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 Sédévacantisme et catholicisme

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venimeuse



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:42

A vous lire j'en déduis que depuis Pie XII, il n'y a plus de successeur de Pierre,donc plus de guide pour la Foi catholique.
Pourriez vous me dire alors sur qui l'Esprit Saint souffle pour guider les catholiques ?
Vous de façon individuelle ? Un pape non élu mais successeur spirituel de Pie XII ?
IL reste qui ? quoi ? un troupeau d'infidèles qui suit un Pape illégitime ?
A votre néant ou plutot vide total, permettez moi de suivre, en toute hérésie pour vous, le successeur de Pierre élu par ses pairs sous la bienveillance de l'Esprit Saint,dans la lignée des successions depuis Pierre.
Par le baptême je suis entrée dans une famille, et même si par moment j'ai du mal à la comprendre j'ai besoin de mes frères pour avancer, et par grand bonheur il ne m'est pas demandé d'avoir une licence de théologie pour y aimer le Père le Fils et l'Esprit Saint et me sentir aimée en retour.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:45

venimeuse a écrit:
A vous lire j'en déduis que depuis Pie XII, il n'y a plus de successeur de Pierre,donc plus de guide pour la Foi catholique.
Pourriez vous me dire alors sur qui l'Esprit Saint souffle pour guider les catholiques ?
Vous de façon individuelle ? Un pape non élu mais successeur spirituel de Pie XII ?
IL reste qui ? quoi ? un troupeau d'infidèles qui suit un Pape illégitime ?
A votre néant ou plutot vide total, permettez moi de suivre, en toute hérésie pour vous, le successeur de Pierre élu par ses pairs sous la bienveillance de l'Esprit Saint,dans la lignée des successions depuis Pierre.
Par le baptême je suis entrée dans une famille, et même si par moment j'ai du mal à la comprendre j'ai besoin de mes frères pour avancer, et par grand bonheur il ne m'est pas demandé d'avoir une licence de théologie pour y aimer le Père le Fils et l'Esprit Saint et me sentir aimée en retour.

salut

"Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent"
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:46

Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
Certes, mais les cardinaux qui sont entrés en ce dernier conclave ont tous été crées par des antipapes. Ils ne sont pas plus cardinaux que mon canari.

Faux, car pour être illégitimes il eût fallu qu'ils fussent nommés par un pape illégitime. Or la succession est canoniquement ininterrompue, c'est une certitude juridique.
Vos objections ne sont que du vent appuyé sur de l'air et étayées par du vide.
Pschit.

Vrai.

Jean XXIII initié à Istamboul et à Paris, frère maçon trois points.

Pape?
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:48

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
Certes, mais les cardinaux qui sont entrés en ce dernier conclave ont tous été crées par des antipapes. Ils ne sont pas plus cardinaux que mon canari.

Faux, car pour être illégitimes il eût fallu qu'ils fussent nommés par un pape illégitime. Or la succession est canoniquement ininterrompue, c'est une certitude juridique.
.


Thumright

les cardinaux qui ont elu Paul VI ont été surement été nommé par Pie XII ou Pie XI ou même avant

Oui, mais ils ont prévariqué... Sad
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:53

nilamitp a écrit:
franc_lazur a écrit:
Personnellement, j'ai aimé et approuvé cette position nuancée d'ARNAUD, que je cite :

Elle " se résume en ces quatre propositions :

1° L'islam ne vient pas de Dieu mais de l'idée d'un homme.
2° Mohamed a voulu y mettre le Dieu d'Abraham, son unité, ses promesses d'un jugement dernier et d'un paradis, la nécessité de se soumettre à Dieu (Vatican II).
3° Du coup Dieu a béni l'islam, lui donnant le succès qu'on connaît.
4° Dieu va rendre humble l'islam, avant de le faire entrer dans l'alliance du Christ, lors du retour du Messie.

Oui, c'est ce que l'on peut dire aux musulmans.

Mais, ici j'essaie d'être plus précis.

Il faut maîtriser l'origine de l'islam, sinon ne peut comprendre le Coran:

1/ A l'origine, celà vient de la tentation d'un homme qui s'approprie la révélation judéo-chrétienne pour ses besoins propres (pensez au butin de 20%, etc.) et donne sa version des choses et se construit "théologiquement" contre les autres et en reprenant des éléments (judaïsme, christianisme, spiritualités arabes païennes)

Dans le principe, luciférien.
Dans le déroulement, paroles de faux-prophète.


Rien ne te prouve que Mouhammad n'a pas eu, à l'origine, comme une effusion de l'esprit, qu'il a applé Gabriel, et , poussé par sa femme, qui était de famille chrétienne, a désiré très sincèrement faire connaître le DIEU Unique de la Bible à ses frères polythéistes ! Ce n'est qu'ensuite( à parir de la bataille d'El Badr) que l'orgueil -- et donc Satan , lui a fait perdre tout contact avec l'Esprit.


nilamitp a écrit:
2/ Par contre, la (les) recension(s) (et cette belle écriture) du Coran et le fait que les musulman le prennent pour Parole de Dieu, a été permis.
Donc là, il peut y avoir une double lecture du coran : musulmane d'une part (et ne pouvant prétendre à un absolu théologique) mais agissant comme un fouet pour le christianisme car essayant de nous refiler leur faux-prophète, et une lecture symbolique du Coran vis-à-vis du christianisme, ce que j'essaie de faire.

Argumentation fort intéressante...


nilamitp a écrit:
3/ Après coup Dieu a béni le fait d'être un musulman [qui n'idolâtre pas les lois de mahomet et des califes] mais pas le mahométisme, laissant à l'islam avoir le succès que l'on connait.

Petite parenthèse : le Mahométisme n'existe que dans ton vocabulaire, le mot mahomet, signifiant le contraire, en arabe , du nom Mouhammad ...

Fraternellement.
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:58

venimeuse a écrit:
A vous lire j'en déduis que depuis Pie XII, il n'y a plus de successeur de Pierre,donc plus de guide pour la Foi catholique.
Pourriez vous me dire alors sur qui l'Esprit Saint souffle pour guider les catholiques ?
Vous de façon individuelle ? Un pape non élu mais successeur spirituel de Pie XII ?
IL reste qui ? quoi ? un troupeau d'infidèles qui suit un Pape illégitime ?
A votre néant ou plutot vide total, permettez moi de suivre, en toute hérésie pour vous, le successeur de Pierre élu par ses pairs sous la bienveillance de l'Esprit Saint,dans la lignée des successions depuis Pierre.
Par le baptême je suis entrée dans une famille, et même si par moment j'ai du mal à la comprendre j'ai besoin de mes frères pour avancer, et par grand bonheur il ne m'est pas demandé d'avoir une licence de théologie pour y aimer le Père le Fils et l'Esprit Saint et me sentir aimée en retour.

Il reste la Foi, la fidélité à Saint Pierre, à la Sainte Eglise catholique.

Quant à mon néant ou à mon vide total, je pense que vous vous trompez.

Et que c'est peu charitable de votre part de m'accuser ainsi. Restons-en aux principes et aux arguments.

Moi aussi, je suis nul en théologie. Mais mon amour pour la Très Sainte Trinité m'oblige à suivre tout ce qu'Elle dit depuis la fondation de l'Eglise. Mais des persones me proposent une autre foi depuis +- 50 ans. C'est bien par fidélité à Dieu et au Pape que j'émets tant de doutes sur les derniers.
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:00

stylite a écrit:

Fredsinam a écrit:
Si nous admettons que le pape et ses successeur sont des hérétiques alors à ce moment nous reconnaissons que cette parole de Jésus est faux puisque cette parole assure à Pierre une infaillibilité en matière de foi


Si donc un successeur de Pierre erre dans la foi, c'est, non que la promesse du Christ est fausse, mais bien que celui qui erre n'est pas le vrai successeur de Pierre.

Philippe Fabry a écrit:
C'est esquiver honteusement l'élection canonique, contre laquelle aucun sédévacantiste n'a d'élément sérieux. Non, le vrai problème des sédévacantiste, c'est celui de tous les schismatiques de l'Histoire : ils ont une opinion contraire à Rome et préfèrent fustiger Rome que remettre leur opinion en question.

Il faut corriger ici certaines ambiguïtés : Nous ne disons pas que le pape et ses successeurs sont hérétiques, mais que Montini et ses successeurs ne sont pas dans l’Église, donc qu’ils ne peuvent être papes. L’infaillibilité pontificale n’est donc pas remise en cause, ni le Saint-Esprit d’ailleurs.

Un successeur légitime de Pierre ne peut errer dans la foi, la promesse de Notre-Seigneur tient donc toujours.

Nous ne contesterons jamais les Lois de l’Église en ce qui concerne l’élection canonique et tout le reste d’ailleurs. Nous n’aurons jamais d’opinion contraire à Rome, car la Rome de Montini et & n’est plus Rome et nous ne fustigeons pas Rome en fustigeant Montini et &, nous ne faisons que dénoncer leur infâme trahison, et leur parodie sacrilège qu’est le N.O.M.
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:01

franc_lazur a écrit:
nilamitp a écrit:
franc_lazur a écrit:
Personnellement, j'ai aimé et approuvé cette position nuancée d'ARNAUD, que je cite :

Elle " se résume en ces quatre propositions :

1° L'islam ne vient pas de Dieu mais de l'idée d'un homme.
2° Mohamed a voulu y mettre le Dieu d'Abraham, son unité, ses promesses d'un jugement dernier et d'un paradis, la nécessité de se soumettre à Dieu (Vatican II).
3° Du coup Dieu a béni l'islam, lui donnant le succès qu'on connaît.
4° Dieu va rendre humble l'islam, avant de le faire entrer dans l'alliance du Christ, lors du retour du Messie.

Oui, c'est ce que l'on peut dire aux musulmans.

Mais, ici j'essaie d'être plus précis.

Il faut maîtriser l'origine de l'islam, sinon ne peut comprendre le Coran:

1/ A l'origine, celà vient de la tentation d'un homme qui s'approprie la révélation judéo-chrétienne pour ses besoins propres (pensez au butin de 20%, etc.) et donne sa version des choses et se construit "théologiquement" contre les autres et en reprenant des éléments (judaïsme, christianisme, spiritualités arabes païennes)

Dans le principe, luciférien.
Dans le déroulement, paroles de faux-prophète.


Rien ne te prouve que Mouhammad n'a pas eu, à l'origine, comme une effusion de l'esprit, qu'il a applé Gabriel, et , poussé par sa femme, qui était de famille chrétienne, a désiré très sincèrement faire connaître le DIEU Unique de la Bible à ses frères polythéistes ! Ce n'est qu'ensuite( à parir de la bataille d'El Badr) que l'orgueil -- et donc Satan , lui a fait perdre tout contact avec l'Esprit.


nilamitp a écrit:
2/ Par contre, la (les) recension(s) (et cette belle écriture) du Coran et le fait que les musulman le prennent pour Parole de Dieu, a été permis.
Donc là, il peut y avoir une double lecture du coran : musulmane d'une part (et ne pouvant prétendre à un absolu théologique) mais agissant comme un fouet pour le christianisme car essayant de nous refiler leur faux-prophète, et une lecture symbolique du Coran vis-à-vis du christianisme, ce que j'essaie de faire.

Argumentation fort intéressante...


nilamitp a écrit:
3/ Après coup Dieu a béni le fait d'être un musulman [qui n'idolâtre pas les lois de mahomet et des califes] mais pas le mahométisme, laissant à l'islam avoir le succès que l'on connait.

Petite parenthèse : le Mahométisme n'existe que dans ton vocabulaire, le mot mahomet, signifiant le contraire, en arabe , du nom Mouhammad ...

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Cher Franc l'azur, l'islam nie la Trinité.

Comment l'Ange Gabriel pourrait-il délivrer un message où la Trinité est niée?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:06

[quote="La Chartreuse"]
Citation :
Mon cher ami : Nous vivons un temps apocalyptique!

Le temps apocalyptique a commencé dés le début de l'Eglise il y a 2000 ans .
Citation :

Le mystère d'iniquité dont parle Saint-Paul est bel et bien présent en ce moment!

Luther et calvin il y a 5 siecle appelle le pape le diable ,l'antichrist et Rome Babylone bien avant eux les orthodoxe l'avait fait. Vous n'etes donc pas les premiers et vous ne serez surement pas les derniers

Citation :
Je vous l'accorde notre position est difficile à comprendre pour vous, mais croyez-moi, nous avons des raisons sérieuses de ne pas adhérer à V2, nous sommes des âmes sincères et nous cherchons que la Vérité!

Votre position est tout simplement arrogante et rempli d'orgueil démesuré c'est pour cela qu'elle est difficile à comprendre pour nous

Citation :
Notre-Dame-de-la-Salette n'as telle pas dit un jour que Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’antéchrist !

FAUX , ET FAUX . Vois tu votre orgeuil n'a pas de limite ,vous deformez maintenant les parole de la vierge Marie
Citation :

Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres, par leur mauvaise vie, par leur irrévérence et leur impiété a célébrer les saints mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté. Oui, les prêtres demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes. Malheur aux prêtres et aux personnes consacrées a Dieu, lesquelles par leur infidélité et leur mauvaise vie, crucifient de nouveau mon Fils…

Où lis tu Rome dans ces phrase , elle ne parle même pas d'évêque ou de prêtre .Par contre un peu plus loin elle dit :
Citation :

L'Italie sera punie de son ambition en voulant secouer le joug du Seigneur des seigneurs ; aussi, elle sera livrée à la guerre ; le sang coulera de tous cotés ; les églises seront fermées ou profanées ; les prêtres, les religieux seront chassés ; on les fera mourir et mourir d'une mort cruelle. Plusieurs abandonneront la foi, et le nombre des prêtres et des religieux qui se sépareront de la vraie religion sera grand ; parmi ces personnes, il se trouvera même des évêques.
Que le pape se tienne en garde contre les faiseurs de miracles ; car le temps est venu ou les prodiges les plus étonnants auront lieu sur la terre et dans les airs.

je ne peux m'empecher de penser à vous en lisant ces paroles

Citation :
Nous sommes en ce moment dans ce temps que La Vierge a prédit tout est en place pour la venue de l'homme d’iniquité!

Oui tu as raison la venue de l'homme d'iniquité est p-e proche mais ce qui est sûr c'est que vous lui (l'homme d'iniquité) facilitez la tache en fragilisant l'Eglise , en rompant la communion ecclésiale , en absorbant une partie de son Energie qu'elle dépense pour vous ramenez pendant que l'islam , l'atheisme , les sectes gagnent du terrain .Autrement dit vous êtes des pio inconscient de l'homme d'iniquité seulement pcq vous vous croyez plus chrétien et plus fidelè que l'Eglise. Les théologiens racontent que la révolté de Lucifer a été du à son refus de refuser de servir l'homme pcq il se croyait plus digne que l'homme dont il trouvait moins subtil et faible , vous n'êtes pas loin de là .
Citation :

Ce n’est pas tellement à cause de cette révélation que nous sommes sédévac, mais bien parce que V2 contient des hérésies et est en contradiction avec l’enseignement de l’Église Catholique!

J'ai déjà lu ça dans les manuelle d'histoire de l'Eglise à d'autre epoque pour d'autre concile
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:09

Fred, avez-vous lu le message de La Salette en entier?


Dernière édition par stylite le Sam 24 Oct 2009, 17:14, édité 1 fois
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:13

venimeuse a écrit:
A vous lire j'en déduis que depuis Pie XII, il n'y a plus de successeur de Pierre,donc plus de guide pour la Foi catholique.
Pourriez vous me dire alors sur qui l'Esprit Saint souffle pour guider les catholiques ?
Vous de façon individuelle ? Un pape non élu mais successeur spirituel de Pie XII ?
IL reste qui ? quoi ? un troupeau d'infidèles qui suit un Pape illégitime ?
A votre néant ou plutot vide total, permettez moi de suivre, en toute hérésie pour vous, le successeur de Pierre élu par ses pairs sous la bienveillance de l'Esprit Saint,dans la lignée des successions depuis Pierre.
Par le baptême je suis entrée dans une famille, et même si par moment j'ai du mal à la comprendre j'ai besoin de mes frères pour avancer, et par grand bonheur il ne m'est pas demandé d'avoir une licence de théologie pour y aimer le Père le Fils et l'Esprit Saint et me sentir aimée en retour.

En effet, chère venimeuse, nul n'a besoin d'une licence en théologie.

Dans un premeir temps, la foi reçue au Baptême, réagit devant les nouveautés hérétiques; dans un deuxième temps, la lecture des textes du Magistère... nous éclairent sur ce qui se passe.

N'est-ce pas Notre-Seigneur qui disait : Je frapperai le berger et le troupeau sera dispersé..

Entre la mort d'un Pape et l'élection d'un autre, croyez-vous que le catholicisme meurt pour autant.

La Sainte Église ne peut pas périr...et en raison de cela, aucune hérésie ne peut venir du Siège Apotolique.

Si nous remontons dans la vie de Notre Seigneur, Caïphe était le Grand-Prêtre du temps, or lui et la synagogue... sont tombé dans l'hérésie et le schisme en condamnant et ne rejettant le Seigneur.

C'est ce qui se passe encore de nos jours
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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:28

Cupertino a écrit:
venimeuse a écrit:
A vous lire j'en déduis que depuis Pie XII, il n'y a plus de successeur de Pierre,donc plus de guide pour la Foi catholique.
Pourriez vous me dire alors sur qui l'Esprit Saint souffle pour guider les catholiques ?
Vous de façon individuelle ? Un pape non élu mais successeur spirituel de Pie XII ?
IL reste qui ? quoi ? un troupeau d'infidèles qui suit un Pape illégitime ?
A votre néant ou plutot vide total, permettez moi de suivre, en toute hérésie pour vous, le successeur de Pierre élu par ses pairs sous la bienveillance de l'Esprit Saint,dans la lignée des successions depuis Pierre.
Par le baptême je suis entrée dans une famille, et même si par moment j'ai du mal à la comprendre j'ai besoin de mes frères pour avancer, et par grand bonheur il ne m'est pas demandé d'avoir une licence de théologie pour y aimer le Père le Fils et l'Esprit Saint et me sentir aimée en retour.

En effet, chère venimeuse, nul n'a besoin d'une licence en théologie.

Dans un premeir temps, la foi reçue au Baptême, réagit devant les nouveautés hérétiques; dans un deuxième temps, la lecture des textes du Magistère... nous éclairent sur ce qui se passe.

N'est-ce pas Notre-Seigneur qui disait : Je frapperai le berger et le troupeau sera dispersé..
Vous déformez la Parole de Dieu, comme tout le reste d'ailleurs.
Voilà ce qu'il a dit le soir du Jeudi Saint :

"Matthieu 26:31 Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées."
Il fait référence à une prophétie de l'A.T. qui parle de sa Passion

Entre la mort d'un Pape et l'élection d'un autre, croyez-vous que le catholicisme meurt pour autant.

La Sainte Église ne peut pas périr...et en raison de cela, aucune hérésie ne peut venir du Siège Apotolique.

Si nous remontons dans la vie de Notre Seigneur, Caïphe était le Grand-Prêtre du temps, or lui et la synagogue... sont tombé dans l'hérésie et le schisme en condamnant et ne rejettant le Seigneur.

C'est ce qui se passe encore de nos jours
Vous parlez des sédévac. je pense


Dernière édition par Jeb le Sam 24 Oct 2009, 17:31, édité 3 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:28

Thoma in petto a écrit:
stylite a écrit:

Fredsinam a écrit:
Si nous admettons que le pape et ses successeur sont des hérétiques alors à ce moment nous reconnaissons que cette parole de Jésus est faux puisque cette parole assure à Pierre une infaillibilité en matière de foi


Si donc un successeur de Pierre erre dans la foi, c'est, non que la promesse du Christ est fausse, mais bien que celui qui erre n'est pas le vrai successeur de Pierre.

Philippe Fabry a écrit:
C'est esquiver honteusement l'élection canonique, contre laquelle aucun sédévacantiste n'a d'élément sérieux. Non, le vrai problème des sédévacantiste, c'est celui de tous les schismatiques de l'Histoire : ils ont une opinion contraire à Rome et préfèrent fustiger Rome que remettre leur opinion en question.

Il faut corriger ici certaines ambiguïtés : Nous ne disons pas que le pape et ses successeurs sont hérétiques, mais que Montini et ses successeurs ne sont pas dans l’Église, donc qu’ils ne peuvent être papes. L’infaillibilité pontificale n’est donc pas remise en cause, ni le Saint-Esprit d’ailleurs.

Donc ( What the fuck ?!? ) Montini a été nommé cardinal par un Pape légitime puis élu par un conclave de cardinaux légitimes alors qu'il n'était pas dans l'Eglise ? Mais à part ça, vous ne remettez pas du tout en cause la gestion du Saint Esprit...

Un successeur légitime de Pierre ne peut errer dans la foi, la promesse de Notre-Seigneur tient donc toujours.

Après que, suivant votre raisonnement, la promesse ait failli en portant suivant la procédure légitime un apostat sur le siège de Pierre ?

Nous ne contesterons jamais les Lois de l’Église en ce qui concerne l’élection canonique et tout le reste d’ailleurs.

Voilà un aplomb prodigieux au vu de ci-dessus.

Nous n’aurons jamais d’opinion contraire à Rome, car la Rome de Montini et & n’est plus Rome et nous ne fustigeons pas Rome en fustigeant Montini et &, nous ne faisons que dénoncer leur infâme trahison, et leur parodie sacrilège qu’est le N.O.M.


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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:30

Citation :
Petite parenthèse : le Mahométisme n'existe que dans ton vocabulaire, le mot mahomet, signifiant le contraire, en arabe , du nom Mouhammad ...
Vous êtes très mal renseigné.

Petite parenthèse :
Mahomet vient de la francisation du turc mehmet/mehmed qui vient de l'arabe mouhammad.

mahométisme/islam/islamisme etc... ont strictement la même signification en langue française à la base, mais ont pris des connotations différentes avec le temps.

J'utilise tous les mots du vocabulaire en introduisant une nuance.
Ainsi pour moi, Adennour Bidar est un musulman, Tariq Ramadan est un mahométan, Hassan Nasrallah est un islamiste, et Ben Laden un islamo-terroriste.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:40

stylite a écrit:
Fred, avez-vous lu le message de La Salette en entier?

OUI et j'y lis aussi ceci :

Citation :
Le Vicaire de mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que, pour un temps l'Église sera livrée à de grandes persécutions ; ce sera le temps des ténèbres ; l'Église aura une crise affreuse.
- La Sainte Foi de Dieu étant oubliée, chaque individu voudra se guider par lui-même et être supérieur à ses semblables.
On abolira les pouvoirs civils et ecclésiastiques, tout ordre et toute justice seront foulés aux pieds ; on ne verra qu'homicides, haine, jalousie, mensonge et discorde, sans amour pour la patrie ni pour la famille.
Le Saint-Père souffrira beaucoup. Je serai avec lui jusqu'à la fin pour recevoir son sacrifice
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:47

stylite a écrit:
Cher Franc l'azur, l'islam nie la Trinité.
Comment l'Ange Gabriel pourrait-il délivrer un message où la Trinité est niée?
Cher stylite, le Coran ne nie pas la Sainte Trinité.

Le Coran (pris littéralement) construit un « Dieu des trous » théologique en essayant de tout nier (selon niveau d'intelligence limité) vis-à-vis notamment du Christianisme et du polythéisme arabe.

sourate 46,6 implique du polythéisme monolâtre.
sourate 112 (à noter que verset 3 est à prendre selon l'intelligence du texte "enfanter" (avec une femme) voir {6.101} ) implique du monothéisme.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:49

fredsinam a écrit:
stylite a écrit:
Fred, avez-vous lu le message de La Salette en entier?

OUI et j'y lis aussi ceci :

Citation :
Le Vicaire de mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que, pour un temps l'Église sera livrée à de grandes persécutions ; ce sera le temps des ténèbres ; l'Église aura une crise affreuse.
- La Sainte Foi de Dieu étant oubliée, chaque individu voudra se guider par lui-même et être supérieur à ses semblables.
On abolira les pouvoirs civils et ecclésiastiques, tout ordre et toute justice seront foulés aux pieds ; on ne verra qu'homicides, haine, jalousie, mensonge et discorde, sans amour pour la patrie ni pour la famille.
Le Saint-Père souffrira beaucoup. Je serai avec lui jusqu'à la fin pour recevoir son sacrifice
sunny thumleft

Si j'étais sédévac je me poserais sérieusement des questions à leur place !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:50

Jeb a écrit:
fredsinam a écrit:
stylite a écrit:
Fred, avez-vous lu le message de La Salette en entier?

OUI et j'y lis aussi ceci :

Citation :
Le Vicaire de mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que, pour un temps l'Église sera livrée à de grandes persécutions ; ce sera le temps des ténèbres ; l'Église aura une crise affreuse.
- La Sainte Foi de Dieu étant oubliée, chaque individu voudra se guider par lui-même et être supérieur à ses semblables.
On abolira les pouvoirs civils et ecclésiastiques, tout ordre et toute justice seront foulés aux pieds ; on ne verra qu'homicides, haine, jalousie, mensonge et discorde, sans amour pour la patrie ni pour la famille.
Le Saint-Père souffrira beaucoup. Je serai avec lui jusqu'à la fin pour recevoir son sacrifice
sunny thumleft

Si j'étais sédévac je me poserais sérieusement des questions à leur place !

salut :chapeau:

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:51

"fredsinam" a écrit :
La Chartreuse a écrit:

Citation :
Mon cher ami : Nous vivons un temps apocalyptique!

Le temps apocalyptique a commencé dés le début de l'Eglise il y a 2000 ans .
Citation :

Le mystère d'iniquité dont parle Saint-Paul est bel et bien présent en ce moment!

Luther et calvin il y a 5 siecle appelle le pape le diable ,l'antichrist et Rome Babylone bien avant eux les orthodoxe l'avait fait. Vous n'etes donc pas les premiers et vous ne serez surement pas les derniers

Citation :
Je vous l'accorde notre position est difficile à comprendre pour vous, mais croyez-moi, nous avons des raisons sérieuses de ne pas adhérer à V2, nous sommes des âmes sincères et nous cherchons que la Vérité!

Votre position est tout simplement arrogante et rempli d'orgueil démesuré c'est pour cela qu'elle est difficile à comprendre pour nous

Citation :
Notre-Dame-de-la-Salette n'as telle pas dit un jour que Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’antéchrist !

FAUX , ET FAUX . Vois tu votre orgeuil n'a pas de limite ,vous deformez maintenant les parole de la vierge Marie
Citation :


Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres, par leur mauvaise vie, par leur irrévérence et leur impiété a célébrer les saints mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté. Oui, les prêtres demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes. Malheur aux prêtres et aux personnes consacrées a Dieu, lesquelles par leur infidélité et leur mauvaise vie, crucifient de nouveau mon Fils…

Où lis tu Rome dans ces phrase , elle ne parle même pas d'évêque ou de prêtre .Par contre un peu plus loin elle dit :
Citation :


L'Italie sera punie de son ambition en voulant secouer le joug du Seigneur des seigneurs ; aussi, elle sera livrée à la guerre ; le sang coulera de tous cotés ; les églises seront fermées ou profanées ; les prêtres, les religieux seront chassés ; on les fera mourir et mourir d'une mort cruelle. Plusieurs abandonneront la foi, et le nombre des prêtres et des religieux qui se sépareront de la vraie religion sera grand ; parmi ces personnes, il se trouvera même des évêques.
Que le pape se tienne en garde contre les faiseurs de miracles ; car le temps est venu ou les prodiges les plus étonnants auront lieu sur la terre et dans les airs.

je ne peux m'empecher de penser à vous en lisant ces paroles

Citation :
Nous sommes en ce moment dans ce temps que La Vierge a prédit tout est en place pour la venue de l'homme d’iniquité!

Oui tu as raison la venue de l'homme d'iniquité est p-e proche mais ce qui est sûr c'est que vous lui (l'homme d'iniquité) facilitez la tache en fragilisant l'Eglise , en rompant la communion ecclésiale , en absorbant une partie de son Energie qu'elle dépense pour vous ramenez pendant que l'islam , l'atheisme , les sectes gagnent du terrain .Autrement dit vous êtes des pio inconscient de l'homme d'iniquité seulement pcq vous vous croyez plus chrétien et plus fidelè que l'Eglise. Les théologiens racontent que la révolté de Lucifer a été du à son refus de refuser de servir l'homme pcq il se croyait plus digne que l'homme dont il trouvait moins subtil et faible , vous n'êtes pas loin de là .
Citation :


Ce n’est pas tellement à cause de cette révélation que nous sommes sédévac, mais bien parce que V2 contient des hérésies et est en contradiction avec l’enseignement de l’Église Catholique!

J'ai déjà lu ça dans les manuelle d'histoire de l'Eglise à d'autre epoque pour d'autre concile

Cher fredisman...

L'église conciliaire dépensent-elle son énergie à la conversion des autres religions...

Citation :
À Londres, l'archevêque de Canterbury a réfuté les accusations de «prosélytisme» voire «d'agression» de la part de Rome. Dans un communiqué conjoint avec l'archevêque catholique de Westminster, il a présenté le développement comme «une nouvelle reconnaissance des similitudes substantielles dans le domaine de la foi, de la doctrine et de la spiritualité entre l'église catholique et la tradition anglicane».

N'a-t-elle pas abandonnée toute forme de tentative de conversion des Juifs.

Comité International Judéo-Catholique réuni à Venise et qui rapportait deux appréciations importantes.

Ce communiqué, remis à la presse par le Saint-Siège, faisait état d'une déclaration du grand rabbin de Rome, Elio Toaff, qui se réjouissait de "l'important pas en avant". Voici la déclaration qu'il a faite en se basant sur les déclarations du Comité International Judéo-Catholique:

"LE REJET PAR L'ÉGLISE CATHOLIQUE DE TOUTE FORME DE PROSELYTISME (CONVERSION) A L'ÉGARD DES JUIFS EST L'ÉLÉMENT LE PLUS IMPORTANT DU COMMUNIQUÉ. Il est certainement susceptible de créer de nouveaux rapports entre l'Église et le Judaïsme.".

Et tous les observateurs italiens n'ont pu qu'interpréter le communiqué dans le même sens:

"UN ABANDON DÉFINITIF PAR L'ÉGLISE DE TOUTES TENTATIVES DE CONVERSION DES JUIFS" "Montréal-Matin", 10 avril 1977, p. 13.

Cela est très significatif, le premier devoir de l'Église est d'être missionnaire. Allez enseignez toutes les nations, les bapstisants au nom Père et Du Fils et du Saint-Esprit...celui qui croira sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné.

Cette renonciation de mission indique que nous ne sommes pas en face de l'Église Catholique.

Dans le Grand Schisme d'Occident, vous devez admettre, que plusieurs se trompaient... et si en ce cas nous avions raison?

Pour ce qui est de Notre Dame de la Salette, il faudrait ouvrir un topic sur ce sujet, car il est vaste et très intéressant!!!
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 17:56

franc_lazur a écrit:
nilamitp a écrit:
2/ Par contre, la (les) recension(s) (et cette belle écriture) du Coran et le fait que les musulman le prennent pour Parole de Dieu, a été permis.
Donc là, il peut y avoir une double lecture du coran : musulmane d'une part (et ne pouvant prétendre à un absolu théologique) mais agissant comme un fouet pour le christianisme car essayant de nous refiler leur faux-prophète, et une lecture symbolique du Coran vis-à-vis du christianisme, ce que j'essaie de faire.

Argumentation fort intéressante...
Oui, je vous donnerai ma lecture du Coran + statut théologique du Coran + pourquoi la recension coranique est inspirée.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 20:55

Jeb a écrit:
Cupertino a écrit:
venimeuse a écrit:
A vous lire j'en déduis que depuis Pie XII, il n'y a plus de successeur de Pierre,donc plus de guide pour la Foi catholique.
Pourriez vous me dire alors sur qui l'Esprit Saint souffle pour guider les catholiques ?
Vous de façon individuelle ? Un pape non élu mais successeur spirituel de Pie XII ?
IL reste qui ? quoi ? un troupeau d'infidèles qui suit un Pape illégitime ?
A votre néant ou plutot vide total, permettez moi de suivre, en toute hérésie pour vous, le successeur de Pierre élu par ses pairs sous la bienveillance de l'Esprit Saint,dans la lignée des successions depuis Pierre.
Par le baptême je suis entrée dans une famille, et même si par moment j'ai du mal à la comprendre j'ai besoin de mes frères pour avancer, et par grand bonheur il ne m'est pas demandé d'avoir une licence de théologie pour y aimer le Père le Fils et l'Esprit Saint et me sentir aimée en retour.

En effet, chère venimeuse, nul n'a besoin d'une licence en théologie.

Dans un premeir temps, la foi reçue au Baptême, réagit devant les nouveautés hérétiques; dans un deuxième temps, la lecture des textes du Magistère... nous éclairent sur ce qui se passe.

N'est-ce pas Notre-Seigneur qui disait : Je frapperai le berger et le troupeau sera dispersé..
Vous déformez la Parole de Dieu, comme tout le reste d'ailleurs.
Voilà ce qu'il a dit le soir du Jeudi Saint :

"Matthieu 26:31 Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées."
Il fait référence à une prophétie de l'A.T. qui parle de sa Passion

Entre la mort d'un Pape et l'élection d'un autre, croyez-vous que le catholicisme meurt pour autant.

La Sainte Église ne peut pas périr...et en raison de cela, aucune hérésie ne peut venir du Siège Apotolique.

Si nous remontons dans la vie de Notre Seigneur, Caïphe était le Grand-Prêtre du temps, or lui et la synagogue... sont tombé dans l'hérésie et le schisme en condamnant et ne rejettant le Seigneur.

C'est ce qui se passe encore de nos jours
Vous parlez des sédévac. je pense

Bonjour M. Jeb

A propos de la référence sur le pasteur et les brebis dispersées, effectivement c'est une prophétie de Zacharie, et en note, au bas de la page, dans la Bible, on trouve ceci : Jésus-Christ s'est appliqué à lui-même cette prophétie.

Il y a un autre endroit où l'on parle aussi de frapper le pasteur et de dispersion du troupeau :


Citation :
Et voici que des ennemis très rusés ont rempli d'amertumes l'Église, épouse de l'Agneau immaculé, l'ont abreuvé d'absinthe, ils ont jeté des mains impies sur tout ce qui est désirable en elle.Là où le siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la vérité fut établie comme une lumière pour les nations, là ils ont posé le trône d'abomination de leur impiété; afin que, le pasteur une fois frappé, ils puissent disperser le troupeau. Soyez donc, Ô Prince invincible, toujours auprès du peuple de Dieu pour combattre les esprits mauvais, et faites-lui remporter la victoire.
__________________________________

Supplique à saint Michel Archange Tiré de l'EXORCISME CONTRE SATAN ET
LES ANGES RÉVOLTÉS Publié par ordre de S. S. le Pape LÉON XIII, de la version originale du rituel romain Desclée-Lefebvre de 1903.

C'est en plein ce qui se passe de nos jours
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 21:25

-Julienne a écrit:
Doumé a écrit:
Il y a des éléments complémentaires des deux côtés, chère Julienne, d'où la difficulté du rassemblement.

Veux tu Chère Doumé me parler de ces éléments complémentaires.

Les sédévacantistes ne reconnaissent pas le Concile Vatican II et donc les papes élus depuis le Concile sont pour eux des usurpateurs et ils se disent catholiques !!! scratch

Bonjour Julienne,

Vaste question que celle-ci. Ma grande tristesse est de voir que nous sommes plus prêt à accueillir les protestants, orthodoxes et autres religions, que de dialoguer et comprendre nos frères traditionalistes dont les différences sont plus minimes, c'est un fait. On se traite d'hérétique chacun de son côté, mais acceptons-nous davantage les autres car les passions se sont calmées avec le temps ?

Pour étayer mes dires, je vais essayer de me placer au-dessus des camps, sans prétentions.

Le problème entre nous existe principalement par rapport au concile Vatican II et dans une mentalité différente dus à notre perception dissemblable de la kénose et des évènements eschatologiques présents ou à venir. Pour les sédévacantistes, la prophétie de la Salette est au présent : l'Église éclipsée. Et sa kénose, un point peu discuté (de ce que je sais...) ou, elle aussi, est actualisée dans le fait que nous sommes de plus en plus humiliés, élément que nous avons en commun, tout de même.

Arnaud, et le concile, n'ont pas de semblable vision quant à l'Eglise, corps mystique de Jésus.

Je commence par nos complémentarités :

Les sédévacs et autres anti concile : Une connaissance de la Parole de Dieu et du magistère plus étendue que nous, en général.

Les conciliaires (je n'aime pas l'expression mais ça résume): Davantage aptes à aimer sans juger le prochain car ils ne veulent plus se démarquer, se mettre "au-dessus".

Les sédévacs et autres anti concile : L'intégrité et l'obéissance aux dogmes pour ne pas devenir tièdes ou corrompus par les mauvaises lectures et influences pernicieuses.

Les conciliaires : Un dialogue nécessaire avec le prochain pour ne pas se couper de tout être humain et risquer devenir ou redevenir pharisien.

Les sédévacs et autres anti concile : Contrer les pratiques modernistes par la tradition.

Les conciliaires : Contrer les pratiques modernistes par le dialogue.

Les sédévacs et autres anti concile : Le dogme clair mais aveuglant...

Les conciliaires : Le dogme clair mais indirect pour rallier et convertir par les points communs...

Les sédévacs et autres anti concile : Vivre sans peurs le renoncement et les mortifications.

Les conciliaires : S'éloigner des recettes toutes faîtes et circoncire avant tout le cœur.

Malentendus regrettables aux deux partis :

- ceux propres au web sur les mots et les expressions employées pouvant mal se comprendre, de part et d'autre...

- Trop d'intellect, de critiques et un manque d'actions charitables.

- Ignorance des réalités de l'autre parti car peu vont voir et connaître les protagonistes sur leurs sites.

- Celles de remédier à la crise de l'Eglise par des moyens contestables ou incertains, des deux côtés...

- Les inconvénients de chaque point commun : les uns étant clair mais frontales, d'où risque de conflits incessants, les autres étant proche de la concession ou même concédant dans un oecuménisme difficile à poser, avec des nuances propres à malentendus : laxisme, fausse tolérance, facilité...

Je crois personnellement que nous pourrions nous rallier en associant nos complémentarités. Ainsi, l'amorce guérissante de l'Esprit saint serait à l'œuvre.

Un exemple pour illustrer mes propos :
Le Pape face aux juifs ou aux musulmans qui, par respect que nous sommes tous enfants de Dieu, baise le Coran, congratule nos frères ainés juifs dans la foi, etc...
Allier nos complémentarités pourrait être d'aller vers eux en disant :
"frères, nous sommes enfants de Dieu, mais notre approche est différente et nous considérons que nous, catholique avons la grâce de la plénitude de la révélation. Votre approche en contient une partie mais nous ne pouvons vous forcer à l'humilité de vérifier nos dires. Le Seigneur ne force pas la conversion et nous ne ferons plus la guerre contre vous. Ce sont les fruits de nos actions qui nous départagerons, dans ce monde ou dans l'autre. Souhaiteriez-vous être catholique ? Pas plus que nous ne souhaiterions devenir musulman (ou juif). Retrouvons-nous dans des actes de charité et Dieu fera le reste !"

Il y a là la clarté du dogme, aveuglante et pédagogue tels que nos deux tendances les développent.

Je pense que ces querelles de Pape disparaitraient dans des actions de ce type : une attitude ferme (tradition) et accueillante, ouverte (vatican II). Une révolution amorcée depuis 50 ans...
S'il n' y a pas ces deux pôles, nous sommes condamnés à nous déchirer en créant des malentendus de laxisme, concession ou dureté de cœur.
Avons-nous le courage du martyre ? Je crois que le mystère d'iniquité est avant tout dans le fait que, sous prétexte de paix, les ecclésiastiques actuels veulent s'efforcer de plaire au plus grand nombre de croyants (de toutes religions) dans leur politique pastorale.
Se tenir fermes et accueillant permettraient à tous les chrétiens de se rassembler dans des actes de charité communs où l'Esprit Saint enlèverait nos scories et trahisons respectives. En un mot, les chrétiens de base en cet Esprit relèveraient leur clergé jusqu'au Pape qui, soutenu, serait porté à moins de maladresses humaines.

Mais peut-être suis-je un incorrigible naïf ? Nous sommes tous des êtres humains propres à nous aimer en laissant les considérations intellectuelles qui divisent. J'ai des amis parmi vous tous, de tout courant, et je sais que chacun, pris hors des querelles, est une belle âme.

Que Dieu vous bénisse !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 21:40

La Chartreuse a écrit:


Cher fredisman...

L'église conciliaire dépensent-elle son énergie à la conversion des autres religions...

Citation :
À Londres, l'archevêque de Canterbury a réfuté les accusations de «prosélytisme» voire «d'agression» de la part de Rome. Dans un communiqué conjoint avec l'archevêque catholique de Westminster, il a présenté le développement comme «une nouvelle reconnaissance des similitudes substantielles dans le domaine de la foi, de la doctrine et de la spiritualité entre l'église catholique et la tradition anglicane».

N'a-t-elle pas abandonnée toute forme de tentative de conversion des Juifs.

Comité International Judéo-Catholique réuni à Venise et qui rapportait deux appréciations importantes.

Ce communiqué, remis à la presse par le Saint-Siège, faisait état d'une déclaration du grand rabbin de Rome, Elio Toaff, qui se réjouissait de "l'important pas en avant". Voici la déclaration qu'il a faite en se basant sur les déclarations du Comité International Judéo-Catholique:

"LE REJET PAR L'ÉGLISE CATHOLIQUE DE TOUTE FORME DE PROSELYTISME (CONVERSION) A L'ÉGARD DES JUIFS EST L'ÉLÉMENT LE PLUS IMPORTANT DU COMMUNIQUÉ. Il est certainement susceptible de créer de nouveaux rapports entre l'Église et le Judaïsme.".

Et tous les observateurs italiens n'ont pu qu'interpréter le communiqué dans le même sens:

"UN ABANDON DÉFINITIF PAR L'ÉGLISE DE TOUTES TENTATIVES DE CONVERSION DES JUIFS" "Montréal-Matin", 10 avril 1977, p. 13.

Cela est très significatif, le premier devoir de l'Église est d'être missionnaire. Allez enseignez toutes les nations, les bapstisants au nom Père et Du Fils et du Saint-Esprit...celui qui croira sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné.

Cette renonciation de mission indique que nous ne sommes pas en face de l'Église Catholique.

Dans le Grand Schisme d'Occident, vous devez admettre, que plusieurs se trompaient... et si en ce cas nous avions raison?

Pour ce qui est de Notre Dame de la Salette, il faudrait ouvrir un topic sur ce sujet, car il est vaste et très intéressant!!!


Encore une fois je t’invite à lire le temps, avec intelligence et tu comprendra qu’on n’est plus au 1e siecle ou 15eme siecle et que le St Esprit nous adapte et nous enseigne à comprendre notre temps .C’est fini les époque de Francois d’Assise où parcourait le monde en évangélisant ,actuellement presque le monde entier connait de prés ou de loin les évangiles , Peu d’homme sur terre ignore que Jesus est mort et ressuscité mais ces hommes qui ne sont pas chrétien le sont ou bien par choix ou par ignorance de la profondeur du message évangélique. D’où la nécessite d’évangéliser autrement. Evangélisation ne signifie ni prosélytisme ni relativisme.
Tu as dit par exemple que Rome n’a pas fait de prosélytisme , c’est vrais qui ne l’a pas fait en s’adressant directement aux anglican mais il l’a fait en acte par la charité qu’elle témoigne dans le monde dans la personne par exemple de Mère teresa , ou Jean paul II mais et surtout dans la fidélité à la tradition

je t'invite à lire ce texte :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20071203_nota-evangelizzazione_fr.html
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 22:21

Cupertino a écrit:
Pause café!

Salutation et bienvenue à Joseph et Thomas in petto.

salut

PARADISO a écrit:
Bienvenue à Joseph et Thomas in petto.


sunny sunny

Acceptez mes remerciments tardifs chers amis... Embarassed fleur 6
.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 22:33

Doumé a écrit:
-Julienne a écrit:
Doumé a écrit:
Il y a des éléments complémentaires des deux côtés, chère Julienne, d'où la difficulté du rassemblement.

Veux tu Chère Doumé me parler de ces éléments complémentaires.

Les sédévacantistes ne reconnaissent pas le Concile Vatican II et donc les papes élus depuis le Concile sont pour eux des usurpateurs et ils se disent catholiques !!! scratch

Bonjour Julienne,

Vaste question que celle-ci. Ma grande tristesse est de voir que nous sommes plus prêt à accueillir les protestants, orthodoxes et autres religions, que de dialoguer et comprendre nos frères traditionalistes dont les différences sont plus minimes, c'est un fait. On se traite d'hérétique chacun de son côté, mais acceptons-nous davantage les autres car les passions se sont calmées avec le temps ?

Pour étayer mes dires, je vais essayer de me placer au-dessus des camps, sans prétentions.

Le problème entre nous existe principalement par rapport au concile Vatican II et dans une mentalité différente dus à notre perception dissemblable de la kénose et des évènements eschatologiques présents ou à venir. Pour les sédévacantistes, la prophétie de la Salette est au présent : l'Église éclipsée. Et sa kénose, un point peu discuté (de ce que je sais...) ou, elle aussi, est actualisée dans le fait que nous sommes de plus en plus humiliés, élément que nous avons en commun, tout de même.

Arnaud, et le concile, n'ont pas de semblable vision quant à l'Eglise, corps mystique de Jésus.

Je commence par nos complémentarités :

Les sédévacs et autres anti concile : Une connaissance de la Parole de Dieu et du magistère plus étendue que nous, en général.

Les conciliaires (je n'aime pas l'expression mais ça résume): Davantage aptes à aimer sans juger le prochain car ils ne veulent plus se démarquer, se mettre "au-dessus".

Les sédévacs et autres anti concile : L'intégrité et l'obéissance aux dogmes pour ne pas devenir tièdes ou corrompus par les mauvaises lectures et influences pernicieuses.

Les conciliaires : Un dialogue nécessaire avec le prochain pour ne pas se couper de tout être humain et risquer devenir ou redevenir pharisien.

Les sédévacs et autres anti concile : Contrer les pratiques modernistes par la tradition.

Les conciliaires : Contrer les pratiques modernistes par le dialogue.

Les sédévacs et autres anti concile : Le dogme clair mais aveuglant...

Les conciliaires : Le dogme clair mais indirect pour rallier et convertir par les points communs...

Les sédévacs et autres anti concile : Vivre sans peurs le renoncement et les mortifications.

Les conciliaires : S'éloigner des recettes toutes faîtes et circoncire avant tout le cœur.

Malentendus regrettables aux deux partis :

- ceux propres au web sur les mots et les expressions employées pouvant mal se comprendre, de part et d'autre...

- Trop d'intellect, de critiques et un manque d'actions charitables.

- Ignorance des réalités de l'autre parti car peu vont voir et connaître les protagonistes sur leurs sites.

- Celles de remédier à la crise de l'Eglise par des moyens contestables ou incertains, des deux côtés...

- Les inconvénients de chaque point commun : les uns étant clair mais frontales, d'où risque de conflits incessants, les autres étant proche de la concession ou même concédant dans un oecuménisme difficile à poser, avec des nuances propres à malentendus : laxisme, fausse tolérance, facilité...

Je crois personnellement que nous pourrions nous rallier en associant nos complémentarités. Ainsi, l'amorce guérissante de l'Esprit saint serait à l'œuvre.

Un exemple pour illustrer mes propos :
Le Pape face aux juifs ou aux musulmans qui, par respect que nous sommes tous enfants de Dieu, baise le Coran, congratule nos frères ainés juifs dans la foi, etc...
Allier nos complémentarités pourrait être d'aller vers eux en disant :
"frères, nous sommes enfants de Dieu, mais notre approche est différente et nous considérons que nous, catholique avons la grâce de la plénitude de la révélation. Votre approche en contient une partie mais nous ne pouvons vous forcer à l'humilité de vérifier nos dires. Le Seigneur ne force pas la conversion et nous ne ferons plus la guerre contre vous. Ce sont les fruits de nos actions qui nous départagerons, dans ce monde ou dans l'autre. Souhaiteriez-vous être catholique ? Pas plus que nous ne souhaiterions devenir musulman (ou juif). Retrouvons-nous dans des actes de charité et Dieu fera le reste !"

Il y a là la clarté du dogme, aveuglante et pédagogue tels que nos deux tendances les développent.

Je pense que ces querelles de Pape disparaitraient dans des actions de ce type : une attitude ferme (tradition) et accueillante, ouverte (vatican II). Une révolution amorcée depuis 50 ans...
S'il n' y a pas ces deux pôles, nous sommes condamnés à nous déchirer en créant des malentendus de laxisme, concession ou dureté de cœur.
Avons-nous le courage du martyre ? Je crois que le mystère d'iniquité est avant tout dans le fait que, sous prétexte de paix, les ecclésiastiques actuels veulent s'efforcer de plaire au plus grand nombre de croyants (de toutes religions) dans leur politique pastorale.
Se tenir fermes et accueillant permettraient à tous les chrétiens de se rassembler dans des actes de charité communs où l'Esprit Saint enlèverait nos scories et trahisons respectives. En un mot, les chrétiens de base en cet Esprit relèveraient leur clergé jusqu'au Pape qui, soutenu, serait porté à moins de maladresses humaines.

Mais peut-être suis-je un incorrigible naïf ? Nous sommes tous des êtres humains propres à nous aimer en laissant les considérations intellectuelles qui divisent. J'ai des amis parmi vous tous, de tout courant, et je sais que chacun, pris hors des querelles, est une belle âme.

Que Dieu vous bénisse !

Cher Doumé,

Merci de ce long post que tu m'as consacré pour m'expliquer à ma demande les complémentarités. fleur 6


Je ne le découvre que maintenant !

J'aime beaucoup ce que tu dis ici et j'en suis d'accord :

"frères, nous sommes enfants de Dieu, mais notre approche est différente et nous considérons que nous, catholique avons la grâce de la plénitude de la révélation. Votre approche en contient une partie mais nous ne pouvons vous forcer à l'humilité de vérifier nos dires. Le Seigneur ne force pas la conversion et nous ne ferons plus la guerre contre vous. Ce sont les fruits de nos actions qui nous départagerons, dans ce monde ou dans l'autre. Souhaiteriez-vous être catholique ? Pas plus que nous ne souhaiterions devenir musulman (ou juif). Retrouvons-nous dans des actes de charité et Dieu fera le reste !"

Tu sais bien que je n'ai pas une pensée toute faite ;)

Je suis toujours ouverte au dialogue, à la tolérance et au partage des différentes cultures.

Je pense que chacun avec nos différences pouvons nous enrichir mutuellement.

Et j'admire notre Pape Benoit XVI d'avoir levé les excommunications et d'entamer des actions en vue du retour à la pleine Communion de nos frères de la FSSPX !

Le Coeur de Jésus doit souffrir de toutes ces divisions, je voudrais tant que son manteau soit recousu.

Pourtant avant cela, chaque religion passera par la souffrance et l'humiliation car c'est dans l'humiliation et la souffrance que nous nous réunions enfin entre frères.

J'ai des amis tradis, des amis musulmans, d'autres...; l'important est de se respecter l'un l'autre......

On peut discuter avec amitié mais dans la fermeté.

Tout en ne forçant pas la foi de l'autre. Si tu voyais certaines sections de dialogue inter-religieux sur certains forums que je ne citerai pas... tu verrais comme parfois la haine se déchaine et une fois que cela commence on ne sait plus les arrêter !!!

Au lieu que ce soit une joie de parler par exemple avec nos frères musulmans, certains cathos rendent l'ambiance haineuse disons le mot... nous empêchent nous catholiques ou chrétiens d'autres confessions de nous faire entendre... ce n'est plus du dialogue cela devient franchement de la haine, cela devient injurieux et fatiguant.... I don't want that

Je relirai encore ton post demain Cher Doumé, je suis heureuse que tu l'aie rédigé... et nous en reparlerons.

Que le Seigneur te bénisse aussi.

Bien amicalement.
Julienne
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 22:45

-Julienne a écrit:

Julienne prie pour moi demain dans notre belle Église et tu me racontera comment ça été les présentation .
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 22:50

fredsinam a écrit:
-Julienne a écrit:

Julienne prie pour moi demain dans notre belle Église et tu me racontera comment ça été les présentation .

Bonsoir Frédéric,

Oui demain je prierai pour toi dans notre belle Eglise et je te raconterai c'est sûr !!!

Union de prières. :sts: fleur 6
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 23:22

"Réjouis-toi Marie, comblée de grâces le Seigneur est avec toi"
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Onésime



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 02:27

Petite question pour la fête du Christ-Roi

Si Léon XIII affirme :

" Non de par la justice ; non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits ".

(Libertas, 20 juin 1888)

Comment le Concile Vatican II peut-il déclarer :

" La personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toutes contraintes de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres"

(Dignitatis humanae, 7 déembre 1965)

Cette déclaration de Vatican II ne demande-t-elle pas ce qui est contraire à la justice et à la raison ?

Le concile Vatican II n'affirme-t-il pas que ce droit contraire à la justice et à la raison "a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même" ?

Pour plaire à Dieu doit-on revendiquer que l'État accorde indistinctement les mêmes droits à toutes les religions ou plutôt qu'il favorise l'unique vraie religion qu'est le Catholicisme ?

Doit-on accorder les mêmes droits à l'erreur qu'à la Vérité ?

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boudo



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 03:33

Onésime a écrit:


...

Doit-on accorder les mêmes droits à l'erreur qu'à la Vérité ?


Non . Mais on doit accorder le même respect à celui qui est dans la Vérité et à celui qui est dans l'erreur . Personne n'est totalement dans la vérité ou dans l'erreur ( sauf Jésus-Christ et sa mère ) et l'Esprit guide le tout vers le point omega .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 09:35

Onésime a écrit:
Petite question pour la fête du Christ-Roi

Si Léon XIII affirme :

" Non de par la justice ; non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits ".

(Libertas, 20 juin 1888)

Comment le Concile Vatican II peut-il déclarer :

" La personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toutes contraintes de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres"

(Dignitatis humanae, 7 déembre 1965)

Cette déclaration de Vatican II ne demande-t-elle pas ce qui est contraire à la justice et à la raison ?

Le concile Vatican II n'affirme-t-il pas que ce droit contraire à la justice et à la raison "a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même" ?

Pour plaire à Dieu doit-on revendiquer que l'État accorde indistinctement les mêmes droits à toutes les religions ou plutôt qu'il favorise l'unique vraie religion qu'est le Catholicisme ?

Doit-on accorder les mêmes droits à l'erreur qu'à la Vérité ?

. [url][/url]

"Rendez à César ce qui est à César", disait le Christ. Qu'est César, sinon l'Etat ?

Quant à Léon XIII, il a aussi encouragé, contrairement à ses prédécesseurs, le ralliement à la République. La Papauté a fréquemment changé d'opinion sur les sujets politiques.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 12:30

Philippe Fabry a écrit:
Onésime a écrit:
Petite question pour la fête du Christ-Roi

Si Léon XIII affirme :

" Non de par la justice ; non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits ".

(Libertas, 20 juin 1888)

Comment le Concile Vatican II peut-il déclarer :

" La personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toutes contraintes de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres"

(Dignitatis humanae, 7 déembre 1965)

Cette déclaration de Vatican II ne demande-t-elle pas ce qui est contraire à la justice et à la raison ?

Le concile Vatican II n'affirme-t-il pas que ce droit contraire à la justice et à la raison "a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même" ?

Pour plaire à Dieu doit-on revendiquer que l'État accorde indistinctement les mêmes droits à toutes les religions ou plutôt qu'il favorise l'unique vraie religion qu'est le Catholicisme ?

Doit-on accorder les mêmes droits à l'erreur qu'à la Vérité ?

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"Rendez à César ce qui est à César", disait le Christ. Qu'est César, sinon l'Etat ?

Quant à Léon XIII, il a aussi encouragé, contrairement à ses prédécesseurs, le ralliement à la République. La Papauté a fréquemment changé d'opinion sur les sujets politiques.

Nuance, Philippe, Léon XIII s'y est résigné. Ce n'est pas pareil, tout de même !
Je vous soupçonne de ne pas toujours être objectif, Philippe. Ceci dit, je reconnais que la démarche n'est pas facile. Smile
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 13:23

mais c'est parce que l'Etat doit être animé d'une principe laïc, de la morale chrétienne et que l'on doit appeler Religion que ce qui vient du Christ Jésus et non les autres spiritualités et sectes diverses.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 13:39

fredsinam a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Cher fredisman...

L'église conciliaire dépensent-elle son énergie à la conversion des autres religions...

Citation :
À Londres, l'archevêque de Canterbury a réfuté les accusations de «prosélytisme» voire «d'agression» de la part de Rome. Dans un communiqué conjoint avec l'archevêque catholique de Westminster, il a présenté le développement comme «une nouvelle reconnaissance des similitudes substantielles dans le domaine de la foi, de la doctrine et de la spiritualité entre l'église catholique et la tradition anglicane».

N'a-t-elle pas abandonnée toute forme de tentative de conversion des Juifs.

Comité International Judéo-Catholique réuni à Venise et qui rapportait deux appréciations importantes.

Ce communiqué, remis à la presse par le Saint-Siège, faisait état d'une déclaration du grand rabbin de Rome, Elio Toaff, qui se réjouissait de "l'important pas en avant". Voici la déclaration qu'il a faite en se basant sur les déclarations du Comité International Judéo-Catholique:

"LE REJET PAR L'ÉGLISE CATHOLIQUE DE TOUTE FORME DE PROSELYTISME (CONVERSION) A L'ÉGARD DES JUIFS EST L'ÉLÉMENT LE PLUS IMPORTANT DU COMMUNIQUÉ. Il est certainement susceptible de créer de nouveaux rapports entre l'Église et le Judaïsme.".

Et tous les observateurs italiens n'ont pu qu'interpréter le communiqué dans le même sens:

"UN ABANDON DÉFINITIF PAR L'ÉGLISE DE TOUTES TENTATIVES DE CONVERSION DES JUIFS" "Montréal-Matin", 10 avril 1977, p. 13.

Cela est très significatif, le premier devoir de l'Église est d'être missionnaire. Allez enseignez toutes les nations, les bapstisants au nom Père et Du Fils et du Saint-Esprit...celui qui croira sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné.

Cette renonciation de mission indique que nous ne sommes pas en face de l'Église Catholique.

Dans le Grand Schisme d'Occident, vous devez admettre, que plusieurs se trompaient... et si en ce cas nous avions raison?

Pour ce qui est de Notre Dame de la Salette, il faudrait ouvrir un topic sur ce sujet, car il est vaste et très intéressant!!!


Encore une fois je t’invite à lire le temps, avec intelligence et tu comprendra qu’on n’est plus au 1e siecle ou 15eme siecle et que le St Esprit nous adapte et nous enseigne à comprendre notre temps .C’est fini les époque de Francois d’Assise où parcourait le monde en évangélisant ,actuellement presque le monde entier connait de prés ou de loin les évangiles , Peu d’homme sur terre ignore que Jesus est mort et ressuscité mais ces hommes qui ne sont pas chrétien le sont ou bien par choix ou par ignorance de la profondeur du message évangélique. D’où la nécessite d’évangéliser autrement. Evangélisation ne signifie ni prosélytisme ni relativisme.
Tu as dit par exemple que Rome n’a pas fait de prosélytisme , c’est vrais qui ne l’a pas fait en s’adressant directement aux anglican mais il l’a fait en acte par la charité qu’elle témoigne dans le monde dans la personne par exemple de Mère teresa , ou Jean paul II mais et surtout dans la fidélité à la tradition

je t'invite à lire ce texte :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20071203_nota-evangelizzazione_fr.html

Cher Fredisman.

Ne retient pas captive la vérité… vous dites vous-mêmes
Citation :
ces hommes qui ne sont pas chrétien le sont ou bien par choix ou par ignorance de la profondeur du message évangélique

Et en même temps, vous dites qu'il n'est plus temps de faire retentir la voix de l'Église comme Saint François d'assise ou Saint François Xavier ou tous les autres saints missionnaires.

A mon avis, votre pensée est un peu confuse sur le sujet. Si je comprends bien, le silence est la voix de la conversion.

Pourtant Saint Paul dit : Prêche à temps et à contretemps…

Est-ce que Saint Paul serait lui aussi devenu archaïque?
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 14:25

Onésime a écrit:
Petite question pour la fête du Christ-Roi

Si Léon XIII affirme :

" Non de par la justice ; non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits ".

(Libertas, 20 juin 1888)

Comment le Concile Vatican II peut-il déclarer :

" La personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toutes contraintes de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres"

(Dignitatis humanae, 7 déembre 1965)

Cette déclaration de Vatican II ne demande-t-elle pas ce qui est contraire à la justice et à la raison ?

Le concile Vatican II n'affirme-t-il pas que ce droit contraire à la justice et à la raison "a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même" ?

Pour plaire à Dieu doit-on revendiquer que l'État accorde indistinctement les mêmes droits à toutes les religions ou plutôt qu'il favorise l'unique vraie religion qu'est le Catholicisme ?

Doit-on accorder les mêmes droits à l'erreur qu'à la Vérité ? .

Très bien cher ami votre face à face de la doctrine conciliaire avec celle de l'Église Catholique!!!

L'erreur n'a aucun droit!!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 14:26

Doumé a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Onésime a écrit:
Petite question pour la fête du Christ-Roi

Si Léon XIII affirme :

" Non de par la justice ; non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits ".

(Libertas, 20 juin 1888)

Comment le Concile Vatican II peut-il déclarer :

" La personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toutes contraintes de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres"

(Dignitatis humanae, 7 déembre 1965)

Cette déclaration de Vatican II ne demande-t-elle pas ce qui est contraire à la justice et à la raison ?

Le concile Vatican II n'affirme-t-il pas que ce droit contraire à la justice et à la raison "a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même" ?

Pour plaire à Dieu doit-on revendiquer que l'État accorde indistinctement les mêmes droits à toutes les religions ou plutôt qu'il favorise l'unique vraie religion qu'est le Catholicisme ?

Doit-on accorder les mêmes droits à l'erreur qu'à la Vérité ?

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"Rendez à César ce qui est à César", disait le Christ. Qu'est César, sinon l'Etat ?

Quant à Léon XIII, il a aussi encouragé, contrairement à ses prédécesseurs, le ralliement à la République. La Papauté a fréquemment changé d'opinion sur les sujets politiques.

Nuance, Philippe, Léon XIII s'y est résigné. Ce n'est pas pareil, tout de même !

Tiens donc ! Curieux argumentaire. Alors comme ça Léon XIII avait le droit de "se résigner" et pas Paul VI ? Et si vous lui reconnaissez le droit de se résigner, c'est à dire de défendre une opinion contraire à la précédente, c'est bien que vous faites la distinction entre le domaine de la foi et le domaine politique.

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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 14:32

Doumé a écrit:


Nuance, Philippe, Léon XIII s'y est résigné. Ce n'est pas pareil, tout de même !
Je vous soupçonne de ne pas toujours être objectif, Philippe. Ceci dit, je reconnais que la démarche n'est pas facile. Smile

Je suis entièrement d'accord avec vous mon ami il y a une méchante différence!!!!!

L'objectivité n'est pas toujours facile dans cette démarche pour la Vérité et pourtant cela devient si facile à comprendre l'lorsque nous le sommes!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 14:47

La Chartreuse a écrit:
Doumé a écrit:


Nuance, Philippe, Léon XIII s'y est résigné. Ce n'est pas pareil, tout de même !
Je vous soupçonne de ne pas toujours être objectif, Philippe. Ceci dit, je reconnais que la démarche n'est pas facile. Smile

Je suis entièrement d'accord avec vous mon ami il y a une méchante différence!!!!!

L'objectivité n'est pas toujours facile dans cette démarche pour la Vérité et pourtant cela devient si facile à comprendre l'lorsque nous le sommes!

Il n'y a absolument aucune différence : le fait est que quand il n'est pas question du contenu de la foi mais de la gestion politique, il n'y a pas d'infaillibilité et c'est affaire de circonstances. Sinon, Léon XIII n'aurait pas eu le droit de "se résigner". Le droit divin des monarchies, par exemple, n'a jamais été un dogme, et pourtant un tas de gens y croyaient !

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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 15:00

eh oui...La Charteuse!

1Ti 6:5 (évite) les vaines discussions d’hommes corrompus d’entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.

Tit 3:9 Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi ; car elles sont inutiles et vaines.

1Ti 1:5 Le but du commandement, c’est une charité venant d’un cœur pur, d’une bonne conscience, et d’une foi sincère.
1Ti 1:6 Quelques–uns, s'étant détournés de ces choses, se sont égarés dans de vains discours ;
1Ti 1:7 ils veulent être docteurs de la loi, et ils ne comprennent ni ce qu’ils disent, ni ce qu’ils affirment.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 15:06

Allons Philippe, du calme.

Je voulais juste vous démontrer que Léon XIII n'a pas encouragé la république, c'est tout.
Il s'est adapté et c'était compréhensible. OK.

Mais ce n'est pas parce que je cherche la vérité objectivement qu'il faut tout de suite n'assimiler sédévac.
Vous êtes intelligent, Philippe, mais encore trop passionnel.

Bien amicalement en Jésus et Marie
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 15:16

Onésime a écrit:
Petite question pour la fête du Christ-Roi

Si Léon XIII affirme :

" Non de par la justice ; non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits ".

(Libertas, 20 juin 1888)

Comment le Concile Vatican II peut-il déclarer :

" La personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toutes contraintes de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres"

(Dignitatis humanae, 7 déembre 1965)

Cette déclaration de Vatican II ne demande-t-elle pas ce qui est contraire à la justice et à la raison ?

Le concile Vatican II n'affirme-t-il pas que ce droit contraire à la justice et à la raison "a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même" ?

Pour plaire à Dieu doit-on revendiquer que l'État accorde indistinctement les mêmes droits à toutes les religions ou plutôt qu'il favorise l'unique vraie religion qu'est le Catholicisme ?

Doit-on accorder les mêmes droits à l'erreur qu'à la Vérité ?

. [url][/url]

Le fait de mettre en parallèle la doctrine conciabulaire et la doctrine de l’Église fait ressortir clairement, cher ami, la rupture qui existe entre V2 et l’Église. On ne doit accorder aucun droit à l’erreur.

.
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Onésime



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 16:29

Boudo a écrit :

Citation :
Non . Mais on doit accorder le même respect à celui qui est dans la Vérité et à celui qui est dans l'erreur . Personne n'est totalement dans la vérité ou dans l'erreur ( sauf Jésus-Christ et sa mère ) et l'Esprit guide le tout vers le point omega .


Donc vous êtes en désaccord avec Vatican II qui accorde le droit à l'erreur, qui accorde le droit à des individus de propager en public des religions mensongères, qui accorde le droit à des imposteurs de tromper des fidèles catholiques.

Quant au respect, doit-on respecter ceux qui ferment aux hommes le royaume des cieux ?

" Mais malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux. Vous n'entrez pas vous-mêmes. et vous ne souffrez pas que les autres entrent." (Matth. 23, 13 )

Voilà le recpect qu'on leur doit.
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 16:51

Il faut haïr le péché, haïr le Démon.

Il faut aimer le pécheur, mais haïr son péché.

Comme pour un malade. Haïr sa maladie, l'en soigner pour qu'il recouvre la santé.

Mais si on aime le péché, on ne peut aimer le Seigneur.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 17:36

Onésime a écrit:
Boudo a écrit :

Citation :
Non . Mais on doit accorder le même respect à celui qui est dans la Vérité et à celui qui est dans l'erreur . Personne n'est totalement dans la vérité ou dans l'erreur ( sauf Jésus-Christ et sa mère ) et l'Esprit guide le tout vers le point omega .


Donc vous êtes en désaccord avec Vatican II qui accorde le droit à l'erreur, qui accorde le droit à des individus de propager en public des religions mensongères, qui accorde le droit à des imposteurs de tromper des fidèles catholiques.

Quant au respect, doit-on respecter ceux qui ferment aux hommes le royaume des cieux ?

" Mais malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux. Vous n'entrez pas vous-mêmes. et vous ne souffrez pas que les autres entrent." (Matth. 23, 13 )

Voilà le recpect qu'on leur doit.


Onesime...eh bien.... Boudo,qu'il faut lire tranquillement et avec sympathie,n'a rien dit de contraire....!

J'aimerais que quelqu'un m'explique l'histoire de Nabuchonosor (Babylone)....comment a-t-il fait pour
ouvrir son intelligence et reconnaitre le Dieu unique ..(il n'y a pas que lui dans la Bible....)
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 17:36

Onésime a écrit:
Quant au respect, doit-on respecter ceux qui ferment aux hommes le royaume des cieux ?

" Mais malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux. Vous n'entrez pas vous-mêmes. et vous ne souffrez pas que les autres entrent." (Matth. 23, 13 )

Voilà le respect qu'on leur doit.

fleur 6 cheers
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 17:41

Sans doute ceux-ci auront un purgatoire gratiné...et sans doute Dieu considèrera la prière de jésus alors que ceux-ci participent à sa mort:

Lu 23:34 Jésus dit : Père, pardonne–leur, car ils ne savent ce qu'ils font.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 18:18

Espérons-le , en effet . Je remets à la miséricorde de Dieu ceux qui auront volontairement
fermé aux autres la porte du royaume des cieux . Ils sont sans doute moins nombreux que nos frustrations nous porteraient à le croire . Le jugement ne nous appartient pas , de toute façon .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 18:19

Les Sédévacantistes sont dans un délire absolu. Comment peuvent-ils nier la liberté de conscience !

C'est incroyable tout de même, lorsqu'on pense au fond de cette discussion.

Finalement, ils sont aux catholiques ce que les talibans sont à l'islam ! C'est exactement le même type de pensée. Les taliban aussi nient à l'homme toute liberté autre que celle de la soumission à Dieu (c'est-à-dire à eux).

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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 18:33

Onésime a écrit:
...


Donc vous êtes en désaccord avec Vatican II qui accorde le droit à l'erreur, qui accorde le droit à des individus de propager en public des religions mensongères, qui accorde le droit à des imposteurs de tromper des fidèles catholiques.

...

Je crois que vous avez mal lu Vatican II , cher Onésime .
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Sédévacantistes sont dans un délire absolu. Comment peuvent-ils nier la liberté de conscience !

C'est incroyable tout de même, lorsqu'on pense au fond de cette discussion.

Finalement, ils sont aux catholiques ce que les talibans sont à l'islam ! C'est exactement le même type de pensée. Les taliban aussi nient à l'homme toute liberté autre que celle de la soumission à Dieu (c'est-à-dire à eux).
...dans le cas des talibans, à la volonté de mahomet + violence physique et meurtre.

...dans le cas des "sédévacs et autres" à leur façon de vivre la foi chrétienne, et en particulier catholique, comme s'il on était en encore en "guerre de religion" sans morts contre les protestants.

la différence est énorme, infinie.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Sédévacantistes sont dans un délire absolu. Comment peuvent-ils nier la liberté de conscience !
Certes, c'est de l'intégrisme.

Mais
Comment peut-on vouloir faire du "dialogue inter-religieux avec des religions non-chrétiennes ?" & "comment peut-on parler de la nécessité des religions de s'exprimer en politique en ce qui concerne les religions non-chrétiennes ?"
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 19:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Sédévacantistes sont dans un délire absolu. Comment peuvent-ils nier la liberté de conscience !

C'est incroyable tout de même, lorsqu'on pense au fond de cette discussion.

Finalement, ils sont aux catholiques ce que les talibans sont à l'islam ! C'est exactement le même type de pensée. Les taliban aussi nient à l'homme toute liberté autre que celle de la soumission à Dieu (c'est-à-dire à eux).

Non, cher Arnaud, nous ne nions pas plus la liberté de conscience que la rotondité d'une balle de golf.

Nous disons qu'un pape ne peut la favoriser publiquement, surtout après que nombre de ses prédecesseurs l'en empèche.

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Joseph



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Dim 25 Oct 2009, 20:04

Philippe Fabry a écrit:
Joseph a écrit:

Citations de Jésus de Nazareth de Ratzinger

Citation :
"On ne peut pas connaître Jésus ni d’après les Evangiles, ni d’après ce que l’Eglise a pu proclamer de Lui à partir des Evangiles. Si l’on prétend connaître ainsi Jésus, notre foi en Lui n’a plus aucune espèce sérieuse de signification

Or, que peut bien signifier la foi en Jésus le Christ, en Jésus le Fils du Dieu vivant, dès lors que l'homme Jésus est si différent de celui que les Evangiles représentent et de celui que l'Eglise proclame à partir des Evangiles ?


La foi en la divinité de jésus a été catastrophique pour connaître Jésus d’une manière fiable . Cette foi en sa divinité qui a surgi après coup a façonné sur l’identité de jésus une image déformée de ce qu’il est réellement. C’est cette foi tardive qui s’est répandu comme une trainée de poudre sur la Chrétienté et qui a comme obscurci la connaissance intime d’où peut naitre entre nous et lui une amitié non moins intime. Cette situation à été dramatique pour la foi car la chrétienté était alors privée de son vrai point d’appui.

Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup. Dans le même temps cette impression a pénétré profondément la conscience collective de la chrétienté. Une telle situation est dramatique pour la foi, car le vrai point d'appui dont tout dépend— l'amitié intime avec Jésus — demeure incertain."


Comment pouvez vous dire alors qu'il y a continuité dans l'église conciliaire puisque son église au Concile Vatican II et son pape actuelle vous dit , droit dans ses bottes, que la Divinité de Jésus-Christ a été la grosse biperie de l'Eglise catholique?

Pour ce que j'ai mis en rouge, j'ignore d'où vous le sortez, et je vous serai reconnaissant de me donner la référence exacte.
Pour le reste, c'est une honte, vous citez parfaitement hors contexte. Le Pape explique alors justement, en disant :

Or, que peut bien signifier la foi en Jésus le Christ, en Jésus le Fils du Dieu vivant, dès lors que l'homme Jésus est si différent de celui que les Evangiles représentent et de celui que l'Eglise proclame à partir des Evangiles ?
Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup. Dans le même temps cette impression a pénétré profondément la conscience collective de la chrétienté. Une telle situation est dramatique pour la foi, car le vrai point d'appui dont tout dépend— l'amitié intime avec Jésus — demeure incertain."


les dégâts causés par la volonté d'expliquer Jésus sans les Evangiles.

D'ailleurs, plus loin, le Pape écrit (p.17) "Pour ma présentation de Jésus, cela signifie surtout que je fais confiance aux Evangiles".

Alors si c'est pour faire de la diffamation, vous feriez mieux de quitter ce forum !


Pour le texte que vous avez mis en rouge, il sort du même ouvrage "Jésus de Nazareth" que celui que vous avez laissé en noir.

Cet ouvrage est en vente partout, c'est un Best-seller !

Je vais donc répondre à ce que vous avez laissé en noir puisque c'est seulement cette partie que vous avez chercher à justifier.

VOus dites que B XVI cherche à réparrer les dégâts causés par la volonté d'expliquer Jésus sans les Evangiles. Mais si vous lisez bien l'affirmation de B XVI il s'agirait d'une contradiction entre le Vrai Jésus, celui de B XVI et celui de l'Eglise proclamer à partir des Evangiles.

Or, si l'Eglise nous a façonner un autre Jésus que le réel, comment faire confiance que cette même Eglise puisse nous faire connaître le vrai aujourd'hui...Vous coupez la branche sur laquelle vous êtes assis !

Vous relatez pour justifier B XVI que plus loin, il a dit qu'il faisait surtout confiance aux Evangiles. Mais le même problème se reproduit comment peut-on être sûr que BXVI montre le vrai Jésus en s'appuyant sur l'Evangile puisqu'il nous dit que l'Eglise catholique dont il s'estime le vrai successeur a totalement foiré depuis sa fondation jusqu'à la révélation qu'il nous en fait ?

Pourquoi dites vous que je fais de la diffamation de B XVI puisque c'est lui-même qui diffame l'Eglise dont il prétend être le successeur en disant que cette Eglise s'est complètement fourvoyé sur l'identité de Jésus et NOTAMMENT sur SA DIVINITE qui est toute la base de la foi catholique et celle du DOCTEUR ANGELIQUE dont vous prétendez être les admirateurs.
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Sédévacantisme et catholicisme
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