La volonté de Dieu pour les musulmans vivant en Occident

Pardonnez-moi de m'immiscer dans votre conversation, c'est pour une question qui me vient à l'esprit en vous lisant les uns les autres.

Je prends pour cela une citation D'Abou-Sayyaf qui n'a pas démenti le concept :

Citation :

C'est là ou tu trompe ! les musulmans doivent payer un impôt obligatoire qui est la zakate et auquel ne sont pas soumis les non-musulmans. En contrepartie ces non-musulmans payent un impôt spécial en compensation. C'est non seulement pour être protéger mais aussi pour accéder au même droits que les musulmans.

Question :

Pour être protégé de quoi?




question subsidiaire : pour faire vivre leur communauté, les Chrétiens en terre d'islam doivent aussi lever un impôt, sûrement. Le lèvent-ils aussi chez les Musulmans, par subsides interposés peut-être ?

[quote="Abou-Sayyaf"]

nilamitp a écrit:

Il n'y a, concrètement, jamais eu aucun intérêt à rester chrétien ou juif en terre (devenue) musulmane, et il n'y a jamais eu de possibilité de devenir chrétien ou juif.
Imaginez sinon le nombre d'apostasies de l'islam (sincères ou intéressées) pour le Christ !

Citation :

Sur quoi te base-tu pour imaniger une telle chose ?

1/ Dans le passé (et encore aujourd'hui), tu sais ce qui doit se passer pour un musulman qui ne veut plus être musulman...
2/ la loi sur les mariage. homme musulman, femme peu importe (enfin d'une religion du Livre sinon conversion ou mort), enfants musulmans.
3 / S'il était possible de prêcher l'Évangile, déjà il y aurait toute les conversions de ceux qui décident de suivre le Christ.
4 / Enfin, dernièrement, et non des moindres, tous les gens qui qu'elles que soient leur conviction et leur foi, se seraient dit "bon, il n'y a qu'un seul Dieu pour tout le monde, je ne comprends pas trop ce que disent les Chrétiens mais si je vais prier à l'église plutôt qu'à la mosquée je ne vais pas payer d'impôts, (ce qui ne m'empêche pas de donner l'aumône aux pauvres comme le font aussi les chrétiens et les juifs).
5 / Enfin, l'histoire de l'islam : guerre, invasion, colonisation, conversion forcées. Personne (ou très peu) se seraient converti à l'islam, surtout les Chrétiens et les Juifs, puisque l'islam ne leur apportent strictement rien (à tous les niveaux) !

cébé a écrit:

Pour être protégé de quoi?

De l'islam !

Citation :

Le lèvent-ils aussi chez les Musulmans, par subsides interposés peut-être ?

Il faut demander à l'imam, au calife, ou à l'émir qui gouverne. Comme il est et doit être musulman, je ne sais pas s'il va retenir cette idée.

Nilamitp, c'est votre version, je la note.

C'est très sérieux cébé,

cela vient du fait que les "musulmans" se battaient contre des tribus polythéistes (bon tout est relatif puisque mahomet n'était lui-même pas strictement monothéiste mais polythéiste monolâtre). Les chrétiens et les juifs ont eu le choix dans ces guerres tribales : rejoindre le "parti de mahomet" ou "être protégé" (des musulmans et des polythéistes).

Quand il n'y a plus de polythéiste, on est uniquement "protégé" de l'islam.

C'est donc un impôt obsolète ? .. question aussi pour Abou-S.

cébé a écrit:

C'est donc un impôt obsolète ? .. question aussi pour Abou-S.

tout est obsolète dans l'islam, puisqu'il a été remplacé par le bahaïsme.

cébé a écrit:

Question :

Pour être protégé de quoi?

je te réponds par une autre question.

En tant que citoyen de ton pays, tu payes tes impots pour quoi ?

cébé a écrit:

question subsidiaire : pour faire vivre leur communauté, les Chrétiens en terre d'islam doivent aussi lever un impôt, sûrement. Le lèvent-ils aussi chez les Musulmans, par subsides interposés peut-être ?

C'est à dire ?

nilamitp a écrit:

cébé a écrit:

C'est donc un impôt obsolète ? .. question aussi pour Abou-S.

tout est obsolète dans l'islam, puisqu'il a été remplacé par le bahaïsme.

Tu n'as pas remarqué que tout le monde son fiche du bahaisme ?

voici une carte des religion, dis moi ou se trouve le bahaisme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:World_religions_FRE.PNG

y a pas !!! c'est une secte d'une secte du chiisme donc tu peux aller précher des iguane tu auras plus de chance

Citation :

[quote="Abou-Sayyaf"]

cébé a écrit:

Question :

Pour être protégé de quoi?

je te réponds par une autre question.

En tant que citoyen de ton pays, tu payes tes impots pour quoi ?

Certainement pas pour avoir quelque chance de n'être pas violenté ou même tué, parce que ma foi tomberait sous le coup de telle sourate coranique faisant de moi un ennemi potentiel de la communauté musulmane...
Les citoyens ds mon pays ont des droits; toi aussi, bien que ne partageant pas les valeurs de la majorité des citoyens de ce pays, et même avouant une foi incompatible avec lesdites valeurs, notamment démocratiques -et laiques.

Abou-Sayyaf a écrit:

Tu n'as pas remarqué que tout le monde son fiche du bahaisme ?

Sur un forum chrétien, c'est normal. Mais dans l'avenir, il est probable que le bahaïsme fasse de nombreux adeptes en terre musulmane.

Citation :

voici une carte des religion, dis moi ou se trouve le bahaisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:World_religions_FRE.PNG

Je ne vois qu'une seule religion : celle du Christ.

Citation :

y a pas !!! c'est une secte d'une secte du chiisme donc tu peux aller précher des iguane tu auras plus de chance

l'islam est un ensemble de secte. Je ne comprends pas les subtilités entre "secte", "secte de secte" et "secte de secte de secte", je vois seulement une évolution positive.

Citation :

Abou-Sayyaf a écrit:

nilamitp a écrit:

cébé a écrit:

C'est donc un impôt obsolète ? .. question aussi pour Abou-S.

tout est obsolète dans l'islam, puisqu'il a été remplacé par le bahaïsme.

Tu n'as pas remarqué que tout le monde son fiche du bahaisme ?

voici une carte des religion, dis moi ou se trouve le bahaisme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:World_religions_FRE.PNG

y a pas !!! c'est une secte d'une secte du chiisme donc tu peux aller précher des iguane tu auras plus de chance

Si pour toi les seules religions sont celles qui figurent sur cette carte, souviens-toi qd même qu'il fut un temps où celles du Christ et de ton Mahomet étaient assez peu considérables pour y être moins visibles que le judaisme aujourd'hui, que tes semblables sinon toi-même aimeraient tant rejeter à la mer.

D'ailleurs cette carte ne montre qu'une partie de la réalité, puisqu'elle ne prend en compte que les religions majoritaires dans chaque pays, ne montrant pas d'importantes minorités.

Qt au bahaisme, ce que m'en a appris Ptitmalin ne m'autorise pas à partager ton opinion: le bahaisme me paraitrait plutôt prophétiser en quelque sorte, ce que devra bien devenir un jour ou l'autre, l'islam, qd il sera épuré de ce qui le politise et l'idéologise à l'excès.

Abou-Sayyaf a écrit:

cébé a écrit:

Question :

Pour être protégé de quoi?

je te réponds par une autre question.

En tant que citoyen de ton pays, tu payes tes impots pour quoi ?

En tout cas pas pour être protégée de quelque danger spécial. Ce n'est pas en terme d'être protégé de que je paie mes impôts, mais en terme de sécurité (sociale, routière, emploi, etc ... ). Mes impôts paient de gras politiciens, comme partout, ils paient aussi l'armée ( si c'est cela que tu appelles être protégé), l'éducation, les infrastructures qui me sont utiles, etc ...

Abou-Sayyaf a écrit:

cébé a écrit:

question subsidiaire : pour faire vivre leur communauté, les Chrétiens en terre d'islam doivent aussi lever un impôt, sûrement. Le lèvent-ils aussi chez les Musulmans, par subsides interposés peut-être ?

C'est à dire ?

Je pars du principe que des impôts doivent être payés par tous les habitants (nationaux ou étrangers) d'un pays selon leur salaire et leurs charges sociales. Ce qui est levé en taxes pour la religion doit être facultatif. Ou selon des conventions, cela peut être pris sur le denier public.
Si dans un pays non musulman, la communauté musulmane doit faire appel à ses fidèles pour survivre, c'est normal et normal aussi qu'elle paie des impôts pour profiter des infrastructures du pays...... et tout aide qu'elle reçoit de l'Etat, tout subside en tant que communauté musulmane doit aussi être considéré comme taxe qu'elle prélève sur le denier public.
Ma question-intervention était de savoir si dans les pays musulmans, ce que les non-musulmans paient en impôts peut leur être ristourné en partie comme subside pour leur besoin religieux.

Citation :

Ma question-intervention était de savoir si dans les pays musulmans, ce que les non-musulmans paient en impôts peut leur être ristourné en partie comme subside pour leur besoin religieux.

cébé, cette question là est trop dur, car ta question concerne les pays majoritairement musulmans à l'heure d'aujourd'hui. En fait, cela varie d'un pays à l'autre, la charia est appliqué très très différemment, cela va du très très partiellement au presque entièrement. Et dans les pays vraiment soumis à la charia, soit il n'y a pas de chrétiens (ou alors situations spéciales, étrangers etc.) soit la discrimination sur les chrétiens ne concernent que le mariage, la conversion et le prosélytisme. Dans les états modernes d'aujourd'hui, tout le monde se fait tabasser par les impôts quelle que soit la religion... Dans les régions reculées, une réponse est très dure à donner...

Mais historiquement, certaines communautés chrétiennes ont été parfois très fortes voire parfois revendicatrices et belliqueuses (Andalousie colonisée, les maronites, les coptes), d'autres génocidées et martyrisées (mésopotamie/irak, les familles chrétiennes pour donner les janissaires ottomans) etc.

le titre de ce post me laisse pensif :
qui connait la volonté et les plans de Dieu ? n'est ce pas être monstrueusement arrogant et orgueilleux que de pretendre "Dieu veut ceci ou cela " ?

Cher Caesar, les plans de Dieu sont révélés dans l'Ecriture sainte.

Si vous n'y croyez pas, que venez vous apprendre dans ce forum ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Caesar, les plans de Dieu sont révélés dans l'Ecriture sainte.

Si vous n'y croyez pas, que venez vous apprendre dans ce forum ?

caesor, pas caesar. le "o", ce n'est pas une faute de frappe....
Si j'étais calé en théologie, je n'aurai pas besoin de venir ici, desolé. Mais même si Dieu revele sa volonté à travers l'écriture sainte, à quel endroit parle t il de ce qu'il veut faire des musulmans de france et d'occident ?

Ah si on ne pouvait discuter que de ce qui est explicitement dans la Bible !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah si on ne pouvait discuter que de ce qui est explicitement dans la Bible !

justement , c'est la que je trouve qu'on ouvre la porte au n'importe quoi. Des que l'on dit : Dieu veut ceci ou cela sur tel probleme actuel, comment être certain ? Dieu a t il envoyé les musulmans dans l'empire romain d'orient pourqu'ils se convertissent ?

Le Magistère est la Bible continuée, en un certain sens, puisque c'est le même Esprit Saint qui a inspiré la Bible et protège le Magistère doctrinal de l'Eglise.

caesor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah si on ne pouvait discuter que de ce qui est explicitement dans la Bible !

justement , c'est la que je trouve qu'on ouvre la porte au n'importe quoi. Des que l'on dit : Dieu veut ceci ou cela sur tel probleme actuel, comment être certain ?

C'est cela qui est intéressant : cette inextricable inconnue de savoir si l'on parle de la Volonté de Dieu, ou si l'homme parle de sa propre volonté qu'il dit être celle de Dieu !!! Et ce qui efface cette inconnue, c'est l'Esprit Saint ! Et là, c'est pareil : ON NE SAIT PAS !!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Magistère est la Bible continuée, en un certain sens, puisque c'est le même Esprit Saint qui a inspiré la Bible et protège le Magistère doctrinal de l'Eglise.

Voilà, on dit la même chose : l'Esprit Saint !

nilamitp a écrit:

Citation :

Ma question-intervention était de savoir si dans les pays musulmans, ce que les non-musulmans paient en impôts peut leur être ristourné en partie comme subside pour leur besoin religieux.

cébé, cette question là est trop dur, car ta question concerne les pays majoritairement musulmans à l'heure d'aujourd'hui. En fait, cela varie d'un pays à l'autre, la charia est appliqué très très différemment, cela va du très très partiellement au presque entièrement. Et dans les pays vraiment soumis à la charia, soit il n'y a pas de chrétiens (ou alors situations spéciales, étrangers etc.) soit la discrimination sur les chrétiens ne concernent que le mariage, la conversion et le prosélytisme. Dans les états modernes d'aujourd'hui, tout le monde se fait tabasser par les impôts quelle que soit la religion... Dans les régions reculées, une réponse est très dure à donner...

Mais historiquement, certaines communautés chrétiennes ont été parfois très fortes voire parfois revendicatrices et belliqueuses (Andalousie colonisée, les maronites, les coptes), d'autres génocidées et martyrisées (mésopotamie/irak, les familles chrétiennes pour donner les janissaires ottomans) etc.

peux tu me dire combien de pays musulmans pratiquent la Sharia, quel sont leurs noms et combien de pays musulmans demandent cet impôt aux non-musulmans ? Merci d'avance

L'Arabie saoudite en est certainement un? Les autres, je ne sais pas...

caesor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Caesar, les plans de Dieu sont révélés dans l'Ecriture sainte.

Si vous n'y croyez pas, que venez vous apprendre dans ce forum ?

caesor, pas caesar. le "o", ce n'est pas une faute de frappe....
Si j'étais calé en théologie, je n'aurai pas besoin de venir ici, desolé. Mais même si Dieu revele sa volonté à travers l'écriture sainte, à quel endroit parle t il de ce qu'il veut faire des musulmans de france et d'occident ?

Dieu n'en parle pas expressément, mais dans toute la Bible, Dieu s'adresse à toutes les nations ! Et cela est expressément dit !

Abou-Sayyaf a écrit:

peux tu me dire combien de pays musulmans pratiquent la Sharia, quel sont leurs noms et combien de pays musulmans demandent cet impôt aux non-musulmans ? Merci d'avance

Partout où il fait bon vivre comme au Soudan !

Dans certains pays plus évolués comme l'Algérie, on a voulu réinstitué un code de la femme plus proche de la Chariah. Certaines femmes, pour protester, ont fait la grève du sexe. Comme les dignitaires, leur mari, ne pouvaient tout de même pas aller voir des prostituées, le code en question n'est pas passé.

Par contre, d'autres musulmans fidèles, furieux, firent 200 000 mort dans les années 90 dans ce pays pour remettre la justice de la chariah !

Le gouvernement algérien finit par réagir et en envoya pas mal au paradis où, aujourd'hui, vivant de la liberté de la chariah, ils vivent heureux entourés de 72 vierges aux yeux noirs dévouées à leurs menus plaisir !

Arnaud Dumouch a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

peux tu me dire combien de pays musulmans pratiquent la Sharia, quel sont leurs noms et combien de pays musulmans demandent cet impôt aux non-musulmans ? Merci d'avance

Partout où il fait bon vivre comme au Soudan !

Dans certains pays plus évolués comme l'Algérie, on a voulu réinstitué un code de la femme plus proche de la Chariah. Certaines femmes, pour protester, ont fait la grève du sexe. Comme les dignitaires, leur mari, ne pouvaient tout de même pas aller voir des prostituées, le code en question n'est pas passé.

Par contre, d'autres musulmans fidèles, furieux, firent 200 000 mort dans les années 90 dans ce pays pour remettre la justice de la chariah !

Le gouvernement algérien finit par réagir et en envoya pas mal au paradis où, aujourd'hui, vivant de la liberté de la chariah, ils vivent heureux entourés de 72 vierges aux yeux noirs dévouées à leurs menus plaisir !

D'accord, maintenant que tu as vomi ta haine, est ce que tu peux répondre à la question ?

Abbou-Sayyaf, ma haine ? Ou voyez vous de la haine ? Ai-je dit une chose fausse ? Dites moi où ?

La chariah, une minorité (heureusement) de musulmans en rêvent. Ce sont les salafistes, les Wahhabites et autres intégristes à barbes qui fleurissent depuis 25 ans.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans certains pays plus évolués comme l'Algérie, on a voulu réinstitué un code de la femme plus proche de la Chariah. Certaines femmes, pour protester, ont fait la grève du sexe. Comme les dignitaires, leur mari, ne pouvaient tout de même pas aller voir des prostituées, le code en question n'est pas passé.

Un moyen de contrainte vieux comme le monde !
J'imagine le dialogue :
- Et si on instaurait la Charia ?
- Pas ce soir, chéri, j'ai la migraine !

Abou-Sayyaf a écrit:

nilamitp a écrit:

Citation :

Ma question-intervention était de savoir si dans les pays musulmans, ce que les non-musulmans paient en impôts peut leur être ristourné en partie comme subside pour leur besoin religieux.

cébé, cette question là est trop dur, car ta question concerne les pays majoritairement musulmans à l'heure d'aujourd'hui. En fait, cela varie d'un pays à l'autre, la charia est appliqué très très différemment, cela va du très très partiellement au presque entièrement. Et dans les pays vraiment soumis à la charia, soit il n'y a pas de chrétiens (ou alors situations spéciales, étrangers etc.) soit la discrimination sur les chrétiens ne concernent que le mariage, la conversion et le prosélytisme. Dans les états modernes d'aujourd'hui, tout le monde se fait tabasser par les impôts quelle que soit la religion... Dans les régions reculées, une réponse est très dure à donner...

Mais historiquement, certaines communautés chrétiennes ont été parfois très fortes voire parfois revendicatrices et belliqueuses (Andalousie colonisée, les maronites, les coptes), d'autres génocidées et martyrisées (mésopotamie/irak, les familles chrétiennes pour donner les janissaires ottomans) etc.

peux tu me dire combien de pays musulmans pratiquent la Sharia, quel sont leurs noms et combien de pays musulmans demandent cet impôt aux non-musulmans ? Merci d'avance

Est-ce que tu lis avant de poster ?
Ma réponse est dans le commentaire que tu commentes !
Et ce n'est pas un impôt c'est un racket imaginé à l'origine par mahomet !

Citation :

Paul a écrit:

L'Arabie saoudite en est certainement un? Les autres, je ne sais pas...

s'il n'y avait que ce seul pays à pratiquer la "dhimmitude", ce serait déjà trop.

Comme personne n'a répondu à ma question je la repose :wo

peux tu me dire combien de pays musulmans pratiquent la Sharia, quel sont leurs noms et combien de pays musulmans demandent cet impôt aux non-musulmans ? Merci d'avance

Abou-Sayyaf a écrit:

Comme personne n'a répondu à ma question je la repose :wo

peux tu me dire combien de pays musulmans pratiquent la Sharia, quel sont leurs noms et combien de pays musulmans demandent cet impôt aux non-musulmans ? Merci d'avance

peut-être qu'on n'a pas la réponse, tout simplement !

d'autre part, à qui, précisément, posais-tu déjà ta question ?

Abou-Sayyaf a écrit:

Comme personne n'a répondu à ma question je la repose :wo

peux tu me dire combien de pays musulmans pratiquent la Sharia, quel sont leurs noms et combien de pays musulmans demandent cet impôt aux non-musulmans ? Merci d'avance

Les pays dont la législation s’inspire plus ou moins fortement de la charia sont les suivants : l’Arabie saoudite, le Koweït, le Bahreïn, les Émirats arabes unis, le Qatar, l'Oman, le Yémen, l’Iran, le Pakistan, l’Afghanistan, la Libye. De plus, la charia a été introduite dans la législation de certains pays au cours du XX^e siècle : le Soudan, l'Égypte (en tant que « source du droit »), et quelques États du nord du Nigéria, et la Somalie.

Wikipedia, article sur la charia.

J'ajoute que si on suivait les votes démocratiques, la Chariah aurait été introduite en Algérie et dans la plupart des pays Arabes. L'Algérie a mis fin au processus démocratique il y a 15 ans et a vécu une guerre civile qui a fait 150 000 morts et qui n'a pris fin que lorsque les villages ont été armés contre les commandos du FIS.

Tu as tout compris Arnaud...

Mais le fait que l'Algérie ait combattu "l'islamisme" terroriste n'empêche pas ce pays de persécuter les rares chrétiens; notamment ceux qui font du prosélytisme: prison pour les possesseurs d'une Bible... accusés de porter atteinte à la cohésion de la nation ou qque chose ds ce goût.

Beurk!

En Algérie — et donc dans d'autres pays musulmans —, si je comprends bien, l'Islam est nécessaire pour la cohésion nationale.

Or, en Europe, ce n'est sûrement pas l'Islam qui est à la base de la cohésion nationale des pays .... bien au contraire.

.... Si des Musulmans viennent en Europe faire leur vie, ce n'est donc pas nécessaire d' importer l'Islam (moyen de cohésion). Qu'ils se le répètent! ralala! ralala!