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 Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Sam 10 Oct 2009, 16:23

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/euj.htm
858 & 1306
Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en enfer, pour y être punies cependant de peines inégales.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Sam 10 Oct 2009, 17:42

nilamitp a écrit:
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/euj.htm
858 & 1306
Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en enfer, pour y être punies cependant de peines inégales.

Je me demande si c'est un dogme ou un décret conciliaire .Si vous avez un site qui explique en long et en large ce que c'est un dogme combien il en existe .... je vous en serai reconnaissant.

De toute façon ce dogme ne change en rien à ces parole du christ à van
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Sam 10 Oct 2009, 18:34

Autre dogme solennel qui s'oppose à la possibilité d'une entrée dans la vision béatifique sans acte libre :

CEC 1033

Citation :
1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer.

Citation :
Je me demande si c'est un dogme ou un décret conciliaire .Si vous avez un site qui explique en long et en large ce que c'est un dogme combien il en existe .... je vous en serai reconnaissant.

un dogme est une vérité théologique proclamée solennellement soit par un Concile uni au pape, soit par un pape en tant qu'il est pape. Cela doit porter sur le SALUT (ce qu'il est (= la foi), comment l'obtenir (= les moeurs).

L'existence des "Limbes", (sans autre précision ni sur leur ETERNITE (théorie de saint Augustin), ni sur le temps qu'y passent les enfants non baptisés (une seconde ? un temps qui leur paraît long ?), est 15 fois affirmée dans le livre des dogmes (le Dentzinger) tant par des papes que par des Conciles.

Je vous mets unou deux autres textes :
Citation :

* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.


Citation :
* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Dim 11 Oct 2009, 00:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Autre dogme solennel qui s'oppose à la possibilité d'une entrée dans la vision béatifique sans acte libre :

CEC 1033

Citation :
1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer.

Citation :
Je me demande si c'est un dogme ou un décret conciliaire .Si vous avez un site qui explique en long et en large ce que c'est un dogme combien il en existe .... je vous en serai reconnaissant.

un dogme est une vérité théologique proclamée solennellement soit par un Concile uni au pape, soit par un pape en tant qu'il est pape. Cela doit porter sur le SALUT (ce qu'il est (= la foi), comment l'obtenir (= les moeurs).

L'existence des "Limbes", (sans autre précision ni sur leur ETERNITE (théorie de saint Augustin), ni sur le temps qu'y passent les enfants non baptisés (une seconde ? un temps qui leur paraît long ?), est 15 fois affirmée dans le livre des dogmes (le Dentzinger) tant par des papes que par des Conciles.

Je vous mets unou deux autres textes :
Citation :

* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.


Citation :
* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.

Ce sujet m'aura donne envie à se documenter sur la science des dogmes. Tu affirme que les limbes sont au moins 15 fois dans le livre des dogmes or le cardinal Ratzinger préfet de la congrégation de la doctrine de la foi n'hésite pas à proposer qu'on le supprime purement et simplement chose que la commission internationale de la theologie a proposé aussi récemment.Alors si un dogme est une vérité de foi infaillible comme tu le dis et que les limbes le sont alors je ne comprend pas comment le gendarme de la foi de l'Église propose qu'on le supprime purement et simplement .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Dim 11 Oct 2009, 05:07

C'est la théorie de l'ETERNITE des Limbes dont parlait le pape Benoît XVI.

L'éternité des limbes est une théorie théologique contraire au dogme :

Cette opinion s'oppose à Vatican II:
Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Mer 14 Oct 2009, 10:33

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est la théorie de l'ETERNITE des Limbes dont parlait le pape Benoît XVI.

L'éternité des limbes est une théorie théologique contraire au dogme :


NON ce que Benoit XVI propose de supprime purement et simplement la notion des limbes dans la pastoral chrétienne.Qu'il s'agit ou pas de l'éternité Benoit XVI propose tout simplement de le supprime.Juste rappeler que les limbes sont ce lieu intermédiaire entre le Ciel et l’Enfer dans lequel sont les enfants morts sans baptême.la commission ou card. Ratzinger ne propose pas de le réajuster ou de reexpliquer comme tu l'a fait mais de le supprimer et de confier tout simplement ces enfants à la miséricorde divine .
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Mer 14 Oct 2009, 13:10

Ce n'est pas si clair que ça dans le texte :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Mer 14 Oct 2009, 14:01

nilamitp a écrit:
Ce n'est pas si clair que ça dans le texte :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html

Benoît XVI ne demande absolument pas de supprimer les limbes. Il donne mission à la CTI de réfléchir à la question du sort des enfants morts sans baptême.

D'autre part, en imaginant même que Benoît XVI demande de supprimer un ancien dogme, comme les limbes ou la présence réelle dans l'eucharistie, cela ne se réaliserait jamais à cause de l'Esprit Saint qui est tout aussi infaillible au Moyen-âge qu'aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Mer 14 Oct 2009, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Benoît XVI ne demande absolument pas de supprimer les limbes. Il donne mission à la CTI de réfléchir à la question du sort des enfants morts sans baptême.

Il n'a pas demande absolument de supprimer les limbes ,mais il s'est prononcé maintes fois de maniere personnel à la suppression de l'idée des limbes dans la theologie catholique .Mais La commission s'est aussi prononcé dans ce sens .IL est sans aucun doute que dans les prochaines année les limbes seront supprimé dans la foi catholique

Citation :
D'autre part, en imaginant même que Benoît XVI demande de supprimer un ancien dogme, comme les limbes ou la présence réelle dans l'eucharistie, cela ne se réaliserait jamais à cause de l'Esprit Saint qui est tout aussi infaillible au Moyen-âge qu'aujourd'hui.

C'est pour cela que je te disais que j'ai envie de revoir la science des dogmes ,car si les limbes sont un dogmes comme tu le pretend comment cela se fait-il que le pape demande de le supprime aussi facilement.

Mais je lis ceci sur sur le site eucharistiemisericorde :
Citation :

Le concept des Limbes, d'autre part, n'a jamais eu une définition magistérielle de la part de l'Église, mais il est, en un certain sens, une "création" théologique. Et déjà en 1984, le card. Ratzinger avait exprimé son "avis personnel" et dit que le concept des limbes avait perdu sa valeur pastorale. Le Catéchisme de l'Église catholique ne donne aucune définition d'un tel "état" et préfère confier les âmes des enfants non baptisés à la miséricorde de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Mer 14 Oct 2009, 19:51

fredsinam a écrit:


C'est pour cela que je te disais que j'ai envie de revoir la science des dogmes ,car si les limbes sont un dogmes comme tu le pretend comment cela se fait-il que le pape demande de le supprime aussi facilement.

Le pape Benoît XVI, comme le pape Honorius 1er ou le pape Jean XXII n'est absolument pas infaillible à titre de théologien PERSONNEL. Ainsi, dans un de ses livre, il met en doute le dogme dui péché originel. Puis, en tant que préfet de la congrégation de la foi (donc de Magistère infaillible uni à Jean-Paul II), il rappelle la vérité infaillible de ce dogme.

Deuxième remarque : ce qu'il faut absolument rejeter, c'est le mythe augustino-thomiste des LIMBES ETERNELLES. C'est de nos jours, )à cause du dogme en Gaudium et Spes 22, 5, une erreur théologique définitive.


Citation :
Le concept des Limbes, d'autre part, n'a jamais eu une définition magistérielle de la part de l'Église, mais il est, en un certain sens, une "création" théologique.
Le message de ce site se trompe. Les limbes sont un dogme.

Les limbes ETERNELLES sont une hérésie (de nos jours, pas à l'époque de saint Thomas d'Aquin).




Citation :
Et déjà en 1984, le card. Ratzinger avait exprimé son "avis personnel" et dit que le concept des limbes avait perdu sa valeur pastorale. Le Catéchisme de l'Église catholique ne donne aucune définition d'un tel "état" et préfère confier les âmes des enfants non baptisés à la miséricorde de Dieu.

Comprendre "les limbes éternelles" puisque le pape parle d'un état (= définitif).

Le dogme porte sur des limbes sans préciser davantage.

Un autre exemple de ce genre de textes :

Citation :
* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Mer 14 Oct 2009, 22:59

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


C'est pour cela que je te disais que j'ai envie de revoir la science des dogmes ,car si les limbes sont un dogmes comme tu le pretend comment cela se fait-il que le pape demande de le supprime aussi facilement.

Le pape Benoît XVI, comme le pape Honorius 1er ou le pape Jean XXII n'est absolument pas infaillible à titre de théologien PERSONNEL. Ainsi, dans un de ses livre, il met en doute le dogme dui péché originel. Puis, en tant que préfet de la congrégation de la foi (donc de Magistère infaillible uni à Jean-Paul II), il rappelle la vérité infaillible de ce dogme.

Deuxième remarque : ce qu'il faut absolument rejeter, c'est le mythe augustino-thomiste des LIMBES ETERNELLES. C'est de nos jours, )à cause du dogme en Gaudium et Spes 22, 5, une erreur théologique définitive.


Citation :
Le concept des Limbes, d'autre part, n'a jamais eu une définition magistérielle de la part de l'Église, mais il est, en un certain sens, une "création" théologique.
Le message de ce site se trompe. Les limbes sont un dogme.

Les limbes ETERNELLES sont une hérésie (de nos jours, pas à l'époque de saint Thomas d'Aquin).




Citation :
Et déjà en 1984, le card. Ratzinger avait exprimé son "avis personnel" et dit que le concept des limbes avait perdu sa valeur pastorale. Le Catéchisme de l'Église catholique ne donne aucune définition d'un tel "état" et préfère confier les âmes des enfants non baptisés à la miséricorde de Dieu.

Comprendre "les limbes éternelles" puisque le pape parle d'un état (= définitif).

Le dogme porte sur des limbes sans préciser davantage.

Un autre exemple de ce genre de textes :

Citation :
* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.

Arnaud , je comprend ton inquiétude si jamais les limbes sont supprime dans la theologie catholique tu devra revoir dans ta theologie. Et pourtant je crois qu'on se dirige vers cette option. D'apres ce que j'ai lu il n'y a que toi malheureusement qui distinguer le limbes comme passage et comme etat éternel mais malheureusement pour toi et heureusement pour ces enfants la commission théologique et Benoit XVI ne font aucune distinction entre les limbes et propose la suppression pure et simple des limbes .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Mer 14 Oct 2009, 23:47

[quote
Arnaud , je comprend ton inquiétude si jamais les limbes sont supprime dans la theologie catholique tu devra revoir dans ta theologie. [/quote]


Mr.Red Je pense que vous ne comprenez pas, cher Frédéric !

Votre remarque marque une incompréhension de ce qu'est l'infaillibilité pontificale venant de l'Esprit Saint. On croirait la remarque d'un Protestant disant à un catholique :
Citation :
"je comprend ton inquiétude si jamais la présence réelle dans l'eucharistie ou la virginité de Marie sont supprime dans la theologie catholique tu devra revoir dans ta theologie.

Citation :
Et pourtant je crois qu'on se dirige vers cette option. D'apres ce que j'ai lu il n'y a que toi malheureusement qui distinguer le limbes comme passage et comme etat éternel

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre remarque marque une incompréhension de ce qu'est l'infaillibilité pontificale venant de l'Esprit Saint. On croirait la remarque d'un Protestant disant à un catholique :
Citation :
"je comprend ton inquiétude si jamais la présence réelle dans l'eucharistie ou la virginité de Marie sont supprime dans la theologie catholique tu devra revoir dans ta theologie.


A.D tu ne peux tout de même pas nier qu'on se dirige vers une suppression des limbes dans la theologie catholique comme la propose la commission théologique. C'est un fait j'invite rien .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 16:58

Des limbes ETERNELLES ! Parce qu'elles ne font pas partie du dogme, mais de la théologie scolastique de Saint augustin à saint Thomas.

Faire disparaitre les Limbes est impossible puisque l'Esprit Saint les a révélées dans le dogme de la foi.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 17:23

L'idée des limbes éternelles serait comme l'idée de purgatoires éternelles. Le fait que des purgatoires éternelles ne peuvent exister ne signifie pas que les pugatoires n'existent pas.
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 17:24

Jésus les a même évangélisées entre le vendredi soir et le dimanche matin ! Shocked
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 17:28

Un lieu d'attente (limbe) n'est pas éternel... L'attente était simplement une sorte de purification (purgatoire) et pour certains un avant goût du ciel... Dieu a ouvert les portes du ciel...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 17:33

salut

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 18:20

Ce que j'en comprend est que les limbes sont les purgatoires. Avant l'ouverture des portes du Ciel, les âmes évoluaient dans les purgatoires, de purification en purification (de purgatoire en purgatoire), comme cela se passent aujourd'hui. Mais comme les portes du ciel étaient fermées, les âme se retrouvaient dans un état d'attente (limbe) dans les purgatoires. Finalement certaines d'entre elles se retrouvaient au 6 ième ciel (6 ième purgatoire), en attente (donc limbe) de l'accès à la vision béatifique, enfin j'imagine... Si on doit vraiment situer les limbes dans un lieu, je dirais le 6 ième ciel donc le 6 ième purgatoire (juste avant la vision béatifique), il me semble... Mais tout les purgatoires sont des lieux d'attentes et donc de purification dans l'espérance de la vision béatifique un jour... C'est certain que l'attente de la vision béatifique était en elle-même une purification. L'expression "limbe" signifiait tout simplement l'état d'attente (forme de purification donc purgatoire). Évidement une attente éternelle ne serait plus une attente (les limbes entant que lieu d'attente éternelle c'est à dire purgatoires éternelles ne peuvent exister). Il me semble... Finalement des limbes éternelle qui seraient des purgatoires éternelle seraient l'enfer éternel. Une purification sans fin (éternelle) serait une purification inéficasse donc l'enfer éternel, à mon avis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 21:28

Chère Tourterelle, puisque dieui ne peut se donner qu'à la mesure de notre désir (charité) et dans le profond vase de notre kénose, il a sûrement trouvé un moyen, dans ce temps de limbe qu'est le shéol, pour que les enfants et les handicapés de cette terre puissent développer un coeur immense et prêt à le recevoir.

Je ne crois pas du tout à l'idée de leur entrée immédiate et non libre dans la vision béatifique. C'est trop contradictoire avec le Dieu que je contemple, qui n'épouse pas des bébés sans leur consentement.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Des limbes ETERNELLES ! Parce qu'elles ne font pas partie du dogme, mais de la théologie scolastique de Saint augustin à saint Thomas.

Faire disparaitre les Limbes est impossible puisque l'Esprit Saint les a révélées dans le dogme de la foi.

voilà un entretien de Ratzinger dans une interview à Vittorio Messori alors qu'il était déjà préfet de la congrégation de foi

Citation :
« Les limbes n'ont jamais été une vérité de foi définie. Personnellement -pour m'exprimer avant tout en tant que théologien, non en tant que Préfet de la Congrégation - je laisserais tomber ce qui n'a jamais été qu'une hypothèse théologique. Il s'agissait d'une thèse secondaire, au service d'une vérité qui est absolument première pour la foi: l'importance du baptême... Qu'on laisse tomber le concept de "limbes" si c'est nécessaire (du reste, les mêmes théologiens qui le défendaient affirmaient simultanément que les parents pouvaient les éviter à leur enfant par le désir qu'ils avaient de son baptême et par la prière) ; mais qu'on ne laisse pas tomber le souci qui sous-tendait ce concept. Le baptême n'a jamais été, il n'est ni ne sera jamais une chose accessoire pour la foi. »

Dans cet entretien je ne vois nulle part une distinction entre les limbes éternelles et les limbes comme dogme. Notre cher pape affirme que c'est une hypothese et non un dogme. Je t'invite aussi à lire le document de la commission théologique on y fait aucune distinction . Dans cette distinction j'ai tendance à croire celui qui fut plus de 20 ans le gendarme de notre foi .
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 22:15

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Des limbes ETERNELLES ! Parce qu'elles ne font pas partie du dogme, mais de la théologie scolastique de Saint augustin à saint Thomas.

Faire disparaitre les Limbes est impossible puisque l'Esprit Saint les a révélées dans le dogme de la foi.

voilà un entretien de Ratzinger dans une interview à Vittorio Messori alors qu'il était déjà préfet de la congrégation de foi

Citation :
« Les limbes n'ont jamais été une vérité de foi définie. Personnellement -pour m'exprimer avant tout en tant que théologien, non en tant que Préfet de la Congrégation - je laisserais tomber ce qui n'a jamais été qu'une hypothèse théologique. Il s'agissait d'une thèse secondaire, au service d'une vérité qui est absolument première pour la foi: l'importance du baptême... Qu'on laisse tomber le concept de "limbes" si c'est nécessaire (du reste, les mêmes théologiens qui le défendaient affirmaient simultanément que les parents pouvaient les éviter à leur enfant par le désir qu'ils avaient de son baptême et par la prière) ; mais qu'on ne laisse pas tomber le souci qui sous-tendait ce concept. Le baptême n'a jamais été, il n'est ni ne sera jamais une chose accessoire pour la foi. »

Dans cet entretien je ne vois nulle part une distinction entre les limbes éternelles et les limbes comme dogme.

Les Limbes OUI comme passage (Baptême), ETERNELLE pukel
C'est comme cela que je le traduis ou le ressens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 22:18

Et bien, il faut reconnaître que le cardinal Ratzinger, comme théologien privé (il précise qu'il parle à ce titre) fait ici une petite erreur théologique. Et c'est pourquoi, une fois devenu pape, ayant mis la CTI sur ce sujet, il n'y a pas eu l'aboutissement attendu, à savoir une décision du Magistère sur la suppression des limbes.

Les choses, visiblement, ne sont pas mûres car, visiblement, la CTI a découvert que ceci : "Les limbes n'ont jamais été une vérité de foi définie." n'est pas juste.

En voici la preuve par plusieurs Conciles et 5 ou 6 papes :


Citation :
* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.


* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.


* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.


* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.


* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.
* « Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. » XVème Concile de Carthage, canon 3’, Dz 224.
* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.


* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.


On ne peut être plus net !

Par contre, vous ne relèverez aucune définition de l'ETERNITE des Limbes (alors que l'enfer des damné est défini par le dogme comme éternel).

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Jeu 15 Oct 2009, 23:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Et bien, il faut reconnaître que le cardinal Ratzinger, comme théologien privé (il précise qu'il parle à ce titre) fait ici une petite erreur théologique. Et c'est pourquoi, une fois devenu pape, ayant mis la CTI sur ce sujet, il n'y a pas eu l'aboutissement attendu, à savoir une décision du Magistère sur la suppression des limbes.

Les choses, visiblement, ne sont pas mûres car, visiblement, la CTI a découvert que ceci : "Les limbes n'ont jamais été une vérité de foi définie." n'est pas juste.


Visiblement à t'attendre le Vatican s'apprête à supprime un dogme , le préfet de la congrégation de la doctrine de la foi plus de 20 ans ,celui qui connait presque tous les dogme par cœur demande de supprime un dogme et tu n'hesite pas à dire qu'il fait une erreur theologique , la CTI qui rassemblent de tant de théologiens s'apprête à supprime un dogme mais si vraiment tu es convaincu de ton bon droit alors il ne te reste qu'à ecrire Rome pour les mettre en garde , je suis curieux de savoir ce qu'il te répondront.

Mais il est probable que tu a vraiment raison mais encore une fois comme à ton habitude ce qui m' etonné ce n'est pas ce que tu dis mais le fait que tu ne met jamais en cause ta façon de comprendre , d'appréhender les chose , ce sont tjrs les autres qui sont probablement en erreur et jamais toi . Je n'arriverais jamais à m'adapter à cela j'aimerais terriblement faire ton profil psychologique ça serait tres intéressant lol
.
Aujourd'hui je me suis par exemple demandé si t'aurait fait parti des disciples qui sont parti ou qui sont reste lors du discours de pain de vie que jésus fait dans l'évangile de Jean chapitre 6 .Je suis arrivé à une conclusion :

- Si à ce moment là tu n'aurais pas été amoureux de Jesus , il est clair que tu serait parti , pcq ta pensé t'es presque immuables , tu as si confiance dans ton raisonnement et cela me fait peur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 02:52

Citation :
[quote="fredsinam"]

Visiblement à t'attendre le Vatican s'apprête à supprime un dogme ,

Ca c'est vous qui l'affirmez. La CTI s'est réunie il y a trois ans sur ce sujet et la conclusion se résume à cela : "L'Eglise confie ces enfants à la miséricorde de Dieu et espère leur salut". Où avez-vous vu un dogme supprimé ? L'Encyclique "Spe Salvi" qui porte sur l'eschatologie n'a absolument pas supprimé les limbes.


Citation :

le préfet de la congrégation de la doctrine de la foi plus de 20 ans ,celui qui connait presque tous les dogme par cœur demande de supprime un dogme et tu n'hesite pas à dire qu'il fait une erreur theologique ,

C'est encore vous qui l'affirmez. Le Cardinal, pourtant, précise explicitement qu'il parle ici à titre de théologien PRIVE.


Cardinal Ratzinger a écrit:
Personnellement -pour m'exprimer avant tout en tant que théologien, non en tant que Préfet de la Congrégation

Citation :
la CTI qui rassemblent de tant de théologiens s'apprête à supprime un dogme mais si vraiment tu es convaincu de ton bon droit alors il ne te reste qu'à ecrire Rome pour les mettre en garde , je suis curieux de savoir ce qu'il te répondront.

Inutile. L'Esprit Saint s'en charge. Le pape ne pourra donc supprimer "les limbes", mais juste les limbes éternelles (qui ne font pas partie du dogme). Evidemment, vous pouvez avoir des craintes si vous ne croyez pas en l'infaillibilité dogmatique du Magistère à travers les siècles.




Citation :
Mais il est probable que tu a vraiment raison mais encore une fois comme à ton habitude ce qui m' etonné ce n'est pas ce que tu dis mais le fait que tu ne met jamais en cause ta façon de comprendre , d'appréhender les chose , ce sont tjrs les autres qui sont probablement en erreur et jamais toi . Je n'arriverais jamais à m'adapter à cela j'aimerais terriblement faire ton profil psychologique ça serait tres intéressant lol

Un dogme, c'est un dogme. Il faut le prendre comme vous prenez un axiome en maths. Il faut y être fidèle, sans lui donner de surinterprétation. Je vous ait donc mis le dogme. Il ne dit rien de plus que ce qu'il dit ; pas d'éternité des limbes, pas de précisions sur leur nature, ni sur la durée du dam >>> liberté des théologiens sur ces points.

.
Citation :
Aujourd'hui je me suis par exemple demandé si t'aurait fait parti des disciples qui sont parti ou qui sont reste lors du discours de pain de vie que jésus fait dans l'évangile de Jean chapitre 6 .Je suis arrivé à une conclusion :

- Si à ce moment là tu n'aurais pas été amoureux de Jesus , il est clair que tu serait parti , pcq ta pensé t'es presque immuables , tu as si confiance dans ton raisonnement et cela me fait peur

Vous vous trompez. Si j'avais la foi lucide et formée d'aujourd'hui, et que je vous voyais me prouver par des miracles authentiques venant de Dieu que vous êtes le Messie comme le fit Jésus, je vous suivrai partout et écouterais vos enseignement, sans les prendre matériellement comme ceux qui crurent ce jour là que Jésus allait se donner à manger après s'être autocuit au barbecue...

Par contre, pour ce qui vous concerne, je vois que vous doutez de l'infaillibilité du Magistère, comme s'il était possible qu'un dogme du Moyen-âge soit faux et "supprimé".

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 07:26

Citation :
Chère Tourterelle, puisque dieu ne peut se donner qu'à la mesure de notre désir (charité) et dans le profond vase de notre kénose, il a sûrement trouvé un moyen, dans ce temps de limbe qu'est le shéol, pour que les enfants et les handicapés de cette terre puissent développer un coeur immense et prêt à le recevoir.

Je ne crois pas du tout à l'idée de leur entrée immédiate et non libre dans la vision béatifique. C'est trop contradictoire avec le Dieu que je contemple, qui n'épouse pas des bébés sans leur consentement.

Dans le shéol, il y a effectivement des enfants. Ces enfants ont un point en commun, ils ont une ignorance totale ou sinon presque totale de l'existence de Dieu, d'où leur errance. Alors, ils leur est difficile de choisir l'Amour (Dieu). Certains n'ont pas d'expérience de ce qu'est l'amour mais ont l'expérience de ce qu'est la haine. Ils fuit ce qu'ils ne connaissent pas par insécurité (ce qui n'est pas réellement un choix). Les enfants dont je parle on vécues sur terre mais dans l'ignorance totale de ce qu'est l'amour et qui pourtant, ont une connaissance de la haine (enseigner bien souvent par des adultes sur terre). Et effectivement, ils ne peuvent faire un choix éclairé. Et Dieu ne leur présente pas ce choix (entre prendre ou rejeter Dieu) pour l'instant... Leur choix (dans le shéol) n'est pas réellement un choix... Ils ont tendances à choisir ce qu'ils connaissent parce que cela les sécurisent, bien que la haine n'a rien de sécurisant en réalité. Dans leurs esprits, la haine est mieux que l'indifférence (vide). Ils ont besoin des âmes plus spirituelles pour évoluer (sortir de ce cercle vicieux de l'ignorance de l'amour et donc de l'errance) Ils ne sont pas prêt à faire un vrai choix. Par contre des aides leurs sont données (des âmes qui prient pour les âmes du purgatoire etc...) Ces aides agissent un peu comme des éducateurs (ouvrent leurs esprits à la possibilité de l'Amour, donc enlèvent les obstacles afin de permettre un vrai choix). Le shéol est un lieu un peu étrange... Il peut déboucher sur la Lumière comme sur l'enfer. Ceux qui s'obstineront dans leur ignorance, donc dans leur errance en rejetant la possibilité de l'Amour de Dieu, auront finalement fait un choix. L'enfer est très près du shéol et la Lumière est très près du shéol.

Dans le shéol, il y a certainement différents degrés d'errances (donc d'ignorances). Il y a des errances qui sont tout près de l'enfer et il y a des errances qui sont tout près du ciel (dans le sens de tout près de la Lumière d'Amour). L'ignorance sans connaissance de l'amour et de la haine est différent de l'ignorance de l'amour mais tout en ayant une connaissance de la haine. Et effectivement les bébés mort nés ou mort par avortement, vivent une forme d'ignorance (donc errance= shéol). Le shéol est probablement les limbes des bébés mort nés ou avortés, c'est vraiment le lieu (état) de l'ignorance . Mais ils n'y demeure pas éternellement. Et il y a l'ignorance des enfants athées qui ont vécues dans des familles athées (sans baptême etc...) Dieu leurs donne aussi des aides qui les éduquent à la connaissance de l'Amour (donc de Dieu). Ce qui leurs permettra un jour de faire un vrai choix.

Quand aurait lieu le baptême de certaines de ces âmes (morte sans baptême), je ne sais pas... Je sais simplement que lorsqu'une âme accepte la possibilité de l'existence de l'Amour de Dieu, elle sort tout doucement de cet état d'ignorance (donc du shéol) et se dirige (passage accompagné) vers la Lumière. La baptême aurait peut-être lieu au moment de sa rencontre avec la Lumière (je n'en suis pas certaine), donc au moment de sa rencontre avec le Christ. Mais il y a certainement une forme d'éducation des âmes dans le shéol (lieu d'errance et d'ignorance) afin de leur permettre de faire un vrai choix.


Dernière édition par Tourterelle le Ven 16 Oct 2009, 08:01, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 07:40

Chère Tourterelle, votre message décrit très bien le shéol des âmes errantes ADULTES.

Mais pour les enfants, il faut ajouter une chose ;ils sont innocents (sans aucun acte libre pour le moment) car ils sont trop petits.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 08:20

Je ne parle pas des bébés effectivement (tout petits) mais d'enfants d'environs 5 ans jusqu'à d'adolescence... Mais il s'agit toujours de l'enfance...

Mais bon, mon exemple de shéol n'est pas vraiment utile à ce sujet, effectivement... Désolée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 08:32

Si si ! C'est une excellente analyse, même pour les bébés, à condition d'ajouter que les bébés doivent d'abord grandir au plan psychologique.

Les limbes des petits et le shéol des âmes errantes (y compris enfants) est sans doute le même lieu.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 08:34

J'imagine mal un bébé faire des choix effectivement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 08:38

Tourterelle a écrit:
J'imagine mal un bébé faire des choix effectivement...

Il faut qu'il grandisse, selon moi. Car il devra faire un choix.

Frédéric pense qu'il entre directement dans la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 08:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est vous qui l'affirmez. La CTI s'est réunie il y a trois ans sur ce sujet et la conclusion se résume à cela : "L'Eglise confie ces enfants à la miséricorde de Dieu et espère leur salut". Où avez-vous vu un dogme supprimé ? L'Encyclique "Spe Salvi" qui porte sur l'eschatologie n'a absolument pas supprimé les limbes.

je n'ai pas dit que les limbes ont été supprimé j'ai dit qu'on se dirige vers la suppression pcq la CTI dans son rapport le propose .

Citation :
La Commission théologique internationale du Vatican a publié, vendredi 20 avril 2007, des extraits d'un rapport de 41 pages titré The Hope of Salvation for Infants Who Die Without Being Baptized (« L'espoir du salut pour les enfants morts sans être baptisés »), qui estime que le concept des limbes, dans lesquels séjourneraient les enfants morts sans être baptisés, serait dénué de réalité.

Cette reconnaissance s'est faite avec l'aval du pape Benoît XVI, alors que l'on s'attendait depuis novembre 2006 à la publication de ce rapport. Le futur Benoît XVI, alors qu'il n'était encore que le cardinal Ratzinger, avait fait connaître dès 1984 sa préférence personnelle pour l'abandon de l'hypothèse de l'existence des limbes. Extrait de wikipedia

Dans son rapport la Commission théologique internationale soutient que l'idée des limbes "peut être abandonnée". Dans un sens analogue s'était exprimé il y a plus de 20 ans le pape Benoît XVI, alors card. Ratzinger.

voilà le rapport :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 11:50

Eh bien on verra bien. Connaissant l'Esprit Saint (qui fonde l'infaillibilité d'hier et d'aujourd'hui), je vous parie que ce sont les limbes ETERNELLES qui seront supprimée.

Si ce n'était pas le cas un jour, alors reprenez ce débat. Il prouverait une erreur manifeste de ma part.

Quant aux textes que vous citez, il n'ont pas plus de valeur que ceux qui, unanimement en 1967, annonçaient la future autorisation par le Magistère de la pilule. Et pourtant, certains venaient de Paul VI qui, à titre privé, hésitait.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 12:24

fredsinam a écrit:
Dans son rapport la Commission théologique internationale soutient que l'idée des limbes "peut être abandonnée". Dans un sens analogue s'était exprimé il y a plus de 20 ans le pape Benoît XVI, alors card. Ratzinger.
C'est votre interprétation. Rien dans ce rapport ne dit que l'idée des limbes "peut être abandonnée".

Si j'en ai bien compris le contenu, ce rapport se base sur les principaux points suivants :

1° La miséricorde de Dieu est infinie. L'Eglise reste humble devant le Mystère-même de ce que Dieu prévoit pour sauver l'homme.

2° Tout homme est appelé au Salut. "Tout homme" ne veut pas dire "tout adulte", mais depuis la conception jusqu'à l'heure de la mort.

3° La nécessité du Baptême pour être "lavé" du péché originel, le Baptême nécessitant une connaissance de la foi. Et dans ce cas le rapport rappelle que l'Eglise considère le Baptême de sang, tel que celui subit par le massacre des "Saints Innocents", comme salvifique par la Passion du Christ. Le Christ étant Lui-même le Sacrement par excellence.

4° La prière de l'Eglise, dans la Communion des Saints, pour tous ceux qui sont morts.

5° L'Eglise incite à approfondir la théologie sur ce sujet tout en tenant compte des points cités ci-dessus, sans pour autant abandonner la notion de "Limbes".

Ce qui rejoint, à mon avis, la théologie d'Arnaud sur ce sujet : les Limbes étant un "temps de catéchèse" pour que les enfants morts sans baptême sur cette terre, mais ayant reçu un Baptême de Sang (ou un Baptême de désir par les parents), puissent avoir la connaissance de la Foi et choisir librement le Salut éternel pour entrer dans la Vision Béatifique.

Et tout ceci ne va en rien à l'encontre des "révélations" de Marcel Van reçues par Jésus, au contraire :
Citation :
Van : Ainsi, il n’y aurait donc actuellement aucun enfant dans les limbes ?

Jésus : Je n’ai pas l’intention de dire cela .Apres ma mort, je suis descendu aux limbes, de sorte que la vraie lumière y a déjà pénétré
"la vraie lumière" c'est-à-dire la connaissance du Salut par la Rédemption.
"y a déjà pénétré" cela veut dire qu'elle y est toujours.

Et si Jésus parle des limbes c'est qu'Il reconnait le dogme, non ?

Arnaud me corrigera si je raconte des bêtises dans tout ce post. Confused
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 19:01

[quote="Jeb"]
fredsinam a écrit:
Citation :
Dans son rapport la Commission théologique internationale soutient que l'idée des limbes "peut être abandonnée". Dans un sens analogue s'était exprimé il y a plus de 20 ans le pape Benoît XVI, alors card. Ratzinger.
C'est votre interprétation. Rien dans ce rapport ne dit que l'idée des limbes "peut être abandonnée".

Si j'en ai bien compris le contenu, ce rapport se base sur les principaux points suivants :

1° La miséricorde de Dieu est infinie. L'Eglise reste humble devant le Mystère-même de ce que Dieu prévoit pour sauver l'homme.

2° Tout homme est appelé au Salut. "Tout homme" ne veut pas dire "tout adulte", mais depuis la conception jusqu'à l'heure de la mort.

3° La nécessité du Baptême pour être "lavé" du péché originel, le Baptême nécessitant une connaissance de la foi. Et dans ce cas le rapport rappelle que l'Eglise considère le Baptême de sang, tel que celui subit par le massacre des "Saints Innocents", comme salvifique par la Passion du Christ. Le Christ étant Lui-même le Sacrement par excellence.

4° La prière de l'Eglise, dans la Communion des Saints, pour tous ceux qui sont morts.

5° L'Eglise incite à approfondir la théologie sur ce sujet tout en tenant compte des points cités ci-dessus, sans pour autant abandonner la notion de "Limbes".

La CTI a plus ou moins conclu comme Benoi XVI alors qu'il etait prefet de la congregation de la doctrine de la foi avait declare dans une interview à Vittorio Messori
Citation :

« Les limbes n'ont jamais été une vérité de foi définie. Personnellement -pour m'exprimer avant tout en tant que théologien, non en tant que Préfet de la Congrégation - je laisserais tomber ce qui n'a jamais été qu'une hypothèse théologique. Il s'agissait d'une thèse secondaire, au service d'une vérité qui est absolument première pour la foi: l'importance du baptême... Qu'on laisse tomber le concept de "limbes" si c'est nécessaire (du reste, les mêmes théologiens qui le défendaient affirmaient simultanément que les parents pouvaient les éviter à leur enfant par le désir qu'ils avaient de son baptême et par la prière) ; mais qu'on ne laisse pas tomber le souci qui sous-tendait ce concept. Le baptême n'a jamais été, il n'est ni ne sera jamais une chose accessoire pour la foi. »


je te passe ces sites qui reprennent le conclusion de la CTI :


vhttp://non-nes.net/j/index.php/j/index.php?option=com_content&view=article&id=39%3Ahow-do-i-remove-an-article&catid=27%3Anew-to-joomla&Itemid=41http://www.laportelatine.org/communication/lectures/2007/conflimbes200705/conflimbes.php


Citation :
Et tout ceci ne va en rien à l'encontre des "révélations" de Marcel Van reçues par Jésus, au contraire :
Citation :
Van : Ainsi, il n’y aurait donc actuellement aucun enfant dans les limbes ?

Jésus : Je n’ai pas l’intention de dire cela .Apres ma mort, je suis descendu aux limbes, de sorte que la vraie lumière y a déjà pénétré
"la vraie lumière" c'est-à-dire la connaissance du Salut par la Rédemption.
"y a déjà pénétré" cela veut dire qu'elle y est toujours.

Et si Jésus parle des limbes c'est qu'Il reconnait le dogme, non ?

Arnaud me corrigera si je raconte des bêtises dans tout ce post. Confused

Le fait que la lumiere ait penetré dans les limbes cela veut dire qu'il y a plus les limbes ou autrement dit il n' y a plus de raison qu'il y ait des limbes pcq la lumiere y est rentre pour libérer les juste qui y étaient (prophetes , adam ,eve,....)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 20:50

Citation :
Il faut qu'il grandisse, selon moi. Car il devra faire un choix.

Ça bien du sens... Grandir psychologiquement dans l'autre monde et sur terre est très différent. La croissance psychologique ne se fait pas au même rythme sur terre que dans l'au-delà. J'ai l'impression que la croissance psychologique dans l'au-delà est relative à la croissance spirituelle. Certaines âmes dans le shéol me semblent "fixées" à un certain âge psychologique tant que leur évolution spirituelle n'a pas eu lieu. J'ai l'impression que certains enfants qui errent dans l'ignorance de l'amour de Dieu et qui ont une connaissance de la haine, seront des enfants pendant des siècles dans le shéol. Donc certains d'entre eux sont probablement d'une autre époque (décédés il y a très longtemps). Mais pour ce qui est de la croissance psychologique des bébés, elle peut être vraiment très rapide, j'imagine. Leur croissance psychologique est probablement plus rapide (pas vraiment d'obstacle dans leur esprit) que sur terre et plus rapide que celle des enfants (qui ne sont pas des tout petits) et qui ont une connaissance de la haine malgré leur ignorance de l'amour de Dieu. Donc les bébés ne peuvent exercer leur libre arbitre tant que l'évolution spirituel (donc aussi psychologique) n'a pas eu lieu à mon avis... Mais ce temps nécessaire à la croissance psychologique donc spirituel des bébés est assez court (rapide) à mon avis. Peut-être que ce temps (dans l'au-delà) d'éducation équivaut a environs quelque mois ou un ans terrestre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 20:54

Jeb a écrit:


Et tout ceci ne va en rien à l'encontre des "révélations" de Marcel Van reçues par Jésus, au contraire :
Citation :
Van : Ainsi, il n’y aurait donc actuellement aucun enfant dans les limbes ?

Jésus : Je n’ai pas l’intention de dire cela .Apres ma mort, je suis descendu aux limbes, de sorte que la vraie lumière y a déjà pénétré
"la vraie lumière" c'est-à-dire la connaissance du Salut par la Rédemption.
"y a déjà pénétré" cela veut dire qu'elle y est toujours.

Et si Jésus parle des limbes c'est qu'Il reconnait le dogme, non ?

Arnaud me corrigera si je raconte des bêtises dans tout ce post. Confused

salut

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 21:42

Arnaud Smile

_____________________________________________________________________________
Dans son message de Ven 16 Oct 2009 - 20:50, fredsinam a écrit:
Le fait que la lumiere ait penetré dans les limbes cela veut dire qu'il y a plus les limbes ou autrement dit il n' y a plus de raison qu'il y ait des limbes pcq la lumiere y est rentre pour libérer les juste qui y étaient (prophetes , adam ,eve,....)

Et après Jésus en sortant a éteint la lumière ! Laughing
Tant pis pour les justes qui viendront après et qui n'auront pas la possibilité de trouver le bouton pour avoir la lumière, comme les enfants innocents morts sans le Baptême de la terre ! Sad

Votre raisonnement et celui de la FSSPX ne tiennent pas debout et déforment les propos de Benoit XVI et le rapport de la CTI. drunken

Votre entêtement vous fait lire ce que vous voulez y trouver.
Dommage...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 16 Oct 2009, 23:05

Citation :
Votre entêtement vous fait lire ce que vous voulez y trouver.

salut ;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Sam 17 Oct 2009, 19:12

Jeb a écrit:
Arnaud Smile

_____________________________________________________________________________
[quote= (....)

Et après Jésus en sortant a éteint la lumière ! Laughing (...)

Je ne peuxpas ne pas penser à : Jean 13;30 Aussitôt la bouchée prise(Juda, des mains de Jésus), il sortit; il faisait nuit.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Sam 17 Oct 2009, 20:02

Jeb a écrit:
Arnaud Smile

_____________________________________________________________________________
Dans son message de Ven 16 Oct 2009 - 20:50, fredsinam a écrit:
Le fait que la lumiere ait penetré dans les limbes cela veut dire qu'il y a plus les limbes ou autrement dit il n' y a plus de raison qu'il y ait des limbes pcq la lumiere y est rentre pour libérer les juste qui y étaient (prophetes , adam ,eve,....)

Et après Jésus en sortant a éteint la lumière ! Laughing
Tant pis pour les justes qui viendront après et qui n'auront pas la possibilité de trouver le bouton pour avoir la lumière, comme les enfants innocents morts sans le Baptême de la terre ! Sad

Votre raisonnement et celui de la FSSPX ne tiennent pas debout et déforment les propos de Benoit XVI et le rapport de la CTI. drunken

Votre entêtement vous fait lire ce que vous voulez y trouver.
Dommage...
µ
Jeb tu comprend tous de travers . Tu aurais du d'abord prendre le temps de lire tout le fil .
Le fait qu'il n'y a plus de limbes ne veut pas dire que ceux qui ne croient pas vont en enfer ,cela veut dire qu'à pres la mort il y a le jugement particulier et non une attente comme le pensaient St thomas et St Augustin .Alors on peut essayer d'expliquer la mort comme un passage ou autrement comme le font des théologiens. Mais là n'est pas la question de ce débat . la question de ce fil est qu'Arnaud pense que les limbes existe encore mais qu'il ne s'agit pas des limbes éternel mais un sorte de monde parallèle au notre où les enfants mort sans baptême , grandissent en compagnie de qlq bienheureux ,tout faisant l'experience de la souffrance çàd la kenose afin que leur volonté deviennent mature pour qu'ils puissent choisir librement Dieu . Et moi je le répond à cela par les parole de jesus à van que voici :

Citation :

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux.

En résume je lui répond que les enfant mort sans baptême rentrent directement dans la vision béatifique ,car de même que lors du baptême d'un enfant il faut seulement le désir et la volonté des parent , de même qu'au ciel il faut seulement la volonté et désir d'une tierce personne pour que cet enfant rentre dans la vision béatifique .Et A cela Arnaud rétorque que c'est impossible pcq la vision béatifique est comme un mariage et dans tout mariage il faut absolument le consentement de l'homme . ce qu'il oublie c'est que ce n'est qu'une image avec ces limites

Et pour la petite histoire c'est justement la FSSPX qui refuse la suppression des limbes que la CTI et le pape souhaitent supprimer. Et à cela A.D dit que c'est impossible pcq dit-il les limbes c'est un dogme et tout long de notre discussion j'ai essayé de lui montre par les propos du pape qu'il me semble que ça ne l'est pas car le pape et la CTI ne proposeraient tout simpelment de le supprimer si vraiment il l'etait ça ne serait pas si facile de le supprimer .

Pour rajouter une chose que tu n'a apparemment pas aussi bien compris Arnaud et moi on n'est d'accord qu'il n'y a pas de limbes pour les personne qui sont mort en age de raison . nos divergence sont seulement à propos des enfants mort en bas age et pour Arnaud qu'ils soient baptiser ou pas ils vont dans ce monde pour grandir ,d'où d'ailleurs une question que je lui ai posé à savoir l'utilité pour Dieu de faire grandir qlq'un dans un autre monde alros qu'il aurait pu le faire sur terre à moins que Dieu ne maitrise pas la mort des hommes


Dernière édition par fredsinam le Sam 17 Oct 2009, 20:35, édité 4 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Sam 17 Oct 2009, 20:08

Tourterelle a écrit:
Citation :
Votre entêtement vous fait lire ce que vous voulez y trouver.

salut ;)

IDEM POUR MA REPONSE A JEB .

Essaie de lire tout le fil avant de critiquer ou dire quelque chose de faux c'est mieux . Idem pour Jeb
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Sam 17 Oct 2009, 20:36

fredsinam a écrit:
Jeb a écrit:
Arnaud

_____________________________________________________________________________
Dans son message de Ven 16 Oct 2009 - 20:50, fredsinam a écrit:
Le fait que la lumiere ait penetré dans les limbes cela veut dire qu'il y a plus les limbes ou autrement dit il n' y a plus de raison qu'il y ait des limbes pcq la lumiere y est rentre pour libérer les juste qui y étaient (prophetes , adam ,eve,....)

Et après Jésus en sortant a éteint la lumière !
Tant pis pour les justes qui viendront après et qui n'auront pas la possibilité de trouver le bouton pour avoir la lumière, comme les enfants innocents morts sans le Baptême de la terre !

Votre raisonnement et celui de la FSSPX ne tiennent pas debout et déforment les propos de Benoit XVI et le rapport de la CTI.

Votre entêtement vous fait lire ce que vous voulez y trouver.
Dommage...
µ
Jeb tu comprend tous de travers . Tu aurais du d'abord prendre le temps de lire tout le fil .
Le fait qu'il n'y a plus de limbes ne veut pas dire que ceux qui ne croient pas vont en enfer ,cela veut dire qu'à pres la mort il y a le jugement particulier et non une attente comme le pensaient St thomas et St Augustin .Alors on peut essayer d'expliquer la mort comme un passage ou autrement comme le font des théologiens. Mais là n'est pas la question de ce débat . la question de ce fil est qu'Arnaud pense que les limbes existe encore mais qu'il ne s'agit pas des limbes éternel mais un sorte de monde parallèle au notre où les enfants mort sans baptême , grandissent en compagnie de qlq bienheureux ,tout faisant l'experience de la souffrance çàd la kenose afin que leur volonté deviennent mature pour qu'ils puissent choisir librement Dieu . Et moi je le répond à cela par les parole de jesus à van que voici :

Citation :

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux.

En résume je lui répond que les enfant mort sans baptême rentrent directement dans la vision béatifique ,car de même que lors du baptême d'un enfant il faut seulement le désir et la volonté des parent , de même qu'au ciel il faut seulement la volonté et désir d'une tierce personne pour que cet enfant rentre dans la vision béatifique .Et A cela Arnaud rétorque que c'est impossible pcq la vision béatifique est comme un mariage et dans tout mariage il faut absolument le consentement de l'homme . ce qu'il oublie c'est que ce n'est qu'une image avec ces limites

Et pour la petite histoire c'est justement la FSSPX qui refuse la suppression des limbes éternelles que la CTI et le pape souhaitent supprimer. Et à cela A.D dit que c'est impossible pcq dit-il les limbes c'est un dogme et tout long de notre discussion j'ai essayé de lui montre par les propos du pape qu'il me semble que ça ne l'est pas car le pape et la CTI ne proposeraient tout simpelment de le supprimer si vraiment il l'etait ça ne serait pas si facile de le supprimer .
Très bonne synthèse.

Il faut toujours bien avoir en tête la distinction entre

1° La théorie des limbes éternelles (saint Thomas) qui est périmée.
2° La théorie des limbes comme séjour provisoire de croissance et de choix (ma théorie).
3° L'entrée dans la vision béatifique directe (sans liberté de l'enfant) >>> Votre théorie.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Dim 18 Oct 2009, 08:58

Dans son message de Sam 17 Oct 2009 - 20:02, Fredsinam a écrit:
Jeb tu comprend tous de travers . Tu aurais du d'abord prendre le temps de lire tout le fil .
Le fait qu'il n'y a plus de limbes ne veut pas dire que ceux qui ne croient pas vont en enfer ,cela veut dire qu'à pres la mort il y a le jugement particulier et non une attente comme le pensaient St thomas et St Augustin .Alors on peut essayer d'expliquer la mort comme un passage ou autrement comme le font des théologiens. Mais là n'est pas la question de ce débat . la question de ce fil est qu'Arnaud pense que les limbes existe encore mais qu'il ne s'agit pas des limbes éternel mais un sorte de monde parallèle au notre où les enfants mort sans baptême , grandissent en compagnie de qlq bienheureux ,tout faisant l'experience de la souffrance çàd la kenose afin que leur volonté deviennent mature pour qu'ils puissent choisir librement Dieu .
J'ai bien lu tout le fil. Et c'est bien dans ce sens que j'ai fait mon intervention.
Mais j'ai du mal m'exprimer, désolé.
Et je ne prétends pas avoir tout compris non plus.

Arnaud a bien résumé le débat en écrivant :

Citation :
Il faut toujours bien avoir en tête la distinction entre

1° La théorie des limbes éternelles (saint Thomas) qui est périmée.
2° La théorie des limbes comme séjour provisoire de croissance et de choix (ma théorie).
3° L'entrée dans la vision béatifique directe (sans liberté de l'enfant) >>> Votre théorie.

J'ai essayé d'intervenir dans le sens du 2° cité par Arnaud avec lequel je suis d'accord.

Et pour terminer sur ce sujet je vous demande pardon de vous avoir jugé sur votre entêtement supposé : vous avez votre avis sur ce débat, vous le défendez et c'est votre droit. :chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Dim 18 Oct 2009, 15:26

J'ajoute, cher Jeb, que la théorie 2 que vous soutenez aussi est soutenue par une série de 15 définitions solennelles des papes, durant 1000 ans, parlant, sans plus de détail, des "limbes des enfants" (leur éternité n'a jamais été définie).

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 07 Jan 2011, 16:48

Bonjour
J'ai trouvé dans des archives paroissiales de Fretterans(71) en 1655, un texte où il est fait mention par le curé qu'on lui a amené un enfant mort.
Le curé a appliqué la relique de la Sainte Epine sur le ventre de l'enfant et l'a ensuite baptisé.
Connaissez-vous ce rituel ? est-il fréquent ?

Merci d'avance si vous avez une réponse à ma question.
Sidonie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 07 Jan 2011, 17:10

sidonie a écrit:
Bonjour
J'ai trouvé dans des archives paroissiales de Fretterans(71) en 1655, un texte où il est fait mention par le curé qu'on lui a amené un enfant mort.
Le curé a appliqué la relique de la Sainte Epine sur le ventre de l'enfant et l'a ensuite baptisé.
Connaissez-vous ce rituel ? est-il fréquent ?

Merci d'avance si vous avez une réponse à ma question.
Sidonie

Ce rituel est inconnu mais ce prêtre a bien fait de le pratiquer. C'est une prière qui a été entendu du Ciel et qui a touché les pauvres parents de ce bébé.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 07 Jan 2011, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce rituel est inconnu mais ce prêtre a bien fait de le pratiquer. C'est une prière qui a été entendu du Ciel et qui a touché les pauvres parents de ce bébé.
Bonjour Monsieur Dumouch,
En effectuant quelques rapides recherches sur Wikipédia, j'ai trouvé des sanctuaires à répit où l'on amènait les petits enfants morts dans l'espoir qu'un instant de renaissance permettra leur baptême
Je vous donne le lien (paragraphe Baptême sous conditions):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bapt%C3%AAme_catholique
En fait, si ce curé a fait cela, c'est pour rassurer les pauvres parents devant le sort réservé à l'enfant s'il n'était pas baptisé (croyances de 1655).
Bonne journée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 07 Jan 2011, 17:44

Cher Poisson, même si l'enfant est mort, les parenjts ont le pouvoir de le baptiser par leur DESIR (c'est ce qu'on appelle le baptême de désir). Le baptême d'eau n'est dans ce cas pas valide (il faut être vivant) mais ça n'a aucune importance. Dieu baptise l'enfant directement à la prière des parents.

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 07 Jan 2011, 18:45

Merci de vos réponses.
j'étais allée sur Wikipédia mais le passage sur les sanctuaires à répit m'avait échappé.
Fretterans était peut-être un de ces sites par la présence de sa relique bien que je n'aie vu cette mention qu'une fois dans les archives disponibles.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 07 Jan 2011, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, même si l'enfant est mort, les parenjts ont le pouvoir de le baptiser par leur DESIR (c'est ce qu'on appelle le baptême de désir). Le baptême d'eau n'est dans ce cas pas valide (il faut être vivant) mais ça n'a aucune importance. Dieu baptise l'enfant directement à la prière des parents.
Oui, mais cela existait-il en 1655 ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 07 Jan 2011, 23:18

Pour vous comment baptiser vos petits enfants morts avant leur naissance, regardez ce site :

http://visitationpourlavie.free.fr/ Very Happy

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MessageSujet: Re: Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)   Ven 07 Jan 2011, 23:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour vous comment baptiser vos petits enfants morts avant leur naissance, regardez ce site :
http://visitationpourlavie.free.fr/ Very Happy
Bonsoir monsieur Dumouch
Je me suis sans doute mal fait comprendre. En fait, pour moi (mais j’espère me tromper), Sidonie, est une généalogiste qui, ayant découvert une mention marginale bizarroïde datant de 1655, a cherché à savoir si des pratiques cultuelles du même type avaient cours à cette époque et, quelle que soit la réponse, qu’elles en étaient les causes.
Alors, c’est pour cela que je n’ai pas arrêté de vous relancer sur la date du certificat (1655).
En fait, je suis tout à fait d’accord avec vous, mais pour notre époque ! Ce que cherchais à savoir Sidonie, c’est ce que pouvais penser un habitant ou un curé de Saône-et-Loire à ce moment précis de notre histoire, devant un enfant mort-né.
NB : j’ai fais de la généalogie et, ironie du sort, dans ce département, car il est le berceau de ma femme. L’interrogation de Sidonie m’est familière et, selon moi, elle ne cherchait qu’une explication historique et non contemporaine.
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