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 Questions sur l'origine de la vie

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Ven 02 Oct 2009, 12:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien, on n'est pas sorti d'affaire.

Pour les stromatolites, roches produites pas des unicellulaires :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stromatolithe

ou encore :

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0035159803000060

Citation :
Le stromatolithe en tant que structure n'est pas vivant, Mais les bactéries qui le construisent le sont.

Je vous défie de trouver un stromatolithe qui n'ait pas été construit par des bactéries !

Pour les preliers vivants (Archéobactéries) et leur chimie du SO² :

http://forums.futura-sciences.com/paleontologie/54492-arch-obact-ries-leurs-milieux-extr.html


Je pense que tout est dit. Je comprends maintenant que vous voyiez des erreurs partout dans ces vidéo s ! Laughing

Je crois que toi même tu t'y perd dans ce que tu parle.De qoui tu parle dans ta vidéo ?

1/ si je ne me trompe Ta démonstration où tu parle d'une certaine chimie minérale (dont tu as inventé ) vise à montre qu'il était impossible de synthétiser de l'ARN à partir des molécule de la terre primitive . (et c'est là que tu commet des erreurs monumentale en donnant des fausse raisons ,chimine minerale et des liaison faibles qui n'en sont pas )

2/ Ensuite dans notre discussion je t'ai fait un petit développement pour te montre où on est passé avant d'avoir des être complexe d'où est né notre ARN.Et dans cette demo j'ai parle des stromatolithes qui sont à l'origine de l'oxygéné ce qui est vrai .Mais tu as sauté sur l'occasion en me disant que ce sont des structure vivant comme si ça répondait à ta question de départ .

Alors je te pose la question est -ce que ce sont les stromatolithes qui ont synthétisé les nucléotides en qoui les stromatolithes ont joué un role dans la composition de l'ARN.Et si les stromatolithes ce sont les premiers structure vivante ce qui est vrai en qoui ils expliquent la composition de l'ARN.Est-ce que l'existence des stromatolithes implique l'existence de l'homme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Ven 02 Oct 2009, 14:07

Cher Frédéric, reprenons. Pour être précis, la question n'est pas celle de l'origine de l'ARN (qui est le code génétique de vivants, comme le virus, qui ont besoin de parasiter une cellule pour se reproduire).

La question touche plutôt à l'ADN ou, encore mieux, à l'origine du premier vivant. Le premier vivant est une bactérie primitive, apparue il y a sans doute 4 milliards d'années, sur une terre à peine refroidie et dans un milieu très acide (acide sulfurique venant des volcans). On suppose que c'était une Archéobactérie et que sa chimie nutritive était fondée sur le SO². Il est vrai que la découverte de ces vivants primitifs est récente (dans les fumeurs noirs des abysses (sous-marin donc).

Ce premier vivant avait deux facultés vitales : nutrition (chimie du SO² et reproduction (division cellulaire). On estime que, au départ, les systèmes de défenses (anti virus) n'étaient pas là.


Que sont les stromatolithes dans cette histoires ? Ce sont des concrétions minérales produites par des bactéries; on estime que ces bactéries ont été à la source de la transformation de l'atmosphère de la terre (avec émission d'O² et de CO², disparition progressive du SO²).

Citation :
Alors je te pose la question est -ce que ce sont les stromatolithes qui ont synthétisé les nucléotides en qui les stromatolithes ont joué un role dans la composition de l'ARN.Et si les stromatolithes ce sont les premiers structure vivante ce qui est vrai en qui ils expliquent la composition de l'ARN.


Pour être précis, les stromatolithes sont des restes minéraux. Vous voulez donc parler des bactéries qui façonnent les stromatolithes. La réponse est la suivante : ces bactéries n'ont pas façonné l'ADN. Elles sont déjà porteuses d'ADN, comme tout être vivant. Elles ne sont pas les vivants les plus primitifs. Elles sont déjà élaborées (vie en colonie, présence de système de défense immunitaire). Le premier vivant est plus ancien et n'avait sans doute que deux facultés : nutrition, division cellulaire).
Citation :

Est-ce que l'existence des stromatolithes implique l'existence de l'homme ?

Non. Rien à voir. L'homme n'apparaît que 4 milliards d'années plus tard.

La question est donc celle-ci :

A un moment donné, sur terre, il n'existait pas de vie. C'était un monde hostile, très chaud, où de l'eau acide était partout présente. Cette eau acide contenait sans doute quelques bases azotées, de l'urée et d'autres molécules complexes, puisque, comme le montrent les expériences de Stanley et Miller vers 1950, un monde parfaitement minéral en produit naturellement (adenine, guanine etc.)

A partir de cette soupe primitive, la vie a-t-elle pu apparaitre spontanément, par hasard, sans intervention d'une intelligence organisatrice ?
(je ne parle pas ici de l'intelligence de l'homme qui n'existe pas. Je parle d'un Dessein intelligent >>> Créateur transcendant ? Intelligence panthéiste ? pas de réponse philosophique à ce stade.
Si vous prouvez que c'est possible, que la matière minérale (= non vivante, je précise) produit spontanément la vie (= une bactérie simple), j'ai mis sur Internet il y a plus de 10 ans un prix d'un million de francs Belges (25 000 Euros). Vous gagnerez ces 25 000 Euros si vous expliquez l'apparition du premier vivant primitif, sans faire intervenir d'intelligence organisatrice.

Vous trouverez ce défis sur ce site :

http://vieethasard.free.fr

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Arnaud
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caesor



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Ven 02 Oct 2009, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous trouverez ce défis sur ce site :

http://vieethasard.free.fr
pourquoi dans votre protocole, vous ne demandez pas que le postulant au prix fabrique la vie à partir de matiere non vivante. Vous auriez là une preuve indiscutable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Ven 02 Oct 2009, 22:02

Je me contenterai de l'explication ... Mr.Red J'en ai eu bien peu, de réponses, en 10 ans. Et je ne risque pas de perdre mes 25 000 Euros.

Déjà, j'attends qu'on fabrique un brin d'ADN de 4 bases ... Ce sera un début ...

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Arnaud
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Ven 02 Oct 2009, 22:31

caesor a écrit:

pourquoi dans votre protocole, vous ne demandez pas que le postulant au prix fabrique la vie à partir de matiere non vivante. Vous auriez là une preuve indiscutable.

Mais non, justement ! Il faut que ça se fasse tout seul... et par hasard (donc sans intervention du "postulant"). Qui veut jouer ? Basketball
Je rajoute 25 000 €uros bien français. :beret:
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caesor



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Ven 02 Oct 2009, 22:39

Simple fidèle a écrit:
caesor a écrit:

pourquoi dans votre protocole, vous ne demandez pas que le postulant au prix fabrique la vie à partir de matiere non vivante. Vous auriez là une preuve indiscutable.

Mais non, justement ! Il faut que ça se fasse tout seul... et par hasard (donc sans intervention du "postulant"). Qui veut jouer ? Basketball
Je rajoute 25 000 €uros bien français. :beret:
j'entendais par là : mettre les elements dans le bocal avec les conditions requises et attendre que l'être vivant se forme.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Ven 02 Oct 2009, 23:29

Arnaud Dumouch a écrit:


La question est donc celle-ci :

A un moment donné, sur terre, il n'existait pas de vie. C'était un monde hostile, très chaud, où de l'eau acide était partout présente. Cette eau acide contenait sans doute quelques bases azotées, de l'urée et d'autres molécules complexes, puisque, comme le montrent les expériences de Stanley et Miller vers 1950, un monde parfaitement minéral en produit naturellement (adenine, guanine etc.)

A partir de cette soupe primitive, la vie a-t-elle pu apparaitre spontanément, par hasard, sans intervention d'une intelligence organisatrice ?
(je ne parle pas ici de l'intelligence de l'homme qui n'existe pas. Je parle d'un Dessein intelligent >>> Créateur transcendant ? Intelligence panthéiste ? pas de réponse philosophique à ce stade.
Si vous prouvez que c'est possible, que la matière minérale (= non vivante, je précise) produit spontanément la vie (= une bactérie simple), j'ai mis sur Internet il y a plus de 10 ans un prix d'un million de francs Belges (25 000 Euros). Vous gagnerez ces 25 000 Euros si vous expliquez l'apparition du premier vivant primitif, sans faire intervenir d'intelligence organisatrice.

Vous trouverez ce défis sur ce site :

http://vieethasard.free.fr


cher Arnaud;

je comprend votre question .En tant que croyant je sais qu'à un moment donné de l'histoire ou de l'évolution des espèces il a fallu l'intervention de Dieu pour la création de l'homme. Mais je suis incapable de répondre quand et comment . Le croyant ne peut émettre que des hypothèse mais en fonction des découverte scientifique .Par exemple tu sous entend dans ton développement que cette première bactérie porteur d'une ADN , et qui donna naissance à la vie serait l'œuvre d'un etre intelligent mais que dira tu si d'ici 10 ans un scientifique montre qu'il est l'oeuvre d'une roche A au contact du Gaz b et d'une autre roche C dont on ignore la provenance ou la composition ? Tu me dira que les scientifique ne font que déplace la question sans y repondre , certes Oui mais c'est ainsi que la science marche .
Pour dire que cette bactérie serait ,je dis bien" serait" l'œuvre d'un etre intelligent il faudra prouver qu'il est en effet impossible qu'une bactérie aussi complexe vienne des composant de la terre primitive or on fait encore actuellement des découverte sur la terre primitive .

les religions ont fait trop d'erreur dans le domaine scientifique qu'ils y ont perdu tout crédibilité ,même actuellement les évangéliques et les musulmans refusent tout idée de l'évolution.Le fait de dire que la 1er bactérie serait l'œuvre d'un dessin intelligent ne peut convaincre que celui qui cherche le sens de la vie mais jamais celui qui est fermement athée .D'ailleurs j'en connais peu qui se sont converti ainsi .Je pense qu'à partir d'une simple observation ,objectif humble de la nature , de la biologie , de la physique ... on peut conclure à l'existence d'un etre intelligent premier
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Ven 02 Oct 2009, 23:36

ça pourrait t'intéresser :

http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2009/10/02/01030-20091002ARTFIG00441-le-plus-vieil-hominide-livre-une-partie-de-ses-secrets-.php
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Ven 02 Oct 2009, 23:53

Ca fait donc au moins 4,4 millions d'années que l'Homme existe ? Impressionnant !!

C'est drôle aussi de voir que l'hypothèse de la proximité de nos ancêtres avec les grands singes ne fait plus l'unanimité parmi les scientifiques... Comme quoi en matière scientifique, rien n'est jamais figé !
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adamev



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Sam 03 Oct 2009, 00:09

Non ce n'est rien au côté des 15 milliards d'années d'existence de l'univers et des 4,5 milliards d'années de la terre. Moins qu'une quinte de secondes dans une journée de 24heures.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Sam 03 Oct 2009, 07:37

Citation :
[quote="fredsinam"][

cher Arnaud;

je comprend votre question .En tant que croyant je sais qu'à un moment donné de l'histoire ou de l'évolution des espèces il a fallu l'intervention de Dieu pour la création de l'homme.

Cher Frédéric, vous êtes croyant ?

C'est donc facile de vous inviter à faire cette recherche EN TANT QUE PHILOSOPHE, en mettant de côté votre foi. En effet, le Concile Vatican I, solennellement, nous demande de faire cette démarche de LA RAISON (sans la foi) car elle est possible. Nous sommes juste complètement aveuglé par cette théorie d'origine PHILOSOPHIE ATHEE qu'est la théorie de la soupe primitive et qui n'a aucun fondement expérimental.

Citation :

mais que dira tu si d'ici 10 ans un scientifique montre qu'il est l'oeuvre d'une roche A au contact du Gaz b et d'une autre roche C dont on ignore la provenance ou la composition ?

Eh bien je payerai avec joie les 25 000 Euros au découvreur. J'attends avec un grand sourire cette chose et je prouve suffisamment dans les vidéos pourquoi c'est impossible, non seulement parce que les bases azotées ne se lient pas spontanément entre elle pour donner la macromolécule de la vie, mais surtout parce que l'ordre des nucléotides est tout sauf du au hasard. Il faut être aveugle ou athée pour ne pas y voir briller l'intelligence, l'organisation. La comparaison avec les logiciel informatique est bonne. Jamais Bill Gates ne dirait que ses logiciels, avec un peu de temps, peuvent apparaître par hasard ou s'améliorer tout seuls.
Citation :


les religions ont fait trop d'erreur dans le domaine scientifique qu'ils y ont perdu tout crédibilité ,même actuellement les évangéliques et les musulmans refusent tout idée de l'évolution.

Pour ma art, je crois tout à fait à l'évolution. Mais je ne crois pas que son moteur puisse être le hasard seul (avec la sélection nat) pour un cas précis : les macro-évolution, c'est-à-dire à chaque fois qu'apparait un organe opu une organisation vitale radicalement nouvelle.

C'est la fameuse théorie philosophique du Dessein intelligent". Rien à voir avec le créationnisme biblique des évangéliques aux quel je ne crois pas du tout.
Citation :





Le fait de dire que la 1er bactérie serait l'œuvre d'un dessin intelligent ne peut convaincre que celui qui cherche le sens de la vie mais jamais celui qui est fermement athée .D'ailleurs j'en connais peu qui se sont converti ainsi .Je pense qu'à partir d'une simple observation ,objectif humble de la nature , de la biologie , de la physique ... on peut conclure à l'existence d'un etre intelligent premier

Attention, cette recherche ne peut convertir personne. Son but n'a pas de rapport avec la foi. Cette démarche PHILOSOPHIQUE. Elle peut rendre "déiste" (comme Aristote ou Einstein) celui qui est "athée". Et c'est tout. Ce n'est donc pas de la théologie catholique. C'est de la philosophie réaliste.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Sam 03 Oct 2009, 07:39

Simple fidèle a écrit:
Ca fait donc au moins 4,4 millions d'années que l'Homme existe ? Impressionnant !!

C'est drôle aussi de voir que l'hypothèse de la proximité de nos ancêtres avec les grands singes ne fait plus l'unanimité parmi les scientifiques... Comme quoi en matière scientifique, rien n'est jamais figé !

Les hominidés animaux existent depuis environ 5 à 10 millions d'années. Ils sont sans vie spirituelle.

Mais homo sapiens sapiens (avec son intelligence et son sens religieux) est apparu il y a environ 50 000 ans.

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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Sam 03 Oct 2009, 10:55

Comment peut-on dater l'apparition de la vie spirituelle ? Est-ce que ça a rapport avec le moment où on commence à enterrer les morts ? (début de conscience religieuse ?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Sam 03 Oct 2009, 11:08

Simple fidèle a écrit:
Comment peut-on dater l'apparition de la vie spirituelle ? Est-ce que ça a rapport avec le moment où on commence à enterrer les morts ? (début de conscience religieuse ?)

Je pense. La marque de la question spirituelle n'est pas dans l'outil utilitaire mais dans la tombe AMÉNAGÉE intentionnellement (qui prouve qu'on a pensé à la question de la survie), et dans l'art sacré.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Sam 03 Oct 2009, 14:31

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
[

cher Arnaud;

je comprend votre question .En tant que croyant je sais qu'à un moment donné de l'histoire ou de l'évolution des espèces il a fallu l'intervention de Dieu pour la création de l'homme.

Cher Frédéric, vous êtes croyant ?

C'est donc facile de vous inviter à faire cette recherche EN TANT QUE PHILOSOPHE, en mettant de côté votre foi. En effet, le Concile Vatican I, solennellement, nous demande de faire cette démarche de LA RAISON (sans la foi) car elle est possible. Nous sommes juste complètement aveuglé par cette théorie d'origine PHILOSOPHIE ATHEE qu'est la théorie de la soupe primitive et qui n'a aucun fondement expérimental.

Citation :

mais que dira tu si d'ici 10 ans un scientifique montre qu'il est l'oeuvre d'une roche A au contact du Gaz b et d'une autre roche C dont on ignore la provenance ou la composition ?

Eh bien je payerai avec joie les 25 000 Euros au découvreur. J'attends avec un grand sourire cette chose et je prouve suffisamment dans les vidéos pourquoi c'est impossible, non seulement parce que les bases azotées ne se lient pas spontanément entre elle pour donner la macromolécule de la vie, mais surtout parce que l'ordre des nucléotides est tout sauf du au hasard. Il faut être aveugle ou athée pour ne pas y voir briller l'intelligence, l'organisation. La comparaison avec les logiciel informatique est bonne. Jamais Bill Gates ne dirait que ses logiciels, avec un peu de temps, peuvent apparaître par hasard ou s'améliorer tout seuls.
Citation :


les religions ont fait trop d'erreur dans le domaine scientifique qu'ils y ont perdu tout crédibilité ,même actuellement les évangéliques et les musulmans refusent tout idée de l'évolution.

Pour ma art, je crois tout à fait à l'évolution. Mais je ne crois pas que son moteur puisse être le hasard seul (avec la sélection nat) pour un cas précis : les macro-évolution, c'est-à-dire à chaque fois qu'apparait un organe opu une organisation vitale radicalement nouvelle.

C'est la fameuse théorie philosophique du Dessein intelligent". Rien à voir avec le créationnisme biblique des évangéliques aux quel je ne crois pas du tout.
Citation :


Le fait de dire que la 1er bactérie serait l'œuvre d'un dessin intelligent ne peut convaincre que celui qui cherche le sens de la vie mais jamais celui qui est fermement athée .D'ailleurs j'en connais peu qui se sont converti ainsi .Je pense qu'à partir d'une simple observation ,objectif humble de la nature , de la biologie , de la physique ... on peut conclure à l'existence d'un etre intelligent premier

Attention, cette recherche ne peut convertir personne. Son but n'a pas de rapport avec la foi. Cette démarche PHILOSOPHIQUE. Elle peut rendre "déiste" (comme Aristote ou Einstein) celui qui est "athée". Et c'est tout. Ce n'est donc pas de la théologie catholique. C'est de la philosophie réaliste.

Einstenin etait panthéiste :

Citation :
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)
Citation :

"Je suis fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais j'admire plus encore sa contribution à la pensée moderne, parce qu'il est le premier philosophe qui traite l'esprit et le corps comme unité, et non comme deux choses séparées."
(Albert Einstein / 1879-1955)
Citation :
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)

Citation :
"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

Citation :
"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."
(Albert Einstein / 1879-1955)

Si je te cite ces citations c'est pour te montre que la science ne conclura JAMAIS à l'existence d'un être premier qui serait Dieu. Si Einstein ne croyait pas en Dieu ce n'est pas pcq il ne voyait pas une harmonie dans la nature au contraire il en voyait et cela lui a conduit au panthéisme mais s'il n'a pas cru en Dieu comme etre premier personnel créateur c'est pcq la vie lui semble dénué de raison (lui qui venait de vivre la shoa) .Autrement dit on ne peut croire en Dieu ou trouver Dieu si seulement il donne sens à notre vie .Moi je crois que les athée sont plus vrai que les gens qui disent je crois en Dieu mais je ne pratique pas .Évidement l'atheisme est plus dangereux que la tiédeur mais l'il est plus vrai que la tiédeur
Tiens cette émission sur l'existence de Dieu d'Hubert Reeves et Albert Jacquard tous les deux des savants


http://plusconscient.net/spiritualite/francais/85-albert-jacquard-et-hubert-reeves-sur-la-question-de-dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Sam 03 Oct 2009, 17:56

Citation :
[quote="fredsinam"]

Si je te cite ces citations c'est pour te montre que la science ne conclura JAMAIS à l'existence d'un être premier qui serait Dieu.

Votre position est qualifiée de "fidéiste" par la théologie.

Ce n'est pas l'avis du dogme solennel de la foi :
Citation :

Concile Vatican I, CHAPITRE II. De la Révélation.
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "



Citation :
Si Einstein ne croyait pas en Dieu ce n'est pas pcq il ne voyait pas une harmonie dans la nature au contraire il en voyait et cela lui a conduit au panthéisme mais s'il n'a pas cru en Dieu comme etre premier personnel créateur c'est pcq la vie lui semble dénué de raison (lui qui venait de vivre la shoa) .

Il est clair que seule la foi, et non la raison, peuvent comprendre le projet de Dieu, l'explication de ces souffrance. La raison seule n'atteint que :

1° Son existence
2° Son unicité
3° son éternité
4° Sa toute puissance,
5° son caractère personnel (intelligence et volonté).

Vous lirez avec fruit le livre du père MD Philippe : De l'être à Dieu.





Citation :
Autrement dit on ne peut croire en Dieu ou trouver Dieu si seulement il donne sens à notre vie .

C'est vrai. Autre chose est la relation de confiance et d'amour à Dieu. Par la raison seule, on ne va pas si loin.

_________________
Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Sam 03 Oct 2009, 22:02

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Votre position est qualifiée de "fidéiste" par la théologie.

Ce n'est pas le fidéisme ,pcq je n'ai pas dit qu'il ne faut pas la raison pour connaitre Dieu ,je pense que la raison est autant important que la revelation pour connaitre Dieu .Mais je pense qu'il ne faut pas se servir de la science à des vue religieux.Je pense sincèrement comme Galilé que « l'intention du Saint-Esprit est de nous enseigner comment on doit aller au ciel, et non comment va le ciel »

Citation :
Ce n'est pas l'avis du dogme solennel de la foi :
Citation :

Concile Vatican I, CHAPITRE II. De la Révélation.
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "


Citation :
Si Einstein ne croyait pas en Dieu ce n'est pas pcq il ne voyait pas une harmonie dans la nature au contraire il en voyait et cela lui a conduit au panthéisme mais s'il n'a pas cru en Dieu comme etre premier personnel créateur c'est pcq la vie lui semble dénué de raison (lui qui venait de vivre la shoa) .

Il est clair que seule la foi, et non la raison, peuvent comprendre le projet de Dieu, l'explication de ces souffrance. La raison seule n'atteint que :

1° Son existence
2° Son unicité
3° son éternité
4° Sa toute puissance,
5° son caractère personnel (intelligence et volonté).

Vous lirez avec fruit le livre du père MD Philippe : De l'être à Dieu.





Citation :
Autrement dit on ne peut croire en Dieu ou trouver Dieu si seulement il donne sens à notre vie .

C'est vrai. Autre chose est la relation de confiance et d'amour à Dieu. Par la raison seule, on ne va pas si loin.

Je suis un fervent pro de la raison dans la foi mais un sceptique de la science en religion . La science a besoin de se défaire de tout dogme pour évoluer
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Sam 03 Oct 2009, 22:46

Citation :
[quote="fredsinam"][quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Votre position est qualifiée de "fidéiste" par la théologie.

Ce n'est pas le fidéisme ,pcq je n'ai pas dit qu'il ne faut pas la raison pour connaitre Dieu ,je pense que la raison est autant important que la revelation pour connaitre Dieu .Mais je pense qu'il ne faut pas se servir de la science à des vue religieux.Je pense sincèrement comme Galilé que « l'intention du Saint-Esprit est de nous enseigner comment on doit aller au ciel, et non comment va le ciel »

Le fidéisme consiste à nier que la raison humaine puisse, par elle même, en obserrva,nt la création, découvrir l'existence du Créateur.

Pour ne plus être fidéiste, comme le sont les Luthériens, il ne vous faut plus écrire ceci :

fredsinam a écrit:

Si je te cite ces citations c'est pour te montre que la science ne conclura JAMAIS à l'existence d'un être premier qui serait Dieu.


Citation :

La science a besoin de se défaire de tout dogme pour évoluer

Absolument. Philosophie comme science ne se servent JAMAIS des dogmes. Vous avez à 100% raison. C'est une question de méthode.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Dim 04 Oct 2009, 01:39

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="fredsinam"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Votre position est qualifiée de "fidéiste" par la théologie.

Ce n'est pas le fidéisme ,pcq je n'ai pas dit qu'il ne faut pas la raison pour connaitre Dieu ,je pense que la raison est autant important que la revelation pour connaitre Dieu .Mais je pense qu'il ne faut pas se servir de la science à des vue religieux.Je pense sincèrement comme Galilé que « l'intention du Saint-Esprit est de nous enseigner comment on doit aller au ciel, et non comment va le ciel »

Le fidéisme consiste à nier que la raison humaine puisse, par elle même, en obserrva,nt la création, découvrir l'existence du Créateur.

Pour ne plus être fidéiste, comme le sont les Luthériens, il ne vous faut plus écrire ceci :

fredsinam a écrit:

Si je te cite ces citations c'est pour te montre que la science ne conclura JAMAIS à l'existence d'un être premier qui serait Dieu.

Oui , en effet on peut affirmer l'existence de Dieu à partir de l'observation de la création (on n'a pas besoin d'ailleurs de remonter à partir de l'ADN) mais quel Dieu ? Einstein a conclu qu'il n'est pas personnel , d'autre peuvent conclure que c'est une Énergie positive .....

Citation :
«La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non. Mais plutôt : qui est-Il, et à quoi joue-t-Il ?»
[ Hubert Reeves ]

je voudrais te faire partager un morceau d'un article qui résume ma pensée :

Citation :
Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, l’Eglise affirme que l’homme, guidé par la lumière naturelle de la raison, peut arriver à une certaine connaissance des vérités ultimes de l’existence. Ainsi, dans sa dernière Encyclique Fides et Ratio, la Pape Jean-Paul II exhortait les philosophes à ne pas succomber au pessimisme ambiant : « C’est Dieu qui a mis au cœur de l’homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L’aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même » FIDES ET RATIO §1.

Entendons nous bien, il ne s’agit de prouver que Dieu existe à partir de la Bible. La Révélation n’est d’ailleurs pas objet de démonstration, mais de manifester que l’intelligence peut, toute seule, prouver l’existence d’une cause ultime de l’être, du mouvement et de la perfection de l’univers.

Est-ce une preuve scientifique ? Non, car pour cela, il faudrait parvenir à une « connaissance certaine par les causes ». Cela est bien sûr impossible, car Dieu est le seul être incréé, cause de Lui-même. Il y a cependant une autre façon d’obtenir une vérité, certes moins parfaite, mais tout aussi valide. Il s’agit d’une connaissance par l’effet. Cette démonstration ne peut pas parvenir à nous dire pourquoi la conclusion est vraie, mais elle peut néanmoins affirmer avec certitude qu’elle est vraie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine de la vie   Dim 04 Oct 2009, 07:03

Citation :
[quote="fredsinam"]Einstein a conclu qu'il n'est pas personnel , d'autre peuvent conclure que c'est une Énergie positive .....

Einstein peut facilement être contredit par la raison sur ce point. En effet, si Dieu était l'univers (panthéisme), il serait déjà mort. En effet, un Dieu soumis à l'entropie, se dégradant par toutes ses parties, disparaît. Ce Dieu est donc nécessairement transcendant à cet univers.


Citation :


Est-ce une preuve scientifique ? Non, car pour cela, il faudrait parvenir à une « connaissance certaine par les causes ». Cela est bien sûr impossible, car Dieu est le seul être incréé, cause de Lui-même. Il y a cependant une autre façon d’obtenir une vérité, certes moins parfaite, mais tout aussi valide. Il s’agit d’une connaissance par l’effet. Cette démonstration ne peut pas parvenir à nous dire pourquoi la conclusion est vraie, mais elle peut néanmoins affirmer avec certitude qu’elle est vraie.

Dans les vidéos sur ces voies d'accès à Dieu, je précise le statut épistémologique précis de ces démonstrations : eklles ne sont pas SCIENTIFIQUE car la science, par son objet, se limite aux lois de la matière.

Elle est PHILOSOPHIQUE (au sens de la philosophie réaliste) car la philo a le droit de remonter aux causes non matérielles. Rien ne limite sa méthode de recherche de la vérité, sauf l'usage de la foi et des Révélations.

Exemple : Je peux démontrer que votre ordinateur a nécessairement un créateur intelligent et personnel, ayant des doigts et des yeux (à cause du clavier ert de l'écran). Cette démonstration n'est pas scientifique mais philosophique. Mais elle est à 100% certaine.

C'est la même chose pour le dessein intelligent à l'origine du monde.

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Arnaud
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Questions sur l'origine de la vie
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