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 Sédévacantisme et catholicisme

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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 00:17

Personnellement, je trouve incongru le fait que tous ces sédévacantistes se disent catholiques romains, alors que par définition, ils ne le sont plus depuis un demi-siècle. Pour moi, c'est aussi incompatible qu'Adamev (Franc-maçon, NdA) qui se dit catholique.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 00:48

Philippe Fabry a écrit:
Personnellement, je trouve incongru le fait que tous ces sédévacantistes se disent catholiques romains, alors que par définition, ils ne le sont plus depuis un demi-siècle. Pour moi, c'est aussi incompatible qu'Adamev (Franc-maçon, NdA) qui se dit catholique.
Mêmes réflexions thumleft
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Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 01:03

Philippe a écrit:
Personnellement, je trouve incongru le fait que tous ces sédévacantistes qui se disent catholiques romains, alors que par définition, ils ne le sont plus depuis un demi-siècle. Pour moi, c'est aussi incompatible qu'Adamev (Franc-maçon, NdA) qui se dit catholique.
Même remarque aussi ! Mr.Red

A croire que tous les sédévacantistes du coin se sont donnés rendez-vous sur ce forum ! Laughing

A lire leurs messages dans les différents sujets, z'ont un problème de foi(e) pour déverser leur bile sur l'Eglise Catholique. Laughing
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 05:06

Citation :
sédévacantistes

Connais pas... scratch Est-ce une forme d'extrémisme catholique? C'est ce qui m'a semblée (petit vent extrémiste sur le forum)..
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 06:34

Tourterelle a écrit:
Citation :
sédévacantistes

Connais pas... scratch Est-ce une forme d'extrémisme catholique? C'est ce qui m'a semblée (petit vent extrémiste sur le forum)..

Sédévacantistes : ils disent que le siège de Rome (sede) est vacant (vacantiste).

Cela leur permet de rejeter Vatican II tout en croyant rester fidèle aux dogmes de Vatican I sur l'infaillibilité pontificale !

C'est une acrobatie intellectuelle.

_________________
Arnaud
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boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 06:55

Jeb a écrit:
...

A croire que tous les sédévacantistes du coin se sont donnés rendez-vous sur ce forum ! Laughing

...

L'un des intérêts de ce forum est qu'il autorise vraiment la liberté d'expres​sion( quitte à mettre de côté ultérieurement les messages qui ne sont pas dans la ligne ... ) . Merci à ce forum .
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Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 07:55

-Julienne a écrit:

Et toi Marc tu l' est aussi ???

Non Julienne, je ne le suis pas..Very Happy
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 09:48

Philippe Fabry a écrit:
Personnellement, je trouve incongru le fait que tous ces sédévacantistes se disent catholiques romains, alors que par définition, ils ne le sont plus depuis un demi-siècle. Pour moi, c'est aussi incompatible qu'Adamev (Franc-maçon, NdA) qui se dit catholique.

Moi aussi. Il y a un groupe de 4 ou 5 personnes qui se sont donnés le mot pour envahir le forum. Le minimum de l'honnêteté (que j'exigerais en tant qu'administrateur), c'est que la case « religion » soit correctement remplie chez ces personnes en « rupture ». Idea
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Invité



MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 09:49

Lesage Marc a écrit:
-Julienne a écrit:

Et toi Marc tu l' est aussi ???

Non Julienne, je ne le suis pas..Very Happy


Et tu as bien raison, cher Marc, car , comme le dit Arnaud, comment croire à l'infaillibilité papale et dénoncer les papes d'après Vatican 2.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 09:55

Lesage Marc a écrit:
-Julienne a écrit:

Et toi Marc tu l' est aussi ???

Non Julienne, je ne le suis pas..Very Happy

Merci mon gentil frère Marc Very Happy
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 09:57

franc_lazur a écrit:
Lesage Marc a écrit:
-Julienne a écrit:

Et toi Marc tu l' est aussi ???

Non Julienne, je ne le suis pas..Very Happy


Et tu as bien raison, cher Marc, car , comme le dit Arnaud, comment croire à l'infaillibilité papale et dénoncer les papes d'après Vatican 2.

Mon Cher frère franc_lazur, je suis bien de ton avis et celui d'Arnaud Very Happy fleur 6
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Invité
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 09:59

Kafir a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Personnellement, je trouve incongru le fait que tous ces sédévacantistes se disent catholiques romains, alors que par définition, ils ne le sont plus depuis un demi-siècle. Pour moi, c'est aussi incompatible qu'Adamev (Franc-maçon, NdA) qui se dit catholique.

Moi aussi. Il y a un groupe de 4 ou 5 personnes qui se sont donnés le mot pour envahir le forum. Le minimum de l'honnêteté (que j'exigerais en tant qu'administrateur), c'est que la case « religion » soit correctement remplie chez ces personnes en « rupture ». Idea

Tout-à-fait d'accord avec vous Philippe et Kafir ! sunny
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 10:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
sédévacantistes

Connais pas... scratch Est-ce une forme d'extrémisme catholique? C'est ce qui m'a semblée (petit vent extrémiste sur le forum)..

Sédévacantistes : ils disent que le siège de Rome (sede) est vacant (vacantiste).

Cela leur permet de rejeter Vatican II tout en croyant rester fidèle aux dogmes de Vatican I sur l'infaillibilité pontificale !

C'est une acrobatie intellectuelle.

Cher Arnaud,

les sédévacantistes disent que depuis Pie XII le siège de Rome est vacant que les autres papes sont des usurpateurs !!!

Est ce trop fort de ma part que penser qu'il s'agit d'une hérésie ???

Merci de m'éclairer ?
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Tonino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 12:59

Ce sujet a été ouvert pour parler de la vacance du siège de Saint Pierre?
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Tonino



Masculin Messages : 133
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 13:09

-Julienne a écrit:
Est ce trop fort de ma part que penser qu'il s'agit d'une hérésie ???

Les hérétiques sont ceux qui on jeté aux orties les enseignements de notre Seigneur Jésus-Christ en voulant adapté son Église a ce monde.

Ce monde et ses valeurs qu'il nous a toujours commandé de ne pas aimer:

« N’aimez point le monde, ni ce qui est dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est point en lui. Car tout ce qui est dans le monde, la concupiscence de la chair, la concupiscence des yeux et l’orgueil de la vie, ne vient point du Père mais du monde : et le monde passe avec sa concupiscence…» (I Jn 2,15-17)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 13:09

-Julienne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
sédévacantistes

Connais pas... scratch Est-ce une forme d'extrémisme catholique? C'est ce qui m'a semblée (petit vent extrémiste sur le forum)..

Sédévacantistes : ils disent que le siège de Rome (sede) est vacant (vacantiste).

Cela leur permet de rejeter Vatican II tout en croyant rester fidèle aux dogmes de Vatican I sur l'infaillibilité pontificale !

C'est une acrobatie intellectuelle.

Cher Arnaud,

les sédévacantistes disent que depuis Pie XII le siège de Rome est vacant que les autres papes sont des usurpateurs !!!

Est ce trop fort de ma part que penser qu'il s'agit d'une hérésie ???

Merci de m'éclairer ?
Chère Julienne,

A mon avis ce serait même, en plus, un blasphème, croyant que l'Esprit-Saint soit incapable d'inspirer un choix pour le successeur de Pierre et faire de Jésus un menteur en pensant qu'Il n'accomplit pas sa Parole : "Les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise".
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La Chartreuse



Messages : 577
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 13:39

Voici la preuve que V2 a fait rupture avec l’Église du Christ!

Et que depuis la mort du Pape Pie XII le Saint siège est bel et bien vacant!


------------------------------------------------------------------
Vous avez dit pas de rupture Question

« La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui s'est fait Dieu. Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver, mais cela n'a pas eu lieu. Une sympathie sans borne a envahi le Concile tout entier (…) Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne (…) Toute la richesse doctrinale du Concile ne vise qu'à une chose : servir l'homme (…) La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité »

Paul VI, Discours de clôture du concile Vatican II, le 7.XII.65, D.C. du 2 janv. 1966 n° 1462, p. 63.

-----------------------
JP2 quelques dates qui en disent longs…

17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”

25.05.82: En Angleterre, JPII assiste au culte religieux, aux côtés de l’archevêque de la cathédrale anglicane de Canterbury.

25.01.83: Promulgation du nouveau droit Canon qui, notamment, lève les sanctions d’excommunications frappant les adhérants à la Franc-Maçonnerie.

La Franc-Maçonnerie c’est une belle œuvre philantropique qui aide les pauvres et les veillards…en fait, c’est la belle couverture dorée qu’elle se donne, mais si on soulève un peu cette couverture, oh la! la!, c’est loin d’être beau.! La Maçonnerie, qu’est-ce?: “Nous avons toujours eu des prêtres dans nos loges…Si mettre l’Homme sur l’autel plutôt que d’y mettre Dieu est le péché de Lucifer, tous les humanistes depuis la Renaissance commettent ce péché.” (Jacques Mitterand, Ancien grand maître du Grand Orient, Printemps 1969). Ce fut l’un des griefs invoqués contre les francs-maçons, quand ils furent excommuniés par le pape Clément XII, en 1738.

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le ré instruire d’une manière plus objective.”

17.04.84: JPII reçoit une délagation du B’nai B’rith (la plus haute maçonnerie Juive mondiale, reconnue pour le haine du Christ ) et qualifie cette réception de “rencontre entre frères.”

10.05.84: En Thaïlande, il rend visite au patriarche suprême Vasana Tera qui l’accueille sur son trône et devant lequel il s’incline profondément.

08.08.85: Au Togo, JPII assiste dans “la forêt sainte” à des rites animistes près de Lomé. Il renouvellera une participation, à des rites sataniques à Kara et à Togoville.

19.08.85: A Casablanca, aux côtés du roi Hassan II, “commandeur des croyants”, au stade où sont réunis quatre-vingt mille jeunes musulmans, JPII prône “Le dialogue avec l’Islam” et affirme “Nous avons le même Dieu.”

02.02.86 : Voyage aux Indes; on verra , sur tous les écrans de télé, JPII recevoir, d’une prêtresse hindoue, le signe de Tilak. Moins de publicité a été faite autour d’un acte positivement plus grave encore: le 05.02.86, à Madras, JPII reçoit l’imposition des cendres sacrées des mains d’une femme.

13.04.86: Pour la première fois dans toute l’histoire de l’Église depuis Saint Pierre, JPII se rend à Rome, où il est reçu par le grand Rabbin Elio Toaff. JPII participe à la récitation des psaumes et culpabilise l’Église d’avoir persécuté les Juifs. Le 24 juin précédent cette rencontre, la Commission des relations avec le Judaïsme (acte du Saint Siège) invite « le peuple de Dieu de l’Ancienne et de la Nouvelle Alliance (qui attend) la venue ou le retour du Messie à préparer ensemble le monde à la venue du Messie »

Hum! Hum! je lis dans votre regard la crainte de l’antisémitisme; elle court beaucoup cette crainte, dans notre monde moderne. En fait, j’ai constaté que l’on peut dire n’importe quoi sur n’importe quel peuple, mais dès que l’on émet une opinion sur le peuple Juif, tous les regards se figent et deviennent suspicieux. Pourtant, l’Église catholique a toujours aimé d’une tendresse spéciale ce peuple, jadis élu de Dieu, et qui a fait défaut à cette élection en crucifiant le Messie qu’il attendait depuis si longtemps. Car, en fait, historiquement, le peuple Juif est le peuple qui a conduit Jésus-Christ aux Romains et qui a réclamé sa mise à mort sur la croix; donc, c’est le peuple qui a tué un Dieu. L’Église a toujours voulu convertir ce peuple, pour que, reconnaissant leur erreur, il adore celui que, jadis, il ont renié.

Je sais, je sais, que ceux qui vivent aujourd’hui n’était pas là du temps de Jésus, mais leur pères ont réclamé à grands cris que « son sang retombe sur nous et sur nos enfants »; cette malédiction, de génération en génération, s’est poursuivie, selon leur propre souhait. Saint Pierre était Juif; il aimait ses compatriotes et pourtant, c’est lui qui, plein d’assurance, s’est levé pour leur dire : « Le Dieu de vos pères a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré, et renié devant Pilate…vous avez renié le Saint et le Juste…vous avez fait mourir l’Auteur de la vie, que Dieu a ressuscité des morts …Ce Jésus est la pierre rejetée par vous….il n’y a pas de salut en aucun autres. » (Act,3.10 13-15, 4. 11-12). Le jour même, des milliers de Juifs se convertirent à la véritable foi . Contrairement à JPII, Saint Pierre aimait ses frères de race et il ne voulait pas qu’ils restent dans cette erreur d’attendre la venue d’un Messie qui les ferait roi et maître du monde.

Entrant dans le temple, JPII cautionnait le culte maintenant superstitieux qui y est rendu chaque sabbat à un Dieu qui n’est plus le Dieu d’Abraham, puisqu’il n’est pas Jésus-Christ, le seul Vrai Dieu qui vit et règne avec le Père dans l’unité du Saint Esprit. JPII a mis « l’Église au rang de la perfidie judaïque » (Pie VII: Lettre apostolique POST TAM DIUTURNITAS, du 29.4.1814), professant ainsi un sacrilège relativisme religieux.

27.10.86 : Au cours de son voyage en France, il partage sa matinée du dimanche entre Taizé, haut lieu du protestantisme anti-romain et Paray le Monial, sous la domination pentecôtiste (charismatique).

Donc nous voici en face d'événements scandaleux, des gestes publics considérés par l’Église, depuis Pierre, comme étant de l’apostasie. Aujourd’hui, cet homme les pose sous les applaudissements des foules « catholiques » Mais allez en parler aux catholiques d’Afrique de respecter les rites animistes! Si un chrétien était pris en train de participer à de tels rites, il était suspect d’apostasie et exclu de la mission pour un an!

On offre quoi à Dieu à Madras (5.2.86) quand, en présence de JPII à la "messe ", on apporte comme offrande d'offertoire une canne à sucre en forme de crosse, qui signifie « l’offrande hindoue au dieu charnel »? ; puis, au cours de la dite procession, on apporte sur l’autel (qui est sensé être saint pour la Victime Sainte) des noix de coco, offrande typique de la religion hindoue à ses idoles; et, enfin, une femme impose les cendres sacrées à JPII en lui passant la main sur le front . (Il s’agit des cendres sacrées ou « Vibhuti »)…Le scandale des vrais catholiques indiens était à son comble.

Septembre 1984 au Canada : « Le pape a célébré une liturgie sacrée ….et reçu du chef des tribus indiennes - honneur insigne - la plume d’aigle. La cérémonie, qui consiste d’abord à brûler de l’herbe douce en l’honneur du grand esprit Ke-Jem-Manito, puis à présenter au pape une plume d’aigle enduite d’essences rares et de sang…montre jusqu'à quel point on a accepté d’introduire un rite païen dans la liturgie » (Le Monde 18.9.84).

Jamais un catholique n’aurait cru, un jour, voir, celui occupant le Siège de Pierre, asperger les lieux où il doit célébrer sa messe, d’une sorte de potion faite par un sorcier qui a pour but de le mettre en contact avec les esprits! (O.R.11.8.85)

La plus “spectaculaire” des apostasies fut sans contredit celle d’Assise. Personne ne s’est levé pour dire à cet homme: “Vous n’avez pas le droit”, quand, dans l’église Saint Pierre, au cours d’une rencontre organisé par le Vatican, des moines bouddhistes, ayant le dos tourné au tabernacle, adoraient le Dalaï-Lama, qui, selon eux, est la réincarnation de Bouddha; personne n’a rien dit encore quand, dans la même cérémonie, ils (les bouddhistes) ont posé outrageusement leur idole à la place du Crucifix sur le Tabernacle, pour en faire l’objet de leur adoration. Personne n’a eu le courage de dire: “cela suffit” quand les Hindous priaient leurs dieux, assis autour de l’autel de Sainte Marie.

Et qu’on ne me dise pas que j’exagère ! Théophane Vénard n’a-t-il pas, de ses propres mains, détruit un autel muni d’une cassolette pour brûler de l’encens (de très grand prix) que des chrétiens avaient monté, juste pour faire croire aux autres païens qu’ils célébraient des rites païens en un jour de fête (Kim-Bang) (ce qui correspond de nos jours à l’Halloween et ses citrouilles)!
------------------
Congar : « A la demande du pape, j’ai collaboré aux deux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse. Il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture; or, il n’y est pas ». E. Vatré, A la droite du Père, Edition de Maismie, 1994, p. 118....


Quelle impiété, quand Montini, du haut du Siège de Pierre, promulgue ce décret comme faisant partie de la Révélation Divine!!!...

-----------------------

Mgr Weiss en parlant du concile, dit : « Nous y mettons autant d'ambiguïtés que possible, nous tirerons les conclusions après ».
Source DICI

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- Au sujet de la liberté religieuse Congar disait « On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire » Y. Congar, La crise de l’Église et Mgr Lefebvre, le Cerf 1977, p. 54 ; cf. Essais œcuméniques, p. 85. Le Syllabus est un recueil de propositions condamnées publié par Pie IX.
-----------

P. Congar à propos de la collégialité :
« l'Église a fait pacifiquement sa révolution d'octobre » Congar, Le Concile au jour le jour, 2° session, le Cerf, 1964, p. 115.
---------

« Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Église catholique serait Église de façon exclusive » (Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)
-------

« Il est clair, il serait vain de le cacher, que le décret conciliaire Unitatis Redintegratio dit sur plusieurs points autre chose, que “Hors de l’Église point de salut” au sens où on a entendu, pendant des siècles, cet axiome » (Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)
---------

« si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre -Syllabus (…) Ce texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Église avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789 » (Ratzinger au sujet de Gaudium et spes Cal. Ratzinger, Principes de théologie catholique, Tequi 1985, p. 426-427.)
------
« On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires »



Suenens I.C.I. du 15 Mai 1969.

----

Hans Küng : « Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explications, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I »



Hans Küng, National Catholic Reporter, du 21 octobre 1977.


Dernière édition par La Chartreuse le Dim 25 Oct 2009, 14:14, édité 1 fois
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Tonino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 13:49




Visite de la Mosquée bleue d'Istanbul


Benoît XVI s'est rendu jeudi, 30 novembre 2006, à la Mosquée bleue d'Istanbul, devenant le second "pape" à pénétrer dans un lieu de culte musulman.


Benoît XVI est donc le deuxième pape de l'Histoire à visiter une
mosquée, après Jean Paul II qui avait prié dans la mosquée des
Omeyyades à Damas lors d'une visite en Syrie en 2001.

Avant d'entrer dans l'édifice, accompagné du mufti et de l'imam, le pape a chaussé des babouches blanches.



Cette visite constitue un nouveau signe de réconciliation de Benoît XVI
après l'indignation provoquée dans le monde musulman par son discours
de Ratisbonne donnant à penser qu'il considérait l'islam comme une
religion violente et irrationnelle. Il a démenti depuis avoir une telle
opinion de l'islam.

Le grand mufti d'Istanbul, Mustafa Cagrici, a accompagné le pape à
l'intérieur de la Mosquée bleue, ouverte en 1616 et qui porte
officiellement le nom de Sultan Ahmet. Le mufti a prié à voix haute
tandis que l'on devinait sur les lèvres de Benoît XVI une prière ou une
méditation à voix basse.

Le pape s’est recueilli en silence. A ce propos, le porte parole du
Saint-Siège, le P. Federico Lombardi a expliqué à la presse :

«Dans la mosquée bleue, le pape s’est arrêté un moment pour méditer et
se recueillir. Ce fut un moment de méditation personnelle, de relation
à Dieu, qui peut s’appeler également prière personnelle, intime, mais
il n’a fait aucune prière avec manifestations extérieures
caractéristiques de la foi chrétienne ».

La visite d'une trentaine de minutes s'est terminée par un échange de
cadeaux. Le mufti a offert à Benoît XVI un verset calligraphié
représentant une colombe, qui l'a remercié pour son cadeau, « symbole
de paix et de fraternité », demandant à Dieu, le Miséricordieux «
d’aider l’humanité à construire cette paix et cette fraternité ».
« Merci pour cette annonce de paix », a insisté le pape.

En échange, le souverain pontife lui a remis une reproduction d'une
mosaïque représentant des colombes. "Un heureux signe du destin", a
commenté le mufti.

"Ce cadre veut être un message de fraternité, en souvenir de cette
visite que je n'oublierai certainement pas", a souligné le pape.

"Cette visite nous aidera à trouver ensemble les moyens et les chemins de la paix pour le bien de l'humanité", a-t-il ajouté.

Quelques minutes après que le pape eut quitté la mosquée, l'appel à la prière du soir a été chanté par le muezzin.

La Mosquée bleue est érigée dans la vieille ville d'Istanbul, en face
de l'ancienne église Sainte-Sophie, aujourd'hui transformée en musée,
où le pape s'est brièvement rendu avant de pénétrer dans la mosquée.

Au XVIIe siècle, le sultan ottoman Ahmet I demanda à l'architecte
Mehmet Aga de lui construire à Istanbul une mosquée qui rivaliserait de
splendeur avec l'ancienne basilique byzantine d'Haghia Sophia. Le
résultat en fut un monument inoubliable et élégant, l'une des plus
célèbres mosquées du monde avec ses dômes en cascade, ses six minarets
et son intérieur décoré de 21.000 carreaux de céramique bleue et verte.

Connue officiellement sous le nom de Sultanahmet (Mosquée du sultan
Ahmet), la Mosquée bleue fait face à Sainte-Sophie, qui fut le
principal édifice religieux de la Constantinople byzantine avant de
devenir mosquée en 1453, puis musée aujourd'hui.

On l'appelle Mosquée bleue à cause des carreaux de faïences bleues
d'Iznik (Nicée, nord-ouest de la Turquie) qui décorent ses murs de
motifs floraux.

Le sultan, qui régna de 1603 à 1617, voulut en la faisant construire
prouver que les architectes musulmans pouvaient rivaliser, voire
dépasser, la gloire byzantine d'Haghia Sophia, construite près d'un
millier d'années plus tôt.

La construction en fut achevée en 1616, un an avant la mort du sultan,
à l'âge de 27 ans. La Mosquée bleue est aujourd'hui l'un des
hauts-lieux touristiques d'Istanbul, dominant l'entrée du Bosphore. AP


En fin d'après-midi Benoît XVI devait se rendra à la cathédrale
arménienne, où il rencontra le patriarche Mesrob II, avant son
rendez-vous avec le métropolite syro-orthodoxe, Filuksinos yusuf Cetin,
puis le grand rabbin de Turquie, Isaac Haleva. Enfin, il dîna avec les
membres de la Conférence épiscopale de Turquie.
Rencontre avec Ali Bardakoglu

A 15H00, le pape Benoît XVI a rencontré Ali Bardakoglu, directeur des
affaires religieuses au sein du gouvernement turc. L'entretien a donné
lieu à un échange de 15 minutes devant les télévisions sur l'importance
du dialogue interreligieux.

Les deux hommes, tous deux
vêtus de blanc ont échangé des cadeaux et une poignée de mains mais
leur rencontre a été suivie de discours francs sur les conditions du
dialogue entre les religions.
Le pape a appelé chrétiens et musulmans à un "dialogue authentique
basé sur la vérité", qui respecte "les différences et reconnaisse ce
qu'ils ont en commun".

http://www.nostra-aetate.org/BENOIT_XVI_Istanbul/B16-2.html[/b]
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:00

Jeb a écrit:
-Julienne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
sédévacantistes

Connais pas... scratch Est-ce une forme d'extrémisme catholique? C'est ce qui m'a semblée (petit vent extrémiste sur le forum)..

Sédévacantistes : ils disent que le siège de Rome (sede) est vacant (vacantiste).

Cela leur permet de rejeter Vatican II tout en croyant rester fidèle aux dogmes de Vatican I sur l'infaillibilité pontificale !

C'est une acrobatie intellectuelle.

Cher Arnaud,

les sédévacantistes disent que depuis Pie XII le siège de Rome est vacant que les autres papes sont des usurpateurs !!!

Est ce trop fort de ma part que penser qu'il s'agit d'une hérésie ???

Merci de m'éclairer ?
Chère Julienne,

A mon avis ce serait même, en plus, un blasphème, croyant que l'Esprit-Saint soit incapable d'inspirer un choix pour le successeur de Pierre et faire de Jésus un menteur en pensant qu'Il n'accomplit pas sa Parole : "Les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise".

Cher Jeb,

Je partage totalement votre avis !
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:06

Effectivement, non seulement des hérétiques, mais aussi des schismatiques.

Et quand on connait le sort funeste qui est réservé par Dieu dans l'au-delà aux hérétiques et aux schismatiques ... affraid
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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:08

La Chartreuse et Tonino,

Vos copier-coller de sites sédévacantistes sont irrecevables parce que non objectifs.

Les citations de Jean-Paul II et Benoit XVI sont sorties de leur contexte. On peut faire dire tout et son contraire à leurs auteurs.

Prenez les Quatre Evangiles : vous ferez dire à Jésus le contraire de ce qu'il a dit en citant des versets sortis de leur contexte. C'est ce que ne se gènent pas de faire les Témoins de Jéhova, certains musulmans ou même certains athées qui interviennent.
Vous leur ressemblez sur ce point.

Et pire, vous en êtes encore à accuser les Juifs, peuple dont Dieu n'a pas renié l'élection (relisez St Paul), et nos frères ainés dans la Foi, de déicide.

Vous avez vraiment un problème de foi(e) tant vous nous montrez votre "bile". Mr.Red
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Tonino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:11

Jeb a écrit:

Les citations de Jean-Paul II et Benoit XVI sont sorties de leur contexte.

Ah!

Labsus tres révélateur!



Very Happy
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:14

Citation :
Le pape a appelé chrétiens et musulmans à un "dialogue authentique
basé sur la vérité", qui respecte "les différences et reconnaisse ce
qu'ils ont en commun".
Déjà un dialogue religieux entre chrétiens ça a du sens, même si ce n'est pas forcément évident.

Par contre, je me demande bien ce que cela veut dire un dialogue religieux entre chrétiens (en particulier catholiques romains) et musulmans.

Ils peuvent parler de tout (philosophie, etc.) mais pas de religion !
Malgré de grandes ressemblances, tout y est très très différent :

1/ Des bases de Révélation totalement contradictoires et inacceptable dès le départ par l'une ou l'autre des parties:

- la Révélation Chrétienne pour un musulman n'a aucun sens parce qu'il ne reconnait pas l'inspiration de la Bible, ni des Saints, ni de l'Église. Il va donc juste prendre ce qui l'arrange et dire que le reste est inventé ou métaphorique.

- Quand aux Catholiques, leur écriture, leur conciles, leur théologie d'avant la Révélation musulmane fait passer le narrateur du Coran pour un imbécile censé être Dieu pour le musulman.

2/ Des religions hyper-exclusives de toutes autres (contrairement au religions chinoises ou indiennes par exemple)
- L'Esprit-Saint guide l'Église, infaillibilité pontificale qui engage l'autorité du Christ, Verbe de Dieu, donc de Dieu, donc en partie contre toutes les autres religions.
- Construction du Coran en partie contre toutes les autres religion, qui est aussi Verbe de Dieu, donc de Dieu, contre une partie des lois juives, une partie des croyances chrétiennes et contre tout autre religions assimilées à du polythéisme. Fausse reconnaissance des Écrits Bibliques censés correspondre à les livres virtuels sortis de la bouche des prophètes et identiques au Coran.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:16

Tonino a écrit:
Jeb a écrit:

Les citations de Jean-Paul II et Benoit XVI sont sorties de leur contexte.

Ah!

Labsus tres révélateur!



Very Happy
Votre réponse est, elle, bien révélatrice de la manipulation dont vous faites preuve. Laughing
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:20

Citation :
Et pire, vous en êtes encore à accuser les Juifs, peuple dont Dieu n'a pas renié l'élection (relisez St Paul), et nos frères ainés dans la Foi, de déicide.
Pour moi, cela a du sens d'accuser -non les juifs en tant que personnes- mais le pouvoir religieux du Temple de déicide inconscient.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:27

nilamitp a écrit:
Jeb a écrit:
Et pire, vous en êtes encore à accuser les Juifs, peuple dont Dieu n'a pas renié l'élection (relisez St Paul), et nos frères ainés dans la Foi, de déicide.
Pour moi, cela a du sens d'accuser -non les juifs en tant que personnes- mais le pouvoir religieux du Temple de déicide inconscient.
Votre distingo est d'importance, ce que ne font pas "nos amis" les sédévacantistes qui font encore retomber la faute sur tous les Juifs et ce jusqu'à aujourd'hui encore !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:29

En fait on en revient toujours aux mêmes choses : les sédévacantistes estiment hérétiques les idées de religion disposant au salut et la liberté religieuse, qu'ils caricaturent l'une et l'autre pour pouvoir les rejeter absolument.

Je suis tout à fait d'accord qu'il y a eu des gestes excessifs, malvenus et, osons le mot, des fautes commises dans la pratique du dialogue interreligieux. Mais cela ne doit pas servir à discréditer les deux principes ci-dessus.
Et je le répète : la bonne volonté maladroite, dans le dialogue et la recherche de la paix est-elle plus sacrilège que le respect des rites par un pape fornicateur, simoniaque et assassin ? Il me semble que non, ces ratés du dialogue ne sont que faiblesses humaines, comme Pierre en a commis qui fut tancé par Paul, et si il faut être vigilant sur ces questions, elles ne permettent pas de décréter que Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul I, Jean-Paul II, Benoît XVI sont des antipapes.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:39

Philippe Fabry a écrit:
la pratique du dialogue interreligieux.
Pour discuter philosophie ou politique ou pique-nique à la campagne ?

Je propose la prière œcuménique suivante :

Ô Vous, le Principe Divin,
Que nous adorons ou n'adorons pas,
unique ou multiple,
personnel ou impersonnel,
qui est tout ou le-tout,
qui mène à la résurrection ou la réincarnation ou au rien-du-tout,
qui n'a pas de volonté ou de qui tout est la volonté ou de qui la volonté doit être faite,
guidez-nous ou ne nous guidez pas.
Amen.

on pourrait ajouter :
- qui se révèle ou ne se révèle pas (pour les agnostiques)
- qui existe ou n'existe pas (pour les athées)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 14:47

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
la pratique du dialogue interreligieux.
Pour discuter philosophie ou politique ou pique-nique à la campagne ?

Je propose la prière œcuménique suivante :

Ô Vous, le Principe Divin,
Que nous adorons ou n'adorons pas,
unique ou multiple,
personnel ou impersonnel,
qui est tout ou le-tout,
qui mène à la résurrection ou la réincarnation ou au rien-du-tout,
qui n'a pas de volonté ou de qui tout est la volonté ou de qui la volonté doit être faite,
guidez-nous ou ne nous guidez pas.
Amen.

on pourrait ajouter :
- qui se révèle ou ne se révèle pas (pour les agnostiques)
- qui existe ou n'existe pas (pour les athées)

M'est avis que le dialogue interreligieux, a une utilité semblable à celle du commerce entre deux pays éloignés : le but n'est pas d'exporter sa culture, mais de s'apprivoiser pacifiquement pour que l'incompréhension ne fasse pas, réflexe humain, naître de l'agressivité. Le but du dialogue interreligieux n'est pas la tentative de conversion, mais la recherche de la pacification. C'est essayer de ne pas regarder chez l'autre que l'erreur, mais aussi les bons côtés. Le dialogue interreligieux est politique.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:04

nilamitp a écrit:
Jeb a écrit:
Et pire, vous en êtes encore à accuser les Juifs, peuple dont Dieu n'a pas renié l'élection (relisez St Paul), et nos frères ainés dans la Foi, de déicide.
Pour moi, cela a du sens d'accuser -non les juifs en tant que personnes- mais le pouvoir religieux du Temple de déicide inconscient.
Je rajoute que le terme de "déicide" est incorrect il me semble :

1° Peut-on tuer Dieu ?

2° Le pouvoir religieux du Temple n'a pas condamé Jésus parce qu'il était Dieu, mais bien parce qu'il se proclamait "Fils de Dieu", donc l'égal de Dieu.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:04

Vous parlez entre amis?

Mais où est donc la doctrine?

La belle affaire, vous n'hésitez pas à faire virevolter les mots: hérétique, schismatique, enfer.. alors que vous êtes incapables de nommer Luther, Calvin, et j'en passse de ces qualificatifs.

Vous n'êtes pas un peu mal à l'aise de prier Rosmini

Citation :
Pape Léon XIII « Sa Sainteté, Notre Seigneur Léon XIII, Pape de par la divine Providence, ayant par-dessus toute chose à cœur que le dépôt de la doctrine catholique soit conservé pur et exempt d'erreur, a chargé le Sacré conseil des Très Eminents Cardinaux, Inquisiteurs généraux dans toute la société chrétienne, d'examiner les propositions dénoncées.

Ayant donc, comme de coutume, entrepris un examen des plus diligents et procédé à la confrontation de ces propositions avec les autres doctrines de l'auteur, surtout celles qui ressortent clairement des livres posthumes, la Suprême Congrégation a jugé que les propositions suivantes doivent être réprouvées et condamnées selon le sens visé par l'Auteur (in proprio auctoris sensu reprobandas ac proscribendas esse judicavit), comme elle les réprouve, condamne et proscrit par ce décret général (prout hoc generali decreto reprobat, damnat, proscribit) : sans pour autant qu'il soit licite à qui que ce soit d'en déduire que les autres doctrines du même auteur, qui ne sont pas condamnées par ce décret, seraient de quelque manière approuvées.

Après qu'une relation scrupuleuse de tout ceci ait été présentée à Notre Seigneur Léon XIII, Sa Sainteté a approuvé et confirmé le décret des Eminents Pères et enjoint qu'il soit observé par tous (Sanctitas Sua decretum Eminentorum Patrum approbavit, confirmavit atque ab omnibus servari mandavit).» (Décret Post obitum, 14/12/1887, de condamnation de 40 propositions de Rosmini, AAS 21 (1888) p. 709s ; DB 1930a)


Rupture, il y eu.

La Chartreuse a posté quelques exemplaires... pas un commentaire de votre part.

La Vacance du Siège Apostolique ça se prouve, ad contrario la légitimité des "papes" depuis v2 devrait être aisé à prouvé de votre côté.

Petite question:


Un pape peut-il définir comme étant dans la révélation divine, ce qu'un autre pape a condamné?

________
Cupertino, catholique sédévac
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:05

Citation :
Un pape peut-il définir comme étant dans la révélation divine, ce qu'un autre pape a condamné?
Non.
(enfin, ça n'engage que moi)


Dernière édition par nilamitp le Jeu 22 Oct 2009, 15:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:11

Jeb a écrit:
nilamitp a écrit:
Pour moi, cela a du sens d'accuser -non les juifs en tant que personnes- mais le pouvoir religieux du Temple de déicide inconscient.
Je rajoute que le terme de "déicide" est incorrect il me semble :
1° Peut-on tuer Dieu ?
2° Le pouvoir religieux du Temple n'a pas condamé Jésus parce qu'il était Dieu, mais bien parce qu'il se proclamait "Fils de Dieu", donc l'égal de Dieu.
1° Philosophiquement, oui Very Happy
Mais sinon :
Dieu ne meurt pas en sa divinité, Il est justement Celui Qui Est, Le Vivant.
Jésus meurt en son humanité.
Mais dans le Mystère de l'Incarnation du Verbe, on peut dire que Dieu connait la mort, que Dieu meurt.

2° C'est pour cela que j'ajoute par prudence le terme "inconscient".
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Louis



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:20

Philippe Fabry a écrit:
Le dialogue interreligieux est politique.
Dans le cas de l'islam oui, puisque c'est autant une religion qu'une politique, comme le judaisme d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:22

nilamitp a écrit:
Jeb a écrit:
nilamitp a écrit:
Pour moi, cela a du sens d'accuser -non les juifs en tant que personnes- mais le pouvoir religieux du Temple de déicide inconscient.
Je rajoute que le terme de "déicide" est incorrect il me semble :
1° Peut-on tuer Dieu ?
2° Le pouvoir religieux du Temple n'a pas condamé Jésus parce qu'il était Dieu, mais bien parce qu'il se proclamait "Fils de Dieu", donc l'égal de Dieu.
1° Philosophiquement, oui Very Happy
Mais sinon :
Dieu ne meurt pas en sa divinité, Il est justement Celui Qui Est, Le Vivant.
Jésus meurt en son humanité.
Mais dans le Mystère de l'Incarnation du Verbe, on peut dire que Dieu connait la mort, que Dieu meurt.

2° C'est pour cela que j'ajoute par prudence le terme "inconscient".

Très juste ! Very Happy
Arguments indiscutables (pour moi) salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:25

nilamitp a écrit:
Citation :
Un pape peut-il définir comme étant dans la révélation divine, ce qu'un autre pape a condamné?
Non.
(enfin, ça n'engage que moi)

Non, en effet. Car par in parem imperium non habet ne s'applique que sur les questions temporelles ou pastorales, soumises à changement, mais pas sur la doctrine.
D'où la nécessité de connaître exactement le domaine et la portée du point abordé. Un approfondissement de l'interprétation d'un point de doctrine peut conduire à une pastorale plus souple correspondant à ce point. Le fait de reconnaître une souplesse ne signifie pas que l'on renie un fait.

Exemple avec le (débattu dans un autre fil) "hors de l'Eglise, point de salut", et la certitude de ce que celui qui meurt non baptisé va en enfer. Pas plus approfondi que cela, le dogme est interprété ainsi : celui qui ne se fait pas baptiser et meurt est damné.
Mais si la connaissance théologique s'accroît, que comme Arnaud et d'autres on reconnaît que la mort n'est pas seulement un instant, un basculement, mais aussi un passage, avec une durée (voir ce que dit le curé d'Ars sur le suicidé qui se jette du pont) alors l'Eglise peut dire que Dieu peut utiliser ce moment pour se faire connaître (ce que dit VII)nà ceux qui, ne le connaissant pas, ou aveuglés par le monde au message de l'Eglise, malgré eux, n'ont pu demander le baptême, peuvent alors souhaiter ce baptême, à l'heure de la mort, et par conséquent mourir baptisés dans l'Esprit.

Le propos reste alors inchangé : "hors de l'Eglise, point de salut", mais sa compréhension plus profonde ouvre des perspectives larges quand à son appréhension pratique.

Il n'y a pas de contradiction.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:26

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le dialogue interreligieux est politique.
Dans le cas de l'islam oui, puisque c'est autant une religion qu'une politique, comme le judaisme d'ailleurs.

Mais aussi pour l'Hindouisme et les autres. De nombreux chrétiens sont persécutés par les Hindous, il ne faut pas l'oublier.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:30

Cupertino a écrit:
Vous parlez entre amis?

Mais où est donc la doctrine?

La belle affaire, vous n'hésitez pas à faire virevolter les mots: hérétique, schismatique, enfer.. alors que vous êtes incapables de nommer Luther, Calvin, et j'en passse de ces qualificatifs.

Vous n'êtes pas un peu mal à l'aise de prier Rosmini

Citation :
Pape Léon XIII « Sa Sainteté, Notre Seigneur Léon XIII, Pape de par la divine Providence, ayant par-dessus toute chose à cœur que le dépôt de la doctrine catholique soit conservé pur et exempt d'erreur, a chargé le Sacré conseil des Très Eminents Cardinaux, Inquisiteurs généraux dans toute la société chrétienne, d'examiner les propositions dénoncées.

Ayant donc, comme de coutume, entrepris un examen des plus diligents et procédé à la confrontation de ces propositions avec les autres doctrines de l'auteur, surtout celles qui ressortent clairement des livres posthumes, la Suprême Congrégation a jugé que les propositions suivantes doivent être réprouvées et condamnées selon le sens visé par l'Auteur (in proprio auctoris sensu reprobandas ac proscribendas esse judicavit), comme elle les réprouve, condamne et proscrit par ce décret général (prout hoc generali decreto reprobat, damnat, proscribit) : sans pour autant qu'il soit licite à qui que ce soit d'en déduire que les autres doctrines du même auteur, qui ne sont pas condamnées par ce décret, seraient de quelque manière approuvées.

Après qu'une relation scrupuleuse de tout ceci ait été présentée à Notre Seigneur Léon XIII, Sa Sainteté a approuvé et confirmé le décret des Eminents Pères et enjoint qu'il soit observé par tous (Sanctitas Sua decretum Eminentorum Patrum approbavit, confirmavit atque ab omnibus servari mandavit).» (Décret Post obitum, 14/12/1887, de condamnation de 40 propositions de Rosmini, AAS 21 (1888) p. 709s ; DB 1930a)


Vous mélangez tout. Rosmini a fait preuve d'humilité, il s'est soumis aux sentences romaines, et l'Eglise reconnaît donc à raison l'héroïcité de ses vertus. En vérité, Rosmini a été meilleur catholique que n'importe quel sédévacantiste, lui qui a courbé l'échine devant le Pape !

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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:32

Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le dialogue interreligieux est politique.
Dans le cas de l'islam oui, puisque c'est autant une religion qu'une politique, comme le judaisme d'ailleurs.
Mais aussi pour l'Hindouisme et les autres. De nombreux chrétiens sont persécutés par les Hindous, il ne faut pas l'oublier.
Je ne connais pas assez l'hindouisme, mais il ne me semble pas que leur but soit de convertir le monde (par la force s'il le faut) comme les musulmans.

A part le dialogue ou la guerre, je ne vois pas d'autres alternatives.
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:35

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Citation :
Un pape peut-il définir comme étant dans la révélation divine, ce qu'un autre pape a condamné?
Non.(enfin, ça n'engage que moi)
Non, en effet. Car par in parem imperium non habet ne s'applique que sur les questions temporelles ou pastorales, soumises à changement, mais pas sur la doctrine.
je me disais que : ça fait tout de suite vachement plus intelligent une réponse avec du latin.

Louis a écrit:
Je ne connais pas assez l'hindouisme, mais il ne me semble pas que leur but soit de convertir le monde (par la force s'il le faut) comme les musulmans.
A part le dialogue ou la guerre, je ne vois pas d'autres alternatives.
le dialogue ou la guerre c'est le principe de la politique, c'est aussi celui de l'islam qui n'est autre que l'héritage de la politique (plutôt pas mal puisqu'elle a réussi sur terre) de mahomet et des califes.

l'hindouisme est très culturel et ne cherche pas à convertir. par contre, un hindou qui sort de sa culture est très mal vu. de même qu'il est très difficile pour cette société de sortir (mentalement, psychologiquement) du système de caste.

Il existe bien sûr des hindous extrémiste qui détestent le prosélytisme musulman (+relation pakistan) et chrétien (+ histoire angleterre, et prosélytisme évangélique).

De toute façon, le prosélytisme est typiquement chrétien et musulman. Le communautarisme typiquement juif et musulman.

Les religions-philosophies orientales sont syncrétiques et culturelles. Regardez au Japon le mixte entre shintoïsme/bouddhisme, en chine le mixte religions chinoises/bouddhisme, en inde le mixte hindouisme/bouddhisme. En fait, il y a presque autant de croyances que de croyants !
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:50

Concernant le dialogue inter-religieux musulman, il faut distinguer les musulmans croyants, les bons musulmans et les musulmans intégristes.

J'ai lu avec peine sur un certain forum : un membre ne considère pas les musulmans comme ses frères.

Pourtant ne sommes nous pas tous frères ?

Dieu n'a t' Il pas béni Ismael et Isaac.

Et je crois qu'un jour nous serons tous réunis dans la même bergerie,

Toutes les religions sont appelées à souffrir et à en passer par l'humilité ... alors seulement viendra l'Unité !

bon c'est peut-être pas très intelligent ce que je dis parce que je m'inspire du livre de Arnaud "Le mystère de l'Islam" Very Happy

Arnaud je le cite :

"Le Golgotha c'est le monde. Les trois crucifiés représentent tous les hommes et Dieu qui les sauve par la souffrance. Qu'ils soient pervers, justes ou saints, tous les hommes, toutes les nations, toutes les religions sont crucifiées sur la terre, tôt ou tard afin de mourir à eux-mêmes et d'être sauvés"

Et je partage cet avis.
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Louis



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:57

Oui, Julienne tous les êtres humains sont nos frères et soeurs. Jésus nous demande d'aimer nos ennemis.

Mais si on nous attaque, on a le droit de se défendre (quoique Jésus lui tendait l'autre joue).
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 15:58

Embarassed j'ai voulu dire c'est ce que Arnaud dit qui est intelligent !

Pas moi parce que je ne suis pas spécialiste en Islam Mr. Green
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 16:07

Louis a écrit:
Oui, Julienne tous les êtres humains sont nos frères et soeurs. Jésus nous demande d'aimer nos ennemis.

Mais si on nous attaque, on a le droit de se défendre (quoique Jésus lui tendait l'autre joue).

Oui, Louis c'est vrai et j'ai eu mal de lire cela tu sais !

Oui bien sûr Louis la légitime défense existe... l'Eglise le permet... je crois que Jésus qui tend l'autre joue est plutôt un exemple qu'il veut nous donner de ne pas riposter dans la vie courante si rien d'essentiel n'est en danger.. notre petit égo nous savons en faire abstraction , si c'est une blessure d'amour propre autant offrir que de se mettre en colère c'est passer un mauvais quart d'heure pour rien.

Mais imagine un pays sans armée, livré tout entier que se passera t'il ?

qu'en penses tu ?
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 16:08

Jeb a écrit:
La Chartreuse et Tonino,

Vos copier-coller de sites sédévacantistes sont irrecevables parce que non objectifs.

Les citations de Jean-Paul II et Benoit XVI sont sorties de leur contexte. On peut faire dire tout et son contraire à leurs auteurs.

Je m’excuse jeune homme je n’ai copié aucun site ceci est le fruit de mes recherches!

Avez-vous besoin de lunette où d’un ajustement de votre lentille, la source est dans le texte!

Jugement téméraire en plus, quand vous ne savez pas comment vous en sortir vous dites n'importe quoi!

Les citations sont très véridiques et ne sont pas du tout sorties de leur contexte, la lumière qui s'en dégage serait telle trop vive pour vous Question
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 16:19

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Vous parlez entre amis?

Mais où est donc la doctrine?

La belle affaire, vous n'hésitez pas à faire virevolter les mots: hérétique, schismatique, enfer.. alors que vous êtes incapables de nommer Luther, Calvin, et j'en passse de ces qualificatifs.

Vous n'êtes pas un peu mal à l'aise de prier Rosmini

Citation :
Pape Léon XIII « Sa Sainteté, Notre Seigneur Léon XIII, Pape de par la divine Providence, ayant par-dessus toute chose à cœur que le dépôt de la doctrine catholique soit conservé pur et exempt d'erreur, a chargé le Sacré conseil des Très Eminents Cardinaux, Inquisiteurs généraux dans toute la société chrétienne, d'examiner les propositions dénoncées.

Ayant donc, comme de coutume, entrepris un examen des plus diligents et procédé à la confrontation de ces propositions avec les autres doctrines de l'auteur, surtout celles qui ressortent clairement des livres posthumes, la Suprême Congrégation a jugé que les propositions suivantes doivent être réprouvées et condamnées selon le sens visé par l'Auteur (in proprio auctoris sensu reprobandas ac proscribendas esse judicavit), comme elle les réprouve, condamne et proscrit par ce décret général (prout hoc generali decreto reprobat, damnat, proscribit) : sans pour autant qu'il soit licite à qui que ce soit d'en déduire que les autres doctrines du même auteur, qui ne sont pas condamnées par ce décret, seraient de quelque manière approuvées.

Après qu'une relation scrupuleuse de tout ceci ait été présentée à Notre Seigneur Léon XIII, Sa Sainteté a approuvé et confirmé le décret des Eminents Pères et enjoint qu'il soit observé par tous (Sanctitas Sua decretum Eminentorum Patrum approbavit, confirmavit atque ab omnibus servari mandavit).» (Décret Post obitum, 14/12/1887, de condamnation de 40 propositions de Rosmini, AAS 21 (1888) p. 709s ; DB 1930a)


Vous mélangez tout. Rosmini a fait preuve d'humilité, il s'est soumis aux sentences romaines, et l'Eglise reconnaît donc à raison l'héroïcité de ses vertus. En vérité, Rosmini a été meilleur catholique que n'importe quel sédévacantiste, lui qui a courbé l'échine devant le Pape !

Mais non , je ne mélange rien.

Primo: connaissez-vous les écrits de Rosmini?

Secundo: il ne fut pas "béatifié" pour sa repentance... mais non,

Voici en effet l’argument essentiel de la Note, exprimé aux numéros 6 et 7( Sacré Congrégation) du document: “Par ailleurs, on doit reconnaître qu’une étude scientifique globale, sérieuse et rigoureuse de la pensée d’Antonio Rosmini, qui s’est exprimée dans le domaine catholique de la part de théologiens et de philosophes appartenant à des écoles de pensée différentes, a montré que ces interprétations contraires à la foi et à la doctrine catholique ne correspondent pas en réalité à la position authentique de Rosmini. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi, après un examen approfondi des deux décrets doctrinaux promulgués au XIXème siècle, et compte tenu des résultats fournis par l’historiographie et la recherche scientifique et théorique de ces dernières décennies, est parvenue à la conclusion suivante:

On peut actuellement considérer que sont désormais dépassés les motifs de préoccupation et les difficultés doctrinales et prudentielles qui ont déterminé la promulgation du Décret ‘Post obitum’ de condamnation des “quarante propositions” tirées des oeuvres d’Antonio Rosmini. Et cela du fait que le sens des propositions, tel qu’il fut compris et condamné par ce Décret, n’appartient pas en réalité à la position authentique de Rosmini, mais à des conclusions possibles de la lecture de ses oeuvres”.

Telle est la substance de la Note sur Rosmini: les 40 propositions ont été condamnées parce que comprises “dans une optique idéaliste, ontologique et dans un sens contraire à la foi et à la doctrine catholique” (n. 7). Mais, en réalité, telle n’était pas la pensée de l’auteur, Antonio Rosmini Serbati.

Le décret de condamnation de Rosmini affirme le contraire de ce que soutient la Note de réhabilitation, laquelle contredit donc le magistère de l’Eglise

Mais le Saint-Office - sollicité et approuvé par Léon XIII - a-t-il vraiment condamné 40 thèses extraites des oeuvres de Rosmini sans engager son autorité même sur le fait que lesdites thèses reflètent la pensée de Rosmini ?

Rappelons au lecteur que, d’après la Constitution Ad Sanctam d’Alexandre VII citée ci-dessus, il est certain que l’Eglise peut non seulement condamner des propositions, mais aussi définir que ces propositions sont réellement contenues dans cette oeuvre et même que les propositions en question sont condamnées dans le sens entendu par l’auteur. L’autorité de l’Eglise, engagée dans un décret de ce genre s’étend aussi au fait suivant: que les thèses condamnées ont été condamnées justement et précisément dans le sens entendu et voulu par l’auteur, et non dans le sens attribué par des tierces personnes ou par l’Eglise.

Or, voici quelles sont les paroles du fameux décret Post obitum qualifié de “dépassé” par la Note de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi:

“La Sainteté de Notre Seigneur Léon XIII Pape par divine providence, auquel il tient à coeur par dessus

toute chose que le dépôt de la doctrine catholique soit conservé pur et exempt d’erreur, a chargé le Sacré conseil des Très Eminents Cardinaux, Inquisiteurs généraux dans toute la république chrétienne d’examiner les propositions dénoncées. La Suprême Congrégation ayant donc, comme c’est l’usage, entrepris un examen des plus diligents et procédé à la confrontation de ces propositions avec les autres doctrines de l’auteur, surtout celles qui ressortent clairement des livres posthumes; la Suprême Congrégation jugea que doivent être réprouvées, condamnées, selon le sens visé par l’Auteur, les propositions suivantes que ce décret général [Post obitum] réprouve, condamne et proscrit effectivement: sans pour cela qu’il soit licite à qui que ce soit d’en déduire que les autres doctrines du même Auteur, qui ne sont pas condamnées par ce décret, soient en aucune manière approuvées. Après quoi, une relation scrupuleuse de tout ceci ayant été présentée à la Sainteté de N.S.

Léon XIII, Sa S.S. approuva, confirma le décret des Eminents Pères et enjoignit qu’il soit observé par tous” (5).

Cette citation montre à l’évidence que les 40 propositions de Rosmini furent condamnées non seulement en elles-mêmes (ou dans le sens qui lui fut donné “en dehors du contexte de la pensée rosminienne dans une optique idéaliste, ontologique et dans un sens contraire à la foi et à la doctrine catholique”, comme l’affirme la Note, au n. 7) mais “in proprio Auctoris sensu, dans le sens même de l’Auteur”.

En fait...

Citation :
Décret du 6 juin 1849 de mise à l’index des deux ouvrages de Rosmini par le Pape Pie IX

En voici la traduction publiée en 1849 à Paris :

« La Sacrée Congrégation des Eminentissimes et Révérendissimes Cardinaux de la sainte Eglise Romaine, préposés à l'Index des mauvais livres par N. S. P. le pape Pie IX et par le Saint-Siège Apostolique, et délégués pour les proscrire, les corriger et en permettre la lecture dans toute la Chrétienté, s'étant réunie à Naples par ordre spécial de Sa Sainteté, a condamné et condamne, a proscrit comme elle proscrit, ou a ordonné et ordonne, quant aux écrits déjà condamnés et proscrits antérieurement, de porter au Catalogue des livres défendus les ouvrages suivants :

· Des cinq plaies de la Sainte Eglise, traité dédié au Clergé catholique, avec un appendice de deux lettres sur l'élection des Evêques par le Clergé et le Peuple,

La Constitution selon la justice sociale, avec un appendice sur l’unité de l’Italie,

par Antoine Rosmini Serbati. — Décret du 30 mai 1849. L'auteur s'est soumis d'une manière louable.

· Le Jésuite moderne, par Vincent Gioberti. Même décret.

· Discours funèbre pour les morts de Vienne, prononcé le 27 novembre 1848 dans l’insigne église de S. André-della-Valle, par le P. Joachim Ventura. » Avec une introduction et une protestation de l’auteur. Même décret.

En conséquence, il n'est permis à personne de quelque rang ou condition qu'on soit, de publier désormais, n'importe en quel idiome, les susdits ouvrages condamnés et proscrits, de les lire ou de les garder ; mais au contraire on est tenu de les remettre aux Ordinaires ou aux inquisiteurs de l'hérésie, sous les peines portées à l'index des livres défendus.

Ces décisions ayant été soumises à N. S. P. le pape Pie IX sur son ordre particulier, Sa Sainteté a approuvé le Décret et la fait publier. En foi de quoi, etc.

Donné à Gaëte, le 6 juin 1849.

La repentance ou soumission serait donc, des signes de l'héroicité des vertus. affraid

De plus, il y a contradiction flagrante entre Joseph Ratzinger et les Pie IX, Léon XIII

Logiquement, quelqu'un a tort.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 16:25

La Chartreuse a écrit:
Jeb a écrit:
La Chartreuse et Tonino,

Vos copier-coller de sites sédévacantistes sont irrecevables parce que non objectifs.

Les citations de Jean-Paul II et Benoit XVI sont sorties de leur contexte. On peut faire dire tout et son contraire à leurs auteurs.

Je m’excuse jeune homme je n’ai copié aucun site ceci est le fruit de mes recherches!
Je m'excuse jeune fille mais vous n'allez pas me dire que vous n'avez pas fait un copier-coller, même si ce n'est pas d'un site quelconque. Laughing

Avez-vous besoin de lunette où d’un ajustement de votre lentille, la source est dans le texte!

Jugement téméraire en plus, quand vous ne savez pas comment vous en sortir vous dites n'importe quoi!
ça c'est une réponse quand on ne sait pas justement donner des arguments solides.

Les citations sont très véridiques et ne sont pas du tout sorties de leur contexte,
Ben voyons ! Rolling Eyes

la lumière qui s'en dégage serait telle trop vive pour vous Question
Lucifer aussi porte la lumière, non Question
C'est le souffre qui s'en dégage qui me dérange le plus...

Et vous vous gardez bien de répondre à ce qui suit :
Dans son message de jeudi 22 Oct. à 13h09, Jeb a écrit:
A mon avis ce serait même, en plus, un blasphème, croyant que l'Esprit-Saint soit incapable d'inspirer un choix pour le successeur de Pierre et faire de Jésus un menteur en pensant qu'Il n'accomplit pas sa Parole : "Les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise".

Vous préférez faire des copier-coller de textes interminables qui frisent le "flood" plutôt que de donner des arguments concis de votre cru.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 16:27



La Chartreuse a écrit:
personne n’a rien dit encore quand, dans la même cérémonie, ils (les bouddhistes) ont posé outrageusement leur idole à la place du Crucifix sur le Tabernacle, pour en faire l’objet de leur adoration

Les photo vient , elle, du net...
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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 16:30

Mat 8:10 (Un romain vient demander la guérison de son fils) Après l’avoir entendu, Jésus fut dans l’étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient : Je vous le dis en vérité, même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi.
11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l’orient et de l’occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Conclusion il est bon qu'un pâpe reconnaisse la spiritualité des autres religions.
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Louis



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MessageSujet: Re: Sédévacantisme et catholicisme   Jeu 22 Oct 2009, 16:35

Cupertino a écrit:

La Chartreuse a écrit:
personne n’a rien dit encore quand, dans la même cérémonie, ils (les bouddhistes) ont posé outrageusement leur idole à la place du Crucifix sur le Tabernacle, pour en faire l’objet de leur adoration
Les photo vient , elle, du net...
On ne voit rien sur cette photo. scratch Quelle idole? est-ce une église chrétienne?
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Sédévacantisme et catholicisme
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