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 D'autres mathématiques sont possibles

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SJA



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 17:54

Je suis parfaitement d'accord avec Arnaud sur le sujet.

Je m'étonne d'ailleurs que cela fasse l'objet d'un débat.


Mais ne peut-on étendre cela à la philosophie ?

Comme on confronte les maths avec la réalité, le catholique ne doit-il pas confronter la philosophie avec la vérité révélée ?

Ainsi au nominalisme qui contrevient au principe trinitaire serait donné la même valeur que la géométrie non euclidienne.

Désolé d'intervenir comme cela sur la fil mais je trouve que les deux sujets se recoupent.
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 17:56

fredsinam a écrit:
Kafir a écrit:
Citation :
> > Si vous êtes ingénieur, vous le résoudrez en 3
> minutes

Bien vu. Thumright


Smile trop fort en plus c'est vrai. Ingénieur en qoui ?

Optique Idea : lasers, astronomie, vision, photovoltaïque sunny , etc j'en passe.
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SJA



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 17:59

Kafir a écrit:
fredsinam a écrit:

trop fort en plus c'est vrai. Ingénieur en qoui ?

Optique : lasers, astronomie, vision, photovoltaïque , etc j'en passe.

Ah .... c'est pour ça que vous faites toujours comme ça :

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 18:05

SJA a écrit:
Je suis parfaitement d'accord avec Arnaud sur le sujet.

Je m'étonne d'ailleurs que cela fasse l'objet d'un débat.


Mais ne peut-on étendre cela à la philosophie ?

Comme on confronte les maths avec la réalité, le catholique ne doit-il pas confronter la philosophie avec la vérité révélée ?

Ainsi au nominalisme qui contrevient au principe trinitaire serait donné la même valeur que la géométrie non euclidienne.

Désolé d'intervenir comme cela sur la fil mais je trouve que les deux sujets se recoupent.

Non, parce que dans les maths, ce sont toutes les relations possibles qui peuvent exister. En soi, qu'il s'agisse de la géométrie euclidienne ou non euclidienne, elles n'ont aucun lien direct avec le réel. Elles ont un développement qui se réalise de façon totalement indépendant, sans rendre de compte au réel, et c'est ça qui les rend aussi puissantes.

Ca n'a donc pas de sens de se poser la question de savoir si telle théorie mathématique est plus réelle qu'une autre ou non (car on est déjà dans des maths appliquées). Elle peut nous être plus ou moins familière, par contre. :P

La philosophie, elle, regarde la vérité des choses et non les possibles. Et elle ne reste pas que dans les relations nécessaires, mais elle atteint aussi des principes.
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caesor



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 18:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En maths, on doit pouvoir poser une équation du type x:: = 2 = -4

Trouver x...

Vous parlez de quoi au juste, présentement ? confused

Les maths, c'est quand même quelque chose de sérieux, peut être selon vous n'est-ce pas réaliste, mais cela ne vous permet pas pour autant de leur faire dire n'importe quoi. Idea

Je m'explique : On peut imaginer un système mathématique fondé sur des axiomes tout à fait différents de ceux qui sont actuellement utilisés et qui sont calqués sur la nature.

On pourrait imaginer une géométrie où, par un seul point, une infinité de lignes parallèles pourraient passer.

Dans ce cas, les maths et la géométrie se développeraient tout à fait différemment.

Aucune limite n'existe en maths, sauf celle des axiomes qu'on se donne au départ.

sur la nature ? Mais nous n'avons qu'une idée imparfaite de celle ci !!! comment voulez vous que l'on fasse ?
la geometrie euclidienne est déjà calquée sur elle et l'on sait qu'elle est insuffisante. Si l'on voulait une geometrie sur la nature, il faudrait un espace discontinu (la matiere est faite de vide, un atome contient du vide, donc, une simple poutre contient des zones de vides, sans parler des bizarreries du monde quantique), bref la geométrie actuelle, meme la non euclidienne, est trop fine pour decrire l'espace, de même, il faudrait des droites ayant un epaisseur et une hauteur et des points ayant un volume, etc... Bref, un truc hypercompliqué construit avec notre connaissance actuelle du monde. Et elle serait dépassée lorsque la dite connaissance s'approfondirait.... or l'interet des mathematiques n'est il pas justement de creer des modeles simples pour pouvoir les plaquer sur les phenomenes naturels ? on y perdrait la simplicité... en fait, il faut disposer de plusieurs geometries et utiliser la plus simple possible en fonction des besoins.
pour faire le bornage d'un champ, la geometrie euclienne suffit. Pour faire fonctionner un GPS, il faut utiliser le mollusque de reference de la relativité generale.. c'est juste une simple question de finesse plus ou moins necessaire.
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caesor



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 18:53

Kafir a écrit:


Non, parce que dans les maths, ce sont toutes les relations possibles qui peuvent exister. En soi, qu'il s'agisse de la géométrie euclidienne ou non euclidienne, elles n'ont aucun lien direct avec le réel. Elles ont un développement qui se réalise de façon totalement indépendant, sans rendre de compte au réel, et c'est ça qui les rend aussi puissantes.
.
inexact, les geometries par exemple, sont extrapolées du reel - comme la geometrie euclidienne et riemaniene, et ensuite generalisées (donc relativement independantes du reel par la suite).
Mais le lien demeure. L'homme n'est pas Dieu, il est, à mon avis, incapable de creer depuis le neant total, même les maths. Il lui faut un point de depart, le reste il peut le faire.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 19:20

caesor a écrit:
Kafir a écrit:


Non, parce que dans les maths, ce sont toutes les relations possibles qui peuvent exister. En soi, qu'il s'agisse de la géométrie euclidienne ou non euclidienne, elles n'ont aucun lien direct avec le réel. Elles ont un développement qui se réalise de façon totalement indépendant, sans rendre de compte au réel, et c'est ça qui les rend aussi puissantes.
.
inexact, les geometries par exemple, sont extrapolées du reel - comme la geometrie euclidienne et riemaniene, et ensuite generalisées (donc relativement independantes du reel par la suite).
Mais le lien demeure. L'homme n'est pas Dieu, il est, à mon avis, incapable de creer depuis le neant total, même les maths. Il lui faut un point de depart, le reste il peut le faire.

En effet les math sont construit à partir du réel on ne peut pas faire autrement .Je pense que les math part du réel à l'abstrait .Càd on part d'une observation reel qu'on veut étudier et ensuite on construit l'outil abstraite pour le comprendre mais il arrive que de cet outils abstraite on en trouve un autre outil abstraite qui n'est lié à aucun phénomène réel dans l'immédiat. Par exemple il y a bcq de chose actuellement que les mathématicien ont mais ne savaient pas quoi en faire ou ce qu'ils décrivent .
Mais il me semble qu'il est clair qu'on ne peut pas construire tous les math dans le sens inverse çàd de l'abstrait au réel ça serait faire des math un langage semblable à un langage informatique de programmation ,le déconnecte du réel .Or les math ne sont pas une invention d'homme le nombre pi existe dans la nature , le théorème de Pythagore il fallait tout simplement le découvrir . Il arrive par contre qu'on définisse les convention pour mieux étudier un problème mathématique mais on ne peut pas faire tous les math un système de convention ça n'aurait pas de sens
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SJA



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 19:43

caesor a écrit:
L'homme n'est pas Dieu, il est, à mon avis, incapable de creer depuis le neant total, même les maths. Il lui faut un point de depart, le reste il peut le faire.

Tout à fait, c'est pourquoi il n'invente pas les mathématiques mais les découvre.

A-t-il besoin du réel pour les découvrir ? Telle est la question.
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 20:14

Citation :
205. Si quelqu'un estime qu'on doit croire à l'astrologie ou aux mathématiques, qu'il soit anathème.

Moi je ne crois pas aux mathématiques (à cause des théorèmes de Gödel).
Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 20:47

Kafir a écrit:
spidle33 a écrit:
fredsinam a écrit:
Kafir a écrit:
On n'a pas le droit de diviser par a-b qui est nul. ;)

Thumright
C'est une convention ! :-)
Mais on comprend pourquoi on l'a définie...

Si je décide qu'une division par 0 me donne toujours 1 (et rien ne m'en empêche, dirait Arnaud) ça fout tout en l'air What a Face

On va bien s'amuser !!!

Non, ce ne serait pas cohérent quand on passe à la limite. Quand le dénominateur tend vers 0, la fonction tend vers l'infini. Et c'est ça le problème : il y a des fonctions qui tendent vers l'infini plus vite que d'autres ... l'infini, on ne peut pas le contrôler comme ça. C'est pour ça qu'on ne peut pas diviser par 0 : on est obligé de regarder le reste.

Ou plus simplement : on ne peut pas diviser par zéro parce que le néant n'est pas dans quelque chose, il est donc absurde de chercher combien de fois il y est.
Non ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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caesor



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 20:54

nilamitp a écrit:
Citation :
205. Si quelqu'un estime qu'on doit croire à l'astrologie ou aux mathématiques, qu'il soit anathème.

Moi je ne crois pas aux mathématiques (à cause des théorèmes de Gödel).
Very Happy
???? je ne comprends votre raisonnement. En quoi le theoreme de Godel fait que vous ne croyez pas aux maths ? Question
question annexe : croire aux mathématiques, c'est quoi ? nous ne sommes plus au temps des sectes pythagoritiennes.
Ce theoreme - de logique - montre que toute theorie mathematique comporte des choses indemontrables, study ( mais qui peuvent peut être demontrées dans le cadre d'une autre theorie plus large que celle là- sauf qu'elle aussi comporte des trucs indemontrables...). affraid
Eclairez nous !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 21:07

fredsinam a écrit:
caesor a écrit:
Kafir a écrit:


Non, parce que dans les maths, ce sont toutes les relations possibles qui peuvent exister. En soi, qu'il s'agisse de la géométrie euclidienne ou non euclidienne, elles n'ont aucun lien direct avec le réel. Elles ont un développement qui se réalise de façon totalement indépendant, sans rendre de compte au réel, et c'est ça qui les rend aussi puissantes.
.
inexact, les geometries par exemple, sont extrapolées du reel - comme la geometrie euclidienne et riemaniene, et ensuite generalisées (donc relativement independantes du reel par la suite).
Mais le lien demeure. L'homme n'est pas Dieu, il est, à mon avis, incapable de creer depuis le neant total, même les maths. Il lui faut un point de depart, le reste il peut le faire.

En effet les math sont construit à partir du réel on ne peut pas faire autrement .Je pense que les math part du réel à l'abstrait .Càd on part d'une observation reel qu'on veut étudier et ensuite on construit l'outil abstraite pour le comprendre mais il arrive que de cet outils abstraite on en trouve un autre outil abstraite qui n'est lié à aucun phénomène réel dans l'immédiat. Par exemple il y a bcq de chose actuellement que les mathématicien ont mais ne savaient pas quoi en faire ou ce qu'ils décrivent .

C'est de fait comme cela que les mathématiques sont nés. Mais, de fait, depuis 50 ans, des mathématiciens construisent des systèmes tout à fait nouveaux à partir d'axiomes de départ tout à fait contre-intuitif. C'est un nouvel âge des mathématiques, assez étonnant et qui parfois, par hasard, trouve tout de même une application en physique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 21:57

Citation :
je ne comprends votre raisonnement. En quoi le theoreme de Godel fait que vous ne croyez pas aux maths ?
c'était une blague...
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 22:01

Kafir a écrit:
Non, ce ne serait pas cohérent quand on passe à la limite.
de toute façon, ce ne peut être défini.

Kafir a écrit:
Quand le dénominateur tend vers 0, la fonction tend vers l'infini. Et c'est ça le problème : il y a des fonctions qui tendent vers l'infini plus vite que d'autres ... l'infini, on ne peut pas le contrôler comme ça. C'est pour ça qu'on ne peut pas diviser par 0 : on est obligé de regarder le reste.
là vous passez à la limite ce n'est plus pareil.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 22:10

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est de fait comme cela que les mathématiques sont nés. Mais, de fait, depuis 50 ans, des mathématiciens construisent des systèmes tout à fait nouveaux à partir d'axiomes de départ tout à fait contre-intuitif. C'est un nouvel âge des mathématiques, assez étonnant et qui parfois, par hasard, trouve tout de même une application en physique.

Mais ces modelés contre intuitif se basent et utilisent largement les modelés intuitif. Si les modelés devient de plus en plus abstrait et contre intuitif à nos jours c'est pcq les mathématiques et comme toute science se complexifie c'est de la recherche fondamentale mais elle a tjrs existé . Mais comme tu l'a dit ces modelés trouve de temps en temps des applications dans la nature . Mais l'inverse existe tjrs il arrive que les entreprise soumis à un problème précis les soumet à des mathématiciens pour leur trouve des solutions (les modèle mathématique) c'est d'ailleurs le plus souvent rependu car elle rapporte de l'argent c'est Recherche appliquée


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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 01 Oct 2009, 22:17

Citation :
Ou plus simplement : on ne peut pas diviser par zéro parce que le néant n'est pas dans quelque chose, il est donc absurde de chercher combien de fois il y est.
Non ?
Oui, on peut le dire comme ça. (car cela reviendrait à dire que zéro fois quelque chose vaudrait quelque chose !)
cette impossibilité là se démontre formellement en algèbre.
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adamev



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Ven 02 Oct 2009, 00:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais j'ai compris depuis le début.. je ne connais même pas votre débat initial.

Ce qui est sur, ce sont par contre les choses suivantes :
1. Les maths viennent du réel : si on postule que 1+1 = 2, c'est parce que quand vous avez un crayon et que je vous en donne un autre, vous en avez deux.

Pas forcément vrai. Ca dépend si vos crayons sont taillés ou pas.

Si vos crayons sont taillés on "admet" que vous en avez autant que de pointes utiles soit 2. S'ils ne sont pas taillés vous en avez autant que de pointes potentielles soit 4. Dans ce dernier cas 1+1=4 puisque la fonction du crayon étant d'écrire ce qui importe ce n'est pas d'avoir des crayons mais d'avoir des pointes utiles.

Et au passage vous avez changé d'univers mathématique puisque vous ne raisonnez plus dans l'absolu (nombre) mais dans le relatif (fonction.. ici d'utilité).


Dernière édition par adamev le Ven 02 Oct 2009, 00:15, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Ven 02 Oct 2009, 00:14

Philippe Fabry a écrit:
Ou plus simplement : on ne peut pas diviser par zéro parce que le néant n'est pas dans quelque chose, il est donc absurde de chercher combien de fois il y est.
Non ?

Mais zéro n'est pas le néant?
-1 et 1 sont des valeurs s'ordonnant autour de zéro (indifférencié).
Dans le réel le zéro absolu (- 275° si bonne mémoire) est la limite du néant au delà duquel il semble que rien ne puisse exister alors que -274,99 est le début de l'infini passant par notre zéro mathématique là où se produit l'inversion - > +
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Ven 02 Oct 2009, 00:15

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais j'ai compris depuis le début.. je ne connais même pas votre débat initial.

Ce qui est sur, ce sont par contre les choses suivantes :
1. Les maths viennent du réel : si on postule que 1+1 = 2, c'est parce que quand vous avez un crayon et que je vous en donne un autre, vous en avez deux.

Pas forcément vrai. Ca dépend si vos crayons sont taillés ou pas.

Si vos crayons sont taillés on "admet" que vous en avez autant que de pointes utiles soit 2. S'ils ne sont pas taillés vous en avez autant que de pointes potentielles soit 4. Dans ce dernier cas 1+1=4 puisque la fonction du crayon étant d'écrire ce qui importe ce n'est pas d'avoir des crayons mais d'avoir des pointes utiles.

Et au passage vous avez changé d'univers mathématique puisque vous ne raisonnez plus dans l'absolu (nombre) mais dans le relatif (fonction d'utilité).

L'argument est spécieux. Si l'on s'en tient à une belle approche thomiste, c'est la forme qui permet l'identification. Or un crayon (terme générique) est (Littré) "Petit morceau de minerai, propre à écrire ou à dessiner". Un crayon n'est pas l'autre, ils sont distincts, peut-être même différents, mais ils sont tous deux des "crayons".

C'est d'ailleurs grâce à cela qu'on peut les additionner. Additionner un crayon avec une carotte n'est pas possible. Par contre, si on les catégorise tous deux comme "objets longs", on peut les additionner comme tels.
Dans votre exemple, on parle d'additionner des crayons et vous parlez de pointes utiles. Si vous voulez additionner les pointes utiles, c'est selon cette catégorie que vous devez additionner, soit 2+2 = 4, et non 1+1 = 4.
Ou alors on tombe dans le problème de maths basique :
Adamev a deux crayons, avec chacun une mine à chaque bout. Combien de pointes utiles a-t-il ?
Réponse : 2 x 2 = 4

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Ven 02 Oct 2009, 00:18

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ou plus simplement : on ne peut pas diviser par zéro parce que le néant n'est pas dans quelque chose, il est donc absurde de chercher combien de fois il y est.
Non ?

Mais zéro n'est pas le néant?
-1 et 1 sont des valeurs s'ordonnant autour de zéro (indifférencié).
Dans le réel le zéro absolu (- 275° si bonne mémoire) est la limite du néant au delà duquel il semble que rien ne puisse exister alors que -274,99 est le début de l'infini passant par notre zéro mathématique là où se produit l'inversion - > +

Si, zéro est le néant en tant que nullité de valeur absolue.

Alors que la valeur absolue de - 1 et de 1, c'est toujours l1l .

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Ven 02 Oct 2009, 00:31

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais j'ai compris depuis le début.. je ne connais même pas votre débat initial.

Ce qui est sur, ce sont par contre les choses suivantes :
1. Les maths viennent du réel : si on postule que 1+1 = 2, c'est parce que quand vous avez un crayon et que je vous en donne un autre, vous en avez deux.

Pas forcément vrai. Ca dépend si vos crayons sont taillés ou pas.

Si vos crayons sont taillés on "admet" que vous en avez autant que de pointes utiles soit 2. S'ils ne sont pas taillés vous en avez autant que de pointes potentielles soit 4. Dans ce dernier cas 1+1=4 puisque la fonction du crayon étant d'écrire ce qui importe ce n'est pas d'avoir des crayons mais d'avoir des pointes utiles.

Et au passage vous avez changé d'univers mathématique puisque vous ne raisonnez plus dans l'absolu (nombre) mais dans le relatif (fonction d'utilité).

L'argument est spécieux. Si l'on s'en tient à une belle approche thomiste, c'est la forme qui permet l'identification. Or un crayon (terme générique) est (Littré) "Petit morceau de minerai, propre à écrire ou à dessiner". Un crayon n'est pas l'autre, ils sont distincts, peut-être même différents, mais ils sont tous deux des "crayons".

C'est d'ailleurs grâce à cela qu'on peut les additionner. Additionner un crayon avec une carotte n'est pas possible. Par contre, si on les catégorise tous deux comme "objets longs", on peut les additionner comme tels.
Dans votre exemple, on parle d'additionner des crayons et vous parlez de pointes utiles. Si vous voulez additionner les pointes utiles, c'est selon cette catégorie que vous devez additionner, soit 2+2 = 4, et non 1+1 = 4.
Ou alors on tombe dans le problème de maths basique :
Adamev a deux crayons, avec chacun une mine à chaque bout. Combien de pointes utiles a-t-il ?
Réponse : 2 x 2 = 4

Vous avez raison évidemment dans le domaine du dénombrement (absolu) pas celui des fonctions (relatif). Votre exemple du crayon et de la carotte reste dans le domaine du dénombrement. L'un et l'autre servent à nourrir. Le corps pour l'un l'esprit pour l'autre. Et là on commence à aborder les mathématiques abstraites.
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Ven 02 Oct 2009, 08:39

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ou plus simplement : on ne peut pas diviser par zéro parce que le néant n'est pas dans quelque chose, il est donc absurde de chercher combien de fois il y est.
Non ?
Mais zéro n'est pas le néant?
-1 et 1 sont des valeurs s'ordonnant autour de zéro (indifférencié).
Dans le réel le zéro absolu (- 275° si bonne mémoire) est la limite du néant au delà duquel il semble que rien ne puisse exister alors que -274,99 est le début de l'infini passant par notre zéro mathématique là où se produit l'inversion - > +
Ou comment mélanger algèbre, analyse et thermodynamique pour faire de la bonne purée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Ven 02 Oct 2009, 08:57

Cher Nilamipt,

Je crois que vous confondez "mélange" et "pensée analogique".

Si on peut faire une analogie entre 0 et le néant, c'est bien parce que les maths permettent de mettre en équation le réel. L'analogie est un pouvoir magique de l'intelligence humaine, qui lui permet de penser par comparaisons.

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Ven 02 Oct 2009, 09:14

Nous sommes bien d'accord.
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Sam 03 Oct 2009, 00:55

fredsinam a écrit:
Kafir a écrit:
3263442 ;)

cheers cher Kafir tu viens de gagner un an d'abonnement gratuit sur le Forum Docteur angélique Very Happy


Et moi et moi ???

10 650 056 950 806 ?

qui veut faire le numéro suivant ? scratch
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Lephenix



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Dim 04 Oct 2009, 02:17

Arnaud Dumouch a écrit:

On pourrait imaginer une géométrie où, par un seul point, une infinité de lignes parallèles pourraient passer.

Relisez-vous, cher Arnaud, c'est totalement absurde (traduction : impossible) ... :mdr: :pompom: clown
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Dim 04 Oct 2009, 06:54

Ah bon Phenixounet ? C'est absurde ?

Eh bien parlez en aux mathématiciens.

Voici quelques sites sur cette géométrie non euclidienne :

http://www.uvgt.net/plan5.htm

http://mathenjeans.free.fr/amej/edition/0014none/00noneuc.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om%C3%A9trie_non_euclidienne

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Dim 04 Oct 2009, 23:14

Arnaud a raison d'insister sur le fait que les mathématiques ne s'appuient pas sur la réalité: c'est une construction d'êtres de raison liés par une logique interne.

Certaines mathématiques s'inspirent du réel dans leur construction, d'autres non. Dans tous les cas, c'es la logique interne et non la conformité au réel, qui est le propre des maths.

C'est précisément cette liberté vis à vis du réel qui fait la force des mathématiques, et son originalité absolue vis à vis des sciences.

C'est aussi pourquoi une théorie mathématique n'est pas considérée (depuis Karl Popper) comme une science : ne s'appuyant pas sur le réel, une théorie mathématique n'est par essence pas réfutable par l'expérience, donc pas scientifique.

La nécessaire distinction entre maths et science ne doit pas faire oublier l'extraordinaire fécondité des maths comme outil pour les sciences.

Le plus étonnant : certaines constructions mathématiques imaginées par un brillant esprit, sans aucun point de départ dans le réel, trouvent parfois une application en sciences plusieurs décennies plus tard pour modéliser un phénomène réel.

Cela manifeste l'existence d'un lien entre la structure de l'esprit humain (capable de créer un outil mathématique nouveau sorti de son imagination) et la structure de l'univers.

Comme si l'esprit humain et la structure de l'univers avaient une cause commune !

Antoine
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spoutnik



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Dim 04 Oct 2009, 23:56

Simple fidèle a écrit:
fredsinam a écrit:
Kafir a écrit:
3263442 ;)

cheers cher Kafir tu viens de gagner un an d'abonnement gratuit sur le Forum Docteur angélique Very Happy


Et moi et moi ???

10 650 056 950 806 ?

qui veut faire le numéro suivant ? scratch

113 423 713 055 421 844 361 000 442 environ ;-)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 05:47

Citation :
Le plus étonnant : certaines constructions mathématiques imaginées par un brillant esprit, sans aucun point de départ dans le réel, trouvent parfois une application en sciences plusieurs décennies plus tard pour modéliser un phénomène réel.

Je ne m'y connais pas du tout... Mais il me semble en effet qu'on a d'abord imaginer les trous noire par des formules mathématiques (donc de façon un peu virtuelle, univers virtuel) avant de pouvoir confirmer leurs existences par leur observation dans le réel et cela des années plus tard. Pardonnez moi si je me trompe, je n'y connais vraiment rien (mon exemple n'a peut-être pas vraiment de sens, je ne sais pas)...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 09:10

Citation :
Tourterelle a écrit:
Citation :
Le plus étonnant : certaines constructions mathématiques imaginées par un brillant esprit, sans aucun point de départ dans le réel, trouvent parfois une application en sciences plusieurs décennies plus tard pour modéliser un phénomène réel.

Je ne m'y connais pas du tout... Mais il me semble en effet qu'on a d'abord imaginer les trous noire par des formules mathématiques (donc de façon un peu virtuelle, univers virtuel) avant de pouvoir confirmer leurs existences par leur observation dans le réel et cela des années plus tard. Pardonnez moi si je me trompe, je n'y connais vraiment rien (mon exemple n'a peut-être pas vraiment de sens, je ne sais pas)...


Chère Tourterelle, moi non plus je n'entrave que couic à tout ça...
Ce que vs dites est intéressant.
Dans un goût similaire, je n'ai accès à cet ésotérisme matheux que par des ouvrages de vulgarisation; ainsi les Bogdanov; certains rieront... N'empêche que la théorie qui fait des mathématiques l'ultime moyen pour remonter aux origines de l'Univers (parce que la physique, même quantique, se révèle insuffisante, en-deçà du Big Bang), je trouve ça passionnant car l'idée que l'Univers puisse se résumer à une formule -formulation?- mathématique: "au commencement était le verbe".
Voilà qui est bien peu matérialiste!
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AntoineG



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 12:36

Cher Karl,

Citation :
Voilà qui est bien peu matérialiste!

En effet les progrès de la physique, qui cherche à comprendre la matière, ont écarté la perspective mécaniste et les vieilles représentations sous forme de petites billes en mouvement, pour privilégier des modèles conceptuels - au point que les physiciens doivent se former à une haute abstraction mathématique pour les appréhender.

Une matière bien peu "matérielle"...

Antoine
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 13:17

Citation :
[quote="AntoineG"]Cher Karl,

Citation :
Voilà qui est bien peu matérialiste!

En effet les progrès de la physique, qui cherche à comprendre la matière, ont écarté la perspective mécaniste et les vieilles représentations sous forme de petites billes en mouvement, pour privilégier des modèles conceptuels - au point que les physiciens doivent se former à une haute abstraction mathématique pour les appréhender.

Une matière bien peu "matérielle"...


Oui; je disais "matérialiste" en songeant au fixisme matérialiste athée de la plupart des physiciens, qui ne veulent envisager d'autre univers que matériel, et par conséquent se coupent d'emblée -et se retrouvent hostiles, pour des raisons intellectuellement malhonnêtes-, de théories qui elles, vont plus loin, à la rencontre de l'Esprit (voir "Dieu et la science" de JGuitton et les Bogdanov).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 13:25

[quote="Karl"]
Citation :
AntoineG a écrit:
Cher Karl,

Citation :
Voilà qui est bien peu matérialiste!

En effet les progrès de la physique, qui cherche à comprendre la matière, ont écarté la perspective mécaniste et les vieilles représentations sous forme de petites billes en mouvement, pour privilégier des modèles conceptuels - au point que les physiciens doivent se former à une haute abstraction mathématique pour les appréhender.

Une matière bien peu "matérielle"...


Oui; je disais "matérialiste" en songeant au fixisme matérialiste athée de la plupart des physiciens, qui ne veulent envisager d'autre univers que matériel, et par conséquent se coupent d'emblée -et se retrouvent hostiles, pour des raisons intellectuellement malhonnêtes-, de théories qui elles, vont plus loin, à la rencontre de l'Esprit (voir "Dieu et la science" de JGuitton et les Bogdanov).

Décidément, nous avons les mêmes lectures !

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 13:30

Je n'ai pas lu ce livre. Pourtant, je rapporte ici ce que le père Philippe disait de cet ouvrage :

« Je crois que le dernier livre de Guitton, après un moment d'enthousiasme auprès des foules, sera très vite rejeté. Aujourd'hui, une telle apologétique n'est plus suffisante. Car on va dire après coup : les chrétiens vivent d'un nouveau mythe. Or, il faut montrer que les textes sacrés disent quelque chose de vrai quand ils parlent de Dieu, que ce n'est pas là un langage mythique (à l'image de la théogonie d'Hésiode, qui a fait son temps, ou comme on montrait en URSS que les mythes chrétiens ont préparé historiquement l'avènement du marxisme). »

Il s'est donc trompé ? Confused
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 14:20

Citation :
Kafir a écrit:
Je n'ai pas lu ce livre. Pourtant, je rapporte ici ce que le père Philippe disait de cet ouvrage :

« Je crois que le dernier livre de Guitton, après un moment d'enthousiasme auprès des foules, sera très vite rejeté. Aujourd'hui, une telle apologétique n'est plus suffisante. Car on va dire après coup : les chrétiens vivent d'un nouveau mythe. Or, il faut montrer que les textes sacrés disent quelque chose de vrai quand ils parlent de Dieu, que ce n'est pas là un langage mythique (à l'image de la théogonie d'Hésiode, qui a fait son temps, ou comme on montrait en URSS que les mythes chrétiens ont préparé historiquement l'avènement du marxisme). »

Il s'est donc trompé ? Confused

Parlons-nous bien du même (Dieu et la science)?
J'ignore quel est l'impact de l'ouvrage de JGuitton actuellement, ni même s'il est tjrs disponible (on me l'a donné); mais un second ouvrage, des frères Bogdanov seuls, "avant le Big Bang", fait plusieurs fois référence au premier, tout en allant plus loin, en s'appuyant sur les thèses de ces deux auteurs; je l'ai lu, annoté; ça m'a passionné -j'ai même eu l'impression de comprendre la physique quantique, ce qui, selon certains SPECIALISTES serait garant de l'ineptie de la thèse...
Je ne sais pas si les Bogdanov ont l'esprit religieux, mais pour moi, leur collaboration avec JGuitton est qd même garante du sérieux de leur démarche, et d'autre part, au moins d'une absence de préjugé hostile à l'idée d'un Univers spirituel et non seulement matériel.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 14:24

Karl a écrit:
Citation :
Kafir a écrit:
Je n'ai pas lu ce livre. Pourtant, je rapporte ici ce que le père Philippe disait de cet ouvrage :

« Je crois que le dernier livre de Guitton, après un moment d'enthousiasme auprès des foules, sera très vite rejeté. Aujourd'hui, une telle apologétique n'est plus suffisante. Car on va dire après coup : les chrétiens vivent d'un nouveau mythe. Or, il faut montrer que les textes sacrés disent quelque chose de vrai quand ils parlent de Dieu, que ce n'est pas là un langage mythique (à l'image de la théogonie d'Hésiode, qui a fait son temps, ou comme on montrait en URSS que les mythes chrétiens ont préparé historiquement l'avènement du marxisme). »

Il s'est donc trompé ? Confused

Parlons-nous bien du même (Dieu et la science)?
J'ignore quel est l'impact de l'ouvrage de JGuitton actuellement, ni même s'il est tjrs disponible (on me l'a donné); mais un second ouvrage, des frères Bogdanov seuls, "avant le Big Bang", fait plusieurs fois référence au premier, tout en allant plus loin, en s'appuyant sur les thèses de ces deux auteurs; je l'ai lu, annoté; ça m'a passionné -j'ai même eu l'impression de comprendre la physique quantique, ce qui, selon certains SPECIALISTES serait garant de l'ineptie de la thèse...
Je ne sais pas si les Bogdanov ont l'esprit religieux, mais pour moi, leur collaboration avec JGuitton est qd même garante du sérieux de leur démarche, et d'autre part, au moins d'une absence de préjugé hostile à l'idée d'un Univers spirituel et non seulement matériel.

Je sais que sur un plateau d'Ardisson, ils ont déclaré croire en Dieu et à la question "croyez-vous au diable", après hésitation (me semble-t-il) ils ont dit non.
Peur de passer pour superstitieux, la croyance en l'existence du diable étant considérée comme archaïque ? Je ne sais.
Mais pour Dieu, en tout cas, ils l'admettent.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 15:01

Philippe Fabry a écrit:

Je sais que sur un plateau d'Ardisson, ils ont déclaré croire en Dieu et à la question "croyez-vous au diable", après hésitation (me semble-t-il) ils ont dit non.
Peur de passer pour superstitieux, la croyance en l'existence du diable étant considérée comme archaïque ? Je ne sais.
Mais pour Dieu, en tout cas, ils l'admettent.


En tout cas je ne suis heureux qu'un grand esprit tel que le vôtre ne rejette pas d'emblée ces personnages, apparemment suspects auprès de toute une partie du monde scientifique.
J'ai subodoré que les calomnies dont sont l'objet le travail des Bogdanov (ne met-on pas en cause leur âge au moment de leur soutenance de thèse, pour tenir celle-ci dans le mépris?), tiennent en grande partie à l'idée de Dieu qui est sous-entendue, implicite dans leurs travaux.
Qu'en pensez-vous?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 15:07

Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je sais que sur un plateau d'Ardisson, ils ont déclaré croire en Dieu et à la question "croyez-vous au diable", après hésitation (me semble-t-il) ils ont dit non.
Peur de passer pour superstitieux, la croyance en l'existence du diable étant considérée comme archaïque ? Je ne sais.
Mais pour Dieu, en tout cas, ils l'admettent.


En tout cas je ne suis heureux qu'un grand esprit tel que le vôtre ne rejette pas d'emblée ces personnages, apparemment suspects auprès de toute une partie du monde scientifique.

Je ne prétends pas être un grand esprit, mais ça fait toujours plaisir What a Face
Il faut dire que la physique et les mathématiques ne sont pas ma spécialité : je n'y ai pas les aptitudes que j'aurais voulu. Cela dit, j'ai lu les écrits des Bogdanov avant de savoir qu'il y avait controverse, et les ai trouvés assez bien ordonnés. Peut-être sont-ils approximatifs, peut-être même fallacieux. Mais dans le déchaînement qu'il y a eu contre eux, je vois autant la traque des physiciens passant beaucoup à la télé par ceux qui n'y passent pas que la pure critique scientifique, puis un emballement mimétique girardesque de la part de ceux qui étaient indifférents à la question.
De toute façon, quelle que soit la valeur de leur théorie, leurs ouvrages sont toujours très intéressants du point de vue de la vulgarisation.

J'ai subodoré que les calomnies dont sont l'objet le travail des Bogdanov (ne met-on pas en cause leur âge au moment de leur soutenance de thèse, pour tenir celle-ci dans le mépris?), tiennent en grande partie à l'idée de Dieu qui est sous-entendue, implicite dans leurs travaux.
Qu'en pensez-vous?

Je le pense aussi : que leur thèse soit vraie ou fausse, il y avait de ça dans le tollé.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 15:07

Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je sais que sur un plateau d'Ardisson, ils ont déclaré croire en Dieu et à la question "croyez-vous au diable", après hésitation (me semble-t-il) ils ont dit non.
Peur de passer pour superstitieux, la croyance en l'existence du diable étant considérée comme archaïque ? Je ne sais.
Mais pour Dieu, en tout cas, ils l'admettent.


En tout cas je ne suis heureux qu'un grand esprit tel que le vôtre ne rejette pas d'emblée ces personnages, apparemment suspects auprès de toute une partie du monde scientifique.

Je ne prétends pas être un grand esprit, mais ça fait toujours plaisir What a Face
Il faut dire que la physique et les mathématiques ne sont pas ma spécialité : je n'y ai pas les aptitudes que j'aurais voulu. Cela dit, j'ai lu les écrits des Bogdanov avant de savoir qu'il y avait controverse, et les ai trouvés assez bien ordonnés. Peut-être sont-ils approximatifs, peut-être même fallacieux. Mais dans le déchaînement qu'il y a eu contre eux, je vois autant la traque des physiciens passant beaucoup à la télé par ceux qui n'y passent pas que la pure critique scientifique, puis un emballement mimétique girardesque de la part de ceux qui étaient indifférents à la question.
De toute façon, quelle que soit la valeur de leur théorie, leurs ouvrages sont toujours très intéressants du point de vue de la vulgarisation.

J'ai subodoré que les calomnies dont sont l'objet le travail des Bogdanov (ne met-on pas en cause leur âge au moment de leur soutenance de thèse, pour tenir celle-ci dans le mépris?), tiennent en grande partie à l'idée de Dieu qui est sous-entendue, implicite dans leurs travaux.
Qu'en pensez-vous?

Je le pense aussi : que leur thèse soit vraie ou fausse, il y avait de ça dans le tollé. J'ai même lu sur un site un détracteur qui traitait le livre avec Guitton de "catéchisme" avec tout le mépris qu'il pouvait mettre dans ce mot.


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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 15:36

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :
Je ne prétends pas être un grand esprit, mais ça fait toujours plaisir What a Face

Je ne prétends pas être objectif Mr. Green ! Mais honni soit... Very Happy



Citation :
De toute façon, quelle que soit la valeur de leur théorie, leurs ouvrages sont toujours très intéressants du point de vue de la vulgarisation.

Je ne connais pas le milieu scientifique mais je suis prêt à parier que nombre d'entre eux voient la vulgarisation d'un mauvais oeil; la raison peut en être un louable souci d'exactitude et d'exhaustivité, qui ne sera pas tjrs respecté ds un ouvrage grand public, pour des causes inhérentes à sa nature même; mais je ne serais pas étonné que la volonté prévale, de garder les connaissances dans le petit cercle.
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SJA



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 16:36

AntoineG a écrit:
Cher Karl,

Citation :
Voilà qui est bien peu matérialiste!

En effet les progrès de la physique, qui cherche à comprendre la matière, ont écarté la perspective mécaniste et les vieilles représentations sous forme de petites billes en mouvement, pour privilégier des modèles conceptuels - au point que les physiciens doivent se former à une haute abstraction mathématique pour les appréhender.

Une matière bien peu "matérielle"...

Antoine

Mais le principe de l'univers est une abstraction/concrétion cher Antoine G,

"Dans le principe, Dieu créa le ciel et la terre" gen 1,1
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AntoineG



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 18:18

Qu'entendez-vous par une "abstraction/concrétion" cher SJA ?

Antoine
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SJA



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Lun 05 Oct 2009, 19:58

AntoineG a écrit:
Qu'entendez-vous par une "abstraction/concrétion" cher SJA ?

Antoine


Ben, dans le principe, Dieu crée le ciel (abstraction) et la terre (concrétion).

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SJA



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 10:01

Cher AntoineG,

Voyez ce que notre saint père dit des mathématiques:

"La foi en l’Esprit créateur est un contenu essentiel du Credo chrétien. Le fait que la matière porte en elle-même une structure mathématique et soit pleine d’esprit est la base sur laquelle reposent les sciences de la nature modernes. C’est seulement parce que la matière est structurée de manière intelligente que notre esprit peut l’interpréter et la remodeler activement."


Le texte integral ici:

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/213210?fr=y

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 10:14

Citation :
[quote="SJA"]Cher AntoineG,

Voyez ce que notre saint père dit des mathématiques:

"La foi en l’Esprit créateur est un contenu essentiel du Credo chrétien. Le fait que la matière porte en elle-même une structure mathématique et soit pleine d’esprit est la base sur laquelle reposent les sciences de la nature modernes. C’est seulement parce que la matière est structurée de manière intelligente que notre esprit peut l’interpréter et la remodeler activement."


Remarquable texte!
Et justement, la matière étant structurée de manière intelligente, en remontant à l'origine de l'Univers -donc avant la matière-, on arrive nécessairement à l'abstraction pure.
Je suis un asinus Embarassed dans le campo des matheux, mais ça se tient, non?
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 10:22

[quote="Karl"]
Citation :
SJA a écrit:
Cher AntoineG,

Voyez ce que notre saint père dit des mathématiques:

"La foi en l’Esprit créateur est un contenu essentiel du Credo chrétien. Le fait que la matière porte en elle-même une structure mathématique et soit pleine d’esprit est la base sur laquelle reposent les sciences de la nature modernes. C’est seulement parce que la matière est structurée de manière intelligente que notre esprit peut l’interpréter et la remodeler activement."


Remarquable texte!
Et justement, la matière étant structurée de manière intelligente, en remontant à l'origine de l'Univers -donc avant la matière-, on arrive nécessairement à l'abstraction pure.
Je suis un asinus Embarassed dans le campo des matheux, mais ça se tient, non?

1) Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme ? Je ne vois pas le lien, alors je pose la question. ;)

2) Dieu est il une abstraction pure ?
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SJA



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 10:23

Karl a écrit:


Remarquable texte!
Et justement, la matière étant structurée de manière intelligente, en remontant à l'origine de l'Univers -donc avant la matière-, on arrive nécessairement à l'abstraction pure.
Je suis un asinus dans le campo des matheux, mais ça se tient, non?

Ben pour moi non.

Dieu crée, en même temps, le ciel et la terre. La matière est crée en même temps que les Lois qui la gouverne.
Dieu n'a pas crée d'abord le ciel (abstraction) puis la terre (matière, énergie, ...).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 10:49

Je me suis mal exprimé -et j'ai pê aussi mal raisonné...
il y aurait un moment où, pour appréhender la création de la matière, notre seul outil serait la manifestation d'intelligence -les maths- qui la sous-tend, selon le texte du St Père?

Citation :
Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme ?

Parce qu'il faut bien un début à la matière dont est fait ce monde qui passe...
Mais pour nous croyants qui savons qu'il est un autre monde, rien ne nous empêche -notre foi nous oblige même- de penser que la matière que nous connaissons n'est pas la seule existente.
Elle peut ou doit se situer dans un ailleurs ménagé par les fluctuations de l'espace-temps (dont parlent les Bogdanov, et j'arrête là... Smile.

Citation :
Dieu est il une abstraction pure ?
Dieu est esprit...

Citation :
Dieu crée, en même temps, le ciel et la terre

Pas la Terre que nous connaissons, et dont il s'est retiré et qui depuis se corrompt.
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 11:05

Désolé, je suis très lent, et tant que je ne comprends pas, je continue. ;)

Citation :
Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme ?

Parce qu'il faut bien un début à la matière dont est fait ce monde qui passe...

Pour vous, qu'est ce que la matière ? Et il ne faudrait pas un début à la forme ? Si vous dites que la forme est incréée et que la matière a commencé d'exister, vous tendez forcément vers le panthéisme.

Tout ça, c'est la question de l'œuf ou de la poule. Est ce qu'on peut vraiment remonter à Dieu par la causalité efficiente ? L'argument d'Arnaud (sur la corruptibilité du monde) sous tend autre chose que la causalité efficiente. Arnaud dit en fait, en termes vulgarisés, qu'un être composé de puissance et d'acte ne peut trouver sa raison d'être en lui même. Mais pour l'être considéré en tant que tel : la question de son origine n'a pas de sens (sinon au niveau du conditionnement de l'être). L'être comme tel est au delà de tout devenir, on le sait depuis Parménide (car il est, ou il n'est pas, il ne devient pas plus ou moins être). La voie déroutante à laquelle aboutit Aristote dans sa physique pour atteindre Dieu, n'est pas de l'ordre de la pure efficience. Elle montre simplement la nécessité, en se fondant sur les réalités dans le devenir, de dépasser ce point de vue du devenir, pour lui donner son intelligibilité.

Citation :
Mais pour nous croyants qui savons qu'il est un autre monde, rien ne nous empêche -notre foi nous oblige même- de penser que la matière que nous connaissons n'est pas la seule existente.

La matière que nous connaissons n'est pas la seule matière existante ? Il existerait donc une autre matière ? Laquelle ?

Citation :
Elle peut ou doit se situer dans un ailleurs ménagé par les fluctuations de l'espace-temps (dont parlent les Bogdanov, et j'arrête là...

Et Dieu, là dedans ? Il est ailleurs ? Quel est cet ailleurs ?

Citation :
Dieu est il une abstraction pure ?

Dieu est esprit...

Je ne comprends pas. Un esprit, pour vous, c'est une abstraction pure ? C'est quoi, pour vous, une abstraction ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 11:12

Karl a écrit:
Je me suis mal exprimé -et j'ai pê aussi mal raisonné...
il y aurait un moment où, pour appréhender la création de la matière, notre seul outil serait la manifestation d'intelligence -les maths- qui la sous-tend, selon le texte du St Père?

Citation :
Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme ?

Parce qu'il faut bien un début à la matière dont est fait ce monde qui passe...
Mais pour nous croyants qui savons qu'il est un autre monde, rien ne nous empêche -notre foi nous oblige même- de penser que la matière que nous connaissons n'est pas la seule existente.
Elle peut ou doit se situer dans un ailleurs ménagé par les fluctuations de l'espace-temps (dont parlent les Bogdanov, et j'arrête là... Smile.

Citation :
Dieu est il une abstraction pure ?
Dieu est esprit...

Citation :
Dieu crée, en même temps, le ciel et la terre

Pas la Terre que nous connaissons, et dont il s'est retiré et qui depuis se corrompt.

J'imagine que par abstraction pure vous voulez dire immatérialité, c'est-à-dire que le fond de la matière est pure information.

C'est ma théorie : on voit que tout dans l'univers est sujet à relation, les choses existent les unes par rapport aux autres, un objet qui n'interragirait avec rien serait de fait, me semble-t-il, inexistant.
Je pense qu'en réalité, tout l'univers est comme un gigantesque programme informatique. Pour être un gros consommateur de jeux vidéos, je sais que des accumulations de lignes de code finissent par donner de véritables univers. Exemple d'un jeu de combat : vous avez deux personnages qui vont se taper dessus sur votre écran. Vous voyez leurs images sur votre écran, ils se cognent et réagissent aux coups. Pourtant tout, de leur apparence , leurs couleurs, leurs sons, jusqu'à leurs mouvements, est en réalité le produit d'un tout, qui est le programme informatique et ses lignes de code qui forment un tout intègre, dans lequel tout interragit. Pourtant, pour le personnage, s'il pouvait avoir une conscience, tout autour de lui serait matière, car les actions qu'il exerce sur son environnement entraînent des réaction. Mais pour vous qui êtes en dehors de la logique de cet univers, derrière votre écran, pas de doute : tout ça, c'est des lignes de code. C'est probablement la façon dont les anges nous perçoivent : comme information pure. Pour eux la matière est une vue de l'esprit.

C'est là mon idée : la matière n'existe que par rapport à elle-même, la pierre n'est solide que parce que nous parce qu'elle réagira au choc avec une autre pierre. Ce sont les interractions de la matière avec elle-même qui fondent notre concept de matérialité, et nous avons du mal à concevoir l'immatérialité de l'esprit parce que nous sommes formatés par la logique interne de l'univers physique. Mais fondamentalement, la matière est immatérielle, information pure, aussi immatérielle que l'esprit (mais l'information et l'esprit ne sont pas la même chose, attention, ils partagent simplement le caractère d'immatérialité). Bref, l'Univers visible est un programme, pensé et voulu par Dieu, peut-être avec le concours des anges pour ce qui est de la rédaction.

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 11:22

Cher Philippe, c'est quoi, la différence entre l'esprit et l'information ?

Et elle est où, la substance, dans le monde physique ? L'homme en particulier, a-t-il une substance (condition sine qua non de son autonomie dans l'être), ou n'est il qu'un amas de relations ? Ca fait assez hégélien, de dire que l'univers, le tout, n'est que la synthèse des relations. ;)

Pour moi, l'information, il faut une réalité en puissance, radicalement indéterminée, capable de la recevoir et de devenir toutes les formes. C'est la matière première. Elle ne se constate pas comme les apparences, elle n'est pas mesurable (les platoniciens disent que la matière tend vers le non être), elle s'induit. Idea

Un problème qui se pose par la suite, c'est de savoir si les anges ont aussi une matière spirituelle, qui explique leur devenir (position augustinienne). Mais c'est une autre question. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 11:37

[quote="Kafir"]
Karl a écrit:
Citation :
SJA a écrit:
Cher AntoineG,

Voyez ce que notre saint père dit des mathématiques:

"La foi en l’Esprit créateur est un contenu essentiel du Credo chrétien. Le fait que la matière porte en elle-même une structure mathématique et soit pleine d’esprit est la base sur laquelle reposent les sciences de la nature modernes. C’est seulement parce que la matière est structurée de manière intelligente que notre esprit peut l’interpréter et la remodeler activement."


Remarquable texte!
Et justement, la matière étant structurée de manière intelligente, en remontant à l'origine de l'Univers -donc avant la matière-, on arrive nécessairement à l'abstraction pure.
Je suis un asinus Embarassed dans le campo des matheux, mais ça se tient, non?

1) Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme ? Je ne vois pas le lien, alors je pose la question. ;)

2) Dieu est il une abstraction pure ?

Non, ce qui existe avant le big bang, c'est Dieu et, dans son intelligence, le projet de monde matériel qu'il communiquera ensuite aux anges.


Donc il n'existe jamais, comme le croyait Platon, des formes en soi abstraites. Elles n'existent que dans la pensée.

Dès que la matière apparaît, elle a nécessairement une forme. La "matière première (sans forme)" d'Aristote est juste une abstraction de l'esprit pour mieux comprendre.

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Arnaud
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D'autres mathématiques sont possibles
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