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 Sédévacantisme et catholicisme

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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 21:49

Tonino a écrit:
Et toujours dans ce "débat" le désert niveau arguments théologiques du coté des conciliaires...
Bonsoir.
C'est-à-dire ?
Dans le dialogue entre qui et qui ?
Des arguments théologiques par rapport à quoi ?
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Tonino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 22:01

Very Happy
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 22:25



Une très chère amie à moi Via Crucis, dont j'ai placé l'image en haut, convertie du judaïsme au catholicisme elle à suivie un long cheminement avant d'arriver à ce que l'on nomme "sédévacantisme"

Ne pouvant s'inscrire sur DOCTEUR ANGÉLIQUE , elle me demande de vous livrer son témoignage.

Via Crucis a écrit:
Philippe Fabry a écrit dans le forum Docteur Angélique :

http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/sedevacantisme-et-catholicisme-t8852-100.htm

Citation :
La Sainte doctrine nous commande d'abord l'obéissance au Pape, et de faire en conséquence l'effort de voir pourquoi il n'y a pas de contradiction de fond entre VII et ce qui a précédé, au lieu de se braquer comme vous le faites.

Mais nous ne sommes pas dupes : ce que vous regrettez avant tout, c'est une certaine société catholique, un certain orgueil catholique.
Je serai, en ce qui me concerne, bien moins indulgent qu'Arnaud avec vous. Pour moi, vous êtes des déserteurs, qui avez laissé les petits copains dans la mouise quand les progressistes ont commencé à faire n'importe quoi sous prétexte de VII. Vous vous êtes claquemuré dans votre orgueil en laissant les autres subir le calvaire de la cuculisation. Vous avez préféré votre petit confort à la fidélité à Rome



La Sainte Doctrine nous commande d'abord d'obéir à Dieu et à Celui qu'il a envoyé ! Or Celui que Dieu a envoyé c'est Jésus-Christ ! Et Jésus a dit aux Apôtres : "Moi aussi je vous envoie comme mon Père m'a envoyé" ! Un Pape valide et licite est envoyé par Jésus-Christ ! Or les "papes" vaticandesques par qui ont-ils été envoyés ? Certainement pas par Jésus-Christ !

Qui a envoyé Roncalli et Montini ? Qui a envoyé Wojty ? Qui a envoyé Ratzi ? Ce sont Bugnini, FM, Protestants, Juifs and Co. ! Ce n'est donc pas Dieu car Dieu n'envoie pour des missions particulières que des gens qu'il choisit lui-même pour le but qu'il veut atteindre ! Il ne va pas chercher des pourfendeurs de sa doctrine pour en ériger une autre qu'il vomit ! Il a terrassé St Paul sur le chemin de Damas mais St Paul a prêché ensuite Jésus-Christ Crucifié !

Puisque rien ne se fait sans la permission de Dieu, Dieu a seulement permis l'usurpation de titre mais cela ne veut pas dire qu'il approuve les déclarations du concile Vatican II ni ces hommes installés à Rome ! Il a permis cette usurpation pour que l'on puisse voir et reconnaître les vrais visages des menteurs et des hypocrites afin que son peuple à lui s'écarte de ces mauvaises gens ! Afin de séparer l'ivraie du bon grain !!!

Par conséquent puisque des éléments non catholiques ont été consultés pour concocter Vatican II, ce prétendu concile n'est pas inspiré du Saint Esprit et cela d'autant plus qu'il prêche le contraire de ce que le Saint Esprit a toujours prêché depuis la prédication de Jésus-Christ !

"Nul ne va au Père si ce n'est par le Fils" !

Or Vatican II prêche que les peuples peuvent aller au Père sans passer par le Fils !!! Sans oublier les addendums encycliquaires et consorts de l'accession à l'état utopique d' "Homme Intégral" sur terre pour arriver à une paix internationale généralisée terrestre et durable !!! C'est nier ni plus ni moins toute la Révélation !

Il n'y a pas d'homme qui n'ait péché sur terre au moins une fois dans sa vie (hormis Jésus et la Vierge Marie bien sûr)! Par conséquent, il y aura toujours un homme qui assassinera, un autre qui violera, un troisième qui volera, un quatrième qui adultèrera, un cinquième qui avortera etc... et cela multiplié par quelques milliards de fois parmi tous les peuples de la terre, et par conséquent cette fameuse paix vaticandesque n'est qu'un mensonge éhonté et même une grosse farce ubuesque !

Et au lieu de prêcher Jésus-Christ Crucifié, c'est à dire ce Dieu si doux et si bon qu'il nous enseigne l'humilité et la sainteté en descendant Lui-même des hauteurs célestes afin de mourir sur une Croix pour nous sauver ( malgré sa toute puissance, sa divinité et sa sainteté), ces papes antichrists vaticandesques prêchent uniquement l'Humanisme Intégral ! C'est à dire l'Evangile du Diable, oui j'ose l'affirmer : ils prêchent le Diable Intégral (consommez, mangez et buvez vous aurez la nourriture, l'argent, le travail, la paix sur terre, il suffit que vous nommiez un gouvernement mondial et après-vous le déluge) !

Le Diable, pour se faire accepter, il faut bien qu'il dissémine quelques vérités au milieu du flot de ses paroles mensongères pour attraper des "poissons" bons pour crémation éternelle, alors il parsème dans quelques phrases quelques uns de ces éléments de vérité enseignés par le Magistère valide et licite, pour donner le change aux imbéciles et ainsi mieux tromper !

"Des pauvres vous en aurez toujours avec vous mais moi vous ne m'aurez pas toujours !"

Jésus a dit en désignant St Jean : En vérité je vous le dis il n'est pas d'homme né d'une femme qui soit plus grand que lui et pourtant il y a dans le Royaume de Dieu un plus petit que lui"

Et St Jean où était-il ? Au pied de la Croix AVEC la Vierge Marie ! Ils étaient DEVANT Dieu et non devant un autel shismatique avec un prêtre schismatique qui tourne le dos à Dieu !!!

Quant à regretter la société catholique tel que vous nous le reprochez à nous sédévacantistes, veuillez regarder la poutre dans votre oeil d'abord ! Vous nous reprochez de vouloir rester dans notre confort ?!!! Quel toupet ! C'est vous qui êtes enflés d'orgueuil et d'autosuffisance à tel point que vous ne savez même plus ce dont vous parlez !

Nous sommes tous les jours insultés, injuriés, vus comme des parias ou même pire que des parias ! Même les mahométans et les bouddhistes ont droit à tous les égards de votre part mais nous, nous sommes des pestiférés à vos yeux ! Moins que des lépreux !

Par contre vous, comme tous infidèles, les hérétiques et schismatiques en tous genres vous aimez que l'on vous voie sur les places publiques tous les dimanches pour qu'on vous prenne pour ce que vous n'êtes pas ! C'est vous qui aimez vous rassembler pour célébrer vos messes modernistes et vous montrer sur les parvis des églises, c'est vous qui rêvez d'avoir des foules à vos pieds ! Vous n'êtes que des sépulcres blanchis pour reprendre les termes même de Jésus-Christ !

Sachez que toutes les insultes que vous nous faites c'est à Dieu que vous les faites ! C'est à Jésus-Christ Lui-même que vous vous attaquez ! Le Canon de l'Eglise c'est SA VOIX ! Prenez-garde : le blasphème contre le Saint Esprit ne vous sera pas pardonné si vous ne voulez ouvrir les yeux !
"

J'ai gardé les crarctères gras, car Via a des problèmes visuels.

_______________
Cupertino
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 22:32

Cupertino a écrit:


Une très chère amie à moi Via Crucis, dont j'ai placé l'image en haut, convertie du judaïsme au catholicisme elle à suivie un long cheminement avant d'arriver à ce que l'on nomme "sédévacantisme"

Ne pouvant s'inscrire sur DOCTEUR ANGÉLIQUE , elle me demande de vous livrer son témoignage.

Via Crucis a écrit:
Philippe Fabry a écrit dans le forum Docteur Angélique :

http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/sedevacantisme-et-catholicisme-t8852-100.htm

Citation :
La Sainte doctrine nous commande d'abord l'obéissance au Pape, et de faire en conséquence l'effort de voir pourquoi il n'y a pas de contradiction de fond entre VII et ce qui a précédé, au lieu de se braquer comme vous le faites.

Mais nous ne sommes pas dupes : ce que vous regrettez avant tout, c'est une certaine société catholique, un certain orgueil catholique.
Je serai, en ce qui me concerne, bien moins indulgent qu'Arnaud avec vous. Pour moi, vous êtes des déserteurs, qui avez laissé les petits copains dans la mouise quand les progressistes ont commencé à faire n'importe quoi sous prétexte de VII. Vous vous êtes claquemuré dans votre orgueil en laissant les autres subir le calvaire de la cuculisation. Vous avez préféré votre petit confort à la fidélité à Rome



[b]La Sainte Doctrine nous commande d'abord d'obéir à Dieu et à Celui qu'il a envoyé ! Or Celui que Dieu a envoyé c'est Jésus-Christ ! Et Jésus a dit aux Apôtres : "Moi aussi je vous envoie comme mon Père m'a envoyé" ! Un Pape valide et licite est envoyé par Jésus-Christ ! Or les "papes" vaticandesques par qui ont-ils été envoyés ? Certainement pas par Jésus-Christ !

Qui a envoyé Roncalli et Montini ? Qui a envoyé Wojty ? Qui a envoyé Ratzi ? Ce sont Bugnini, FM, Protestants, Juifs and Co. !

On reconnaît bien la propagande hargneuse.
Sachez, monsieur, que c'est avant tout le vote de cardinaux nommés par Pie XII, que vous adulez, qui a conduit sur le trône de Pierre ses successeurs, selon la procédure canonique depuis longtemps pratiquée, et qu'en accusant le conclave ayant élu Jean XXIII, vous accusez Pie XII lui-même d'incompétence et de négligence dans l'attribution de la pourpre cardinalice, et par de telles allégations, c'est la conduite par de l'Esprit Saint des élections papales que vous reniez. Bref, monsieur, cracher comme vous le faites sur tous les papes depuis Jean XXIII, c'est cracher sur la Papauté jusqu'à saint Pierre !

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Tonino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 22:58

* «Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue…» [Wernz-Vidal : Ius Canonicum, vol. vii, n. 398]


* «Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection…» [Szal, abbé Ignatius: Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2]


* «… n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…» [de Lugo: « Disp., De Virt. Fid. Div »., disp xxv, sect iii, nn. 35-8]

http://lapagelibre.blogspot.com/2009/08/schisme-et-sedevacantisme.html
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 23:17

Tonino a écrit:
* «Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue…» [Wernz-Vidal : Ius Canonicum, vol. vii, n. 398]


* «Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection…» [Szal, abbé Ignatius: Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2]


* «… n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…» [de Lugo: « Disp., De Virt. Fid. Div »., disp xxv, sect iii, nn. 35-8]

http://lapagelibre.blogspot.com/2009/08/schisme-et-sedevacantisme.html

Ce que tu donne c'est un ARGUMENT FALLACIEUX .

1/ Si cela justifie le fait que vous n'etes pas schismatique Alors il n'y a pas de schismatique dans l'Église les orthodoxes qui ont refusé l'autorité du pape à la suite d'un concile pcq ils estimaient et doutaient de son élection ne sont pas schismatique , de même que les gallican qui se sont séparé également de l'Eglise à la suite d'un concile pour les même raison

2/ Le texte que vous avez cite dit :

Citation :
«Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection…»

«… n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…»

Je te rappelle que le pape a été elu par Collège des cardinaux conformément à la tradition son élection et par là son pouvoir sont donc légitime ce que vous contestez c'est sa doctrine et la doctrine ne fait parti des raison qui justifie un schisme selon le texte que toi même tu as cité à moins que j'ai mal lu
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LMCD



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 23:26

Bravo VIA CRUCIS !

sunny sunny sunny
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 23:31

Mais voyons, ce ne sont pas les cardinaux qui sont en cause, mais le nominé lui-même.

Le fait qu'il est promulgué , comme étant contenue dans la Révélation Divine, une doctrine déjà condamnée par le Magistère infaillible, est le signe que Jen-Baptiste Montini n'était pas le Pontife Romain, car les décisions d'un concile général approuvées par le Pontife sont infaillibles.

Cette doctrine est celle de tous les saints Pères et de tous les Docteurs expliquée par Saint Robert Bellarmin dans De Romano Pontifice

On ne peut pas se retrouver devant des infaillibilités contraires.

Mon amie, Via, n'est pas hargneuse pour 5 sous, vous ne la connaissez pas.

En passant nous n'adulons pas Pie XII... si on veut parler d'adulation il faudrait regarder du côté de Karol Wojtyla, n'est pas lui le Subito Sancto
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 23:39

Cupertino a écrit:
Mais voyons, ce ne sont pas les cardinaux qui sont en cause, mais le nominé lui-même.

Le fait qu'il est promulgué , comme étant contenue dans la Révélation Divine, une doctrine déjà condamnée par le Magistère infaillible, est le signe que Jen-Baptiste Montini n'était pas le Pontife Romain, car les décisions d'un concile général approuvées par le Pontife sont infaillibles.

Cette doctrine est celle de tous les saints Pères et de tous les Docteurs expliquée par Saint Robert Bellarmin dans De Romano Pontifice

On ne peut pas se retrouver devant des infaillibilités contraires.

Mon amie, Via, n'est pas hargneuse pour 5 sous, vous ne la connaissez pas.

En passant nous n'adulons pas Pie XII... si on veut parler d'adulation il faudrait regarder du côté de Karol Wojtyla, n'est pas lui le Subito Sancto

Bien sûr que vous l'adulez, quand on voit sur le site que vous citez à longueur de temps une photo montrant Pie XII avec le futur Paul VI et cette légende : "le saint et la bête".

Vous citez des doctrines interprétées abusivement et de manière biaisée. Tous les Papes depuis Jean XXIII ont été élus selon la procédure canonique, par des cardinaux que notre foi reconnaît dans cette élection comme conduits par l'Esprit saint, et ces papes canoniquement institués sont donc sous la promesse du Christ et ne peuvent errer. Pour contredire cela, qui est une vérité de fait, vous êtes obligés d'imaginer des complots et des magouilles, de souiller les conclaves par des calomnies et de douter de la puissance de Saint Esprit qui veille sur l'élection du Pape.

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Cupertino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 23:49

Citation :
Bien sûr que vous l'adulez, quand on voit sur le site que vous citez à longueur de temps une photo montrant Pie XII avec le futur Paul VI et cette légende : "le saint et la bête".


Quel cite?

Des explications, Monsieur Fabry serait appréciées.


Le conclave, il me semble que je viens de l'expliquer.

JB Montini en errant dans la foi a montré qu'il ne pouvait pas être le Pontife.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 23:57

Cupertino a écrit:
Citation :
Bien sûr que vous l'adulez, quand on voit sur le site que vous citez à longueur de temps une photo montrant Pie XII avec le futur Paul VI et cette légende : "le saint et la bête".


Quel cite?

Des explications, Monsieur Fabry serait appréciées.


Le conclave, il me semble que je viens de l'expliquer.

JB Montini en errant dans la foi a montré qu'il ne pouvait pas être le Pontife.

Et moi je vous dis l'inverse : les papes après Pie XII ont été canoniquement élus, donc protégés par la promesse du Christ, donc n'ont pu errer, donc c'est vous qui errez en voyant des erreurs dans la foi et en interprétant mal la portée des textes en contradiction au regard de l'infaillibilité du Magistère.

Quand au site dont je parle, il s'agit de "Tradition catholique". Si ce n'es toi qui l'a cité, c'est donc ton frère sédévacantiste.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Ven 23 Oct 2009, 23:58

Cupertino a écrit:
Mais voyons, ce ne sont pas les cardinaux qui sont en cause, mais le nominé lui-même.

Le fait qu'il est promulgué , comme étant contenue dans la Révélation Divine, une doctrine déjà condamnée par le Magistère infaillible, est le signe que Jen-Baptiste Montini n'était pas le Pontife Romain, car les décisions d'un concile général approuvées par le Pontife sont infaillibles.

Cette doctrine est celle de tous les saints Pères et de tous les Docteurs expliquée par Saint Robert Bellarmin dans De Romano Pontifice

On ne peut pas se retrouver devant des infaillibilités contraires.

Mon amie, Via, n'est pas hargneuse pour 5 sous, vous ne la connaissez pas.

En passant nous n'adulons pas Pie XII... si on veut parler d'adulation il faudrait regarder du côté de Karol Wojtyla, n'est pas lui le Subito Sancto

Ne change pas les texte que ton confrère schismatique a cité lui même le texte parle de l'election et rien d'autre. L'election dans le cas où il n'est pas fait selon le mode du droit canonique or pour tous les papes que vous refusent c'est le cas . Je te recite le texte de ton confrere schismatique

Citation :
* «Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection…» [Szal, abbé Ignatius: Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2]

De plus nous au moins ,on ne peut pas être appelé schismatique pour la simple raison qu'on a jamais quitté la sainte Église la seule chose que vous pouvez nous accuser c'est d'avoir trahi l'Église , d'être des hérétique ce qui revient à dire que les portes du séjour des morts ont prévalu sur l'Eglise . Mais que l'Eglise catholique soit appelé hérétique ce n'est pas nouveau puisque c'est le cas depuis son existence ,les juifs , les nestoriens , pélagiens, les orthodoxes , les lutheriens , les calvinistes , anglican, les gallicans , les FSSPX ,..... on a donc l'habitude et il faut que vous sachiez que vous n'êtes qu'un de plus


"L'intégrisme est une nostalgie du passé qui se prend pour une référence à l'Eternel."
(Etienne Borne / 1907-1993)


Dernière édition par fredsinam le Sam 24 Oct 2009, 00:43, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 00:16

Cupertino a écrit:
Citation :
Bien sûr que vous l'adulez, quand on voit sur le site que vous citez à longueur de temps une photo montrant Pie XII avec le futur Paul VI et cette légende : "le saint et la bête".


Quel cite?

Des explications, Monsieur Fabry serait appréciées.


Le conclave, il me semble que je viens de l'expliquer.

JB Montini en errant dans la foi a montré qu'il ne pouvait pas être le Pontife.

Au fait dites moi le fait que par exemple Adrien II declara valides les mariages civil et que Pie VII les condamna fait-il d'Adrien II invalide ? ou par exemple le fait que Eugene IV approuva le concile de Bâle ,ce que Pie II condamna fait-il lui d'invalide ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 01:19

fredsinam a écrit:
Cupertino a écrit:
Citation :
Bien sûr que vous l'adulez, quand on voit sur le site que vous citez à longueur de temps une photo montrant Pie XII avec le futur Paul VI et cette légende : "le saint et la bête".


Quel cite?

Des explications, Monsieur Fabry serait appréciées.


Le conclave, il me semble que je viens de l'expliquer.

JB Montini en errant dans la foi a montré qu'il ne pouvait pas être le Pontife.

Au fait dites moi le fait que par exemple Adrien II declara valides les mariages civil et que Pie VII les condamna fait-il d'Adrien II invalide ? ou par exemple le fait que Eugene IV approuva le concile de Bâle ,ce que Pie II condamna fait-il lui d'invalide ?

Et le fait que la Papauté condamna d'abord le renversement des monarchies et l'instauration des Républiques avant de les reconnaître ?
A vrai dire, on peut multiplier à l'infini ce genre d'exemples. Mais cela ne gêne jamais les sédévacantistes car on parle d'une époque où l'Eglise avait ce qui est cher au coeur des schismatiques : la puissance temporelle.
Le vrai problème des sédévacantistes, c'est qu'ils n'admettent pas qu'elle l'ait perdue. Pierre aussi a eu des états d'âme semblables, le Christ l'a tancé d'un "retire-toi, Satan".

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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 07:14

La Chartreuse a écrit:
Citation :
C'est votre point de vue La Chartreuse de dire que Benoît XVI est un anti pape !

Ce n'est pas mon point de vue, mais celui de l'Église du Christ!!!!



Les Témoins de Jéhovah aussi se disent les seuls fidèles du Christ ; et de même les Mormons ; sans parler de toute la vaste famille protestante .


Quand on se réclame d'une Eglise, on se réclame d'une Communauté universelle avec un représentant reconnu sur toute la planète ...

Alors, je te le demande, LaChartreuse, combien de membres de ton Eglise sur toute la planète ??? Et quel est votre représentant reconnu par tous , sur toute la planète ???
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 07:31

nilamitp a écrit:
Julienne, je vous aime beaucoup mais :

Ils y a des gens bien chez les musulmans comme chez les chrétiens et les athées.
Ils y a des gens pas bien chez les musulmans comme chez les chrétiens et les athées

Si vous n'arrivez pas à comprendre que embrasser le coran c'est comme embrasser le petit livre rouge, alors vous ne comprenez rien du tout. C'est juste que vous ne connaissez ni le petit livre rouge, ni le coran, ni mahomet, ni mao tse toung mais que vous jugez sur des a priori car vous n'aimez pas les athées mais par contre vous aimez quelques musulmans dans votre entourage.

La politesse, le respect et la gentille ne doit pas faire dire et raconter n'importe quoi.

n'assimilez jamais le messie 'Issa du coran avec le Christ-Jésus.
n'appelez jamais mahomet "prophète".

NON, Nilamitp, embrasser le Coran, ce n'est pas embrasser le petit livre rouge

Personnellement, j'ai aimé et approuvé cette position nuancée d'ARNAUD, que je cite :

Elle " se résume en ces quatre propositions :

1° L'islam ne vient pas de Dieu mais de l'idée d'un homme.
2° Mohamed a voulu y mettre le Dieu d'Abraham, son unité, ses promesses d'un jugement dernier et d'un paradis, la nécessité de se soumettre à Dieu (Vatican II).
3° Du coup Dieu a béni l'islam, lui donnant le succès qu'on connaît.
4° Dieu va rendre humble l'islam, avant de le faire entrer dans l'alliance du Christ, lors du retour du Messie.

Et comme tout cela rend compte à la fois des promesses faites à Abraham (DEUX descendances), du Concile Vatican II, de l'attitude de Jean-Paul II face au Coran, de la dénonciation par Benoît XVI de l'islamisme comme une corruption de l'islam, cette position nuancée reste la mienne pour le moment."

signé Arnaud Dumouch .


MERCI cher Arnaud.


Fraternellement.
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boudo



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 08:05

Merci , cher Arnaud .
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 10:22

franc_lazur a écrit:
nilamitp a écrit:
Julienne, je vous aime beaucoup mais :

Ils y a des gens bien chez les musulmans comme chez les chrétiens et les athées.
Ils y a des gens pas bien chez les musulmans comme chez les chrétiens et les athées

Si vous n'arrivez pas à comprendre que embrasser le coran c'est comme embrasser le petit livre rouge, alors vous ne comprenez rien du tout. C'est juste que vous ne connaissez ni le petit livre rouge, ni le coran, ni mahomet, ni mao tse toung mais que vous jugez sur des a priori car vous n'aimez pas les athées mais par contre vous aimez quelques musulmans dans votre entourage.

La politesse, le respect et la gentille ne doit pas faire dire et raconter n'importe quoi.

n'assimilez jamais le messie 'Issa du coran avec le Christ-Jésus.
n'appelez jamais mahomet "prophète".

NON, Nilamitp, embrasser le Coran, ce n'est pas embrasser le petit livre rouge

Personnellement, j'ai aimé et approuvé cette position nuancée d'ARNAUD, que je cite :

Elle " se résume en ces quatre propositions :

1° L'islam ne vient pas de Dieu mais de l'idée d'un homme.
2° Mohamed a voulu y mettre le Dieu d'Abraham, son unité, ses promesses d'un jugement dernier et d'un paradis, la nécessité de se soumettre à Dieu (Vatican II).
3° Du coup Dieu a béni l'islam, lui donnant le succès qu'on connaît.
4° Dieu va rendre humble l'islam, avant de le faire entrer dans l'alliance du Christ, lors du retour du Messie.

Et comme tout cela rend compte à la fois des promesses faites à Abraham (DEUX descendances), du Concile Vatican II, de l'attitude de Jean-Paul II face au Coran, de la dénonciation par Benoît XVI de l'islamisme comme une corruption de l'islam, cette position nuancée reste la mienne pour le moment."

signé Arnaud Dumouch .


MERCI cher Arnaud.


Fraternellement.

Bravo cheers cher Franc_Lazur, tu cites notre Cher théologien Arnaud Dumouch !!!

En effet il n'y a aucune comparaison entre le petit livre rouge et le Coran.


Fraternellement
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 10:37

-Julienne a écrit:
En effet il n'y a aucune comparaison entre le petit livre rouge et le Coran.
Fraternellement
Ne vous inquiétez pas les amis, vos affirmations ne changent rien, je reviendrai
Very Happy

Qu'est-ce qu'il ne vous plait pas dans le petit livre rouge !

Regardez comment le président Mao était en avance sur son temps et les belles choses qu'il disait sur les femmes :

Le principe «à travail égal salaire égal» doit être appliqué dans la production. Une véritable égalité entre l'homme et la femme n'est réalisable qu'au cours du processus de la transformation socialiste de l'ensemble de la société.

Il faut que toute la main-d'œuvre féminine prenne sa place sur le front du travail où sera appliqué le principe «à travail égal salaire égal», et cela doit être réalisé dans le plus bref délai.


Il y a ça en France aujourd'hui ? Non, les femmes sont moins payées que les hommes !

Le petit livre rouge parle de la libération de l'asservissement du peuple, tout le monde est à égalité. Dans le Coran, Mahomet dit que le musulman peut avoir quatre femmes, autant d'esclaves qu'il veut, et avoir des relations sexuelles ad libitum avec ces derniers (ce qu'il ne s'est pas privé de faire, d'ailleurs il a pris plus d'épouses, et pas toujours consentente)!

Alors ? Vous embrassez quel livre ?
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 10:42

Citation :
Personnellement, j'ai aimé et approuvé cette position nuancée d'ARNAUD, que je cite :

Elle " se résume en ces quatre propositions :

1° L'islam ne vient pas de Dieu mais de l'idée d'un homme.
2° Mohamed a voulu y mettre le Dieu d'Abraham, son unité, ses promesses d'un jugement dernier et d'un paradis, la nécessité de se soumettre à Dieu (Vatican II).
3° Du coup Dieu a béni l'islam, lui donnant le succès qu'on connaît.
4° Dieu va rendre humble l'islam, avant de le faire entrer dans l'alliance du Christ, lors du retour du Messie.

Oui, c'est ce que l'on peut dire aux musulmans.

Mais, ici j'essaie d'être plus précis.

Il faut maîtriser l'origine de l'islam, sinon ne peut comprendre le Coran:

1/ A l'origine, celà vient de la tentation d'un homme qui s'approprie la révélation judéo-chrétienne pour ses besoins propres (pensez au butin de 20%, etc.) et donne sa version des choses et se construit "théologiquement" contre les autres et en reprenant des éléments (judaïsme, christianisme, spiritualités arabes païennes)

Dans le principe, luciférien.
Dans le déroulement, paroles de faux-prophète.

2/ Par contre, la (les) recension(s) (et cette belle écriture) du Coran et le fait que les musulman le prennent pour Parole de Dieu, a été permis.
Donc là, il peut y avoir une double lecture du coran : musulmane d'une part (et ne pouvant prétendre à un absolu théologique) mais agissant comme un fouet pour le christianisme car essayant de nous refiler leur faux-prophète, et une lecture symbolique du Coran vis-à-vis du christianisme, ce que j'essaie de faire.

3/ Après coup Dieu a béni le fait d'être un musulman [qui n'idolâtre pas les lois de mahomet et des califes] mais pas le mahométisme, laissant à l'islam avoir le succès que l'on connait.
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Tonino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 10:51

fredsinam a écrit:
Ce que tu donne c'est un ARGUMENT FALLACIEUX .

arguments fallacieux? franchement vous ne savez pas ce que vous dites, enfin je l'éspère pour vous...

bref, je réponds à votre 1) et 2)

1) les pseudo-orthodoxes n'ont jamais pu prouver la non-Orthodoxie des Papes, ils n'ont AUCUN argument recevable.

quand à nous, nous affirmons encyclique Quanta Cura en main que dignitatis humanae est une hérésie.

comme prouvé ici:

http://foicatholique.cultureforum.net/questions-reponses-f20/montini-paul-vi-et-dignitatis-humanae-t2125.htm?highlight=montini

du reste, nous en attendons encore la réfutation.

2) et moi je te rappelle la Bulle Cum ex Apostolatus de S.S.Paul IV(INFAILLIBLE biensur)


-" Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, [...] qu'un Souverain Pontife même [...] ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur.."

ajoutant ceci:

« Le Pape légitime est le Père universel des Chrétiens, et l'Eglise en est la Mère.

Aussi, en prêtant obéissance à quelqu'un qui n'est pas pape et en lui attribuant
les honneurs Papaux, on transgresse le ler. précepte de la 1ère table, en lequel il est ordonné : Tu n'auras point de dieux étrangers, ni d'idole... (Deut. 5,7).

Or qu'est-ce qu'un faux pape sinon un dieu étranger en ce monde, une idole, une statue, une image ou représentation fictive du Christ ? »

(Saint Vincent Ferrier, Traité du schisme moderne, P. 1 Ch.3 ; Ed. BAC: San Vicente Ferrer, Biografia y escritos, Madrid 1956)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 11:03

Tonino a écrit:
fredsinam a écrit:
Ce que tu donne c'est un ARGUMENT FALLACIEUX .

arguments fallacieux? franchement vous ne savez pas ce que vous dites, enfin je l'éspère pour vous...

bref, je réponds à votre 1) et 2)

1) les pseudo-orthodoxes n'ont jamais pu prouver la non-Orthodoxie des Papes, ils n'ont AUCUN argument recevable.

quand à nous, nous affirmons encyclique Quanta Cura en main que dignitatis humanae est une hérésie.

Les condamnations de Quanta Cura étaient pastorales, en aucun cas elles ne constituent une condamnation profonde de la liberté intrinsèque de l'homme, qui est un fait et ne peut être niée.

Dans Au milieu des sollicitudes, en 1892, Léon XIII appelait les français à se rallier à la République après que ses prédécesseurs aient condamné ce régime. En Vendée, des gens prièrent alors pour la conversion du Pape, expliquant qu'on lui avait substitué un sosie ! Alors vous voyez, d'autres se sont laissés prendre au même piège que vous, il y a plus de cent ans déjà.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 11:23

Je connais, à 20 mn de chez moi, un monastère de Bénédictins qui ont gardé le rite tridentin, Messe et offices en latin, l'autel de la chapelle est face au mur (donc célébration de la Messe "de dos"). Et ce n'est pas les seuls en France et ailleurs !

Ceci ne les empêche pas d'adhérer à tout Vatican II, y compris la reconnaissance de la validité des élections des Papes post-conciliaires et d'être en obéissance avec Benoit XVI et l'Evêque du diocèse. Le Père Abbé concélèbre les Messes avec l'Evêque et les prêtres du diocèse lors des rassemblements diocésain et autres.

Comme quoi l'Eglise Catholique ne "rejète" pas ceux qui veulent conserver la liturgie d'avant Vatican II. C'est une question d'ouverture des deux côtés.

Alors chers amis sédévacantistes qu'attendez-vous Question

La porte vous est ouverte que diable ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 11:39

Jeb a écrit:
Je connais, à 20 mn de chez moi, un monastère de Bénédictins qui ont gardé le rite tridentin, Messe et offices en latin, l'autel de la chapelle est face au mur (donc célébration de la Messe "de dos"). Et ce n'est pas les seuls en France et ailleurs !

Ceci ne les empêche pas d'adhérer à tout Vatican II, y compris la reconnaissance de la validité des élections des Papes post-conciliaires et d'être en obéissance avec Benoit XVI et l'Evêque du diocèse. Le Père Abbé concélèbre les Messes avec l'Evêque et les prêtres du diocèse lors des rassemblements diocésain et autres.

Comme quoi l'Eglise Catholique ne "rejète" pas ceux qui veulent conserver la liturgie d'avant Vatican II. C'est une question d'ouverture des deux côtés.

Alors chers amis sédévacantistes qu'attendez-vous Question

La porte vous est ouverte que diable ! Mr.Red

Absolument cher Jeb,

L'Eglise Catholique ne rejette pas ceux qui veulent conserver la liturgie d'avant Vatican II, la preuve le Motu Proprio de Benoît XVI !! la levée des excommunications.

Il y a une différence entre "traditionnalistes " et "sédévacantistes", les premiers ne prennent pas les papes élus après Pie XII pour des usurpateurs.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 11:54

Cette photo n'est pas claire !!!!!


S'agirait il d'une photo truquée ???? Mr. Green :foot:
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 15:08

Jeb a écrit:

Alors chers amis sédévacantistes qu'attendez-vous Question

La porte vous est ouverte que diable ! Mr.Red


Mon cher Job Very Happy ce n’est pas pour nous une question de goût, mais de foi!
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LMCD



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 15:21

fredsinam a écrit:


(...)
De plus nous au moins ,on ne peut pas être appelé schismatique pour la simple raison qu'on a jamais quitté la sainte Église la seule chose que vous pouvez nous accuser c'est d'avoir trahi l'Église , d'être des hérétique ce qui revient à dire que les portes du séjour des morts ont prévalu sur l'Eglise . Mais que l'Eglise catholique soit appelé hérétique ce n'est pas nouveau puisque c'est le cas depuis son existence ,les juifs , les nestoriens , pélagiens, les orthodoxes , les lutheriens , les calvinistes , anglican, les gallicans , les FSSPX ,..... on a donc l'habitude et il faut que vous sachiez que vous n'êtes qu'un de plus
(...)

Fredsinam

Si des gens sont des hérétiques pourquoi les portes de l'enfer aurait prévalu sur l'Église ? Je ne comprends pas.

Merci de m'expliquer
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 15:49

Tonino a écrit:
fredsinam a écrit:
Ce que tu donne c'est un ARGUMENT FALLACIEUX .

arguments fallacieux? franchement vous ne savez pas ce que vous dites, enfin je l'éspère pour vous...

bref, je réponds à votre 1) et 2)

1) les pseudo-orthodoxes n'ont jamais pu prouver la non-Orthodoxie des Papes, ils n'ont AUCUN argument recevable.

quand à nous, nous affirmons encyclique Quanta Cura en main que dignitatis humanae est une hérésie.

comme prouvé ici:

http://foicatholique.cultureforum.net/questions-reponses-f20/montini-paul-vi-et-dignitatis-humanae-t2125.htm?highlight=montini

du reste, nous en attendons encore la réfutation.


A cela Philippe t'a bien répondu

Citation :
2) et moi je te rappelle la Bulle Cum ex Apostolatus de S.S.Paul IV(INFAILLIBLE biensur)


-" Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, [...] qu'un Souverain Pontife même [...] ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur.."

ajoutant ceci:

« Le Pape légitime est le Père universel des Chrétiens, et l'Eglise en est la Mère.

Aussi, en prêtant obéissance à quelqu'un qui n'est pas pape et en lui attribuant
les honneurs Papaux, on transgresse le ler. précepte de la 1ère table, en lequel il est ordonné : Tu n'auras point de dieux étrangers, ni d'idole... (Deut. 5,7).

Or qu'est-ce qu'un faux pape sinon un dieu étranger en ce monde, une idole, une statue, une image ou représentation fictive du Christ ? »

(Saint Vincent Ferrier, Traité du schisme moderne, P. 1 Ch.3 ; Ed. BAC: San Vicente Ferrer, Biografia y escritos, Madrid 1956)
[/quote]

bulle papale“CUM EX APOSTOLATUS est à remettre dans son époque si non elle serait dénoué de raison . Cette bulle est sortie au lendemain du grand schisme d’occident où l’Eglise avait connue 3 papes s’excommuniant entre eux . Cette bulle fut édictée par le pape Paul IV en raison des soupçons de protestantisme qu'il nourrissait à l'égard du Cardinal Morone, qui était populaire et pressenti pour être son successeur. Paul IV pensait nécessaire de prévenir, voire d'invalider la possible élection de Morone à la tête de l'Eglise catholique. Il voulait inscrire dans les textes de l'Eglise qu'aucun hérétique avéré ne pouvait légalement occuper le trône de Pierre. De plus je te rappelle qu’une bulle n’a pas de valeur dogmatique citons par exemple en 1452 la bulle Dum diversas (Nicolas V) qui donnait au roi du Portugal toute latitude pour soumettre les Sarrasins, païens et autres incroyants, voire les réduire à un esclavage perpétuel.
Il est donc evident que cette bulle ne peut etre applique ni à la papauté actuelle ni à aucun autre pape et s’elle n’est pas lu et compris en le plaçant dans son contexte historique elle devient complètement absurde. en guise d'exemple je te cite le début de la bulle et j’espere que ça ne manquera pas de t’interroger :

Citation :
Pontife romain….il a la plénitude de l'autorité sur les nations et les royaumes, il est le juge universel et n'a a être jugé par personne ici-bas.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 15:51

La Chartreuse a écrit:
Jeb a écrit:

Alors chers amis sédévacantistes qu'attendez-vous Question

La porte vous est ouverte que diable ! Mr.Red


Mon cher Job Very Happy ce n’est pas pour nous une question de goût, mais de foi!

Ma chère Charmeuse de Parme Very Happy vous avez tout à fait raison et c'est bien là votre problème : une question de foi en l'Esprit Saint qui ne faillit pas dans la succession apostolique et donc ne permettrait pas que "le siège de Pierre" soit vacant depuis 51 ans...
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:00

Pourqui, cher Jeb, ne le permetterait-Il pas?

Ne permet-Il pas la venue de l'Antéchrist, qui s'assoira dans le temple de Dieu?

Pourquoi Notre Dame à La Salette aurait-elle dit:

ROME (et non pas l'Eglise) perdra la Foi
L'EGLISE (et non pas Rome) sera éclipsée

?

Nous croyons, de foi, à la succession apostolique. Sauf qu'elle est en rupture depuis 50 ans...

Croyez bien que j'en suis profondément marri, mais c'est la réalité.


Dernière édition par stylite le Sam 24 Oct 2009, 16:08, édité 1 fois
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:06

fredsinam a écrit:


bulle papale“CUM EX APOSTOLATUS est à remettre dans son époque si non elle serait dénoué de raison . Cette bulle est sortie au lendemain du grand schisme d’occident où l’Eglise avait connue 3 papes s’excommuniant entre eux . Cette bulle fut édictée par le pape Paul IV en raison des soupçons de protestantisme qu'il nourrissait à l'égard du Cardinal Morone, qui était populaire et pressenti pour être son successeur. Paul IV pensait nécessaire de prévenir, voire d'invalider la possible élection de Morone à la tête de l'Eglise catholique. Il voulait inscrire dans les textes de l'Eglise qu'aucun hérétique avéré ne pouvait légalement occuper le trône de Pierre. De plus je te rappelle qu’une bulle n’a pas de valeur dogmatique citons par exemple en 1452 la bulle Dum diversas (Nicolas V) qui donnait au roi du Portugal toute latitude pour soumettre les Sarrasins, païens et autres incroyants, voire les réduire à un esclavage perpétuel.
Il est donc evident que cette bulle ne peut etre applique ni à la papauté actuelle ni à aucun autre pape et s’elle n’est pas lu et compris en le plaçant dans son contexte historique elle devient complètement absurde. en guise d'exemple je te cite le début de la bulle et j’espere que ça ne manquera pas de t’interroger :

Citation :
Pontife romain….il a la plénitude de l'autorité sur les nations et les royaumes, il est le juge universel et n'a a être jugé par personne ici-bas.

l'enseignement infaillible, puisque couvert par l'Esprit-Saint, n'est donc bon que pour une époque determinée... et dans une situation particulière... et certainement pas un enseignement, une leçon, un avertissement, ad vitam aeternam?


Votre citation du bas... explique le pourquoi de cette Bulle, le Pape ne peut être jueger par personne, or s'il n'est pas le Pontife, il tombe sous le coup du jugement...

La Bulle de Paul IV est pour les délits d'hérésies et est reprise dans le CIC(188)... même le vôtre de 83...
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:07

LMCD a écrit:
fredsinam a écrit:


(...)
De plus nous au moins ,on ne peut pas être appelé schismatique pour la simple raison qu'on a jamais quitté la sainte Église la seule chose que vous pouvez nous accuser c'est d'avoir trahi l'Église , d'être des hérétique ce qui revient à dire que les portes du séjour des morts ont prévalu sur l'Eglise . Mais que l'Eglise catholique soit appelé hérétique ce n'est pas nouveau puisque c'est le cas depuis son existence ,les juifs , les nestoriens , pélagiens, les orthodoxes , les lutheriens , les calvinistes , anglican, les gallicans , les FSSPX ,..... on a donc l'habitude et il faut que vous sachiez que vous n'êtes qu'un de plus
(...)

Fredsinam

Si des gens sont des hérétiques pourquoi les portes de l'enfer aurait prévalu sur l'Église ? Je ne comprends pas.

Merci de m'expliquer

Citation :
« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Si nous admettons que le pape et ses successeur sont des hérétiques alors à ce moment nous reconnaissons que cette parole de Jésus est faux puisque cette parole assure à Pierre une infaillibilité en matière de foi
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:07

Jeb a écrit:
Je connais, à 20 mn de chez moi, un monastère de Bénédictins qui ont gardé le rite tridentin, Messe et offices en latin, l'autel de la chapelle est face au mur (donc célébration de la Messe "de dos"). Et ce n'est pas les seuls en France et ailleurs !

Ceci ne les empêche pas d'adhérer à tout Vatican II, y compris la reconnaissance de la validité des élections des Papes post-conciliaires et d'être en obéissance avec Benoit XVI et l'Evêque du diocèse. Le Père Abbé concélèbre les Messes avec l'Evêque et les prêtres du diocèse lors des rassemblements diocésain et autres.

Comme quoi l'Eglise Catholique ne "rejète" pas ceux qui veulent conserver la liturgie d'avant Vatican II. C'est une question d'ouverture des deux côtés.

Alors chers amis sédévacantistes qu'attendez-vous Question

La porte vous est ouverte que diable ! Mr.Red

Cher Jeb, moi je connais des americains épiscopaliens. Serait-ce à dire que leurs évêques sont des évêques catholiques?
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:10

fredsinam a écrit:
LMCD a écrit:
fredsinam a écrit:


(...)
De plus nous au moins ,on ne peut pas être appelé schismatique pour la simple raison qu'on a jamais quitté la sainte Église la seule chose que vous pouvez nous accuser c'est d'avoir trahi l'Église , d'être des hérétique ce qui revient à dire que les portes du séjour des morts ont prévalu sur l'Eglise . Mais que l'Eglise catholique soit appelé hérétique ce n'est pas nouveau puisque c'est le cas depuis son existence ,les juifs , les nestoriens , pélagiens, les orthodoxes , les lutheriens , les calvinistes , anglican, les gallicans , les FSSPX ,..... on a donc l'habitude et il faut que vous sachiez que vous n'êtes qu'un de plus
(...)

Fredsinam

Si des gens sont des hérétiques pourquoi les portes de l'enfer aurait prévalu sur l'Église ? Je ne comprends pas.

Merci de m'expliquer

Citation :
« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Si nous admettons que le pape et ses successeur sont des hérétiques alors à ce moment nous reconnaissons que cette parole de Jésus est faux puisque cette parole assure à Pierre une infaillibilité en matière de foi

Vous donnez dans votre dernière phrase la réponse. Le Christ assure à Pierre une infaillibilité en matière de Foi.

Si donc un successeur de Pierre erre dans la foi, c'est, non que la promesse du Christ est fausse, mais bien que celui qui erre n'est pas le vrai successeur de Pierre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:13

stylite a écrit:
fredsinam a écrit:
LMCD a écrit:
fredsinam a écrit:


(...)
De plus nous au moins ,on ne peut pas être appelé schismatique pour la simple raison qu'on a jamais quitté la sainte Église la seule chose que vous pouvez nous accuser c'est d'avoir trahi l'Église , d'être des hérétique ce qui revient à dire que les portes du séjour des morts ont prévalu sur l'Eglise . Mais que l'Eglise catholique soit appelé hérétique ce n'est pas nouveau puisque c'est le cas depuis son existence ,les juifs , les nestoriens , pélagiens, les orthodoxes , les lutheriens , les calvinistes , anglican, les gallicans , les FSSPX ,..... on a donc l'habitude et il faut que vous sachiez que vous n'êtes qu'un de plus
(...)

Fredsinam

Si des gens sont des hérétiques pourquoi les portes de l'enfer aurait prévalu sur l'Église ? Je ne comprends pas.

Merci de m'expliquer

Citation :
« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Si nous admettons que le pape et ses successeur sont des hérétiques alors à ce moment nous reconnaissons que cette parole de Jésus est faux puisque cette parole assure à Pierre une infaillibilité en matière de foi

Vous donnez dans votre dernière phrase la réponse. Le Christ assure à Pierre une infaillibilité en matière de Foi.

Si donc un successeur de Pierre erre dans la foi, c'est, non que la promesse du Christ est fausse, mais bien que celui qui erre n'est pas le vrai successeur de Pierre.

C'est esquiver honteusement l'élection canonique, contre laquelle aucun sédévacantiste n'a d'élément sérieux. Non, le vrai problème des sédévacantiste, c'est celui de tous les schismatiques de l'Histoire : ils ont une opinion contraire à Rome et préfèrent fustiger Rome que remettre leur opinion en question.

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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:14

stylite a écrit:
Pourqui, cher Jeb, ne le permetterait-Il pas?
Parce que, cher Stylite, à ma connaissance Jésus n'est pas un menteur quand il a dit à Pierre :
"Tu es Pierre et sur cette pierre je batirai mon Eglise..." etc


Ne permet-Il pas la venue de l'Antéchrist, qui s'assoira dans le temple de Dieu?

Pourquoi Notre Dame à La Salette aurait-elle dit:

ROME (et pas l'Eglise) perdra la Foi
L'EGLISE (et non pas Rome) sera éclipsée

?
Quand les chrétiens étaient persécutés par les romains n'allaient-ils pas dans les catacombes pour faire "Eglise" ? Elle était "éclipsée" mais pas détruite.

Nous croyons, de foi, à la succession apostolique. Sauf qu'elle est en rupture depuis 50 ans...
En deux phrases vous dites une chose et son contraire : il n'y a pas de "sauf" ni de "mais" quand on a la Foi. Dites-vous le Credo en disant "Je crois mais..." ou "Je crois sauf..." ?

Croyez bien que j'en sui profondément marri, mais c'est la réalité.
Vous vous fatiguez à rester "debout" sur vos positions mon cher Stylite. Laughing
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:18

Non, cher Philippe.

Je ne suis ni schismatique, et encore moins indépendant d'opinion par rapport à Rome.

Je ne nie nullement l'élction canonique, je dis seulement qu'elle n'a pas élu un vrai pape.

Mais était-elle seulement canonique? J'en doute.

Je dis que la quasi totalité des cardinaux qui ont élu Benoit 16 en conclave n'étaient pas des cardinaux de l'Eglise, mais qu'ils se donnainet faussement pour tels.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:20

Cupertino a écrit:
fredsinam a écrit:


bulle papale“CUM EX APOSTOLATUS est à remettre dans son époque si non elle serait dénoué de raison . Cette bulle est sortie au lendemain du grand schisme d’occident où l’Eglise avait connue 3 papes s’excommuniant entre eux . Cette bulle fut édictée par le pape Paul IV en raison des soupçons de protestantisme qu'il nourrissait à l'égard du Cardinal Morone, qui était populaire et pressenti pour être son successeur. Paul IV pensait nécessaire de prévenir, voire d'invalider la possible élection de Morone à la tête de l'Eglise catholique. Il voulait inscrire dans les textes de l'Eglise qu'aucun hérétique avéré ne pouvait légalement occuper le trône de Pierre. De plus je te rappelle qu’une bulle n’a pas de valeur dogmatique citons par exemple en 1452 la bulle Dum diversas (Nicolas V) qui donnait au roi du Portugal toute latitude pour soumettre les Sarrasins, païens et autres incroyants, voire les réduire à un esclavage perpétuel.
Il est donc evident que cette bulle ne peut etre applique ni à la papauté actuelle ni à aucun autre pape et s’elle n’est pas lu et compris en le plaçant dans son contexte historique elle devient complètement absurde. en guise d'exemple je te cite le début de la bulle et j’espere que ça ne manquera pas de t’interroger :

Citation :
Pontife romain….il a la plénitude de l'autorité sur les nations et les royaumes, il est le juge universel et n'a a être jugé par personne ici-bas.

l'enseignement infaillible, puisque couvert par l'Esprit-Saint, n'est donc bon que pour une époque determinée... et dans une situation particulière... et certainement pas un enseignement, une leçon, un avertissement, ad vitam aeternam?


Votre citation du bas... explique le pourquoi de cette Bulle, le Pape ne peut être jueger par personne, or s'il n'est pas le Pontife, il tombe sous le coup du jugement...

La Bulle de Paul IV est pour les délits d'hérésies et est reprise dans le CIC(188)... même le vôtre de 83...

voilà le definition d'une bulle :
Citation :
Une bulle pontificale est un acte scellé émis par le pape. Depuis Léon XIII, son usage est réservé à certains actes administratifs mais surtout aux actes solennels du Saint-Siège, comme l'indiction d'un jubilé.


Autrement dit une bulle c'est un decret pastorale et non dogmatique tout au long de l'histoire papale des bulles se sont corrigé ou contredit cela ne fait pas d'eux des anti pape ou des papes invalide.Mais c'est vrai qu'en étant de mauvaise foi , ou ayant animé par des pensé nostalgique ou de peur comme c'est le cas des intégriste on peut le brandir partout en le donnant un caractère infaillible comme c'est le cas de tonino. Le fait que cette bulle soit cité dans CIC c'est normal même les ecrit des saint y sont cité alors qu'ils n'ont encore moins un caractère pastorale encore moins dogmatique
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:22

Jeb a écrit:
stylite a écrit:
Pourqui, cher Jeb, ne le permetterait-Il pas?
Parce que, cher Stylite, à ma connaissance Jésus n'est pas un menteur quand il a dit à Pierre :
"Tu es Pierre et sur cette pierre je batirai mon Eglise..." etc


Ne permet-Il pas la venue de l'Antéchrist, qui s'assoira dans le temple de Dieu?

Pourquoi Notre Dame à La Salette aurait-elle dit:

ROME (et pas l'Eglise) perdra la Foi
L'EGLISE (et non pas Rome) sera éclipsée

?
Quand les chrétiens étaient persécutés par les romains n'allaient-ils pas dans les catacombes pour faire "Eglise" ? Elle était "éclipsée" mais pas détruite.

Nous croyons, de foi, à la succession apostolique. Sauf qu'elle est en rupture depuis 50 ans...
En deux phrases vous dites une chose et son contraire : il n'y a pas de "sauf" ni de "mais" quand on a la Foi. Dites-vous le Credo en disant "Je crois mais..." ou "Je crois sauf..." ?

Croyez bien que j'en sui profondément marri, mais c'est la réalité.
Vous vous fatiguez à rester "debout" sur vos positions mon cher Stylite. Laughing

Héhéhé...

1.Vous donnez dans votre dernière phrase la réponse. Le Christ assure à Pierre une infaillibilité en matière de Foi.

Si donc un successeur de Pierre erre dans la foi, c'est, non que la promesse du Christ est fausse, mais bien que celui qui erre n'est pas le vrai successeur de Pierre.

2. Nous sommes aujourd'hui à l'époque des catacombes... Plus personne ne veut entendre parler du Christ... Sad

3. Je dis "credo...", je ne coprends pas votre question. Pas de "mais", pas de "sauf". Je crois.

4. Bien vu! Very Happy Mais je ne dis pas ce que je dis à la légère... En effet, vous n'êtes pas sans savoir que pour être sauvé, il faut être soumis au Pape. Dire que B16 est un antipape est risqué si lôn manque d'arguments solides.


Dernière édition par stylite le Sam 24 Oct 2009, 16:27, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:26

stylite a écrit:
Non, cher Philippe.

Je ne suis ni schismatique, et encore moins indépendant d'opinion par rapport à Rome.

Je ne nie nullement l'élction canonique, je dis seulement qu'elle n'a pas élu un vrai pape.

Mais était-elle seulement canonique? J'en doute.

Je dis que la quasi totalité des cardinaux qui ont élu Benoit 16 en conclave n'étaient pas des cardinaux de l'Eglise, mais qu'ils se donnainet faussement pour tels.

Il y a un fait prouvé : les élections étaient canonique : les cardinaux légitimement nommés par le prédécesseur (Pie XII, pape légitime)ont légitimement élu en conclave l'un d'entre eux : Jean XXIII. Et la chose s'est poursuivie de même après lui. Chaque Pape légitime nomme des cardinaux légitimes, assurant la légitimité de l'élection suivante.

Tout le reste, c'est du bla-bla.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:28

Certes, mais les cardinaux qui sont entrés en ce dernier conclave ont tous été crées par des antipapes. Ils ne sont pas plus cardinaux que mon canari.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:29

J'ajoute (personne n'a encore répondu à cela) que Léon XIII a été plu souple que Pie IX en conseillant aux catholiques français le ralliement à la République.
Un antipape, lui aussi ?

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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:29

Jeb a écrit:


Ma chère Charmeuse de Parme Very Happy vous avez tout à fait raison et c'est bien là votre problème : une question de foi en l'Esprit Saint qui ne faillit pas dans la succession apostolique et donc ne permettrait pas que "le siège de Pierre" soit vacant depuis 51 ans...

Mon cher ami : Nous vivons un temps apocalyptique!

Le mystère d'iniquité dont parle Saint-Paul est bel et bien présent en ce moment!

Je vous l'accorde notre position est difficile à comprendre pour vous, mais croyez-moi, nous avons des raisons sérieuses de ne pas adhérer à V2, nous sommes des âmes sincères et nous cherchons que la Vérité!

Vérité que seule la véritable Église du Christ possède!

Notre-Dame-de-la-Salette n'as telle pas dit un jour que Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’antéchrist !

Nous sommes en ce moment dans ce temps que La Vierge a prédit tout est en place pour la venue de l'homme d’iniquité!

Ce n’est pas tellement à cause de cette révélation que nous sommes sédévac, mais bien parce que V2 contient des hérésies et est en contradiction avec l’enseignement de l’Église Catholique!

Cela ne prend pas plusieurs hérésies pour qu’un pape ne soit pas le chef légitime de l’Église cela en prend juste une!
Exp : La liberté religieuse a été condamnée par le Pape Pie IX.

Un pape ne peut pas enseigner l’erreur!

Amicalement Very Happy
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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:29

stylite a écrit:
Jeb a écrit:
stylite a écrit:
Pourqui, cher Jeb, ne le permetterait-Il pas?
Parce que, cher Stylite, à ma connaissance Jésus n'est pas un menteur quand il a dit à Pierre :
"Tu es Pierre et sur cette pierre je batirai mon Eglise..." etc


Ne permet-Il pas la venue de l'Antéchrist, qui s'assoira dans le temple de Dieu?

Pourquoi Notre Dame à La Salette aurait-elle dit:

ROME (et pas l'Eglise) perdra la Foi
L'EGLISE (et non pas Rome) sera éclipsée

?
Quand les chrétiens étaient persécutés par les romains n'allaient-ils pas dans les catacombes pour faire "Eglise" ? Elle était "éclipsée" mais pas détruite.

Nous croyons, de foi, à la succession apostolique. Sauf qu'elle est en rupture depuis 50 ans...
En deux phrases vous dites une chose et son contraire : il n'y a pas de "sauf" ni de "mais" quand on a la Foi. Dites-vous le Credo en disant "Je crois mais..." ou "Je crois sauf..." ?

Croyez bien que j'en sui profondément marri, mais c'est la réalité.
Vous vous fatiguez à rester "debout" sur vos positions mon cher Stylite. Laughing

Héhéhé...

Vous donnez dans votre dernière phrase la réponse. Le Christ assure à Pierre une infaillibilité en matière de Foi.

Si donc un successeur de Pierre erre dans la foi, c'est, non que la promesse du Christ est fausse, mais bien que celui qui erre n'est pas le vrai successeur de Pierre.
Lisez-moi jusqu'au bout mon cher Stylite et ne jaugez pas la Foi des successeurs de Pierre avec des "si".
Vous aimez bien le conditionnel ("si", "sauf") or vous savez aussi bien que moi que la Foi est inconditionnelle sinon ce n'est pas de la Foi mais une croyance.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:31

stylite a écrit:
Certes, mais les cardinaux qui sont entrés en ce dernier conclave ont tous été crées par des antipapes. Ils ne sont pas plus cardinaux que mon canari.

Faux, car pour être illégitimes il eût fallu qu'ils fussent nommés par un pape illégitime. Or la succession est canoniquement ininterrompue, c'est une certitude juridique.
Vos objections ne sont que du vent appuyé sur de l'air et étayées par du vide.
Pschit.

_________________
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stylite



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:32

Philippe Fabry a écrit:
J'ajoute (personne n'a encore répondu à cela) que Léon XIII a été plu souple que Pie IX en conseillant aux catholiques français le ralliement à la République.
Un antipape, lui aussi ?

Non cher Philippe. Mais ce grand pape n'a-t-il pas prédit que le troupeau serait dispersé car le pasteur frappé?

Quant à la politique, ce n'est pas la Foi.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:34

stylite a écrit:
fredsinam a écrit:
LMCD a écrit:
fredsinam a écrit:


(...)
De plus nous au moins ,on ne peut pas être appelé schismatique pour la simple raison qu'on a jamais quitté la sainte Église la seule chose que vous pouvez nous accuser c'est d'avoir trahi l'Église , d'être des hérétique ce qui revient à dire que les portes du séjour des morts ont prévalu sur l'Eglise . Mais que l'Eglise catholique soit appelé hérétique ce n'est pas nouveau puisque c'est le cas depuis son existence ,les juifs , les nestoriens , pélagiens, les orthodoxes , les lutheriens , les calvinistes , anglican, les gallicans , les FSSPX ,..... on a donc l'habitude et il faut que vous sachiez que vous n'êtes qu'un de plus
(...)

Fredsinam

Si des gens sont des hérétiques pourquoi les portes de l'enfer aurait prévalu sur l'Église ? Je ne comprends pas.

Merci de m'expliquer

Citation :
« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Si nous admettons que le pape et ses successeur sont des hérétiques alors à ce moment nous reconnaissons que cette parole de Jésus est faux puisque cette parole assure à Pierre une infaillibilité en matière de foi

Vous donnez dans votre dernière phrase la réponse. Le Christ assure à Pierre une infaillibilité en matière de Foi.

Si donc un successeur de Pierre erre dans la foi, c'est, non que la promesse du Christ est fausse, mais bien que celui qui erre n'est pas le vrai successeur de Pierre.

C'est toi qui juge ainsi à partir de toi même comme c'est le cas de TOUS les schismatiques , tous disent cela mais vraiment TOUS . Ce que vous ne comprenez pas c'est que si Jésus a donne l'infaillibilité à Pierre ce n'est pas pour qu'il s'amuse avec c'est UNIQUEMENT pour eviter ce genre d'acte. C'est pour éviter que demain chaque fidèle ou chaque individu se réveille en disant l'Église a failli c'est moi l'Eglsie comme vous le fêtes et d'ailleurs si tu as déja lu les biographies des saint ou mystique tu constatera qu' ils ont souvent été incompris dans l'Église et souvent combattu par la hiérarchie parfois jusqu'au pape mais AUCUN ne s'est pourtant déclare etre la vrai Église catholique tout en proclamant le pape illigetime . Votre orgeuil n'a pas de mesure , elle est même plus grande que celle des Lutheriens .Un cardinal célèbre disait "L'obéissance relève d’une très profonde sagesse. Nos vues personnelles sont souvent très courtes et il est bon que notre vie puisse être conduite à partir de vues plus hautes concernant le bien de l’Église. " le moins qu'on puisse dire c'est que la sagesse vous ne l'avez pas
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:34

La Chartreuse a écrit:

Cela ne prend pas plusieurs hérésies pour qu’un pape ne soit pas le chef légitime de l’Église cela en prend juste une!
Exp : La liberté religieuse a été condamnée par le Pape Pie IX.

Un pape ne peut pas enseigner l’erreur!

Amicalement Very Happy

Un pape peut tout à fait errer comme n'importe quel quidam lorsqu'il n'est pas question du dogme de la foi. Sinon, on en revient à Boniface VIII et le Pape suzerain de tous les princes, chargé des prérogatives impériales.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:35

stylite a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
J'ajoute (personne n'a encore répondu à cela) que Léon XIII a été plu souple que Pie IX en conseillant aux catholiques français le ralliement à la République.
Un antipape, lui aussi ?

Non cher Philippe. Mais ce grand pape n'a-t-il pas prédit que le troupeau serait dispersé car le pasteur frappé?

Quant à la politique, ce n'est pas la Foi.

HAHA !
Exactement. Donc quand un pape dit quelque chose sur le rapport Eglise/Etat, précisément, c'est de la politique, de la pastorale, et pas de la foi, et donc c'est faillible.

Quand à sa prédiction, elle est vraie : le pasteur est frappé : vous l'accusez d'être un antipape, et vous vous dispersez, comme des brebis sourdes à l'appel du berger !

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:38

Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
Certes, mais les cardinaux qui sont entrés en ce dernier conclave ont tous été crées par des antipapes. Ils ne sont pas plus cardinaux que mon canari.

Faux, car pour être illégitimes il eût fallu qu'ils fussent nommés par un pape illégitime. Or la succession est canoniquement ininterrompue, c'est une certitude juridique.
.


Thumright

les cardinaux qui ont elu Paul VI ont été surement été nommé par Pie XII ou Pie XI ou même avant
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venimeuse



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:42

A vous lire j'en déduis que depuis Pie XII, il n'y a plus de successeur de Pierre,donc plus de guide pour la Foi catholique.
Pourriez vous me dire alors sur qui l'Esprit Saint souffle pour guider les catholiques ?
Vous de façon individuelle ? Un pape non élu mais successeur spirituel de Pie XII ?
IL reste qui ? quoi ? un troupeau d'infidèles qui suit un Pape illégitime ?
A votre néant ou plutot vide total, permettez moi de suivre, en toute hérésie pour vous, le successeur de Pierre élu par ses pairs sous la bienveillance de l'Esprit Saint,dans la lignée des successions depuis Pierre.
Par le baptême je suis entrée dans une famille, et même si par moment j'ai du mal à la comprendre j'ai besoin de mes frères pour avancer, et par grand bonheur il ne m'est pas demandé d'avoir une licence de théologie pour y aimer le Père le Fils et l'Esprit Saint et me sentir aimée en retour.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:45

venimeuse a écrit:
A vous lire j'en déduis que depuis Pie XII, il n'y a plus de successeur de Pierre,donc plus de guide pour la Foi catholique.
Pourriez vous me dire alors sur qui l'Esprit Saint souffle pour guider les catholiques ?
Vous de façon individuelle ? Un pape non élu mais successeur spirituel de Pie XII ?
IL reste qui ? quoi ? un troupeau d'infidèles qui suit un Pape illégitime ?
A votre néant ou plutot vide total, permettez moi de suivre, en toute hérésie pour vous, le successeur de Pierre élu par ses pairs sous la bienveillance de l'Esprit Saint,dans la lignée des successions depuis Pierre.
Par le baptême je suis entrée dans une famille, et même si par moment j'ai du mal à la comprendre j'ai besoin de mes frères pour avancer, et par grand bonheur il ne m'est pas demandé d'avoir une licence de théologie pour y aimer le Père le Fils et l'Esprit Saint et me sentir aimée en retour.

salut

"Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent"

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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Sam 24 Oct 2009, 16:46

Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
Certes, mais les cardinaux qui sont entrés en ce dernier conclave ont tous été crées par des antipapes. Ils ne sont pas plus cardinaux que mon canari.

Faux, car pour être illégitimes il eût fallu qu'ils fussent nommés par un pape illégitime. Or la succession est canoniquement ininterrompue, c'est une certitude juridique.
Vos objections ne sont que du vent appuyé sur de l'air et étayées par du vide.
Pschit.

Vrai.

Jean XXIII initié à Istamboul et à Paris, frère maçon trois points.

Pape?
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