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 Messe ou ker-messe?

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Chrysostome



Masculin Messages : 28510
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MessageSujet: Messe ou ker-messe?   Dim 04 Oct 2009, 22:58

Que pensez-vous de ceci: http://www.gloria.tv/?media=34384

Je ne vois pas de choses semblables dans ma paroisse... peut-être parce qu'on n'a pas la même mentalité au Canada qu'en France face à l'Église. Mais ce qu'on voit dans ce vidéo est loin de la messe comme je connais. On dirait plutôt une ker-messe!
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Dim 04 Oct 2009, 23:04

Est-ce vraiment une messe? Si c'est juste une réunion de prière je ne vois rien de mal, chacun son truc. Mais perso, je trouve ça nul et et les prêtres ont un genre ringard qui essaie d'être cool.

Spoutnik
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Dim 04 Oct 2009, 23:14

Paul a écrit:
Que pensez-vous de ceci: http://www.gloria.tv/?media=34384

Je ne vois pas de choses semblables dans ma paroisse... peut-être parce qu'on n'a pas la même mentalité au Canada qu'en France face à l'Église. Mais ce qu'on voit dans ce vidéo est loin de la messe comme je connais. On dirait plutôt une ker-messe!

La chorégraphie n'est pas au point Mr. Green
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Dim 04 Oct 2009, 23:25

spoutnik a écrit:
Est-ce vraiment une messe? Si c'est juste une réunion de prière je ne vois rien de mal, chacun son truc. Mais perso, je trouve ça nul et et les prêtres ont un genre ringard qui essaie d'être cool.

Spoutnik

Pareil.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Dim 04 Oct 2009, 23:30

spoutnik a écrit:
Est-ce vraiment une messe? Si c'est juste une réunion de prière je ne vois rien de mal, chacun son truc. Mais perso, je trouve ça nul et et les prêtres ont un genre ringard qui essaie d'être cool.

Spoutnik

Ici, on fait état de messes qui ne semblent pas n'être que des réunions de prières.

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-13434510.html
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Dim 04 Oct 2009, 23:34

Alors c'est vraiment pitoyable...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Dim 04 Oct 2009, 23:59

Paul a écrit:
spoutnik a écrit:
Est-ce vraiment une messe? Si c'est juste une réunion de prière je ne vois rien de mal, chacun son truc. Mais perso, je trouve ça nul et et les prêtres ont un genre ringard qui essaie d'être cool.

Spoutnik

Ici, on fait état de messes qui ne semblent pas n'être que des réunions de prières.

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-13434510.html

Moi qui croyais que ces fantaisies tendaient à disparaître.

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 00:44

Paul a écrit:
Que pensez-vous de ceci: http://www.gloria.tv/?media=34384

Je ne vois pas de choses semblables dans ma paroisse... peut-être parce qu'on n'a pas la même mentalité au Canada qu'en France face à l'Église. Mais ce qu'on voit dans ce vidéo est loin de la messe comme je connais. On dirait plutôt une ker-messe!

Si cela se passe durant une messe??? je situerai ce passage sur le chant d'envoi.???
Lors d'un rassemblement diocésain???? D'une messe "d'envoi" vers une nouvelle mission pour la nouvelle année.?
Je ne vois rien de choquant si cela est dans ce contexte, même si la chorégraphie est maladroite, le coeur y est.
DEBOUT, DEBOUT, PEUPLE DE DIEU cheers
Et je suis en France Very Happy
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Géraud



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 05:51

Je viens de voir cette "scène" : Comédie affligeante ! C'est du mauvais gospel et une mauvaise danse qui terminerait un spectacle de cabaret joué par de mauvais débutants !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 06:40

HI hi hi!! Laughing


Je sais qu'il existe un genre de danse spirituelle contemplative (le "gestuel" il me semble). Mais là, ça ressemble d'avantage à du gogo (ancien disco des années 60-70 "yé! yé! yé!)... C'est très joyeux!! bounce
Mais il est bien évident que nos prètres canadiens n'ont pas l'habitude de se mouvoir de cette façon à ce rythme rapide (ils ne me semble pas très alaise dans leurs gestes)... Laughing Mais bon, ils bougent (pour les jeunes de .14-17 years old).. ;)
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 08:34

Bon, je m'attendais à pire!! Laughing
Il est clair que cette célébration se déroule dans un cadre bien précis, probablement lors d'un rassemblement de jeunes, pour un évènement ponctuel et festif. Donc le chant et la gestuelle qui l'accompagne, vraiment trés basique, est tout à fait adapté à l'assemblée, au moment et au lieu. Rien de choquant, me semble-t-il. Le peuple de Dieu est un peuple vivant et heureux d'être enfant de Dieu. Et comme le disait je ne sais plus qui: 'un chrétien triste est un triste chrétien..."
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Géraud



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 08:52

C'est le choix des chants qui induit de tels comportements et ces chants n'ont rien à voir avec la liturgie de l'Eglise catholique romaine dont je rappelle,au passage,que son chant ordinaire pour la liturgie est le chant grégorien.
Que penseraient des orthodoxes s'ils voyaient ça ? Qu'ils ne sont pas près de se rapprocher de l'Eglise romaine !
Quant aux jeunes pour lesquels ils "bougeaient",ils risquent fort dans quelques années d'aller bouger ailleurs que dans l'Eglise !
Il paraît que c'est de la joie ! Elle me semble trop forcée et maladroite pour être profonde,voir même réelle ! Tout est trop superficiel !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 09:22

Géraud a écrit:
C'est le choix des chants qui induit de tels comportements et ces chants n'ont rien à voir avec la liturgie de l'Eglise catholique romaine dont je rappelle,au passage,que son chant ordinaire pour la liturgie est le chant grégorien.

quels comportements? Quelques mouvements de bras et de mains pour figurer un chant?
Ce chant ne rentre en rien en opposition avec la liturgie de l'Eglise catholique et n'empêche en rien l'emploi du chant grégorien en d'autres circonstances.


Citation :
Quant aux jeunes pour lesquels ils "bougeaient",ils risquent fort dans quelques années d'aller bouger ailleurs que dans l'Eglise !

je ne crois pas que ce soit les quelques mouvements de bras et la joie simple d'une assemblée et de ses célébrants qui poussent les jeunes hors de l'Eglise mais bien plutôt le rejet de leur joie de vivre comme enfant de Die et de leur spontanéité à en témoigner dans un chant compréhensible et à accessible à tous.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 13:34

Il n'y a pas que les jeunes dans l'Eglise !Il y a les autres,ceux qui payent le denier de l'Eglise et qui entendent à longueur d'année des cantiques plus abêtissants les uns que les autres ! Ces cantiques n'ont pas leur place dans la liturgie dominicale qui a prévu d'autres textes (voir missel romain et son introduction que personne ne lit.)
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 14:42

Il est ici question d'un évènement ponctuel!
Rien n'empêche ensuite d'entendre à longueur d'année des cantiques grégoriens des plus spirituels!!! Laughing
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 14:49

Clotilde a écrit:
Bon, je m'attendais à pire!! Laughing
Il est clair que cette célébration se déroule dans un cadre bien précis, probablement lors d'un rassemblement de jeunes

Oui c'est souvent l'excuse invoquée : c'est pour les jeunes.
Personnellement devant cela, les jeunes "normaux", je ne leur connaît que deux réactions : soit ils sont affligés, soit ils se moquent.

_________________
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 14:51

Géraud a écrit:
Il n'y a pas que les jeunes dans l'Eglise !Il y a les autres,ceux qui payent le denier de l'Eglise et qui entendent à longueur d'année des cantiques plus abêtissants les uns que les autres ! Ces cantiques n'ont pas leur place dans la liturgie dominicale qui a prévu d'autres textes (voir missel romain et son introduction que personne ne lit.)

Je disais comme toi aussi ! Mais en fait, ils ne sont pas abêtissants, ils sont reposants, apaisants !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 15:25

doris a écrit:
Géraud a écrit:
Il n'y a pas que les jeunes dans l'Eglise !Il y a les autres,ceux qui payent le denier de l'Eglise et qui entendent à longueur d'année des cantiques plus abêtissants les uns que les autres ! Ces cantiques n'ont pas leur place dans la liturgie dominicale qui a prévu d'autres textes (voir missel romain et son introduction que personne ne lit.)

Je disais comme toi aussi ! Mais en fait, ils ne sont pas abêtissants, ils sont reposants, apaisants !

Certains sont beaux,appaisants ou joyeux sans être vulgaires,je n'en disconviens pas.
Je fréquente moi-même une paroisse tenue par des prêtres de la communauté de l'Emmanuel,alors j'en entend et quelquefois j'en dirige !
(J'ai même été aux cessions de Paray-le-Monial où il y a joie et ferveur sans jamais tomber dans la vulgarité ou le ridicule.)

Mais la plupart des cantiques et des chants de l'ordinaire de la messe en français sont d'une indigence musicale affligeante et ne sont pas dignes du culte divin.
Il y a un vrai problème liturgique dans les pays francophones,inutile de se le cacher !
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 16:08

Citation :
Mais la plupart des cantiques et des chants de l'ordinaire de la messe en français sont d'une indigence musicale affligeante et ne sont pas dignes du culte divin.
Il y a un vrai problème liturgique dans les pays francophones,inutile de se le cacher !
Je voudrais faire un commentaire plus général : j'ai toujours trouvé -personnellement- que la langue française était une langue "difficile" à mettre en chanson, contrairement par exemple à l'anglais. (ce n'est pas un problème de compréhension, puisque je comprends l'anglais).
Il faut vraiment un certain art pour que le texte -en français- ait une certiane profondeur poétique et ne semble pas être une succession de phrases plus niaises les unes que les autres.

Citation :
Ils ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 16:41

Si c'était pendant une messe, beurk! (ça pourrait être en ouverture...)

Cela dit, c'est plutôt chanté avec un bel entrain; mais les prêtres sont ridicules à gesticuler ainsi tels des pingouins: où est leur dignité?
Le gospel, c'est bien dans son contexte; les noirs américains font de très belles choses, mais introduire ça ds la messe catholique, beurk, notamment pour la raison exposée par Ptitmalin, que le français est une langue inadaptée.
Par ailleurs c'est toute une culture différente; ds ma paroisse nancéienne, il arrive que le chant d'entrée swingue comme celui-ci: les gens sont gênés, les mamies s'entre-regardent, dubitatives, quelques personnes tentent de se dandiner...
Encore, quand il y aurait, comme ds la video un instrument, une sono digne de ce nom, et des chanteurs qui tiennent la route; mais pour la messe du soir, intime, où l'assistance est clairsemée, ça ne va pas du tout, ça tombe à plat.

Et le texte, mon Dieu, délivrez-nous de ces textes abrutissants de platitudes!
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 19:21

Philippe Fabry a écrit:
Clotilde a écrit:
Bon, je m'attendais à pire!! Laughing
Il est clair que cette célébration se déroule dans un cadre bien précis, probablement lors d'un rassemblement de jeunes

Oui c'est souvent l'excuse invoquée : c'est pour les jeunes.
Personnellement devant cela, les jeunes "normaux", je ne leur connaît que deux réactions : soit ils sont affligés, soit ils se moquent.

ah bon, alors j'étais anormale il n'y a pas si longtemps que cela!! Laughing
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Invité
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 19:54

Géraud a écrit:
doris a écrit:
Géraud a écrit:
Il n'y a pas que les jeunes dans l'Eglise !Il y a les autres,ceux qui payent le denier de l'Eglise et qui entendent à longueur d'année des cantiques plus abêtissants les uns que les autres ! Ces cantiques n'ont pas leur place dans la liturgie dominicale qui a prévu d'autres textes (voir missel romain et son introduction que personne ne lit.)

Je disais comme toi aussi ! Mais en fait, ils ne sont pas abêtissants, ils sont reposants, apaisants !

Certains sont beaux,appaisants ou joyeux sans être vulgaires,je n'en disconviens pas.
Je fréquente moi-même une paroisse tenue par des prêtres de la communauté de l'Emmanuel,alors j'en entend et quelquefois j'en dirige !
(J'ai même été aux cessions de Paray-le-Monial où il y a joie et ferveur sans jamais tomber dans la vulgarité ou le ridicule.)

Mais la plupart des cantiques et des chants de l'ordinaire de la messe en français sont d'une indigence musicale affligeante et ne sont pas dignes du culte divin.
Il y a un vrai problème liturgique dans les pays francophones,inutile de se le cacher !


Prenons le chant d'entrée, par exemple : il accompagne la procession des prêtres se dirigeant vers l'Autel ! Si ce chant était trop 'travaillé', trop ceci trop cela, l'esprit de la brebis ne serait pas disponible pour cette procession qui s'achève par le baiser de l'Autel, où l'on sait que sera célébré le sacrifice parfait pour toute l'église !
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Petrum



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 20:26

Quelques objections

- La choré est nulle, mais le chant est pa mal quand même, avec percu et 2nde voix, moi perso ca passe.
- C'est visiblement une messe de jeunes, donc à la limite je pense qu'ils prefèrent ca à un chant pompeux.
- Je ne vois pas en quoi on perdrait le sens de la messe en chantant ce chant d'envoi
- C'est pas bien de se moquer des prêtres What a Face

Sinon pour m'occuper de lycéens dns ma paroisse, je vous assure qu'ils sont 10 fois plus motivés à venir à la messe quand les chants sont un peu péchus.
Ce n'est pas désacraliser la messe que de voir des gens chanter et danser (avec plus ou moins de grâce Mr.Red ) autour de l'autel.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 20:45

La gestuelle qui accompagne ce genre de chant est toujours minimaliste, le but n'étant pas de faire une chorégraphie, mais simplement de figurer le chant et de manifester sa joie par toute sa personne. Il n'y a pas de danse ni de farandole, juste quelques gestes simples.

Pour ma part, c'est toujours dans des évènements ponctuels que j'ai eu l'occasion de voir ce genre de chants, pour des rassemblements de jeunes. On n'est pas dans un usage répété à chaque messe dominicale, mais dans l'exception adaptée à la situation.

Quant aux prêtres, ils ont tout de même l'air moins ridicules à accompagner l'assemblée qu'à rester figés comme des pantins.

Bref, il y a bien pire, pour se choquer, qu'un chant gestué utilisé au cours d'une messe célébrée avec une assemblée de jeunes lors d'un rassemblement ponctuel...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Lun 05 Oct 2009, 20:49

Petrum a écrit:
Quelques objections

- La choré est nulle, mais le chant est pa mal quand même, avec percu et 2nde voix, moi perso ca passe.
- C'est visiblement une messe de jeunes, donc à la limite je pense qu'ils prefèrent ca à un chant pompeux.
- Je ne vois pas en quoi on perdrait le sens de la messe en chantant ce chant d'envoi
- C'est pas bien de se moquer des prêtres What a Face

Sinon pour m'occuper de lycéens dns ma paroisse, je vous assure qu'ils sont 10 fois plus motivés à venir à la messe quand les chants sont un peu péchus.
Ce n'est pas désacraliser la messe que de voir des gens chanter et danser (avec plus ou moins de grâce Mr.Red ) autour de l'autel.

Je suis ravie de te lire et réconfortée I love you

Cet extrait de vidéo, c'est clair pour moi Embarassed qu'elle a été diffusée pour se moquer, peut-être très gentiment, Question de ses prêtres.

La senior, que je suis, normale ou pas normale, apprécie lorsque le coeur y est, venant de jeunes coeurs amoureux de son Seigneur.

Je sais que beaucoup de jeunes peuvent exprimer soit par des gestes, mais aussi intérieurement, dans un monastère par exemple, cette joie et cet amour de Dieu.

Ce qui m'importe, c'est que le Seigneur voit directement dans les coeurs et ne se fie pas, heureusement, aux apparences d'une belle liturgie, qui je reconnais aide à l'intériorisation.

Ma maman, 82 ans, est capable de manifester cet amour, en se bougeant très très maladroitement ou en tapant dans ses mains, comme elle est capable d'exprimer l'amour qu'elle a pour "son Jésus" intérieurement, avec des chants grégoriens ou latins lors d'une Messe dans un monastère.

Ceci dit ;) J'ai connaissance de chants "un peu mieux "que dans cette vidéo.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 00:51

Clotilde a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Clotilde a écrit:
Bon, je m'attendais à pire!! Laughing
Il est clair que cette célébration se déroule dans un cadre bien précis, probablement lors d'un rassemblement de jeunes

Oui c'est souvent l'excuse invoquée : c'est pour les jeunes.
Personnellement devant cela, les jeunes "normaux", je ne leur connaît que deux réactions : soit ils sont affligés, soit ils se moquent.

ah bon, alors j'étais anormale il n'y a pas si longtemps que cela!! Laughing

Je ne voulais pas te vexer, mais moi les numéros de mime pour l'évangile de ma première communion, cela me donnait plus envie de fuir que de prier. Ca, et la guitare grattée à la Christophe Maé. La messe n'est pas le lieu pour ces inventions. On commence par faire du mime et ça finit que tout le monde s'assied sur son banc avant que le Saint Sacrement n'ait rejoint le tabernacle, et que le premier communiant qui reste debout par respect se prend un regard noir du curé parce qu'il ne fait pas comme ses petits camarades.

Cela dit, si les gens ont cette sensibilité, pourquoi ne pas réhabiliter la pratique du Mystère ? Cela satisferait les paroissiens passionnés de mise en scène participative sans attenter au rite.

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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 00:55

Clotilde a écrit:
La gestuelle qui accompagne ce genre de chant est toujours minimaliste, le but n'étant pas de faire une chorégraphie, mais simplement de figurer le chant et de manifester sa joie par toute sa personne.

Moi, je suis au sommet de l'extase quand on entonne le Pange Lingua.
Je n'ai jamais réussi à vibrer sur les chants de messe qui paraissent avoir été écrits sur la musique de Salama ya Salama.

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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 01:06

nilamitp a écrit:
Citation :
Mais la plupart des cantiques et des chants de l'ordinaire de la messe en français sont d'une indigence musicale affligeante et ne sont pas dignes du culte divin.
Il y a un vrai problème liturgique dans les pays francophones,inutile de se le cacher !
Je voudrais faire un commentaire plus général : j'ai toujours trouvé -personnellement- que la langue française était une langue "difficile" à mettre en chanson, contrairement par exemple à l'anglais. (ce n'est pas un problème de compréhension, puisque je comprends l'anglais).
Il faut vraiment un certain art pour que le texte -en français- ait une certiane profondeur poétique et ne semble pas être une succession de phrases plus niaises les unes que les autres.

Le plus facile c'est de piocher dans l'Ecriture elle-même, comme l'a fait dans sa fabuleuse liturgie le frère dominicain André Gouze, liturgie chantée "en vigueur" dans ma paroisse de Notre-Dame du Rosaire, couvent dominicain Saint-Thomas d'Aquin.

Des CD de ces chants sont vendus là, où vous pouvez écouter des extraits. C'est simple, beau et prouve que l'on peut encore produire des choses qui se tiennent et ressemblent à quelque chose :

http://www.sylvanet.com/

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 02:22

Citation :
Je ne vois pas de choses semblables dans ma paroisse... peut-être parce qu'on n'a pas la même mentalité au Canada qu'en France face à l'Église. Mais ce qu'on voit dans ce vidéo est loin de la messe comme je connais. On dirait plutôt une ker-messe!


Probablement que le but de cette vidéo était vraiment de tenter de ridiculiser les prêtres catholiques en générale et non tout spécialement les prêtres canadiens. Cette vidéo n'a rien à voir avec le fait de tenter de ridiculiser la mentalité des canadiens face à l'Église, ça m'étonnerais (en tous cas, cette vidéo ne remplis pas ce rôle à mon avis)... En réalité, il n'y a pas de rapport entre cette vidéo (évènement occasionnel effectivement) et la mentalité canadienne face à l'église.

Mais effectivement la planète ne se limite pas à la France (autre pays, autre mentalité et chacune mérite notre respect).

Merci bien.

salut
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boudo



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 06:43

nilamitp a écrit:
...
Je voudrais faire un commentaire plus général : j'ai toujours trouvé -personnellement- que la langue française était une langue "difficile" à mettre en chanson, contrairement par exemple à l'anglais. (ce n'est pas un problème de compréhension, puisque je comprends l'anglais).


...

Très bien vu . En ordre principal , le français est une langue pour la déclamation et l'anglais une langue pour le chant , comme l'italien une langue pour l'opéra .

Mais un véritable artiste atteint son but avec n'importe quel outil : Raymond Devos , dans un de ses sketches , faisait de la musique avec une scie égoîne ... Certains poètes flamands ont créé des chefs-d'oeuvre , avec la langue probablement la moins mélodieuse du monde .

Pour en revenir à la liturgie , si l'on veut y réintroduire la danse , c'est aux africains qu'il faut demander des leçons . Ils sont d'ailleurs en train de les donner en ce moment à Rome , lors du synode des églises africaines .

Béjart avait créé un magnifique ballet : " Messe pour le temps présent " .
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Géraud



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 09:18

boudo a écrit:
"Pour en revenir à la liturgie , si l'on veut y réintroduire la danse , c'est aux africains qu'il faut demander des leçons . Ils sont d'ailleurs en train de les donner en ce moment à Rome , lors du synode des églises africaines."

A cela je répond :
Il y a dans le monde beaucoup de danses traditionnelles dont la nature est essentiellement religieuse. Par exemple, la danse indienne qui s'inscrit dans la tradition hindoue. Elle est autrement plus élaborée que les danses africaines...Si vous aviez vu danser la création du monde par le dieu Brahma,vous mesureriez l'indigences de nos danses occidentales actuelles et la sauvagerie primitive d'autres traditions dont je souhaite que Dieu nous préserve !
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Acri



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 10:05

Le mélange danses et religion à déjà donné le Vaudou...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 10:08

Cher Acri, cela donne aussi le roi David dansant devant l'arche sainte.

Autrement dit, ce n'est pas un critère de discernement.

L'existence d'un autel non plus d'ailleurs, bien que, chez les incas, l'autel serve à immoler des enfants au soleil.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 10:10

Sinon, le vendredi soir au kotel, il y a aussi des danses...
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Acri



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 10:25

Le problème de la danse que nous voyons est son objet : Les prêtres dansent-ils parce que cela leur fait plaisir ou pour plaire à Dieu ? Car c'est le second cas seul qui seul est religieux.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 10:50

Citation :
Acri a écrit:
Le problème de la danse que nous voyons est son objet : Les prêtres dansent-ils parce que cela leur fait plaisir ou pour plaire à Dieu ? Car c'est le second cas seul qui seul est religieux.


C'est pour plaire au supposé air du temps [u]
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 10:55

Citation :
C'est pour plaire au supposé air du temps

Oui et à un groupe d'âge en particulier...

Mais l'esprit saint fait aussi danser et chanter (donc ça demande du discernement effectivement).


Dernière édition par Tourterelle le Mar 06 Oct 2009, 11:00, édité 1 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 10:56

Philippe Fabry a écrit:
Personnellement devant cela, les jeunes "normaux", je ne leur connaît que deux réactions : soit ils sont affligés, soit ils se moquent.

Citation :
On commence par faire du mime et ça finit que tout le monde s'assied sur son banc avant que le Saint Sacrement n'ait rejoint le tabernacle, et que le premier communiant qui reste debout par respect se prend un regard noir du curé parce qu'il ne fait pas comme ses petits camarades.

Pourquoi généraliser?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 11:25

Clotilde a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Personnellement devant cela, les jeunes "normaux", je ne leur connaît que deux réactions : soit ils sont affligés, soit ils se moquent.

Citation :
On commence par faire du mime et ça finit que tout le monde s'assied sur son banc avant que le Saint Sacrement n'ait rejoint le tabernacle, et que le premier communiant qui reste debout par respect se prend un regard noir du curé parce qu'il ne fait pas comme ses petits camarades.

Pourquoi généraliser?

Parce que je n'ai pas expérimenté de contre-exemple.

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Clotilde



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 11:30

Philippe Fabry a écrit:
Clotilde a écrit:
La gestuelle qui accompagne ce genre de chant est toujours minimaliste, le but n'étant pas de faire une chorégraphie, mais simplement de figurer le chant et de manifester sa joie par toute sa personne.

Moi, je suis au sommet de l'extase quand on entonne le Pange Lingua.

J'essaie simplement de resituer la vidéo qui est me semble-t-il sorti de son contexte.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 12:55

Clotilde a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Clotilde a écrit:
La gestuelle qui accompagne ce genre de chant est toujours minimaliste, le but n'étant pas de faire une chorégraphie, mais simplement de figurer le chant et de manifester sa joie par toute sa personne.

Moi, je suis au sommet de l'extase quand on entonne le Pange Lingua.

J'essaie simplement de resituer la vidéo qui est me semble-t-il sorti de son contexte.

Justement,on peut sortir de l'exemple de cette vidéo pour élargir le débat et parler de liturgie en général et de chant liturgique en particulier !
Cela me semble bien utile actuellement car il y a beaucoup d'insatisfaction dans le peuple chrétien.Le cardinal Ratzinger avait publier un livre sur la question,
"Croire et célébrer",actuellement disponible,et qui pourrait être étudier avec profit par beaucoup...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 14:08

De la musique liturgique
selon J. Ratzinger

FR.


La musique sacrée dans la pensée de J. Ratzinger…


Dans les écrits de Joseph Ratzinger, une sujet revient comme un leitmotiv, celui de la musique liturgique. C’est dire s’il lui tient à cœur et est pour lui une préoccupation intellectuelle majeure. En effet, pour ceux qui pensent que c’est un détail pour l’Eglise il affirme : « Le problème de la musique religieuse n’est pas seulement une question pour la musique, mais aussi une question de vie ou de mort pour l’Eglise ». De fait, rares sont les théologiens qui lui ont consacrés des études aussi précises et profondes. Cela fait partie intégrante de sa pensée car : « Un théologien qui n’aime pas l’art, la poésie, la musique ou la nature peut être dangereux. Cette cécité et cette surdité au beau ne sont pas secondaires, elles se reflètent nécessairement dans sa théologie ». Que celui donc qui a des oreilles écoute…
Nous essaierons de présenter la pensée de celui qui est désormais notre Saint-Père à partir de deux dérives de la musique liturgique qui permettront de mieux discerner ce qu’est une véritable musique d’Eglise comme forme d’expression nécessaire de la foi en la gloire universelle du Verbe fait chair .
ICONOCLASME ET MUSIQUE PRAGMATIQUE
Pour J. Ratzinger, défendre l’art à l’Eglise, c’est en premier lieu démontrer que l’iconoclasme est tout-à-fait anti-chrétien : « La crise interne de la chrétienté actuelle vient du fait qu’elle ne peut plus

Cf. Croire et célébrer, Paris, Parole et Silence, 2008, (désormais abrégé CC) p.72.
Cardinal Joseph Ratzinger et Vittorio Messori, Entretien sur la foi, Paris, Fayard, 1985, (désormais abrégé EF) p.155.
Cf. CC p.80 et 81.

concevoir l’orthodoxie telle qu’elle a été formulée par le second Concile de Nicée, et qu’elle tient effectivement l’iconoclasme pour primordial ».
Pour justifier ce primat, certains ont prétendu que, Jésus ayant mis fin à tout culte en s’opposant au Temple et aux prêtres, le christianisme ne devait connaître « d’autre sainteté et d’autre espace saint que ceux du quotidien […] tout doit se passer dans le service divin comme dans le quotidien, la musique n’y étant acceptable que si elle est profane ». Même si une sacralité dépouillée et simplifiée par rapport au Temple est justifiée, cela n’implique pas un passage au profane. La liturgie chrétienne, bien qu’héritière pour des raisons essentiellement pratiques de la synagogue, garde le caractère sacrificiel et donc sacré autant que festif du Temple .
Parallèlement, on a tendance à considèrer que la musique du passée n’est plus valable pour une liturgie qui s’inscrit dans le présent. Elle devrait s’adapter à notre époque . Ne serait-ce pas oublier que l’art comme art, comme tout ce qui est vrai, transcende le conditionnement dans lequel il a vu le jour et reste valable pour toute époque ?
Même si dès ses débuts, « l’Eglise a pris conscience […] de l’exigence d’un grand art dans l’expression musicale de la louange de Dieu », d’un point de vue philosophique, c’est surtout le platonisme sur lequel est fondée la pensée des Pères qui a conduit à se méfier de l’art dans ce qu’il implique de sensible. Or, comme nous le verrons dans la suite, spiritualisation par la liturgie ne veut pas dire fuite hors du sensible mais intégration du sensible dans le spirituel, et c’est précisément ce à quoi tend le grand art.

Une fois écartés les arguments contre l’art en tant que tel, il faut regarder un autre problème qui vient s’y méler, celui du genre de musique à employer.
Depuis les grecs, « il est intéressant de constater que l’alternative entre musique ‘spirituelle’ et musique ‘sensuelle’ traverse toute l’histoire de la

CC p.74
CC p.75
Cf. CC p.76
Cf. CC p.78.
Cf. CC p.70.
Un chant nouveau pour le Seigneur, Paris, Desclée, 1995 (désormais abrégé CNPS), p.134.
Cf. CC p.77

religion et qu’elle se pose encore à nous , une fois encore, de manière très concrète ». Alors que pour les grecs cette musique sensuelle provenait des rites dionysiaques, pour nous, elle provient d’un art commercial et athée, séduisant à entendre, fabriqué pour les masses.
A partir d’une lecture de la Constitution Sacrosanctum Concilium du Concile Vatican II qui omet l’exigence de la culture du « trésor de la musique sacrée » des temps passés, mais en retient seulement la demande de participation active de tous les fidèles, on a compris que tous devaient désormais prendre part à tous les chants liturgiques. Ceci sans voir que tous peuvent participer activement en communiant à la prière d’une seule personne ou d’une schola .
Ormis un nivellement par le bas de la qualité des chants, le seul critère de choix de ceux-ci est devenu leur capacité à susciter et animer la communauté. La valeur artistique n’a alors plus lieu d’être . Et puisque c’est la musique la plus connue qui permet le mieux de rassembler et de ‘créer une ambiance’, le choix des animateurs du rite va se porter sur la musique la plus proche de ce que dont on se nourrie dans le quotidien , la musique profane, variété, voire rock et ses dérivés (techno). Sous prétexte de célébrations joyeuses et attirantes pour les jeunes, c’est donc une musique ‘pop’ et commerciale qui a pris place dans certaines de nos églises.
Certains avancent que la musique populaire a toujours inspiré les compositeurs de musique liturgique. Certes, mais il ne faut par confondre

L’esprit de la liturgie, Genève, ad solem, 2001(désormais abrégé EL), p.122
CONCILE VATICAN II, Constitution sur la liturgie, chap.6, art.114. « La tradition musicale de l’Eglise universelle a créé un trésor d’une valeur inestimable… » Ibid. art.112.
« N’y a-t-il vraiment rien d’actif dans le fait d’écouter, de percevoir, et de s’émouvoir ? » EF, p.153.
CC, p.69
Notons que l’invention de l’enregistrement a beaucoup contribué à faire de la musique une nourriture plus pour l’imaginaire que pour l’intelligence. Une musique que l’on peut réentendre à volonté des dizaines de fois bien souvent en pensant à autre chose devient une source de jouissance uniquement sensible, une espèce de drogue dans laquelle on aime à baigner seul ou dans une communauté éphémère. Dans nos célébrations eucharistiques, c’est alors ce besoin de jouissance ressentie à plusieurs qui semble créer la communauté et plus la rencontre spirituelle avec le Christ. On peut alors facilement confondre cette ‘euphorie émotionnelle subjective’ avec la prière. Cf. CC p.104
Il s’agit en fait d’une joie artificielle similaire à celle d’une party où l’on se libère de la vie quotidienne et de ses soucis en se jouant un rôle à soi-même. Cf. CC, La fête et la joie, p.57 à 68.

musique populaire qui exprime la vérité de l’homme, avec musique ‘pop’ dont la finalité est de ‘faire de l’argent’ . C’est tout différent car :
« La culture pop est incompatible avec la culture de l’Evangile, qui entend nous arracher à la dictature de l’argent, du faire, de la médiocrité, pour nous conduire à la discipline de la vérité, à laquelle on échappe précisément avec la culture pop ».
Certains invoquent la réussite pastorale de ce choix : « Est-ce une réussite pastorale si nous parvenons à nous accrocher au train de la culture de masse en nous faisant ainsi les complices de la tutelle qu’elle impose à l’homme ? ». En fait,
L’abandon de la beauté s’est révélé une cause de défaite pastorale . L’expérience a montré que le fait de s’en tenir à la seule notion de ‘l’accessible à tous’ n’a pas rendu les liturgies véritablement plus compréhensibles ou plus ouvertes, mais seulement plus indigentes. Liturgie ‘simple’ ne signifie pas misérable ou à bon marché : il y a une simplicité qui vient du banal, et une autre qui découle de la richesse spirituelle, culturelle et historique .
Il s’agit de ne pas oublier la finalité de cette musique, car elle « est soumise à une loi plus rigoureuse que la musique du quotidien : elle se doit au Verbe et de conduire à l’Esprit ». A l’école de notre auteur, il faut donc rechercher les fondements théologiques d’une telle musique pour soustraire celle-ci à l’arbitraire du groupe ou de l’individu, pour préciser sa nature ou, autrement dit, pour découvrir ce que Dieu veut.
UNE MUSIQUE LITURGIQUE.
De même que c’est sa relation au Verbe fait chair, au Logos qui peut réussir à sortir l’homme de son isolement, comment une musique aujourd’hui conçue comme expression du seul sujet et de sa subjectivité, refusant de se soumettre à la raison, peut-elle renouer avec le Logos et servir la communauté chrétienne ?

CNPS, p.145
CNPS, p.146
EF, p.152
EF, p.152
CC, p.81
Cf. EL, p.124s

Musique et Logos
La musique de l’Eglise doit se conformer, se tenir sous le primat du Logos , d’abord quant au texte. Elle doit mettre en valeur la proclamation de notre amour pour Dieu par la parole. La simple parole humaine n’y suffisant pas, ce dialogue avec Dieu fait appel au chant . Si cette musique doit correspondre ‘de l’intérieur’ à cette parole, néanmoins la Parole, au sens biblique, étant plus qu’un texte, exiger que tous les mots soient absolument toujours compréhensibles relèverait d’un rationalisme superficiel et étroit . Et notre auteur de citer St Thomas d’Aquin: « même si [les auditeurs] ne comprennent pas ce que l’on chante, ils savent néanmoins que la divine louange est la raison de ces chants, et cela suffit pour aviver leur dévotion ».
Selon l’Ecriture, comme pour toute la liturgie, c’est Dieu qui fait don au peuple saint de la façon de Le chanter dignement . En conséquence, le chant de l’Eglise sortant des profondeurs de l’amour pour Dieu, l’Esprit-Saint, éveillant en nous l’amour, est à l’origine du chant . Savoir chanter face à Dieu est un don de l’Esprit . Même si le chant dépasse les mots, il faut se souvenir que c’est toujours l’Esprit-Saint qui domine le chant. C’est de cette deuxième manière que la musique se rapporte le plus profondément au Logos : « puisque l’Esprit vient du Christ, le don de l’Esprit, qui dépasse toute parole, se rapporte toujours au Verbe, au Sens qui crée et porte la vie ». La liturgie devant suivre la diffusion du Verbe incarné, de la Parole dans la corporéité, sa musique propre est même « une conséquence de l’exigence et du dynamisme de l’incarnation du Verbe. […] L’acte par lequel la foi se fait musique fait partie de l’acte par lequel le Verbe se fait chair ». La Parole devenue musique s’incarnant par nos sens, notre chair, par un mouvement de retour, est spiritualisée, elle devient logos. « Loin de la dissolution dans l’ivresse informe ou la

Cf. CNPS, p.139.
Cf. CC, p. 91. Il y a en effet quelque chose dans la voix humaine qui semble dépasser la mesure simplement humaine. Ce n’est pas pour rien qu’une chanteuse lyrique est appelée une ‘diva’, une déesse, ou que certains enfants des maîtrises anglaises sont devenus des ‘stars’.
Cf. CNPS, p.139; CF, p.115; CC, p.101.
Saint Thomas d’Aquin, ST II.II q.91 a.2 ad5.
Cf. CNPS, p.139s
EL, p.115 et 121.
Cf. EL, p.121. « Le chant qui dépasse le langage ordinaire est un événement pneumatique. » EL p.114
EL, p.121.
CC, p.102

pure sensualité, c’est l’intégration de l’homme tout entier dans ce qui l’élève ».
Troisièmement,
La liturgie de l’Eglise a le devoir impérieux de percevoir le chant à la gloire de Dieu que recèle le Cosmos et de le faire résonner.[…] L’essence de la liturgie, c’est de transposer le cosmos, de la spiritualiser dans le chant de la louange pour le délivrer ; c’est d’humaniser le monde .
Le Logos étant le Sens même de la Création, reflété dans l’ordonnance de l’univers, « chanter à l’unisson avec l’univers signifie marcher sur les traces du Logos et se rapprocher de Lui ». L’artiste, participant à l’activité créatrice de Dieu, devra révéler la beauté déjà présente à l’état latent dans la création . Même si l’art ne se contente pas d’imiter la nature, « Puisque la beauté de la musique découle de sa correspondance avec les lois rythmiques et harmoniques de l’univers, la musique humaine sera d’autant plus belle quelle participera plus intimement des lois musicales du cosmos . »
Pour les moines, ils s’agit même d’avoir
la conscience de chanter, dans la prière communautaire, en présence de toute la cour céleste, et donc d’être soumis à la mesure suprème : prier et chanter pour s’unir à la musique des esprits sublimes qui étaient considérés comme les auteurs de l’harmonie du cosmos, de la musique des sphères .
Nous le comprenons,
la liturgie chrétienne est une musique cosmique[…] Elle ne doit point déchoir de cette grandeur . Il s’agit de faire passer et accompagner le sens des paroles et des actes liturgiques pour que le cœur des fidèles soit

EL, p122.
CC, p.80.
EL, p.124.
CNPS, p.140.
EL, p.123. Cela ne semble-t-il pas impliquer le maintien de la gamme diatonique et, le cas échéant, d’une harmonie respectant les règles classiques découvertes au cours des siècles ?
« la liturgie chrétienne est une invitation à chanter avec les anges », Benoît XVI, Discours au monde de la culture, Collège des Bernardins, Paris, le 12 septembre 2008 (désormais abrégé DCB).
DCB
CC, p. 67.

transporté (rapiantur) vers le désir de l’harmonie céleste et de la participation aux félicités des bienheureux .
Tâche de la théologie : une musique au service de la foi
Même si les problèmes de la musique religieuse ne viennent pas que de l’Eglise , l’Eglise a une responsabilité vis-à-vis de l’art. En se basant sur les principes ci-dessus énoncés, le théologien a le devoir d’aider les artistes à découvrir ce qui peut être digne de Dieu et convenir à la liturgie chrétienne.
Pour cela le théologien doit en premier lieu se demander où l’art rejoint la foi, d’abord à partir de l’Ecriture . La foi elle-même n’étend pas indéterminée culturellement ou ouverte à toute forme de culture, la Bible nous enseigne la forme musicale déterminée la plus pertinente . Par les psaumes, le Christ, nouveau David, apprend à l’Eglise le ‘chant nouveau’, « la manière dont elle pourra louer adéquatement Dieu ». Autrement dit la psalmodie, comme une sagesse, devra amener tout l’être de l’homme dans une conformité au Logos .
Le Magistère a conséquemment un rôle de gardien de ces déterminations données par Dieu. Ainsi par exemple en posant clairement la limite entre musiques profanes et musiques sacrées notamment par le Concile de Trente et le Motu proprio de Pie X, Parmi les sollicitudes.
Notre auteur nous rappelle que ces restrictions ne doivent pas être regardées comme une atteinte à la créativité mais au contraire comme une consolidation de l’identité culturelle propre de l’Eglise qui, à terme, suscitera une nouvelle créativité culturelle . Cette créativité ayant de toute manière besoin de murissements. Elle doit être « marquée en son principe par le respect, l’accueil, l’humilité prête à servir en participant à ce qui s’est fait déjà de grand » A la suite de J. Ratzinger, « nous ne pourrons pas nous passer aujourd’hui […] du courage de l’ascèse, du

CC, p.81.
CC, p.74.
Cf. CNPS, p.132.
Ibid., p.137.
CNPS, p.132.
Ibid., p.134.
CNPS, p.142.
CC, p.107

courage de la protestation. Ce courage et lui seul pourra ouvrir sur une nouvelle créativité ».
Alors seulement la musique liturgique ouvrira « une dimension indispensable de la vie chrétienne, et une dimension fondamentale de l’homme, sans laquelle culture et humanité tombent irrémédiablement en ruines, rongées de l’intérieur ».

Pour ceux qui penseraient que la pensée d’un Pape n’est plus celle d’un Cardinal, il leur faut relire le discours aux Collège des Bernardins au monde de la culture qui rappelle, s’il était besoin, que la grande musique occidentale est né de l’Eglise au service de l’Eglise :
Ce n’était pas là l’œuvre d’une ‘créativité’ personnelle où l’individu, prenant comme critère essentiel la représentation de son propre moi, s’érige un monument à lui-même. Il s’agissait plutôt de reconnaître attentivement avec les ‘oreilles du cœur’ les lois constitutives de l’harmonie musicale de la Création, les formes essentielles de la musique émise par le Créateur dans le monde et en l’homme, et d’inventer une musique digne de Dieu qui soit, en même temps, authentiquement digne de l’homme et qui proclame hautement cette dignité .
Nous avons là un résumé de tout ce qui procède de la pensée du Cardinal. Fort de sa pensée, sans doute pouvons-nous souhaiter que Benoît XVI fasse prochainement don à l’Eglise d’une Encyclique sur la musique sacrée.

CNPS, p.147. Ajoutons que cela dépend beaucoup de la manière dont les fidèles écoutent cette musique. Cette écoute consiste à communier à la manière dont le compositeur, servi par les interprètes, a retranscri l’intelligibilité du texte par la mélodie, le rythme, l’harmonie, le choix des voix et des instruments, c’est-à-dire a assumé dans l’intelligibilité ce qui est impliqué par le texte dans sa sensibilité formée par la tradition musicale (le goût). Sans cela, l’intelligence n’est plus présente à l’écoute et c’est seulement la sensibilité qui est active.
CC p.82.
DCB.

Fr. Pierre-Emmanuel Desmaizières, fj
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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 14:37

Et puis : chanter, c'est prier deux fois, dit le grand Augustin !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 15:14

ça dépend comment on chante; ds la chapelle d'Augustin, je vous parie tout ce que vous voulez: ça ne swinguait pas, on ne se dandinait pas.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 17:16

Tourterelle a écrit:
Citation :
Je ne vois pas de choses semblables dans ma paroisse... peut-être parce qu'on n'a pas la même mentalité au Canada qu'en France face à l'Église. Mais ce qu'on voit dans ce vidéo est loin de la messe comme je connais. On dirait plutôt une ker-messe!


Probablement que le but de cette vidéo était vraiment de tenter de ridiculiser les prêtres catholiques en générale et non tout spécialement les prêtres canadiens. Cette vidéo n'a rien à voir avec le fait de tenter de ridiculiser la mentalité des canadiens face à l'Église, ça m'étonnerais (en tous cas, cette vidéo ne remplis pas ce rôle à mon avis)... En réalité, il n'y a pas de rapport entre cette vidéo (évènement occasionnel effectivement) et la mentalité canadienne face à l'église.

Mais effectivement la planète ne se limite pas à la France (autre pays, autre mentalité et chacune mérite notre respect).

Merci bien.

salut

J'imagine mal mon évêque, Mgr Ouellet, tolérer ce genre de choses durant une messe dominicale! Je ne le connais pas personnellement mais je crois qu'il est plus proche de la tradition liturgique que ceux qu'on voit dans le vidéo et les photos.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 18:23

Citation :
J'imagine mal mon évêque, Mgr Ouellet, tolérer ce genre de choses durant une messe dominicale! Je ne le connais pas personnellement mais je crois qu'il est plus proche de la tradition liturgique que ceux qu'on voit dans le vidéo et les photos.

Ha ok. Excuse moi (je suis vraiment désolée, j'ai fait un très mauvais discernement), c'est plus claire...

C'est la première fois que je vois des prêtres "danser" pendant la messe. À mon avis il s'agit d'avantage d'un gestuel rythmé qui finalement c'est transformer en un genre de danse rythmée. C'est une déviation subtile du gestuel à la danse qui c'est fait tout naturellement. Par ce gestuel rythmé, les prêtres se sont retrouvés tout naturellement à danser pendant la messe (j'imagine que ces prêtres n'ont pas eu vraiment conscience de cela). Même lors des messes dites modernes des années 70 (musique rythmé), les prêtres ne dansaient pas pendant la messe... C'est nouveau ça...

Je pense qu'ils avaient une intention très humaine dans ce cas précis, plaire à un groupe d'âge (faire bouger). Mais il me semble que lors d'une messe, le prêtre doit garder une certaine dignité et respecter le sens du sacré. C'est cette perte du sens du sacré de l'église qui cause se genre de manque de réserve (dérive). On en parlaient justement sur un autre file. On a tout simplement un exemple de cette perte du sens du sacré pour des motifs qui sont en réalité humains.


Dernière édition par Tourterelle le Mar 06 Oct 2009, 19:32, édité 2 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 18:58

Géraud a écrit:
...

Troisièmement,
La liturgie de l’Eglise a le devoir impérieux de percevoir le chant à la gloire de Dieu que recèle le Cosmos et de le faire résonner.[…] L’essence de la liturgie, c’est de transposer le cosmos, de la spiritualiser dans le chant de la louange pour le délivrer ; c’est d’humaniser le monde .
Le Logos étant le Sens même de la Création, reflété dans l’ordonnance de l’univers, « chanter à l’unisson avec l’univers signifie marcher sur les traces du Logos et se rapprocher de Lui ». L’artiste, participant à l’activité créatrice de Dieu, devra révéler la beauté déjà présente à l’état latent dans la création . Même si l’art ne se contente pas d’imiter la nature, « Puisque la beauté de la musique découle de sa correspondance avec les lois rythmiques et harmoniques de l’univers, la musique humaine sera d’autant plus belle quelle participera plus intimement des lois musicales du cosmos . »
Pour les moines, ils s’agit même d’avoir
la conscience de chanter, dans la prière communautaire, en présence de toute la cour céleste, et donc d’être soumis à la mesure suprème : prier et chanter pour s’unir à la musique des esprits sublimes qui étaient considérés comme les auteurs de l’harmonie du cosmos, de la musique des sphères .
Nous le comprenons,
la liturgie chrétienne est une musique cosmique[…] Elle ne doit point déchoir de cette grandeur . Il s’agit de faire passer et accompagner le sens des paroles et des actes liturgiques pour que le cœur des fidèles soit transporté (rapiantur) vers le désir de l’harmonie céleste et de la participation aux félicités des bienheureux . ...





Fr. Pierre-Emmanuel Desmaizières, fj

Merci pour ces larges extraits , cher Géraud .

Une remarque : notre compréhension du cosmos et l'image que nous nous en faisons , ainsi que les bruits qu'il est censé émettre , ont bien évolué depuis le célèbre cri : " Le silence éternel de ces espaces infinis
m'effraie " ( Blaise Pascal , je crois ) .

D'ailleurs , l'astrophysique est en crise , paraît-il .
Le cosmos nous parait toujours harmonieux , mais d'une harmonie épisodiquement violente , si je peux m'exprimer ainsi . Appel aux créateurs ...

Le catholique Stockhausen n'a-t-il pas anticipé , par ses créations , un possible élargissement de la
musique sacrée et n'a-t-il pas , en quelque sorte , montré le chemin ?
En tout cas aux auditeurs de ses concerts , qui manifestaient parfois violemment leur réprobation , il répliquait en demandant à ses musiciens d'intégrer les vociférations dans le concert . Audacieux ...

Il est à noter par ailleurs qu'Alfred Tomatis se servait régulièrement du chant grégorien pour ses thérapies .
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Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 21:15

Géraud a écrit:


Justement,on peut sortir de l'exemple de cette vidéo pour élargir le débat et parler de liturgie en général et de chant liturgique en particulier !

absolument, on peut aborder cet autre sujet, et le mieux est de créer un nouveau fil de discussion, cela évite les mal-entendus ;)
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Oculus



Masculin Messages : 2568
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 21:34

j'ai beau faire , je ne trouve pas ça beau !
ni la musique , ni les gestes , parceque ce n'est pas travaillé, ça n'a demandé aucun effort!
or le beau exige toujours beaucoup d'efforts et de travail , même s'il parait spontané ,
ruse suprême de l'intériorisation d'un apprentissage parfait.
On n'a qu'une seule obligation face au sacré : celle de la beauté et de l'harmonie .
la moindre chorale amateur réclame des centaines d'heures de travail!
maintenant , comment créer une passerelle entre l'univers esthétique de jeunes
peut être peu habitués à une liturgie et celui de prêtres qui veulent les rejoindre
y compris dans leur pauvreté culturelle et esthétique ??
c'est le même débat que pour la pédagogie , on a ici un "pédagogisme" post soixanthuitard
liturgique . Si c'est une fois de t en t , OK . mais si ça devient une règle , alors c'est l'Horreur !!
l'essentiel est finalement ce qui se passe dans les coeurs et personne ne peut le dire !
peut-être que certains jeunes ont été touchés pour la première fois?
Anecdote : marshall Mc Luhan qui était le conseiller média de Paul VI pensait que c'est la sonorisation des Eglises adoptée universellement avec enthousiasme par tous les curés
au début des années 1950 qui a fait prendre conscience aux fidèles qu'ils ne comprenaient
rien au latin . Avant c'était chuchoté , donc l'incompréhension était normale , car faisant partie de l'esthétique sonore écclésiale , après les micros et hauts parleurs , on avait l'air
vraiment C... de ne rien comprendre ... Very Happy
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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Messe ou ker-messe?   Mar 06 Oct 2009, 23:48

Oculus a écrit:
j'ai beau faire , je ne trouve pas ça beau !
ni la musique , ni les gestes , parceque ce n'est pas travaillé, ça n'a demandé aucun effort!
or le beau exige toujours beaucoup d'efforts et de travail , même s'il parait spontané ,
ruse suprême de l'intériorisation d'un apprentissage parfait.
On n'a qu'une seule obligation face au sacré : celle de la beauté et de l'harmonie .

salut :chapeau:

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Messe ou ker-messe?
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