit échangée entre tous les membres du Corps du Christ.

Cordialement

Pierre

Bonjour, Pierre.

C'est le Christ qui sauve? certes oui !

Mais puisque le Christ est le Verbe de Dieu ( = Sa Parole ), c'est donc la Parole du Christ qui sauve........

Et là, on a encore un sacré travail à accomplir !!! Enfin, je parle pour moi, surtout lorsque je relis la scène du Jugement cité par Matthieu, ch. 25 ...

Fraternellement.,
franc.
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petero



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 28 Fév 2008, 08:48

saint Zibou a écrit:
Vous allez un peu vite en besogne: entre le 5 et le 8 février, j'ai déménagé de Montréal à Québec!

Cher Saint Zibou,

Entre le 5 et 8 février, pendant que vous déménagiez de Montréal à Québec, je me trouvais à St Sauveur des Monts dans les Laurentides. Vous êtes donc arrivé sur Québec en plein carnaval. Je suis depuis, rentré en France, très heureux de mon séjour au Québec où je suis allé voir mon fils installé à Montréal, près du métro Joliette.

Cordialement à vous

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 29 Fév 2008, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:


Le Christ seul ne suffit pas,

affraid
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