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 Eli Eli Lama Sabachthani

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spoutnik



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MessageSujet: Eli Eli Lama Sabachthani   Mer 14 Oct 2009, 21:21

Les Evangiles rapportent que ces paroles signifient "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" mais que certains Juifs se moquèrent de Jésus en disant "voilà qu'il invoque Elie à présent". C'est quelque chose qui m'avait déjà frappé précédemment, étant donné que ces Juifs comprenaient évidemment l'araméen (et l'hébreu).

Ce qui me fait repenser à la signification de cette phrase et du mot Eli, c'est une vidéo prosélyte d'un musulman sur YouTube qui souligne la parenté linguistique entre langues sémitiques et postule que Eli = Allah. De soi, c'est une hypothèse bizarre parce que les musulmans ne croient pas que c'est Jésus qui est mort sur la croix au Golgotha, mais soit.

Quelqu'un a-t-il une réponse satisfaisante à cette question? Pourquoi Eloim dans Bereshit (et toute la Torah?), Yaweh plus tard dans l'AT et Eli sur la croix? Pourquoi Dieu s'est-il révélé sous plusieurs noms ou périphrases à travers l'histoire?

Spoutnik
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Géraud



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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Mer 14 Oct 2009, 22:26

Oui,toutes les langues sémitiques ont des racines communes.
Ainsi El,Eli,Eloïm,Allah ont la même racine et signifient Dieu.

Cette phrase est le commencement du psaume 21 ( 22 dans la bible hébraïque ) :Elle rappelle tout le psaume mais aussi que le Christ accomplit l'Ecriture,les psaumes et les prophètes,mais particulièrement le psaume 21 à la Croix.

YHWH est,à la différence du précédent,un nom révélé ( à Moïse ),le nom propre de Dieu en quelque sorte,qui était si sacré qu'il n'était prononcé qu'une fois par an par le grand prêtre dans le Temple de Jérusalem.Les juifs ne le prononçaient jamais et disaient à la place "Le Seigneur"( Adonaï ). L'Eglise a gardé cet usage de ne jamais prononcer ce nom dans la liturgie !

YHWH signifie : "Je suis celui qui suis". Les voyelles n'étaient pas écrites dans l'Hébreux ancien,d'où l'incertitude sur celles-ci. Yahweh est probable,encore que peu de chrétiens sachent le prononcer correctement !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Jeu 15 Oct 2009, 17:37

spoutnik:"ces Juifs comprenaient évidemment l'araméen (et l'hébreu)." mais avaient oublié le psaume 21 (22)!
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Jeu 15 Oct 2009, 22:22

Enlui a écrit:
spoutnik:"ces Juifs comprenaient évidemment l'araméen (et l'hébreu)." mais avaient oublié le psaume 21 (22)!
ou bien étaient héllenisés et ne connaissaient le psaume qu'en grec. A moins que ça ne soit qu'une plaisanterie de leur part.

Je présume que le roi David, l'auteur du psaume, a bien écrit "Eli Eli..." Le nom du prophète Elie en Hébreu ressemble-t-il fort à "Eli" au point de pouvoir se méprendre (ou d'en faire une blague)?

Spoutnik
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Jeu 15 Oct 2009, 22:30

Géraud a écrit:
Oui,toutes les langues sémitiques ont des racines communes.
Ainsi El,Eli,Eloïm,Allah ont la même racine et signifient Dieu.

Cette phrase est le commencement du psaume 21 ( 22 dans la bible hébraïque ) :Elle rappelle tout le psaume mais aussi que le Christ accomplit l'Ecriture,les psaumes et les prophètes,mais particulièrement le psaume 21 à la Croix.

YHWH est,à la différence du précédent,un nom révélé ( à Moïse ),le nom propre de Dieu en quelque sorte,qui était si sacré qu'il n'était prononcé qu'une fois par an par le grand prêtre dans le Temple de Jérusalem.Les juifs ne le prononçaient jamais et disaient à la place "Le Seigneur"( Adonaï ). L'Eglise a gardé cet usage de ne jamais prononcer ce nom dans la liturgie !

YHWH signifie : "Je suis celui qui suis". Les voyelles n'étaient pas écrites dans l'Hébreux ancien,d'où l'incertitude sur celles-ci. Yahweh est probable,encore que peu de chrétiens sachent le prononcer correctement !

Merci beaucoup pour ces explications, Géraud! Donc Allah a bien la même racine. Ceci dit, Eloïm suggère un pluriel hébreu. Etonnant que toutes ces racines soient les mêmes donc.

Quant au psaume 21, je l'ai lu aujourd'hui, c'est parfaitement vrai: il est très beau et incroyablement prophétique. Bizarrement, ma Bible (une Crampon) indique 22 et les numéros de la Vulgate sont entre parenthèses.

Spoutnik
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Jeu 15 Oct 2009, 22:44

spoutnik a écrit:
Enlui a écrit:
spoutnik:"ces Juifs comprenaient évidemment l'araméen (et l'hébreu)." mais avaient oublié le psaume 21 (22)!
ou bien étaient héllenisés et ne connaissaient le psaume qu'en grec. A moins que ça ne soit qu'une plaisanterie de leur part.

Je présume que le roi David, l'auteur du psaume, a bien écrit "Eli Eli..." Le nom du prophète Elie en Hébreu ressemble-t-il fort à "Eli" au point de pouvoir se méprendre (ou d'en faire une blague)?

Spoutnik

Dans la bible de Jérusalem, il est écrit dans ce psaume,
"Mon Dieu, Mon Dieu....."

Et.....7 à 9

"Et moi, ver et non pas homme,
risée des gens, mépris du peuple,
Tous ceux qui me voient me bafouent,
leur bouche ricane, ils hochent la tête :
"Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre!
qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Jeu 15 Oct 2009, 23:28

Il faudrait voir ce qu'en disent les Saints Pères de l'Église.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Jeu 15 Oct 2009, 23:42

Citation :
Et à la neuvième heure, Jésus jeta un grand cri, en disant : Ëloï ! Eloï ! " etc.


— S. jer. C'est à la neuvième heure que la maison a été balayée, que la drachme qui était perdue est retrouvée (Lc 15, 8). — bède. Lorsque Adam eut péché, il est écrit (Gn 3) qu'il entendit la voix de Dieu, qui se promenait dans le paradis à l'heure du jour où la brise s'élève ; or, ce fut à l'heure que le premier Adam fit entrer par son péché la mort dans le monde, que le second Adam détruisit par sa mort l'empire de la mort. Il est encore à remarquer que le Seigneur a été crucifié lorsque le soleil s'éloigne du centre du ciel, et qu'il a célébré le mystère de sa résurrection lorsque le soleil se lève, parce qu'il est mort pour nos péchés et qu'il est ressuscité pour notre justification (Rm 4, 25).


Ne soyez point surpris de l'humilité de ses paroles, de ce qu'il se plaigne d'être abandonné ; la forme de serviteur qu'il a prise, vous le savez, est la cause du scandale de la croix. La faim, la soif, la fatigue, n'étaient pas les propriétés de sa divinité, mais les infirmités de la nature humaine ; ainsi ce cri : " Pourquoi m'avez-vous abandonné ; " c'est la plainte du corps, parce que le corps a une horreur souveraine et naturelle pour sa séparation d'avec la vie qui lui est unie. Sans doute, c'est le Sauveur lui-même qui parle ici, mais eu égard à la faiblesse de son corps, il parle comme homme et laisse la nature humaine en proie à ces agitations qui nous font craindre à nous-mêmes que Dieu nous abandonne au milieu des dangers.

— théophyl. Ou bien, c'est au nom de l'humanité, que le Sauveur crucifié adresse cette plainte à Dieu, car nous autres hommes, nous sommes abandonnés, mais pour, lui, il n'a jamais été abandonné de son Père. Ecoutez, c'est lui-même qui l’atteste : " je ne suis pas seul, mais mon Père est avec moi. (Jn 8) Ou bien encore, il parle ici au nom des Juifs qu'il représentait comme juif par sa naissance, et il semble dire : Pourquoi avez-vous abandonné le peuple hébreu, et l'avez-vous laissé crucifier votre Fils ? Nous disons quelquefois : Dieu s'est revêtu de moi, c'est-à-dire, de ma nature humaine ; ainsi nous devons entendre ces paroles : " Pourquoi m'avez-vous abandonné " de la nature humaine ou du peuple juif.

" Quelques-uns de ceux qui étaient présents, l'ayant entendu, disaient : Il appelle Elie. " — bède. Ce furent, à mon avis, des soldats romains, qui ne comprenaient point la langue hébraïque, et qui entendant crier Eloï, s'imaginèrent qu'il appelait Elie. Si vous voulez au contraire que ce soient les Juifs, ils interprètent ainsi le cri du Sauveur, pour insulter à sa faiblesse, qui implore le secours d'Elie : " Et l'un d'eux courut emplir une éponge de vinaigre, " etc. Saint Jean explique plus au long la raison pour laquelle on présenta du vinaigre à Jésus sur la croix : " Afin que les Ecritures fussent accomplies, Jésus dit : J'ai soif ; les soldats emplirent une éponge de vinaigre, et la présentèrent à sa bouche. " (Jn 19, 28, 29.)

— S. jér. C'est ici un symbole de ce qu'étaient les Juifs ; ils emplissent de vinaigre, c'est-à-dire, de malice et de ruse, une éponge qu'ils placent au bout d'un roseau fragile, sec, destiné au feu. — S. aug. (De l'acc. des Evang., 3, 17.) D'après saint Matthieu, ce n'est pas celui qui présenta l'éponge remplie de vinaigre qui interpréta ainsi les paroles du Seigneur, mais les autres qui étaient présents, d'où nous pouvons conclure que tous ont tenu ce langage.

Catena aurea
Compilation, réalisée par saint Thomas d'Aquin, de commentaires des Pères de l'église sur l'évangile
(Traduction édition Vivès, 1856, Paris).
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Ven 16 Oct 2009, 01:39

Cupertino a écrit:
Citation :
Et à la neuvième heure, Jésus jeta un grand cri, en disant : Ëloï ! Eloï ! " etc.


— S. jer. C'est à la neuvième heure que la maison a été balayée, que la drachme qui était perdue est retrouvée (Lc 15, 8). — bède. Lorsque Adam eut péché, il est écrit (Gn 3) qu'il entendit la voix de Dieu, qui se promenait dans le paradis à l'heure du jour où la brise s'élève ; or, ce fut à l'heure que le premier Adam fit entrer par son péché la mort dans le monde, que le second Adam détruisit par sa mort l'empire de la mort. Il est encore à remarquer que le Seigneur a été crucifié lorsque le soleil s'éloigne du centre du ciel, et qu'il a célébré le mystère de sa résurrection lorsque le soleil se lève, parce qu'il est mort pour nos péchés et qu'il est ressuscité pour notre justification (Rm 4, 25).


Ne soyez point surpris de l'humilité de ses paroles, de ce qu'il se plaigne d'être abandonné ; la forme de serviteur qu'il a prise, vous le savez, est la cause du scandale de la croix. La faim, la soif, la fatigue, n'étaient pas les propriétés de sa divinité, mais les infirmités de la nature humaine ; ainsi ce cri : " Pourquoi m'avez-vous abandonné ; " c'est la plainte du corps, parce que le corps a une horreur souveraine et naturelle pour sa séparation d'avec la vie qui lui est unie. Sans doute, c'est le Sauveur lui-même qui parle ici, mais eu égard à la faiblesse de son corps, il parle comme homme et laisse la nature humaine en proie à ces agitations qui nous font craindre à nous-mêmes que Dieu nous abandonne au milieu des dangers.

— théophyl. Ou bien, c'est au nom de l'humanité, que le Sauveur crucifié adresse cette plainte à Dieu, car nous autres hommes, nous sommes abandonnés, mais pour, lui, il n'a jamais été abandonné de son Père. Ecoutez, c'est lui-même qui l’atteste : " je ne suis pas seul, mais mon Père est avec moi. (Jn 8) Ou bien encore, il parle ici au nom des Juifs qu'il représentait comme juif par sa naissance, et il semble dire : Pourquoi avez-vous abandonné le peuple hébreu, et l'avez-vous laissé crucifier votre Fils ? Nous disons quelquefois : Dieu s'est revêtu de moi, c'est-à-dire, de ma nature humaine ; ainsi nous devons entendre ces paroles : " Pourquoi m'avez-vous abandonné " de la nature humaine ou du peuple juif.

" Quelques-uns de ceux qui étaient présents, l'ayant entendu, disaient : Il appelle Elie. " — bède. Ce furent, à mon avis, des soldats romains, qui ne comprenaient point la langue hébraïque, et qui entendant crier Eloï, s'imaginèrent qu'il appelait Elie. Si vous voulez au contraire que ce soient les Juifs, ils interprètent ainsi le cri du Sauveur, pour insulter à sa faiblesse, qui implore le secours d'Elie : " Et l'un d'eux courut emplir une éponge de vinaigre, " etc. Saint Jean explique plus au long la raison pour laquelle on présenta du vinaigre à Jésus sur la croix : " Afin que les Ecritures fussent accomplies, Jésus dit : J'ai soif ; les soldats emplirent une éponge de vinaigre, et la présentèrent à sa bouche. " (Jn 19, 28, 29.)

— S. jér. C'est ici un symbole de ce qu'étaient les Juifs ; ils emplissent de vinaigre, c'est-à-dire, de malice et de ruse, une éponge qu'ils placent au bout d'un roseau fragile, sec, destiné au feu. — S. aug. (De l'acc. des Evang., 3, 17.) D'après saint Matthieu, ce n'est pas celui qui présenta l'éponge remplie de vinaigre qui interpréta ainsi les paroles du Seigneur, mais les autres qui étaient présents, d'où nous pouvons conclure que tous ont tenu ce langage.

Catena aurea
Compilation, réalisée par saint Thomas d'Aquin, de commentaires des Pères de l'église sur l'évangile
(Traduction édition Vivès, 1856, Paris).

Merci beaucoup Cupertino!
Donc, si ce sont des soldats romains qui avaient entendu parler d'Elie, je peux bien le comprendre. Si ce sont au contraire des Juifs, je ne suis toujours pas certain de saisir: Elie et Eli/Eloï devaient dans ce cas forcément se prononcer de la même façon (et ils ne connaissaient pas le psaume) ou alors c'était une blague homophonique, je ne vois pas d'autre explication dans cette hypothèse.

Spoutnik
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Géraud



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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Ven 16 Oct 2009, 10:09

Les juifs étaient tenus à distance des crucifiés par les soldats romains,à la différence des proches de Jésus,sa mére,st-Jean...ce qui explique qu'ils ont vraisemblablement mal compris les paroles de Jésus. D'autre part il savaient qu'Elie devait revenir pour annoncer le Messie,et aussi qu'Elie,selon une tradition juive,venait au secours des justes persécutés.
Donc plusieurs explications sont possibles.
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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Ven 16 Oct 2009, 10:37

Peut-être que ces juifs n'ont entendu que "Eli Eli" et pas la suite, donc n'ont ni reconnu le psaume, ni reconnu le fait que Jésus disait "Mon Dieu" en araméen, et ont donc cru comprendre que Jésus appelait le prophète Elie.

Il est évident que à cet instant précis, Jésus sent que le péché du monde et la mort prennent le dessus sur son amour (pour Dieu en son humanité).

Citation :
Quelqu'un a-t-il une réponse satisfaisante à cette question? Pourquoi Eloim dans Bereshit (et toute la Torah?), Yaweh plus tard dans l'AT et Eli sur la croix? Pourquoi Dieu s'est-il révélé sous plusieurs noms ou périphrases à travers l'histoire ?
Géraud a déjà répondu, moi je traduirais ELOHIM par LE DIEUX.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Eli Eli Lama Sabachthani   Sam 09 Juil 2011, 23:31



J'ai trouvé un éclairage très intéressant en lisant Jean Leduc, dont je vous avais déjà soumis un texte au sujet de la signification du nom Elohim.
Comme je ne suis pas linguiste, j'aimerais savoir ce qu'en pensent ceux qui connaissent le grec...


Citation :


« Voici, l'heure vient, et elle est déjà venue, vous serez dispersés chacun de son côté, et vous me laissez seul; mais je ne suis point seul, car le Père est avec moi » (Jean 16:32). Ce passage à lui seul est assez pour nous indiquer que le Père n'a pas abandonné le Fils sur la croix. En fait, il est entièrement impossible que le Père abandonne le Fils, car le Fils est lui-même le Père manifesté dans la chair (Ésaïe 9:5; Jean 14:8,9). Le Seigneur Jésus est parfaitement Homme et parfaitement Dieu, en lui il y a deux natures, la nature humaine qui est le Fils et la nature divine qui est le Père. Si le Père avait abandonné le Fils, le Fils aurait cessé d'être Dieu et serait qu'un simple homme. Une telle supposition détruirait le miracle de l'Incarnation et annulerait par ce fait tout le message du salut. Même si certains refusent de reconnaître que le Père est le Fils et que le Fils est le Père, voyant en Dieu deux différentes personnes, il en advient que si le Père a abandonné le Fils les mérites du sacrifice de la croix s'écroulent, car la nature humaine de Christ devait communiquer à sa nature divine la valeur de l'offrande parfaite, afin que l'expiation et le rachat soient acceptés du Père qui est en Lui, et que les mérites soient transmis à ses élus. Il n'y aurait donc plus aucun salut possible si le Père avait abandonné le Fils, même pour une fraction de seconde.

[.......]


Sur la croix, Jésus ne cesse d'être le Fils de Dieu ou plus précisément « Dieu comme Fils », et comme tel, soyons-en assurés, il n'est point séparé de Dieu, et il n'est point rejeté du Père ni abandonné de Lui. Dans l'Écriture Sainte, qui est son oeuvre et sa production, il se cherche et il se trouve. Dans ce cri qui déchire les cieux des cieux et qui bouleverse encore nos âmes, nous n'avons pas qu'un gémissement sorti de la poitrine d'un être ordinaire. Ici se joue à la fois le drame de notre rédemption et se dévoile l'insondable mystère de sa Personne. Nous sommes donc assurés que les paroles de Jésus ne sont pas : « Pourquoi m'as-tu abandonné », mais que le sens véritable de l'expression se rapporte plutôt au fait que le Seigneur fut désigné précisément pour ce jour de terreur, et pour nous indiquer qu'aucune disposition favorable pouvait atténuer la douleur qu'il encourait pour nous secourir. La justice de Dieu tombe sur le Bon Berger, et il sait qu'il est destiné à la destruction pour le rachat de ses élus. C'est à ce prix-là qu'il deviendra notre Sauveur. À notre place, en notre faveur, il corrigea la faute du premier Adam, comme dernier Adam, il expia la transgression. Ainsi il a pu nous sauver.

Puisque tel est le cas, et que Dieu n'a jamais abandonné Jésus sur la croix, comment ce fait-il qu'il est écrit dans nos versions de la Bible : « ...pourquoi m'as-tu abandonné ». Dans le Grec original, le mot qui fut traduit dans nos versions par « abandonné » est « egkatelipeV », un mot composé qui signifie entre autres : « livré, laissé de côté, abandonner, déserté, laissé en héritage, léguer, réservé, désigné, destiné, institué ». Ne soupçonnons point les traducteurs d'avoir donné un sens contraire, mais par manque d'inattention ils ont choisi une application sentimentale du mot qui manque de préciser le plein impact de la vérité retrouvé dans ces paroles de la croix. Sûrement, comme il est normal, ils furent impressionnés voir même bouleversés par le drame de la croix, et nous ne pouvons leur reprocher cela. L'horreur de cette tragédie ne peut faire autrement que nous marquer profondément. Mais il s'agit là d'une réalité objective et non pas de sentiments subjectifs qui font vaciller l'esprit. Il est nécessaire, soit pour un instant, de délaisser la subjectivité afin de parvenir à la bonne signification du mot « egkatelipeV ». Il est aussi nécessaire de la rechercher dans le contexte de la prédestination du sacrifice de Christ (1 Pierre 1:19,20) qui est la base de la grâce, de notre rédemption, et de notre adoption (Éphésiens 1:4-7). Dans cette optique, nous arrivons à la traduction suivante : « Mon Dieu ! mon Dieu ! à ceci tu m'as désigné ». Notre conclusion d'une telle exactitude est même justifiée par une traduction anglaise du Nouveau Testament araméen de l'ancienne Peshitta Syriaque qui provient de la Bible Lamsa, d'où nous lisons dans Matthieu 27:46 et Marc 15:34 : « ...pour ceci je fut réservé ». Le texte porte une note qui traduit : « ...ceci est mon destin ». Il est important de remarquer que l'Araméen fut la langue officielle du Seigneur Jésus et de ses apôtres, et que la signification qu'elle donne dans ces passages rejoint parfaitement celle que nous avons traduit du Grec. Pour ce qui est des paroles dans le Psaume 22:1, nous rendons la précision dans le même contexte et nous traduisons : « Mon Dieu, mon Dieu ! à ceci tu m'as désigné, retardant ma délivrance des paroles de mon gémissement ». Cette traduction rend complètement justice à la prédestination du sacrifice de Christ, tout en nous indiquant la profondeur des souffrances que Christ a subi sur la croix à notre place. Vous la trouverez incluse dans la nouvelle édition de la Bible de l'Épée, 2005.


Pour lire l'article en entier : http://godieu.com/doc/jeanleduc/abandonne_son_fils.html


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Eli Eli Lama Sabachthani
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