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 Grâces et propres forces...

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S?bastien



Messages : 66
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MessageSujet: Grâces et propres forces...   Lun 19 Oct 2009, 16:28

Bonjour à tous,

Il y a une question de fond qui me turlupine depuis pas mal de temps et j'aimerais bénéficier de vos lumières.

Par rapport à la réalisation spirituelle, on insiste souvent sur l'importance de la Grâce opposée à la conception de l'homme qui se réaliserait par ses propres forces. Je dois avouer que j'ai un peu du mal à comprendre...

Je sais qu'historiquement ce fut l'enjeu de la controverse pélagienne mais je dois avouer que concrètement, certaines choses m'échappent au niveau des implications...

Je comprends bien que si on part du principe qu'on y arrive par nos forces seules, on a plus besoin de Dieu (comme dans le bouddhisme) et d'autre part l'orgueil peut enfler démesurément ou bien on peut connaître un replis sur soi... soit.

Mais si Dieu seul donne la grâce sanctifiante et que par nos forces nous n'arrivons nulle part, à quoi sert de prier ? A quoi sert de mener une vie vertueuse ? A quoi sert l'oraison ? etc... Une telle position ne mène-t-elle pas à un certain attentisme et une certaine indifférence du type "c'est de toute façon Dieu qui décide selon son bon vouloir donc je n'ai rien à faire" ?

Voilà
Merci d'avance...

scratch
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Enlui



Messages : 8019
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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Lun 19 Oct 2009, 17:24

Prier est déjà la grâce qui a touché l'homme et le fait coopérateur de son propre salut.



A celui qui marche dans la voie de Jésus,Dieu lui tend les mains car dans son amour Dieu est attentif et sensible à notre réponse d'amour

La lumière que Dieu nous donne il nous demande de la porter et non de la mettre au placard etc...

L'homme est vraiment invité à participer à son salut
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S?bastien



Messages : 66
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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Lun 19 Oct 2009, 18:19

Merci Enlui,

"Prier est déjà la grâce qui a touché l'homme et le fait coopérateur de son propre salut."

Voici déjà une belle piste de réflexion, la capacité de prier étant inhérente à la nature humaine, la grâce est donc présente en l'homme dès la naissance...je n'avais pas envisagé les choses comme ça.

Merci.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Lun 19 Oct 2009, 21:22

Cher Sébastien,

Voilà :


Pour La théologie catholique, tout est l'histoire d'une ALLIANCE d'amour qui se crée, un peu comme cela se passe dans l'amour humain, sauf que cet amour là est surnaturel.

Il y a deux choses que l'homme par ses propres forces, ne peut pas faire :

1° Faire naitre cet amour pour Dieu (puisque dieu est inaccessible à nos forces).
2° Etre capable de l'aimer comme un égal puisque Dieu, par nature, n'est pas notre égal.

Alors Dieu fait ces deux choses en nous par SA GRÂCE.

1° Par la grâce actuelle, il attire notre âme à lui et nous fait tomber amoureux de lui, d'un amour non libre, un peu comme on tombe amoureux d'une femme en la voyant.
2° Par la grâce habituelle, il crée en nous une capacité à l'aimer d'amitié comme un égal. Il surélève notre âme pour cette amitié.

Ceci étant fait, alors l'amour d'amitié pour Dieu peut exister. Et c'est là que, fondé sur ces deux grâce complémentaires, que nos forces et notre liberté peuvent agir. C'est vraiment nous qui l'aimons alors.

Et dieu regarde avec tendresse notre réponse d'amour qu'il reconnait comme méritoire et venant de nous (alors qu'elle ne saurait exister sans sa grâce).



Les étapes de cet amour suivent celles de tout amour:


L'âme rentre alors dans le quotidien d'un amour qui, sur toute une vie, va être appelé à la fidélité. Il aura des crises, des trahisons (le péché mortel), et des étapes (les sept demeures de saint Thérèse).

Comme dans un couple, qu'est ce qui va faire repartir l'histoire d'amour en cas de crise? LE PARDON MUTUEL ÉCHANGE.

C'est ce que réalise la contrition et la réconciliation faite dans sa vie de prière avec Dieu. Et c'est aidé, réalisé, signifié par le SACREMENT DE PÉNITENCE.

A la fin de ce temps terrestre de fiançailles (prolongé s'il le faut au purgatoire), l'âme entrera dans la plénitude effective de son amour: la VISION BÉATIFIQUE.

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Arnaud
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Lun 19 Oct 2009, 23:27

Cher Arnaud,

Merci pour cette longue et complète réponse, j'y vois un peu plus clair désormais.

1) Quelques questions demeurent cependant, la grâce actuelle qui nous fait tomber amoureux de Dieu, la recevons-nous de naissance ?

2 ) Et tout le monde la reçoit-il ? Si oui, même si c'est maladroitement dit, la reçoit-on en même quantité ? Bref comment expliquer que des François d'Assise côtoient des gens très fermés...

3) Dans le même ordre d'idée, certains ont un avant goût de ces noces dès cette vie, d'autres pas du tout et ce même quand ils cherchent sincèrement du plus profond de leur coeur, comment expliquer la disparité ?

4) Cette vision béatifique dont tu parles, est-ce la théosis des orthodoxes ?

5) Quel est la place de la prière (ou de l'oraison) et de l'eucharistie dans cette histoire d'amour ?

Merci encore pour les réponses...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Mar 20 Oct 2009, 07:43

Citation :
[quote="S?bastien"]Cher Arnaud,

Merci pour cette longue et complète réponse, j'y vois un peu plus clair désormais.

1) Quelques questions demeurent cependant, la grâce actuelle qui nous fait tomber amoureux de Dieu, la recevons-nous de naissance ?


En un sens oui. Notre âme semble, par sa création même, attirée invisiblement par le vrai Dieu comme si elle était faite pour lui et alors même que nous ne le connaissons pas. Saint Thomas appelle "PREMOTION DIVINE" la grâce actuelle qui attire notre âme vers lui, crée en nous une angoisse, alors que nous ne connaissons pas Dieu.µ



Citation :
2 ) Et tout le monde la reçoit-il ? Si oui, même si c'est maladroitement dit, la reçoit-on en même quantité ? Bref comment expliquer que des François d'Assise côtoient des gens très fermés...

Lorsque Dieu veut nous convertir à lui consciemment, la "prémotion divine" devient donc une "grâce actuelle". On tombe amoureux de Dieu, sans le vouloir, comme aimanté par ses charmes. Tout le monde ne reçoit pas au départ la même grâce. C'est comme dans l'amour humain qui s'enflamme pour une jeune fille. C'est plus ou moins fort selon les gens, selon les disposition naturelle du coeur. Mais cette grâce initiale n'est qu'un début. Ce qui va compter, c'est ce que nous en ferons plus tard, tout au long de la vie.



Citation :

3) Dans le même ordre d'idée, certains ont un avant goût de ces noces dès cette vie, d'autres pas du tout et ce même quand ils cherchent sincèrement du plus profond de leur coeur, comment expliquer la disparité ?

Dieu ne vise qu'une chose : NOTRE SALUT FINAL. Voilà pourquoi il ne propose pas en cette vie sa grâce actuelle à certains, alors que d'autres la reçoivent. Qui des deux sera le plus chanceux : celui qui ne reçoit la grâce qu'à l'heure de la mort, ou nous qui labourons avec le Seigneur toute notre vie ?

Nul ne peut répondre. C'est celui qui, in fine, aimera. La parabole de l'ouvrier de la 11° heure doit nous faire réfléchir. Quant à celui qui, toute sa vie, aura ignoré Dieu et vécu dans l'angoisse, il se peut que son coeur s'enflamme pour Dieu avec une force inouïe lorsque le Messie lui apparaitra à l'heure de sa mort.



Citation :
4) Cette vision béatifique dont tu parles, est-ce la théosis des orthodoxes ?

Non, c'est chez tous les chrétiens car c'est annoncé explicitement dans les évangiles :
Citation :

1 Jean 3, 2 Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est.

Citation :
5) Quel est la place de la prière (ou de l'oraison) et de l'eucharistie dans cette histoire d'amour ?

Exactement comme, dans le couple, l'amour d'amitié et la communication avec sa femme a une place plus essentielle et fondatrice du couple, donnant sens au don des corps qui est signe de cet amour.

L'eucharistie n'a de valeur que si, AVANT, notre amour de Dieu par la prière (la fréquentation coeur à coeur) est forte. De même, dans le couple, le don des corps n'a de valeur que si, dans la journée, il y a eu communication et amour réciproque.

Cette analogie eucharistie - oraison /// don des corps - communication amoureuse dans le couple, vient de saint Jean Chrysostome.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 20 Oct 2009, 11:57, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Mar 20 Oct 2009, 07:45

Voici une vidéo qui vous expliquera tout cela :


http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Leçons 11, 12 et 23 suite.

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Arnaud
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Mar 20 Oct 2009, 12:01

S?bastien a écrit:
Bonjour à tous,

Mais si Dieu seul donne la grâce sanctifiante et que par nos forces nous n'arrivons nulle part, à quoi sert de prier ? A quoi sert de mener une vie vertueuse ? A quoi sert l'oraison ? etc... Une telle position ne mène-t-elle pas à un certain attentisme et une certaine indifférence du type "c'est de toute façon Dieu qui décide selon son bon vouloir donc je n'ai rien à faire" ?

Voilà
Merci d'avance...

scratch


Arnaud (citation)
Il y a deux choses que l'homme par ses propres forces, ne peut pas faire :

1° Faire naitre cet amour pour Dieu (puisque dieu est inaccessible à nos forces).
2° Etre capable de l'aimer comme un égal puisque Dieu, par nature, n'est pas notre égal.



Cher S?bastien,

je rajoute qu'on peux préparer son coeur à recevoir cette grâce d'amour surnaturel
en priant pour l'obtenir (oraison),
en demandant à Dieu le pardons de ses fautes (confession),
en faisant croître les vertues (l'Eucharistie nous en donne la force).

Tout ça est de notre domaine (aidé par la grâce ordinaire). Cela fait parti de nos mérites ainsi que notre réponse à la grâce de Dieu qui ne veut que donner pour nous enrichir et nous combler
pour nous amener à cet Amour grand A avec Lui.

Alors tu vois, même si cela part de Dieu et nous est donné par Lui, on a quand même du boulot Very Happy


Arnaud, corriges-moi si je me trompe!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Mar 20 Oct 2009, 13:27

Je pense que tout est bon Turquoise...

Pour ajouter quelque chose a ce qui a été dit limpidement,je dirai que je crois bien que Dieu quoique appelant chaque homme,ne va pas jusqu'à se révêler à chacun


Ainsi nous sommes en présence de croyants et de non-croyants

Et je crois que concernant les non-croyants (je parle de ceux à qui jamais il ne s'est révêlé) il les laisse vivre leur vie où c'est par leur propre conscience qu'ils doivent orienter celle-ci

Saint Paul dit bien que des païens qui suivent la morale de leur coeur alors qu'ils n'ont pas la loi sont circoncis,sont juifs,et donc de son peuple,et cela se verra au temps du jugement où Dieu manifestera les secrets des coeurs...


A rebours,il se peut très bien que certains croyants que Dieu à choyé de sa grâce,n'aient pas suivi sa parole ni fait sa volonté et se trouveront fort dépourvu au moment où sera exposé à la lumière divine leur carence d'âme....

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Mar 20 Oct 2009, 13:36

Turquoise a écrit:
S?bastien a écrit:
Bonjour à tous,

Mais si Dieu seul donne la grâce sanctifiante et que par nos forces nous n'arrivons nulle part, à quoi sert de prier ? A quoi sert de mener une vie vertueuse ? A quoi sert l'oraison ? etc... Une telle position ne mène-t-elle pas à un certain attentisme et une certaine indifférence du type "c'est de toute façon Dieu qui décide selon son bon vouloir donc je n'ai rien à faire" ?

Voilà
Merci d'avance...

scratch


Arnaud (citation)
Il y a deux choses que l'homme par ses propres forces, ne peut pas faire :

1° Faire naitre cet amour pour Dieu (puisque dieu est inaccessible à nos forces).
2° Etre capable de l'aimer comme un égal puisque Dieu, par nature, n'est pas notre égal.



Cher S?bastien,

je rajoute qu'on peux préparer son coeur à recevoir cette grâce d'amour surnaturel
en priant pour l'obtenir (oraison),
en demandant à Dieu le pardons de ses fautes (confession),
en faisant croître les vertues (l'Eucharistie nous en donne la force).

Tout ça est de notre domaine (aidé par la grâce ordinaire). Cela fait parti de nos mérites ainsi que notre réponse à la grâce de Dieu qui ne veut que donner pour nous enrichir et nous combler
pour nous amener à cet Amour grand A avec Lui.

Alors tu vois, même si cela part de Dieu et nous est donné par Lui, on a quand même du boulot Very Happy


Arnaud, corriges-moi si je me trompe!

Non, tu ne te trompes pas.

Cette petite remarque cependant :

Citation :
aidé par la grâce ordinaire

Cette grâce "ordinaire" que même les païens ont et qui les attire vers le bien (en fait vers le vrai Dieu même s'ils ne le savent pas encore) est ce que saint Thomas appelle la "prémotion divine". Ces gens n'ont pas encore la vie de la grâce et pourtant, déjà, ils sont travaillés par une sorte de pré-grâce. C'est concret : c'est cette "prémotion" qui rend ngoissés les athées. Ils cherchent pourquoi. Ils ne comprennent pas pourquoi la drogue se multiplie chez les jeunes. C'est pour fuir ce "feu" de l'absence d'un Dieu qui attire tout de même.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Mar 20 Oct 2009, 13:39

Enlui a écrit:
Je pense que tout est bon Turquoise...

Pour ajouter quelque chose a ce qui a été dit limpidement,je dirai que je crois bien que Dieu quoique appelant chaque homme,ne va pas jusqu'à se révêler à chacun


Ainsi nous sommes en présence de croyants et de non-croyants



.


salut
Et nous devons tenir, ajoute Vatican II, que Dieu se révèlera EXPLICITEMENT à TOUT HOMME, par un moyen que le Concile reconnait ignorer (GS 22, 5).

Je pense que c'est la parousie du Christ à l'heure de la mort, dans le passage entre ce monde et l'autre.

_________________
Arnaud
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Mar 20 Oct 2009, 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:


Cette grâce "ordinaire" que même les païens ont et qui les attire vers le bien (en fait vers le vrai Dieu même s'ils ne le savent pas encore) est ce que saint Thomas appelle la "prémotion divine". Ces gens n'ont pas encore la vie de la grâce et pourtant, déjà, ils sont travaillés par une sorte de pré-grâce. C'est concret : c'est cette "prémotion" qui rend ngoissés les athées. Ils cherchent pourquoi. Ils ne comprennent pas pourquoi la drogue se multiplie chez les jeunes. C'est pour fuir ce "feu" de l'absence d'un Dieu qui attire tout de même.


Je suis d'accord à 300%

Malheureusement, tant qu'on a pas trouvé le sens de l'existence ( Crée PAR Dieu et POUR Dieu, origine et but de l'existence humaine), alors on peux se porter vers d'autre dieux : science, idéologie, secte....etc, pour combler cette sensation de manque (de Dieu) que tu appel prémonition divine. Il nous a créer pour être comblé en Lui et Il «c'est arrangé» pour qu'on le sache d'une façon ou d'une autre prière

La souffrance d'une vie sans Dieu est bien réelle, d'où les angoisses, la toxicomanie, le suicide...etc.

Sainte Thérèse D'Avila dit qu'il est important de savoir d'où l'on vient et ou on va!

:amen:
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S?bastien



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MessageSujet: Re: Grâces et propres forces...   Mer 21 Oct 2009, 10:20

Un tout grand merci pour ces réponses claires et limpides qui me débloquent dans ma réflexion...

Grand grand merci sunny
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Grâces et propres forces...
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