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 Le Symbole de notre unité chrétienne.

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saint Zibou



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MessageSujet: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Dim 29 Jan 2006 - 17:10

SYMBOLE DE NICÉE -CONSTANTINOPLE (Version originelle, 381)

Je crois en seul Dieu, Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre et de toutes choses visibles et invisibles.

Et en un seul Seigneur Jésus- Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père ,par qui tout a été fait. Qui pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné du Saint- Esprit et de la Vierge Marie et s'est fait homme. Qui a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, a souffert et a été enseveli. Qui est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures. Qui est monté au ciel est assis à la droite du Père, d'où il reviendra en gloire pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin.

Et au Saint-Esprit, Seigneur, qui donne la vie, qui procède du Père, qui est adoré avec le Père et le Fils, qui a parlé par les prophètes.

En l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Je confesse un seul baptême en la rémission des péchés. J'attends la résurrection des morts et la vie du siècle à venir. Amen.

_____________

Un symbole(sun=avec, ballô=jeter, en grec) est un signe de reconnaissance, de ralliement, un étendard, par lequel l'identité d'un groupe se forme et se maintient. La Foi Chrétienne aussi a son symbole:le Symbole de Nicée-Constantinople.

Or,aujourd'hui, j'ai écouté à la télé la célébration oecuménique de la semaine de l'unité chrétienne. Lors de l'office, on a professé le Symbole des Apôtres. J'en ai été choqué. Car, ce Symbole n'est pas vraiment oecuménique:aucun concile ne l'a statué. De plus, il ne mentionne pas clairement la divinité du Christ, fondement de notre Foi chrétienne. Je pense que le Symbole de Nicée-Constantinople, intégralement professé texto recto, offre la seule base solide à l'oecuménisme.

Donc, où va le mouvement oecuménique chrétien:vers le club social? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 30 Jan 2006 - 10:13

Cher Alain, c'est certainement la base commune.

Mais, vous remarquerez, ce symbole est surtout précis sur deux choses:

1° Trinité.
2° Christologie


En effet, à cette époque là, c'est la dessus que la théologie avait polémiqué et les Conciles tranchés.

Vous comprenez que les deux parties séparées de Pierre qui, dans l'unité, avançaient dans la compréhension de la foi, ont ensuite cessé tandis que, unie à Pierre, la partie latine et uniate de l'Eglise a continué selon cette mission annoncée par Jésus: "
Citation :
L'Esprit vous conduira à la vérité toute entière."


Aussi, cette oecuménisme est le plus petit dénominateur commun.

Pas de problème sur lui.

Ensuite, les deux Eglises séparées de Pierre se posent en opposition tandis que l'Eglise unie à Pierre n'a cessé d'avancer et ne cesse de le faire.

Voici d'ailleurs pour l'illustrer, le Credo de Paul VI en 1968:



Citation :
A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l'aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l'utilité et l'édification de l'Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, créateur des choses visibles comme ce monde où s'écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu'on nomme aussi les anges, et créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.
Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est comme il l'a révélé à Moise; et il est Amour, comme l'apôtre Jean nous l'enseigne : en sorte que ces deux a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant noms, Être et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, " habitant une lumière inaccessible ", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit-Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l'obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l'éternelle vie. Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le même être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l'unité de Dieu, bien qu'ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité.
Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l'être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours " doit être vénérée l'unité dans la trinité et la trinité dans l'unité ".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s'est incarné par l'œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s'est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l'humanité et un lui-même non par quelque impossible confusion des natures mais par l'unité de la personne.
Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme -il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l'Évangile : pauvreté en esprit, douceur, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice.
Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu, portant sur lui les péchés, du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu'est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint pas.
Et son règne n'aura pas de fin.

L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa résurrection et son Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait " (Matth., 5, 48).
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d'une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures.
Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PECHE, LA CROIX ET LE BAPTEME
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".
Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par la sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la Parole de l'Apôtres "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé".
Nous croyons à un seul baptême institué par Notre -Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n'ont pu encore se rendre coupables d'aucun Péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l'eau et de l'Esprit-Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 30 Jan 2006 - 10:14

suite et fin du credo de Paul VI:

Citation :
L’ÉGLISE, EDIFIEE PAR JESUS-CHRIST
Nous croyons à l'Église une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le Corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l'Église terrestre; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l'Église comblée des biens célestes; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l'histoire humaine, l'œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire.
Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Église par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C'est par eux qu'elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte, tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu'elle n'a elle-même d'autre vie que celle de la grâce : c'est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient; c'est en se soustrayant à sa vie qu'ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C'est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de ]'Esprit-Saint.
Héritière des divines promesses et fille d'Abraham selon l'Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteurs dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d'une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus.
Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.

L'UNITE ET LA CATHOLICITE DE L'EGLISE
Nous croyons que l'Église fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage.
Reconnaissant aussi l'existence, en dehors de l'organisme de l'Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l'unité catholique et croyant à l'action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l'amour de cette unité. Nous avons l'espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l'unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur.
Nous croyons que l'Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l'Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir sa volonté reconnue par les injonctions - de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant là personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l'ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son corps et en son sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d'apparaître à nos sens de la même façon qu'auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle.
Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l'Église l'appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit, pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d'exister après la consécration, en sorte que c'est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur J'a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associera l'unité de son Corps mystique.
L'unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n'est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c'est pour nous un devoir très doux d'honorer et d'adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu'ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s'est rendu présent devant nous.

ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION
Nous confessons que le Royaume de Dieu commencé ici-bas en l'Église du Christ n'est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu'elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l'amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes.
Mais c'est ce même amour qui porte l'Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu'ils n'ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L'intense sollicitude de l'Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n'est donc rien d'autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l'Église se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l'ardeur de l'attente de son Seigneur et du Royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen

Et soyez certain que ce Credo n'est pas le dernier. Le suivant developpera l'eschatologie. C'est sans doute la dernière partie de la théologie que les Conciles et les papes doivent définir.

Vous ne devez pas ignorer ce fait. L'Oecuménisme se fonde sur une base commune (Trinité et Christologie).

Mais les parties de l'Eglise séparées de Pierre savent bien que la construction du Temple a continué.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 30 Jan 2006 - 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, c'est certainement la base commune.
Mais, vous remarquerez, ce symbole est surtout précis sur deux choses:
1° Trinité.
2° Christologie

Aussi, cette oecuménisme est le plus petit dénominateur commun.
Pas de problème sur lui.

Non, le Symbole de Nicée-Constantinople n'est pas à mépriser! D 'abord, il parle de Création, Trinité, Incarnation et Rédemption(Cf. Jean Bosc, Tillard, Tresmontant etc... ).Ensuite, ni un Bultmann, ni un Loisy , aucun moderniste ni libéral ne peut y adhérer texto recto! Evidemment, seuls les Chrétiens le peuvent, les hérétiques n'en sont pas, ni les infidèles ni les païens.

C'est beaucoup, c'est ÉNORME, même si , j'en conviens, ce n'est pas assez.

C'est pourquoi les fidèles de l'Évangile, selon cette promesse:"Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité."(Jn16/13), ont reçu et professé et professent encore la Confession d'Augsbourg et de la Rochelle. Ainsi, les mouvances romaine et byzantine de l'Église se posent en opposition tandis que le reste évangélique n'a cessé d'avancer ni ne cesse de le faire, accroché à l'Évangile(Sola Scriptura) qu'il est! Et sachez que ces Credo ne sont pas les derniers. Les parties séparées du reste évangélique savent bien que la Foi est perpétuelle, elle ne cessera JAMAIS:SEMPER IDEM(Heb.XIII/8-9a)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 30 Jan 2006 - 10:48

C'est vrai, cher Alain

Ainsi, les mouvances romaine et byzantine de l'Église se posent en opposition.

Sur certaines choses comme "sola scriptura" (la c'est sûr. Cela ne va pas) et une certaine interprétation de "sola gratia".

Mais pas la vôtre, qui est très proche finalement.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 25 Jan 2008 - 14:27

C'est la Mère qui réconciliera les enfants

La cause de l'unité est une cause mariale. C'est la Mère qui réconciliera les enfants.

Est-ce que ce ne sera pas le souhait de Marie d'utiliser sa bonté et la Providence pour consoler l'Epouse du Christ, l'Eglise, à travers le long effort de cette entreprise, et pour porter à sa pleine perfection ce bienfait de l'unité des membres de la famille chrétienne, qui est le fruit illustre de sa maternité ?

En Marie, Dieu nous a donné le plus zélé gardien de l'unité chrétienne.




Pape Léon XIII
(1878 - 1903)

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 25 Jan 2008 - 14:57

saint Zibou a écrit:
Je pense que le Symbole de Nicée-Constantinople, intégralement professé texto recto, offre la seule base solide à l'oecuménisme.

Je suis assez d'accord avec ce passage.

Mais il y a un problème, car ce Credo professe le point suivant : "Credo (...) Apostolicam Ecclesiam".

Apostolicam signifie la succession Apostolique ininterrompue et la succession sacramentelle. Or il existe des communautés qui refusent cette succession.
Il y a donc de leur part une conversion profonde à faire pour revenir dans l'Eglise du Christ.

De plus, cela sous-tend la structure hiérarchique de l'Eglise du Christ : l'épitre à Timothé montre bien la différence entre les "presbytes" (prêtres) et les "épiscopes" (Evêques).
Timothé appartient à l'ordre des Evêques et c'est pourquoi St Paul lui écrit. St Paul l'a même formé.
Il lui dit que son rôle consiste entre autres à soutenir les prêtres et de les défendre dans une juste mesure (cf. I Tim IV 12 - VI 20).

Voilà pour la nature hiérarchique de l'Eglise.
Il y a aussi dans les Actes des Apôtres l'origine des Diacres.


Mais cette hiérarchie doit manifester son unité et cela se fait par le ministère pétrinien, comme l'ont reconnu par écrit récemment les Eglises Orthodoxe.
Dans le texte, cela se voit non-seulement par les déclarations du Christ lui-même ("Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam;" Mt XVI 18 ) mais aussi dans un livre particulier et singulier, celui des actes des Apôtres.

Ce livre mérite les adjectifs que j'utilise car il nous relate la vie des premières communautés Chrétiennes. Il nous montre donc que l'Ecriture suit la Tradition et en est issue et non l'inverse.

Dans les Actes des Apôtres, St Luc nous relate l'incident de la question de la circoncision (Ac XV 1-35) : n'arrivant pas à ce mettre d'accord, l'Eglise qui était à Antioche délègue Paul et Barnabé pour aller chercher l'arbitrage de Jérusalem, où se trouvaient encore les Apôtres.

Il y a donc déjà une soumission d'une Eglise locale à la communauté des Apôtres et le premier des Apôtres et Pierre, selon l'Ecriture.

Donc "Credo Apostolicam Ecclesiam" signifie qu'il faut croire à l'Eglise fondée par les Apôtres, instituée de manière hiérarchique et arbitrée sur Terre par le Vicaire du Christ, le successeur de Saint Pierre.

Et en cela, plusieurs communautés ne sont pas prêtes à l'accepter. Malgré le credo de ces communautés qui disent à qui veux les entendre "sola scriptura", elles dénient l'Ecriture dès que celle-ci les contre-dit.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Sam 26 Jan 2008 - 16:33

boris a écrit:
saint Zibou a écrit:
Je pense que le Symbole de Nicée-Constantinople, intégralement professé texto recto, offre la seule base solide à l'oecuménisme.

Je suis assez d'accord avec ce passage.

Mais il y a un problème, car ce Credo professe le point suivant : "Credo (...) Apostolicam Ecclesiam".

Apostolicam signifie la succession Apostolique ininterrompue et la succession sacramentelle. Or il existe des communautés qui refusent cette succession.
Il y a donc de leur part une conversion profonde à faire pour revenir dans l'Eglise du Christ.

De plus, cela sous-tend la structure hiérarchique de l'Eglise du Christ : l'épitre à Timothé montre bien la différence entre les "presbytes" (prêtres) et les "épiscopes" (Evêques).
Timothé appartient à l'ordre des Evêques et c'est pourquoi St Paul lui écrit. St Paul l'a même formé.
Il lui dit que son rôle consiste entre autres à soutenir les prêtres et de les défendre dans une juste mesure (cf. I Tim IV 12 - VI 20).

Voilà pour la nature hiérarchique de l'Eglise.
Il y a aussi dans les Actes des Apôtres l'origine des Diacres.


Mais cette hiérarchie doit manifester son unité et cela se fait par le ministère pétrinien, comme l'ont reconnu par écrit récemment les Eglises Orthodoxe.
Dans le texte, cela se voit non-seulement par les déclarations du Christ lui-même ("Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam;" Mt XVI 18 ) mais aussi dans un livre particulier et singulier, celui des actes des Apôtres.

Ce livre mérite les adjectifs que j'utilise car il nous relate la vie des premières communautés Chrétiennes. Il nous montre donc que l'Ecriture suit la Tradition et en est issue et non l'inverse.

Dans les Actes des Apôtres, St Luc nous relate l'incident de la question de la circoncision (Ac XV 1-35) : n'arrivant pas à ce mettre d'accord, l'Eglise qui était à Antioche délègue Paul et Barnabé pour aller chercher l'arbitrage de Jérusalem, où se trouvaient encore les Apôtres.

Il y a donc déjà une soumission d'une Eglise locale à la communauté des Apôtres et le premier des Apôtres et Pierre, selon l'Ecriture.

Donc "Credo Apostolicam Ecclesiam" signifie qu'il faut croire à l'Eglise fondée par les Apôtres, instituée de manière hiérarchique et arbitrée sur Terre par le Vicaire du Christ, le successeur de Saint Pierre.

Et en cela, plusieurs communautés ne sont pas prêtes à l'accepter. Malgré le credo de ces communautés qui disent à qui veux les entendre "sola scriptura", elles dénient l'Ecriture dès que celle-ci les contre-dit.

Interprétation tout à fait loufoque... Vite, le rasoir d'Occam! :mdr: Car, l'Église n'est apostolique que parce que con-forme à la Foi des Apòtres, consignée, ultimement, dans la Bible seule. Toutefois, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué:n'est-ce pas?... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Sam 26 Jan 2008 - 18:58

Cher hibou, la conformité à la foi des Apôtres est certes importante.

Mais la succession apostolique dans l'imposition des mains (sacrement de l'Ordre), attestée dans le Nouveau Testament, fut rejetée par Luther de manière tout à fait contradictoire avec la tradition apostolique.

Sur ce point, Luther est absolument minoritaire et infidèle à l'Ecriture.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Sam 26 Jan 2008 - 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher hibou, la conformité à la foi des Apôtres est certes importante.

Mais la succession apostolique dans l'imposition des mains (sacrement de l'Ordre), attestée dans le Nouveau Testament, fut rejetée par Luther de manière tout à fait contradictoire avec la tradition apostolique.

Sur ce point, Luther est absolument minoritaire et infidèle à l'Ecriture.

Y a-t-il un livre complet de la Bible traitant de cette question?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Sam 26 Jan 2008 - 19:14

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher hibou, la conformité à la foi des Apôtres est certes importante.

Mais la succession apostolique dans l'imposition des mains (sacrement de l'Ordre), attestée dans le Nouveau Testament, fut rejetée par Luther de manière tout à fait contradictoire avec la tradition apostolique.

Sur ce point, Luther est absolument minoritaire et infidèle à l'Ecriture.

Y a-t-il un livre complet de la Bible traitant de cette question?

Cette condition venant des Protestants est tout à fait déraisonnable.

Je ne connais aucun livre complet de l'Ecriture parlant d'un seul sujet.

Les évangiles eux-mêmes parlent de centaines de sujets comme Le Père, Jésus, le Royaume de Dieu, la foi, les miracles, la charité, la rédemption, la resurrection etc.

Par contre les actes des Apôtres, les épîtres de saint Paul, divers textes des évangiles, et l'épître aux Hébreux traient amplement du sacerdoce nouveau institué par Jésus.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Sam 26 Jan 2008 - 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher hibou, la conformité à la foi des Apôtres est certes importante.

Mais la succession apostolique dans l'imposition des mains (sacrement de l'Ordre), attestée dans le Nouveau Testament, fut rejetée par Luther de manière tout à fait contradictoire avec la tradition apostolique.

Sur ce point, Luther est absolument minoritaire et infidèle à l'Ecriture.

Y a-t-il un livre complet de la Bible traitant de cette question?

Cette condition venant des Protestants est tout à fait déraisonnable.

Je ne connais aucun livre complet de l'Ecriture parlant d'un seul sujet.

Les évangiles eux-mêmes parlent de centaines de sujets comme Le Père, Jésus, le Royaume de Dieu, la foi, les miracles, la charité, la rédemption, la resurrection etc.

Par contre les actes des Apôtres, les épîtres de saint Paul, divers textes des évangiles, et l'épître aux Hébreux traient amplement du sacerdoce nouveau institué par Jésus.

Vous n'avez donc jamais lu la Bible, ou bien vous ne savez pas lire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Dim 27 Jan 2008 - 12:52

Ou plutôt: Vous lisez en croyant que chaque livre parle d'une seule chose... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 30 Jan 2008 - 23:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Ou plutôt: Vous lisez en croyant que chaque livre parle d'une seule chose... Mr.Red

Tout livre peut se condenser sous quelques idées. Sinon, c'est du délire, pas de la rédaction...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 31 Jan 2008 - 6:48

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ou plutôt: Vous lisez en croyant que chaque livre parle d'une seule chose... Mr.Red

Tout livre peut se condenser sous quelques idées. Sinon, c'est du délire, pas de la rédaction...

Ah oui ?

Pourriez vous me condenser en quelques mots l'évangile de saint Jean ? :foot:

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 31 Jan 2008 - 10:39

saint Zibou a écrit:
SYMBOLE DE NICÉE -CONSTANTINOPLE (Version originelle, 381)

Je crois en seul Dieu, Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre et de toutes choses visibles et invisibles.

Et en un seul Seigneur Jésus- Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait. Qui pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné du Saint- Esprit et de la Vierge Marie et s'est fait homme. Qui a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, a souffert et a été enseveli. Qui est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures. Qui est monté au ciel est assis à la droite du Père, d'où il reviendra en gloire pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin.

Et au Saint-Esprit, Seigneur, qui donne la vie, qui procède du Père, qui est adoré avec le Père et le Fils, qui a parlé par les prophètes.

En l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Je confesse un seul baptême en la rémission des péchés. J'attends la résurrection des morts et la vie du siècle à venir. Amen[/u].
_____________



Et je suis troublé par cette formulation, à cause de :

1. L'impression très nette d'un trithéisme, impresssion heureusement totalement absente de ce beau texte de Paul VI, posté par Arnaud.

2. On a l'impression que DIEU = le Père ; -- alors que DIEU = Père et Fils et Esprit.

3. On a l'impression que Jésus était incarnée depuis l'éternité, alors que l'incarnation est datée d'il y a 2000 ans .

4. La Parole Créatrice n'est pas mentionnée, seul le Père est Créateur selon ce Credo !!! L'expressison "et par lui tout a été fait" semblant contredire d'ailleurs l'acte Créateur du Père ...


Qui pourra m'expliquer cette impression d'hérésie que j'ai avec cette formulation traditionnelle du Credo ???... Ou bien est-ce moi qui n'ai pas encore compris ces Vérités chrétiennes ???

En tous cas la formulation de Paul VI est autrement plus claire !


Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 31 Jan 2008 - 12:12

Cher Franc-Lazur,

A chaque génération, la formulation dogmatique se précise, s'approfondit. C'est pourquoi le credo le plus récent (celui de Paul VI), tout en étant le même, va plus loin car est plus précis et complet.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 31 Jan 2008 - 12:44

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ou plutôt: Vous lisez en croyant que chaque livre parle d'une seule chose... Mr.Red

Tout livre peut se condenser sous quelques idées. Sinon, c'est du délire, pas de la rédaction...

Ah oui ?

Pourriez vous me condenser en quelques mots l'évangile de saint Jean ? :foot:

Jn.20/30-31:
Citation :
20.30
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
20.31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 31 Jan 2008 - 12:48

franc_lazur a écrit:
saint Zibou a écrit:
SYMBOLE DE NICÉE -CONSTANTINOPLE (Version originelle, 381)

Je crois en seul Dieu, Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre et de toutes choses visibles et invisibles.

Et en un seul Seigneur Jésus- Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait. Qui pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné du Saint- Esprit et de la Vierge Marie et s'est fait homme. Qui a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, a souffert et a été enseveli. Qui est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures. Qui est monté au ciel est assis à la droite du Père, d'où il reviendra en gloire pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin.

Et au Saint-Esprit, Seigneur, qui donne la vie, qui procède du Père, qui est adoré avec le Père et le Fils, qui a parlé par les prophètes.

En l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Je confesse un seul baptême en la rémission des péchés. J'attends la résurrection des morts et la vie du siècle à venir. Amen[/u].
_____________



Et je suis troublé par cette formulation, à cause de :

1. L'impression très nette d'un trithéisme, impresssion heureusement totalement absente de ce beau texte de Paul VI, posté par Arnaud.

2. On a l'impression que DIEU = le Père ; -- alors que DIEU = Père et Fils et Esprit.

.

Il n'y a pas trithéisme dans ce credo. Car, comme vous le remarquez vous-même, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, parce qu'engendré du Père et le Saint -Esprit, parce que procédant du Père. Donc, trois personnnes divines en un seul Dieu. L'Incarnation n'est que temporelle, tandis que la Trinité est éternelle. Relisez bien ce Symbole...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 31 Jan 2008 - 12:51

saint Zibou a écrit:


Jn.20/30-31:
Citation :
20.30
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
20.31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

C'est tout ?

Rien sur l'enseignement de Jésus, le rôle de la charité, son amour jusqu'à la mort?

Bof... C'est vraiment un résumé typique de protestant !

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Jeu 31 Jan 2008 - 12:54

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Jn.20/30-31:
Citation :
20.30
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
20.31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

C'est tout ?

Rien sur l'enseignement de Jésus, le rôle de la charité, son amour jusqu'à la mort?

Bof... C'est vraiment un résumé typique de protestant !

Sauf que même la Bible de Jérusalem, catholique romaine avec imprimatur, est d'accord avec moi, sur ce point!
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 1 Fév 2008 - 20:23

saint Zibou a écrit:
franc_lazur a écrit:

Et je suis troublé par cette formulation, à cause de :

1. L'impression très nette d'un trithéisme, impresssion heureusement totalement absente de ce beau texte de Paul VI, posté par Arnaud.

2. On a l'impression que DIEU = le Père ; -- alors que DIEU = Père et Fils et Esprit.

.

Il n'y a pas trithéisme dans ce credo. Car, comme vous le remarquez vous-même, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, parce qu'engendré du Père et le Saint -Esprit, parce que procédant du Père. Donc, trois personnnes divines en un seul Dieu. L'Incarnation n'est que temporelle, tandis que la Trinité est éternelle. Relisez bien ce Symbole...

Bonjour, saint Zibou.

Un dieu qui donne naissance à un fils, on voit ça dans les mythologies païennes qui n'ont rien de monothéistes. Ce fils est "vrai dieu né du vrai dieu""... Donc nous avons 2 dieux, côte à côte !!!

Encore une fois, cette formulation est bien mauvaise à mon sens.

Arnaud me dit : "A chaque génération, la formulation dogmatique se précise, s'approfondit. C'est pourquoi le credo le plus récent (celui de Paul VI), tout en étant le même, va plus loin car est plus précis et complet."

Cher Arnaud : à quand un niveau Concile pour enfin remettre de l'odre dans nos formulations ??? Et celle-ci n'est pas la seule en cause, selon moi !.

Fraternellement. ET QUE DIEU GUIDE SON EGLISE !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Ven 1 Fév 2008 - 20:48

franc_lazur a écrit:


Cher Arnaud : à quand un niveau Concile pour enfin remettre de l'odre dans nos formulations ??? Et celle-ci n'est pas la seule en cause, selon moi !.

Fraternellement. ET QUE DIEU GUIDE SON EGLISE !

Regardez le Cathéchisme de l'Eglise catholique ici:

http://www.vatican.va/archive/ccc/index_fr.htm

c'est vraimentce qu'il y a de mieux !

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Sam 2 Fév 2008 - 9:50

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:


Cher Arnaud : à quand un niveau Concile pour enfin remettre de l'odre dans nos formulations ??? Et celle-ci n'est pas la seule en cause, selon moi !.

Fraternellement. ET QUE DIEU GUIDE SON EGLISE !

Regardez le Cathéchisme de l'Eglise catholique ici:

http://www.vatican.va/archive/ccc/index_fr.htm

c'est vraimentce qu'il y a de mieux !

MERCI, cher Arnaud.

Lu auparagraphe 241 :

241 C’est pourquoi les apôtres confessent Jésus comme " le Verbe qui était au commencement auprès de Dieu et qui est Dieu " (Jn 1, 1), comme " l’image du Dieu invisible " (Col 1, 15), comme " le resplendissement de sa gloire et l’effigie de sa substance " (He 1, 3).

Et, de nouveau !!! cette formulation me gêne. Car il est écrit : Celui "qui était au Commencement auprès de Dieu " :

1) auprès de Dieu ou auprès du Père, car si c'est auprès de Dieu, du coup , il n'est plus Dieu !!! ou alors il y a 2 dieux !!!

2) celui qui est au Commencement après du Père, selon ce que j'en pense, ce n'est pas Jésus, mais le Verbe, car Jésus est le Verbe incarné, et l'incarnation a eu lieu il y a 2000 ans !!!

Des détails, vous allez me dire ... Mais c'est aussi à cause de ces détails qu'il est si difficile d'exposer notre foi devant les Musulmans, les Témoins de jéhovah, ou devant tout non-chrétien !!!


Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Sam 2 Fév 2008 - 10:19

franc_lazur a écrit:


Et, de nouveau !!! cette formulation me gêne. Car il est écrit : Celui "qui était au Commencement auprès de Dieu " :


Fraternellement.

C'est vrai. Difficile d'exprimer tout ensemble.

Mais justement, je vouis que vous maîtrisez parfaitement et dans l'unité le tout. Car vos remarques sont justes et précises.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Dim 3 Fév 2008 - 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:


Et, de nouveau !!! cette formulation me gêne. Car il est écrit : Celui "qui était au Commencement auprès de Dieu " :


Fraternellement.

C'est vrai. Difficile d'exprimer tout ensemble.

Mais justement, je vouis que vous maîtrisez parfaitement et dans l'unité le tout. Car vos remarques sont justes et précises.


MERCI, cher Arnaud, de vos compliments.

Cela vient sans doute de ma fréquentation fraternelle avec des Musulmans, dans ma propre famille et sur les forums Musulmans.

Fraternellement.


(PS. Pendant que je vous "tiens", dites-moi, sur votre admirable forum, comment fait-on pour inclure un avatar sous son pseudo ?)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Dim 3 Fév 2008 - 18:24

franc_lazur a écrit:
saint Zibou a écrit:
franc_lazur a écrit:

Et je suis troublé par cette formulation, à cause de :

1. L'impression très nette d'un trithéisme, impresssion heureusement totalement absente de ce beau texte de Paul VI, posté par Arnaud.

2. On a l'impression que DIEU = le Père ; -- alors que DIEU = Père et Fils et Esprit.

.

Il n'y a pas trithéisme dans ce credo. Car, comme vous le remarquez vous-même, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, parce qu'engendré du Père et le Saint -Esprit, parce que procédant du Père. Donc, trois personnnes divines en un seul Dieu. L'Incarnation n'est que temporelle, tandis que la Trinité est éternelle. Relisez bien ce Symbole...

Bonjour, saint Zibou.

Un dieu qui donne naissance à un fils, on voit ça dans les mythologies païennes qui n'ont rien de monothéistes. Ce fils est "vrai dieu né du vrai dieu""... Donc nous avons 2 dieux, côte à côte !!!

Encore une fois, cette formulation est bien mauvaise à mon sens.
Code:
Pas selon Dz.265, 303 et 559, qui interdisent d'en composer un nouveau ou d'altérer ce Symbole de 381...
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 10:23

saint Zibou a écrit:
[
Code:
Pas selon Dz.265, 303 et 559, qui interdisent d'en composer un nouveau ou d'altérer ce Symbole de 381...


Pardonnez mon ignorance, mais voilà un argument chiffré qui me laisse perplexe !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 10:34

franc_lazur a écrit:
saint Zibou a écrit:
[
Code:
Pas selon Dz.265, 303 et 559, qui interdisent d'en composer un nouveau ou d'altérer ce Symbole de 381...


Pardonnez mon ignorance, mais voilà un argument chiffré qui me laisse perplexe !!!

La théorie de Hibou est que un pape du IV° siècle aurait fulminé une excommunication :colere: pour interdire A JAMAIS, toute précision sur des points du dogmes et du Credo ! :mdr:

Ainsi, Hibou confond "altérer le symbole" ( = le contredire, produire une hérésie) et "en améliorer la précision" tel que le font tous les papes et Conciles depuis la mort de ce pape.

Finalement hibou est l'intégriste des intégriste, celui qui proclame: "Le cheminement vers la vérité s'arrête au VI° siècle". :foot:

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 13:10

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
saint Zibou a écrit:
[
Code:
Pas selon Dz.265, 303 et 559, qui interdisent d'en composer un nouveau ou d'altérer ce Symbole de 381...


Pardonnez mon ignorance, mais voilà un argument chiffré qui me laisse perplexe !!!

La théorie de Hibou est que un pape du IV° siècle aurait fulminé une excommunication :colere: pour interdire A JAMAIS, toute précision sur des points du dogmes et du Credo ! :mdr:

Ainsi, Hibou confond "altérer le symbole" ( = le contredire, produire une hérésie) et "en améliorer la précision" tel que le font tous les papes et Conciles depuis la mort de ce pape.

Finalement hibou est l'intégriste des intégriste, celui qui proclame: "Le cheminement vers la vérité s'arrête au VI° siècle". :foot:

L'Évangile est une folie pour ceux qui périssent(saint Paul)...

On peut bien se moquer mais les éléments nécessaires de la doctrine chrétienne furent définis, entre Pentecôte et le VIIe siècle. La substance du dogme catholique fut inspectée à cette époque, formellement, en tant que Canon scripturaire(364-692) et, matériellement, comme Symbole de Foi (325-681).

Tout le reste n'est qu'une question de rites ou d'applications liturgiques. Cette question a culminé au XVIe siècle, avec les précisions évangéliques, à propos du sola fide et de l'exclusivisme baptismal.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 14:18

Question : l'oecuménisme qui conduit à reconnaître la validité de la pensée de l'autre (réforme, coran, hindouisme...) n'est-il pas une forme de relativisme?????

Reçevoir le Dalaï Lama (ou autre) en tant que chef religieux (voire +- concélébrer ne serait-ce que par la prière commune) n'est-il pas le signe visible de ce relativisme???
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 14:52

chiboleth a écrit:
Question : l'oecuménisme qui conduit à reconnaître la validité de la pensée de l'autre (réforme, coran, hindouisme...) n'est-il pas une forme de relativisme?????

Reçevoir le Dalaï Lama (ou autre) en tant que chef religieux (voire +- concélébrer ne serait-ce que par la prière commune) n'est-il pas le signe visible de ce relativisme???

Ce que vous décrivez n'est pas de l'oecuménisme, qui ne s'exerce qu'entre chrétiens, mais du syncrétisme...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 14:53

saint Zibou a écrit:


On peut bien se moquer mais les éléments nécessaires de la doctrine chrétienne furent définis, entre Pentecôte et le VIIe siècle. La substance du dogme catholique fut inspectée à cette époque, formellement, en tant que Canon scripturaire(364-692) et, matériellement, comme Symbole de Foi (325-681).

Hibou confond la BASE du dogme (Trinité, Christ) et le TOUT.
Comme si, en disant tout de l'être du christ, on avait tout dit de son projet, de cette Alliance sainte qu'il est venu enseigner.



Citation :
Tout le reste n'est qu'une question de rites ou d'applications liturgiques. Cette question a culminé au XVIe siècle, avec les précisions évangéliques, à propos du sola fide et de l'exclusivisme baptismal.

Pour Hibou, par exemple, la place de la foi, de la charité, de la grâce, de l'eschatologie (la question de la FIN DE TOUT), c'est juste une question de rite ! :foot: :beret:

Je suis sûr que Hibou a des doutes sur sa théorie, un peu comme un homme qui, ayant dit l'Alpha, omet de se pencher sur l'Omega !

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 14:57

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


On peut bien se moquer mais les éléments nécessaires de la doctrine chrétienne furent définis, entre Pentecôte et le VIIe siècle. La substance du dogme catholique fut inspectée à cette époque, formellement, en tant que Canon scripturaire(364-692) et, matériellement, comme Symbole de Foi (325-681).

Hibou confond la BASE du dogme (Trinité, Christ) et le TOUT.
Comme si, en disant tout de l'être du christ, on avait tout dit de son projet, de cette Alliance sainte qu'il est venu enseigner.



Citation :
Tout le reste n'est qu'une question de rites ou d'applications liturgiques. Cette question a culminé au XVIe siècle, avec les précisions évangéliques, à propos du sola fide et de l'exclusivisme baptismal.

Pour Hibou, par exemple, la place de la foi, de la charité, de la grâce, de l'eschatologie (la question de la FIN DE TOUT), c'est juste une question de rite ! :foot: :beret:

Je suis sûr que Hibou a des doutes sur sa théorie, un peu comme un homme qui, ayant dit l'Alpha, omet de se pencher sur l'Omega !

Code:
Avant de gloser, avez-vous déjà lu les textes que je mentionne?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 15:01

J'ai tout lu. On a déjà parlé mille fois de votre théorie de la fin du Magistère au VII° siècle ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 15:04

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai tout lu. On a déjà parlé mille fois de votre théorie de la fin du Magistère au VII° siècle ! Mr.Red

J'ai toujours cru, et je crois toujours, au magistère du sacerdoce universel des baptisés, ou de l'Église, normé ultimement par la seule Bible, s'exerçant jusqu'à nos jours, depuis 2000 ans!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 16:33

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai tout lu. On a déjà parlé mille fois de votre théorie de la fin du Magistère au VII° siècle ! Mr.Red

J'ai toujours cru, et je crois toujours, au magistère du sacerdoce universel des baptisés, ou de l'Église, normé ultimement par la seule Bible, s'exerçant jusqu'à nos jours, depuis 2000 ans!

Et qui contrôle la conformité de ce qui est professé par le sacerdoce universel des fidèles avec la Bible ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 17:12

Olivier JC a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai tout lu. On a déjà parlé mille fois de votre théorie de la fin du Magistère au VII° siècle ! Mr.Red

J'ai toujours cru, et je crois toujours, au magistère du sacerdoce universel des baptisés, ou de l'Église, normé ultimement par la seule Bible, s'exerçant jusqu'à nos jours, depuis 2000 ans!

Et qui contrôle la conformité de ce qui est professé par le sacerdoce universel des fidèles avec la Bible ?

Le Saint-Esprit!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 18:31

saint Zibou a écrit:


Le Saint-Esprit!

Nicolianor l'a, lui, le Saint Esprit.

Et il vient de lui dire qu'il était pape ! :foot:

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 21:50

Lu auparagraphe 241 :

241 C’est pourquoi les apôtres confessent Jésus comme " le Verbe qui était au commencement auprès de Dieu et qui est Dieu " (Jn 1, 1), comme " l’image du Dieu invisible " (Col 1, 15), comme " le resplendissement de sa gloire et l’effigie de sa substance " (He 1, 3).

Et, de nouveau !!! cette formulation me gêne. Car il est écrit : Celui "qui était au Commencement auprès de Dieu " :

1) auprès de Dieu ou auprès du Père, car si c'est auprès de Dieu, du coup , il n'est plus Dieu !!! ou alors il y a 2 dieux !!!

2) celui qui est au Commencement après du Père, selon ce que j'en pense, ce n'est pas Jésus, mais le Verbe, car Jésus est le Verbe incarné, et l'incarnation a eu lieu il y a 2000 ans !!!

Des détails, vous allez me dire ... Mais c'est aussi à cause de ces détails qu'il est si difficile d'exposer notre foi devant les Musulmans, les Témoins de jéhovah, ou devant tout non-chrétien !!!


Fraternellement.[/quote]


bonjour ,
je crois que cela va pas être agréable !

les mots sans les actes de vie qui vont a hauteurs des mots ne diront jamais rien de la vérité , parler de la certitude de La Lumière suivant Dieu c'est être Lumière, la nuit ne peut jamais témoigner du jour !
. c'est pourquoi Jésus a agit " et si vous ne croyez pas a cause de mes paroles, croyez au moins a cause des œuvres que j'ai fait et que nul autre n'a fait , elles qui rendent témoignage au Père "

voila en grande partie pourquoi, l'Eglise est trés difficilement crédible !
si Jésus n'a pas pu s'en passer qui peut prétendre faire mieux ? non pas pour épater la galerie mais par compassion de dieu présent en nous, afin de toucher la dureté de cœur , afin d'aller au plus prés dans la miséricorde , afin d'ouvrir les yeux des aveugles (spirituel) et de sortir les prisonniers (spirituel) de leurs cachots .

qui s'applique a cette cohérence ?
ha non on défend notre modestie de ce triomphalisme trop démonstratif, que serait de faire les actes du Christ " ha si mon âme ce prenait au piège de l'orgueil , ha mon salut, mon humilié, ha ma vertus ma bonne dame ! " et alors on empile les formule sur des Km d'étagères que personne ne lis et ne comprend et qui n'empêche pas le monde d'aller a sa perte !

POURQUOI ?

Dieu est Un Dieu Agissant voila POURQUOI !

mais nous on est devenu des chrétiens de salon, de forum , et on voudrait que Dieu agisse, mais Il agit s'y tu te mouille comme sont Fils; tu peux sortir un nouveau credo trés IN , cela changera rien , sinon t'as satisfaction !

Jésus n'a pas récité de credo, mais Il a Agit en cohérence au credo Vivant de Son Cœur, quand les chrétien sauront faire cela , alors le monde verra que Jésus est qui Il a dit en attendant remplissons des livres !

Jésus n'en a écrit aucun , mais personne dans l'histoire de l'Humanité n'a autant fait pour quelle Connaisse Dieu en Vérité !

si nous disons que Dieu Est Esprit et qu'Il a créé le Monde Bon, alors nous devons être capable de Vivre pour ce qui est Bon suivant Dieu et non a nous régaler de voir la brosse a dent sauté dans la salle de bain comme une merveille !

si Jésus est vraiment en nous et que nous le laissons vivre nos vies doivent réellement différer de ceux qui n'ont pas Christ en eux !
et si des malheureux nous entoure et que Christ Est Vie Surabondante en nous (comme Il l'a promis) , alors Ce Fleuve de Vie est destiné par La Charité Eternel a ceux ci, et des miracles se réaliseront pour La Gloire de Dieu Seul pour Son témoignage !
est ce le cas ? est ce un problème de credo ? NON c'est un problème Spiriituel , enterrement de talent .

Notre Père et Notre Seigneur n'Ont n'a pas variés, nous SI ! on écrit mais on n'agit plus ! et pourtant c'est la seule méthode JESUS ! prière
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 4 Fév 2008 - 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Le Saint-Esprit!

Nicolianor l'a, lui, le Saint Esprit.

Et il vient de lui dire qu'il était pape ! :foot:

Lorsqu'on constate que le même Symbole et le même Canon perdurent depuis 2000 ans, force est d'admettre que cela vient de Dieu(Ac.5, Ps.127)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 5 Fév 2008 - 8:17

Citation :
Lorsqu'on constate que le même Symbole et le même Canon perdurent depuis 2000 ans, force est d'admettre que cela vient de Dieu(Ac.5, Ps.127)...

En bloquant l'Esprit Saint au VII° siècle, vous l'empêchez de continuer son travail d'approfondissement de la vérité, travail qui dure paisiblement jusqu'à aujourd'hui dans le Magistère catholique.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 5 Fév 2008 - 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Lorsqu'on constate que le même Symbole et le même Canon perdurent depuis 2000 ans, force est d'admettre que cela vient de Dieu(Ac.5, Ps.127)...

En bloquant l'Esprit Saint au VII° siècle, vous l'empêchez de continuer son travail d'approfondissement de la vérité, travail qui dure paisiblement jusqu'à aujourd'hui dans le Magistère catholique.

Au contraire, je reconnais que le Ciel a continué, de façon liturgique, à approfondir le dogme: unum baptisma=sola fide...
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mar 5 Fév 2008 - 14:00

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Lorsqu'on constate que le même Symbole et le même Canon perdurent depuis 2000 ans, force est d'admettre que cela vient de Dieu(Ac.5, Ps.127)...

En bloquant l'Esprit Saint au VII° siècle, vous l'empêchez de continuer son travail d'approfondissement de la vérité, travail qui dure paisiblement jusqu'à aujourd'hui dans le Magistère catholique.

Au contraire, je reconnais que le Ciel a continué, de façon liturgique, à approfondir le dogme: unum baptisma=sola fide...

Je ne comprends pas...scratch

Et puis: pourquoi refuser l'idée que l'ES aurait été à l'oeuvre jusqu'au VIIème siècle par exple, et pas au-delà, dès lors qu'il est admis que seules des précisions sont apportées (c'est ce qui est arrivé jusqu'au VIIème siècle) et nul changement qt au dogme?

Vs-même, Zibou, avez sur un autre fil reconnu au Filioque une validité théologique mais non canonique: or, cela ne revient-il pas en quelque sorte qu'une chose peut exister sans fondement?
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 6 Fév 2008 - 9:26

saint Zibou a écrit:


Lorsqu'on constate que le même Symbole et le même Canon perdurent depuis 2000 ans, force est d'admettre que cela vient de Dieu(Ac.5, Ps.127)...


Mais l'Esprit Saint passe par l'intermédiaire des langues humaines, soumises aux mentalités changeantes des peuples. Or ces mentalités comme les langues évoluent et le sens des mots change.

D'où cette nécessité d'une formulation renouvelée , telle que je la définissais un peu plus haut.

QUE DIEU NOUS ECLAIRE.


(je réédite ma demande ci-dessus : comment peut-on ajouter un avatar sous sa signature ?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 6 Fév 2008 - 12:52

D'autant plus que le Credo n'a cessé de s'allonger, au fur et à mesure que des choses étaient précisées, jusqu'à faire 5 pages avec Paul VI en 1968.

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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 6 Fév 2008 - 13:56

franc_lazur a écrit:
(je réédite ma demande ci-dessus : comment peut-on ajouter un avatar sous sa signature ?)

Vous allez dans "Profil" (barre de boutons titrés au-dessus des publicités), puis dans "Avatar".
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 6 Fév 2008 - 13:57

saint Zibou a écrit:
Olivier JC a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai tout lu. On a déjà parlé mille fois de votre théorie de la fin du Magistère au VII° siècle ! Mr.Red

J'ai toujours cru, et je crois toujours, au magistère du sacerdoce universel des baptisés, ou de l'Église, normé ultimement par la seule Bible, s'exerçant jusqu'à nos jours, depuis 2000 ans!

Et qui contrôle la conformité de ce qui est professé par le sacerdoce universel des fidèles avec la Bible ?

Le Saint-Esprit!

Et comment, concrètement, cela se passe-t-il ? Comment, moi, je puis savoir si le Saint Esprit a agréé telle doctrine ou non ?
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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Mer 6 Fév 2008 - 21:08

Olivier JC a écrit:
franc_lazur a écrit:
(je réédite ma demande ci-dessus : comment peut-on ajouter un avatar sous sa signature ?)

Vous allez dans "Profil" (barre de boutons titrés au-dessus des publicités), puis dans "Avatar".


MERCI, cher Olivier, mais justement, il n' y a pas la rubrique "avatar" Je n'ai lu que :

Numéro ICQ :
Adresse AIM :
MSN Messenger :
Yahoo Messenger :
Skype :
Site Web : Ce champ doit contenir une adresse internet
Localisation :
Emploi :
Loisirs :
Sexe : Masculin Féminin
Date de naissance

POINT FINAL

Avez-vous une explication, cher Olivier ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le Symbole de notre unité chrétienne.   Lun 11 Fév 2008 - 15:31

Pour franc_lazur :

Au-dessus du cadre intitulé "Enregistrement" et dans lequel sont affichées votre identifiant et votre mot de passe, il y a plusieurs liens en bleu, dont "Avatar", sur lequel vous devez cliquer.



Pour zibou :

Bizarre... Est-ce seulement une impression, ou vous défilez-vous vraiment dès que vous sont posées des questions délicates ??
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