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 D'autres mathématiques sont possibles

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Philippe Fabry
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Messages : 13954
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 11:12

Karl a écrit:
Je me suis mal exprimé -et j'ai pê aussi mal raisonné...
il y aurait un moment où, pour appréhender la création de la matière, notre seul outil serait la manifestation d'intelligence -les maths- qui la sous-tend, selon le texte du St Père?

Citation :
Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme ?

Parce qu'il faut bien un début à la matière dont est fait ce monde qui passe...
Mais pour nous croyants qui savons qu'il est un autre monde, rien ne nous empêche -notre foi nous oblige même- de penser que la matière que nous connaissons n'est pas la seule existente.
Elle peut ou doit se situer dans un ailleurs ménagé par les fluctuations de l'espace-temps (dont parlent les Bogdanov, et j'arrête là... Smile.

Citation :
Dieu est il une abstraction pure ?
Dieu est esprit...

Citation :
Dieu crée, en même temps, le ciel et la terre

Pas la Terre que nous connaissons, et dont il s'est retiré et qui depuis se corrompt.

J'imagine que par abstraction pure vous voulez dire immatérialité, c'est-à-dire que le fond de la matière est pure information.

C'est ma théorie : on voit que tout dans l'univers est sujet à relation, les choses existent les unes par rapport aux autres, un objet qui n'interragirait avec rien serait de fait, me semble-t-il, inexistant.
Je pense qu'en réalité, tout l'univers est comme un gigantesque programme informatique. Pour être un gros consommateur de jeux vidéos, je sais que des accumulations de lignes de code finissent par donner de véritables univers. Exemple d'un jeu de combat : vous avez deux personnages qui vont se taper dessus sur votre écran. Vous voyez leurs images sur votre écran, ils se cognent et réagissent aux coups. Pourtant tout, de leur apparence , leurs couleurs, leurs sons, jusqu'à leurs mouvements, est en réalité le produit d'un tout, qui est le programme informatique et ses lignes de code qui forment un tout intègre, dans lequel tout interragit. Pourtant, pour le personnage, s'il pouvait avoir une conscience, tout autour de lui serait matière, car les actions qu'il exerce sur son environnement entraînent des réaction. Mais pour vous qui êtes en dehors de la logique de cet univers, derrière votre écran, pas de doute : tout ça, c'est des lignes de code. C'est probablement la façon dont les anges nous perçoivent : comme information pure. Pour eux la matière est une vue de l'esprit.

C'est là mon idée : la matière n'existe que par rapport à elle-même, la pierre n'est solide que parce que nous parce qu'elle réagira au choc avec une autre pierre. Ce sont les interractions de la matière avec elle-même qui fondent notre concept de matérialité, et nous avons du mal à concevoir l'immatérialité de l'esprit parce que nous sommes formatés par la logique interne de l'univers physique. Mais fondamentalement, la matière est immatérielle, information pure, aussi immatérielle que l'esprit (mais l'information et l'esprit ne sont pas la même chose, attention, ils partagent simplement le caractère d'immatérialité). Bref, l'Univers visible est un programme, pensé et voulu par Dieu, peut-être avec le concours des anges pour ce qui est de la rédaction.
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 11:22

Cher Philippe, c'est quoi, la différence entre l'esprit et l'information ?

Et elle est où, la substance, dans le monde physique ? L'homme en particulier, a-t-il une substance (condition sine qua non de son autonomie dans l'être), ou n'est il qu'un amas de relations ? Ca fait assez hégélien, de dire que l'univers, le tout, n'est que la synthèse des relations. ;)

Pour moi, l'information, il faut une réalité en puissance, radicalement indéterminée, capable de la recevoir et de devenir toutes les formes. C'est la matière première. Elle ne se constate pas comme les apparences, elle n'est pas mesurable (les platoniciens disent que la matière tend vers le non être), elle s'induit. Idea

Un problème qui se pose par la suite, c'est de savoir si les anges ont aussi une matière spirituelle, qui explique leur devenir (position augustinienne). Mais c'est une autre question. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 11:37

[quote="Kafir"]
Karl a écrit:
Citation :
SJA a écrit:
Cher AntoineG,

Voyez ce que notre saint père dit des mathématiques:

"La foi en l’Esprit créateur est un contenu essentiel du Credo chrétien. Le fait que la matière porte en elle-même une structure mathématique et soit pleine d’esprit est la base sur laquelle reposent les sciences de la nature modernes. C’est seulement parce que la matière est structurée de manière intelligente que notre esprit peut l’interpréter et la remodeler activement."


Remarquable texte!
Et justement, la matière étant structurée de manière intelligente, en remontant à l'origine de l'Univers -donc avant la matière-, on arrive nécessairement à l'abstraction pure.
Je suis un asinus Embarassed dans le campo des matheux, mais ça se tient, non?

1) Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme ? Je ne vois pas le lien, alors je pose la question. ;)

2) Dieu est il une abstraction pure ?

Non, ce qui existe avant le big bang, c'est Dieu et, dans son intelligence, le projet de monde matériel qu'il communiquera ensuite aux anges.


Donc il n'existe jamais, comme le croyait Platon, des formes en soi abstraites. Elles n'existent que dans la pensée.

Dès que la matière apparaît, elle a nécessairement une forme. La "matière première (sans forme)" d'Aristote est juste une abstraction de l'esprit pour mieux comprendre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 11:40

Kafir a écrit:
Cher Philippe, c'est quoi, la différence entre l'esprit et l'information ?

L'esprit, c'est l'intelligence et la volonté. L'information, si l'on suit l'analogie du programme, c'est une donnée qui renseigne sur quelque chose.


Et elle est où, la substance, dans le monde physique ? L'homme en particulier, a-t-il une substance (condition sine qua non de son autonomie dans l'être), ou n'est il qu'un amas de relations ? Ca fait assez hégélien, de dire que l'univers, le tout, n'est que la synthèse des relations. ;)

Je parle de l'univers physique. N'oublions pas que l'homme est aussi esprit. Et comme je l'ai dit ailleurs, il me semble que l'âme, ce qui survit à la mort du corps, est plus que l'esprit seul. Je pense que l'âme contient l'esprit de l'homme, certes, mais aussi sa forme, au sens thomiste du terme (je ne maîtrise pas aussi bien que vous le vocabulaire thomiste, mais pour celui-ci je suis assez sûr). Par conséquent, l'homme a bien une substance, mais la question que se posait Karl, me semble-t-il, portait sur l'être profond de la matière dans l'Univers Physique. Alors il me semble que durant sa vie terreste, l'homme voit la matière de l'univers physique s'ordonner selon sa forme, mais il est évident que son âme n'emporte pas avec lui la matière de son corps lorsqu'il meurt. C'est la matière de l'univers physique, l'univers visible, dont je parle.

Pour moi, l'information, il faut une réalité en puissance, radicalement indéterminée, capable de la recevoir et de devenir toutes les formes. C'est la matière première. Elle ne se constate pas comme les apparences, elle s'induit. Idea

Peut-être employez-vous le terme "information" au sens philosophique, alors que je l'ai utilisé dans un sens plus concret, par analogie avec l'informatique.

Un problème qui se pose par la suite, c'est de savoir si les anges ont aussi une matière spirituelle, qui explique leur devenir (position augustinienne). Mais c'est une autre question. ;)

La matière spirituelle, n'est-ce pas l'esprit, tout simplement ? Après tout, il n'y a pas d'objet inerte dans l'univers spirituel. Il n'y a pas de cailloux spirituels ou de végétaux spirituels, il n'y a que les anges.
Nous avons souvent du mal à concevoir l'esprit autrement qu'adossé à quelque chose qui le rende "concret", parce que nous sommes formatés par la ogique de la matière au sein de la quelle nous évoluons.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 11:41

Arnaud, la distinction de matière est de forme n'est pas seulement une distinction de raison (comme l'est la dualité onde-corpuscule en mécanique quantique). C'est une distinction réelle, bien que matière et forme ne soient pas séparables dans le réel. Tout ce qui est dans le devenir implique en effet ces deux principes propres de ce qui devient, la matière et la forme.

Mais j'attends de voir ce que Karl va me dire. Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 11:46

Citation :
[quote="Kafir"]Désolé, je suis très lent, et tant que je ne comprends pas, je continue. ;)

Rassurez-vous moi aussi!


Citation :
Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme ?

Parce qu'il faut bien un début à la matière dont est fait ce monde qui passe...



Citation :
Tout ça, c'est la question de l'œuf ou de la poule. Est ce qu'on peut vraiment remonter à Dieu par la causalité efficiente ? L'argument d'Arnaud (sur la corruptibilité du monde) sous tend autre chose que la causalité efficiente. Arnaud dit en fait, en termes vulgarisés, qu'un être composé de puissance et d'acte ne peut trouver sa raison d'être en lui même. Mais pour l'être considéré en tant que tel : la question de son origine n'a pas de sens (sinon au niveau du conditionnement de l'être). L'être comme tel est au delà de tout devenir, on le sait depuis Parménide (car il est, ou il n'est pas, il ne devient pas plus ou moins être). La voie déroutante à laquelle aboutit Aristote dans sa physique pour atteindre Dieu, n'est pas de l'ordre de la pure efficience. Elle montre simplement la nécessité, en se fondant sur les réalités dans le devenir, de dépasser ce point de vue du devenir, pour lui donner son intelligibilité.

Cette tirade me fait bcp d'honneur; mais j'ai du mal à vs suivre...
javascript:emoticonp('Mr.Red')


Citation :
La matière que nous connaissons n'est pas la seule matière existante ? Il existerait donc une autre matière ? Laquelle ?


Mais... L'autre monde! comment donc l'imaginez-vous? Pure abstraction? (c'est mon tour:mrgreen:)



Citation :
Je ne comprends pas. Un esprit, pour vous, c'est une abstraction pure ? C'est quoi, pour vous, une abstraction ?

Je crois que l'imprécision de mes propos nous mène à une impasse...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 12:02

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :
J'imagine que par abstraction pure vous voulez dire immatérialité, c'est-à-dire que le fond de la matière est pure information.


Ce n'était pê pas à moi que ces mots s'adressaient, mais c'est exactement ce que je voulais dire, et que j'ai trouvé si lumineux (à tort ou à raison) chez les Bogdanov.
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 12:29

Citation :
L'esprit, c'est l'intelligence et la volonté.

Ce sont là les opérations propres de l'esprit. Mais chez l'homme, l'esprit n'est pas toujours en exercice…donc, l'aspect descriptif (la description est dans un certain devenir) n'est pas suffisant, il réclame une analyse. On ne peut pas décrire comment s'exerce l'intelligence et la volonté en Dieu, c'est impossible. Pourtant, Dieu est Esprit.

Citation :
L'information, si l'on suit l'analogie du programme, c'est une donnée qui renseigne sur quelque chose.

Donc l'information, informe. Pour moi, l'information, ça a le même sens que la forme, on est d'accord là dessus. Et l'âme est tout aussi bien forme du corps. En poursuivant l'analogie, le programme informatique a besoin d'une matière préalable pour réaliser le jeu vidéo (distinction matériel-logiciel).

Citation :
Et elle est où, la substance, dans le monde physique ? L'homme en particulier, a-t-il une substance (condition sine qua non de son autonomie dans l'être), ou n'est il qu'un amas de relations ? Ca fait assez hégélien, de dire que l'univers, le tout, n'est que la synthèse des relations.

Je parle de l'univers physique.

C'est la matière de l'univers physique, l'univers visible, dont je parle.

Et l'univers physique n'a-t-il pas son autonomie dans l'être ?

Citation :
Pour moi, l'information, il faut une réalité en puissance, radicalement indéterminée, capable de la recevoir et de devenir toutes les formes. C'est la matière première. Elle ne se constate pas comme les apparences, elle s'induit.

Peut-être employez-vous le terme "information" au sens philosophique, alors que je l'ai utilisé dans un sens plus concret, par analogie avec l'informatique.

Pour moi, il n'y a pas de vocabulaire adéquat à la philosophie. Question de réalisme : on est obligés de partir du vocabulaire de la vie de tous les jours. ;) Notre langage n'est donc pas métaphysique. Une philosophie qui ne se place que sur le plan du langage et de la signification (comme la phénoménologie), n'aboutit à rien d'intéressant. Pour moi, le terme information est tout aussi analogique que pour vous, mais ça ne signifie pas que l'on doive rester à un niveau purement descriptif. Il faut pousser plus loin, pour découvrir des principes.

Citation :
Un problème qui se pose par la suite, c'est de savoir si les anges ont aussi une matière spirituelle, qui explique leur devenir (position augustinienne). Mais c'est une autre question.

La matière spirituelle, n'est-ce pas l'esprit, tout simplement ? Après tout, il n'y a pas d'objet inerte dans l'univers spirituel. Il n'y a pas de cailloux spirituels ou de végétaux spirituels, il n'y a que les anges.

Non. Le problème se pose de la façon suivante : l'être comme tel, est au delà du devenir (donc pas de principe de devenir, et la question de la matière ne se pose pas). C'est pour ça que Dieu n'est pas lié au devenir. Et l'esprit est l'être le plus absolu qui puisse exister. C'est pour ça que Dieu est esprit. Pourtant, les anges sont aussi esprits, mais sont en plus dans le devenir. Or, le principe du devenir, c'est la matière, qui n'est en aucun cas un principe de l'être comme tel… Donc, certains théologiens chrétiens (comme st Augustin) ont voulu rendre compte du fait que les anges sont dans un certain devenir (donc une certaine inertie, car ils passent comme nous de la puissance à l'acte), et ont posé l'existence d'une matière chez les anges … comment les réfuter ?

Citation :
Nous avons souvent du mal à concevoir l'esprit autrement qu'adossé à quelque chose qui le rende "concret", parce que nous sommes formatés par la ogique de la matière au sein de la quelle nous évoluons.

Nous avons surtout énormément de mal (moi y compris) à entrer en métaphysique. ;) La preuve, Aristote n'a jamais été dépassé. Un exemple : comptez les philosophes qui ont compris vraiment, d'une façon scientifique, ce qu'est la causalité finale dans l'ordre de l'être, sorti de l'aspect métaphorique de la question (intentionnel : la tarte a été faite pour être mangée). Il n'y en a qu'un (Thomas d'Aquin). La plupart des philosophes qui ont suivi, se sont cassé la gueule sur tous ces problèmes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 13:36

Bon! Je vais tenter de reprendre mes éléments...
J'ai dit ma fascination pour la théorie des Bogdanov (et qques autres, partiellement) selon laquelle la physique même quantique, est impuissante à remonter aux origines de l'Univers, ; à partir d'un certain moment, les mathématiques seules semblent permettre d'avancer encore;

cela semble suggérer que l'Univers à son début pourrait avoir été, non pas comme je l'ai écrit maladroitement "abstraction pure" (pour moi les maths, ça a tjrs été ça; c'est pas ma faute!) mais comme l'a suggéré Philippe, immatérialité, ou information pure.

Et cela va à l'encontre des théories matérialistes, purement physiques, qui n'envisagent même pas, faute d'employer les moyens MATHEMATIQUES qui permettent d'aller plus loin, un commencement à l'Univers; un commencement qui est "information pure" (je crois bien que c'est l'expression utilisée par les Bogd.)

C'est en tout cas ce que j'ai modestement compris;
et ça m'a interpellé à cause de ces mots de l'Ecriture: "au commencement était le verbe"; le Verbe, autrement dit l'Intelligence, l'Esprit.

Citation :
Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme
, me demande Kafir? ce n'est pas ce que j'ai dit: encore faut-il s'entendre sur les termes: si forme = information, il est clair que l'information est dans la matière; ce qui est fascinant, c'est de ne pas pouvoir -apparemment- remonter ds l'histoire de l'Univers autrement que par les maths, information, intelligence, esprit.

Ce que dit le Pape, que la matière est structurée par les mathématiques donc par une intelligence, va ds le même sens. Les maths ne sont pas Dieu (j'en serais malheureux car pas créé à son image), mais elles sont le signe de la présence de Son intelligence;

Citation :
Si vous dites que la forme est incréée et que la matière a commencé d'exister, vous tendez forcément vers le panthéisme.
: je connais mal le panthéisme... mais si c'est panthéiste, ce que dit le pape ci-dessus ne l'est-il pas aussi?

Sja objecte le principe d'"abstraction/concrétion" (parce que Dieu créa le ciel et la terre, et que la matière est créée en même temps que les lois qui la gouverne); soit, mais "au commencement la terre était informe et vide" (ça me fait songer aux "fluctuations de l'espace-temps"... Mais je ne me fais plus confiance pour aller plus loin).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 14:13

Kafir a écrit:
Citation :
L'esprit, c'est l'intelligence et la volonté.

Ce sont là les opérations propres de l'esprit. Mais chez l'homme, l'esprit n'est pas toujours en exercice…donc, l'aspect descriptif (la description est dans un certain devenir) n'est pas suffisant, il réclame une analyse. On ne peut pas décrire comment s'exerce l'intelligence et la volonté en Dieu, c'est impossible. Pourtant, Dieu est Esprit.

Je ne suis pas sûr de saisir la problématique. Ta question est de savoir foncièrement ce qu'est l'esprit ? Il me semble que lorsque l'on définit quelque chose, la définition s'attache à repérer les caractères spécifiques de la chose, qui permettent de l'identifier par rapport à autre chose, donc c'est forcément descriptif. Et si l'on sait que l'intelligence permet de connaître et de penser, et la volonté de décider et d'agir, alors peu importe le mode d'exercice de l'esprit, on peut dire que l'esprit est chez l'homme, chez les anges et chez Dieu, et qu'il ne s'exerce différemment que parce que la nature de l'être spirituel est différente, parce que l'homme est acte et puissance alors que Dieu est acte pur. Mais le dénominateur commun, c'est l'intelligence et la volonté, l'esprit.

Citation :
L'information, si l'on suit l'analogie du programme, c'est une donnée qui renseigne sur quelque chose.

Donc l'information, informe. Pour moi, l'information, ça a le même sens que la forme, on est d'accord là dessus. Et l'âme est tout aussi bien forme du corps. En poursuivant l'analogie, le programme informatique a besoin d'une matière préalable pour réaliser le jeu vidéo (distinction matériel-logiciel).

La matière préalable, pour l'informaticien, c'est le langage de code. Et il y a encore un préalable à ce langage de code : le binaire, qui est le sous-code du langage de code. Ta question est donc de savoir quelle est la matière préalable au codage de l'univers ? A mon avis, la pensée divine. De la même manière que le binaire est une utilisation du courant alternatif électrique, si je ne m'abuse, la matière préalable doit être une sorte d'énergie créée ex nihilo par Dieu, probablement ce tohu-bohu originel dont parle la Genèse.

Citation :
Et elle est où, la substance, dans le monde physique ? L'homme en particulier, a-t-il une substance (condition sine qua non de son autonomie dans l'être), ou n'est il qu'un amas de relations ? Ca fait assez hégélien, de dire que l'univers, le tout, n'est que la synthèse des relations.

Je parle de l'univers physique.

C'est la matière de l'univers physique, l'univers visible, dont je parle.

Et l'univers physique n'a-t-il pas son autonomie dans l'être ?

Là je crois qu'on aborde précisément le vocabulaire que je ne suis, humblement, pas sûr de comprendre. Tu peux préciser la question ?

Citation :
Pour moi, l'information, il faut une réalité en puissance, radicalement indéterminée, capable de la recevoir et de devenir toutes les formes. C'est la matière première. Elle ne se constate pas comme les apparences, elle s'induit.

Peut-être employez-vous le terme "information" au sens philosophique, alors que je l'ai utilisé dans un sens plus concret, par analogie avec l'informatique.

Pour moi, il n'y a pas de vocabulaire adéquat à la philosophie. Question de réalisme : on est obligés de partir du vocabulaire de la vie de tous les jours. ;) Notre langage n'est donc pas métaphysique. Une philosophie qui ne se place que sur le plan du langage et de la signification (comme la phénoménologie), n'aboutit à rien d'intéressant. Pour moi, le terme information est tout aussi analogique que pour vous, mais ça ne signifie pas que l'on doive rester à un niveau purement descriptif. Il faut pousser plus loin, pour découvrir des principes.

Alors peut-être que la réalité en puissance est cette sorte d'énergie, un souffle de Dieu, expression de volonté créatrice, pur et malléable.


Citation :
Un problème qui se pose par la suite, c'est de savoir si les anges ont aussi une matière spirituelle, qui explique leur devenir (position augustinienne). Mais c'est une autre question.

La matière spirituelle, n'est-ce pas l'esprit, tout simplement ? Après tout, il n'y a pas d'objet inerte dans l'univers spirituel. Il n'y a pas de cailloux spirituels ou de végétaux spirituels, il n'y a que les anges.

Non. Le problème se pose de la façon suivante : l'être comme tel, est au delà du devenir (donc pas de principe de devenir, et la question de la matière ne se pose pas). C'est pour ça que Dieu n'est pas lié au devenir. Et l'esprit est l'être le plus absolu qui puisse exister. C'est pour ça que Dieu est esprit.

Est-on vraiment sûr de pouvoir dire "Dieu est esprit" ? je veux dire : bien sûr que l'esprit est un attribut divin, mais le formuler ainsi n'est-il pas réducteur ? Dieu peut-il être catégorisé selon la dialectique matière/esprit ? Il me semble plutôt qu'il précède tout cela, et qu'il excède l'esprit seul, sinon on risque de ne le percevoir que comme un super-ange. Il me semble qu'il faut être prudent avec cela.

Pourtant, les anges sont aussi esprits, mais sont en plus dans le devenir. Or, le principe du devenir, c'est la matière, qui n'est en aucun cas un principe de l'être comme tel… Donc, certains théologiens chrétiens (comme st Augustin) ont voulu rendre compte du fait que les anges sont dans un certain devenir (donc une certaine inertie, car ils passent comme nous de la puissance à l'acte), et ont posé l'existence d'une matière chez les anges … comment les réfuter ?

Je vais peut-être dire une sottise, mais n'est-ce pas plutôt l'environnement d'évolution qu'il faut regarder, plutôt que l'être lui-même ? Je veux dire : ne pas chercher ce qui fait dans les anges qu'ils évoluent, mais plutôt ce à quoi, par nature, ils sont exposés. Or, selon Thomas, ils évoluent dans une sorte de temps, dans une dimension. N'est-ce pas cela, la "matière" qui permet un devenir ?

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 14:17

Cher Karl, désolé, je réponds aux 2 messages d'un coup. ;)

Citation :
Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme ?

Parce qu'il faut bien un début à la matière dont est fait ce monde qui passe...

Je n'ai pas demandé : pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister, mais : pourquoi aurait elle commencé d'exister après la forme ? Est-ce que selon vous, la forme du monde serait une formule mathématique, qui n'a jamais commencé d'exister ?

Citation :
La matière que nous connaissons n'est pas la seule matière existante ? Il existerait donc une autre matière ? Laquelle ?

Mais... L'autre monde! comment donc l'imaginez-vous? Pure abstraction? (c'est mon tour:mrgreen:)

Ca, c'est de la théologie. A moins que vous ne vouliez dire, que les frères Bogdanov ont découvert la nécessité de poser le paradis physique, grâce à la singularité initiale et aux mathématiques ?
La théologie nous dit simplement que l'autre monde est fait dans une matière réelle. Faire de la résurrection de la chair une pure abstraction de l'esprit, quelque chose d'ordre métaphorique, ce serait me mettre au niveau des exégètes modernistes, ou des mythes FM. ;)

Citation :
Je ne comprends pas. Un esprit, pour vous, c'est une abstraction pure ? C'est quoi, pour vous, une abstraction ?

Je crois que l'imprécision de mes propos nous mène à une impasse...

C'est un esprit qui abstrait. ;) Donc un esprit, ce n'est pas une abstraction, sinon, l'existence de Dieu dépend de notre pensée, ce qui serait un gros problème. Un esprit est une réalité qui a, tout comme nous, son autonomie dans l'ordre de l'être (on dit que c'est une substance séparée). Quand à l'abstraction, en gros, c'est dépouiller telle réalité singulière appréhendée par les sens pour en dégager une forme intentionnelle, ayant une extension beaucoup plus vaste (on va de Médor, à animal). Ce concept d'animal, intentionnel, aura un mode universel dans l'intelligence (qui est l'être de raison), et singulier dans la réalité : au passage, bien distinguer ici le concept (être réel) et l'universel (relation de raison)! Mais l'être comme tel (un et intelligible), est au delà du concret et de l'abstrait. Il fonde à la fois l'aspect existentiel, et l'aspect quidditatif (c'est là l'induction de la substance, principe propre de l'être selon la détermination).

Citation :
J'imagine que par abstraction pure vous voulez dire immatérialité, c'est-à-dire que le fond de la matière est pure information.

Ce n'était pê pas à moi que ces mots s'adressaient, mais c'est exactement ce que je voulais dire, et que j'ai trouvé si lumineux (à tort ou à raison) chez les Bogdanov.

cela semble suggérer que l'Univers à son début pourrait avoir été, non pas comme je l'ai écrit maladroitement "abstraction pure" (pour moi les maths, ça a tjrs été ça; c'est pas ma faute!) mais comme l'a suggéré Philippe, immatérialité, ou information pure.
A partir de là, il reste juste à expliquer le devenir de l'univers. ;)

Citation :
Bon! Je vais tenter de reprendre mes éléments...
J'ai dit ma fascination pour la théorie des Bogdanov (et qques autres, partiellement) selon laquelle la physique même quantique, est impuissante à remonter aux origines de l'Univers, ; à partir d'un certain moment, les mathématiques seules semblent permettre d'avancer encore;

Les maths ne sont pas liées par un retour au réel, sinon, c'est déjà de la physique (maths appliquées). Mais il me semble que la thèse des Bogdanov est en fait philosophique.

Citation :
Et cela va à l'encontre des théories matérialistes, purement physiques, qui n'envisagent même pas, faute d'employer les moyens MATHEMATIQUES qui permettent d'aller plus loin, un commencement à l'Univers; un commencement qui est "information pure" (je crois bien que c'est l'expression utilisée par les Bogd.)

Citation :
C'est en tout cas ce que j'ai modestement compris;
et ça m'a interpellé à cause de ces mots de l'Ecriture: "au commencement était le verbe"; le Verbe, autrement dit l'Intelligence, l'Esprit.

D'où ma question qui portait sur le panthéisme de cette thèse. Vous savez, il y a beaucoup de philosophes qui disent que quand on saisit l'être, on saisit Dieu. C'est ça, le panthéisme.

Citation :
Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme
, me demande Kafir? ce n'est pas ce que j'ai dit: encore faut-il s'entendre sur les termes: si forme = information, il est clair que l'information est dans la matière; ce qui est fascinant, c'est de ne pas pouvoir -apparemment- remonter ds l'histoire de l'Univers autrement que par les maths, information, intelligence, esprit.

Dans ce cas, d'accord ! Très bien.

Citation :
Ce que dit le Pape, que la matière est structurée par les mathématiques donc par une intelligence, va ds le même sens. Les maths ne sont pas Dieu (j'en serais malheureux car pas créé à son image), mais elles sont le signe de la présence de Son intelligence;

Oui. La matière n'est pas intelligente, mais elle possède un principe immanent d'organisation et de détermination (la forme), d'origine intelligente et bien distincte de celle-ci.

Citation :
Si vous dites que la forme est incréée et que la matière a commencé d'exister, vous tendez forcément vers le panthéisme.
: je connais mal le panthéisme... mais si c'est panthéiste, ce que dit le pape ci-dessus ne l'est-il pas aussi?

Non ! le pape n'a jamais dit que la forme était incréée.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 14:19

Kafir a écrit:


Citation :
J'imagine que par abstraction pure vous voulez dire immatérialité, c'est-à-dire que le fond de la matière est pure information.

Ce n'était pê pas à moi que ces mots s'adressaient, mais c'est exactement ce que je voulais dire, et que j'ai trouvé si lumineux (à tort ou à raison) chez les Bogdanov.

cela semble suggérer que l'Univers à son début pourrait avoir été, non pas comme je l'ai écrit maladroitement "abstraction pure" (pour moi les maths, ça a tjrs été ça; c'est pas ma faute!) mais comme l'a suggéré Philippe, immatérialité, ou information pure.
A partir de là, il reste juste à expliquer le devenir de l'univers. ;)

C'est-à-dire ? (désolé, je ne vois pas le problème Embarassed )

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:11

Citation :
Kafir a écrit:
Cher Karl, désolé, je réponds aux 2 messages d'un coup. ;)

Citation :
Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme ?

Parce qu'il faut bien un début à la matière dont est fait ce monde qui passe...

Je n'ai pas demandé : pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister, mais : pourquoi aurait elle commencé d'exister après la forme ? Est-ce que selon vous, la forme du monde serait une formule mathématique, qui n'a jamais commencé d'exister ?

Connaissez-vous 2001 l'odyssée de l'espace ? ça serait plutôt du Kubrick que du Karl...
Non, je penche plutôt pour une information qui est à l'origine du monde; je ne puis envisager Dieu comme une formule mathématique (il me serait par trop étranger)



Citation :
La matière que nous connaissons n'est pas la seule matière existante ? Il existerait donc une autre matière ? Laquelle ?

Mais... L'autre monde! comment donc l'imaginez-vous? Pure abstraction? (c'est mon tour:mrgreen:)

Ca, c'est de la théologie. A moins que vous ne vouliez dire, que les frères Bogdanov ont découvert la nécessité de poser le paradis physique, grâce à la singularité initiale et aux mathématiques ?
faudrait que je relise... ce n'est pas à rejeter si loin, encore que ce ne soit point formulé aussi hardiment
La théologie nous dit simplement que l'autre monde est fait dans une matière réelle. Faire de la résurrection de la chair une pure abstraction de l'esprit, quelque chose d'ordre métaphorique, ce serait me mettre au niveau des exégètes modernistes, ou des mythes FM. absolument, et ce n'est pas du tout mon idée; Dieu m'en préserve!
C'est par maladresse que j'ai parlé d'"abstraction pure"; Philippe a donné la bonne formulation que je désirais donner à l'origine pour mon propos: immatérialité, information pure!





Citation :
Je ne comprends pas. Un esprit, pour vous, c'est une abstraction pure ? C'est quoi, pour vous, une abstraction ?

Je crois que l'imprécision de mes propos nous mène à une impasse...

C'est un esprit qui abstrait. ;) Donc un esprit, ce n'est pas une abstraction, sinon, l'existence de Dieu dépend de notre pensée, ce qui serait un gros problème. Un esprit est une réalité qui a, tout comme nous, son autonomie dans l'ordre de l'être (on dit que c'est une substance séparée). Quand à l'abstraction, en gros, c'est dépouiller telle réalité singulière appréhendée par les sens pour en dégager une forme intentionnelle, ayant une extension beaucoup plus vaste (on va de Médor, à animal). Ce concept d'animal, intentionnel, aura un mode universel dans l'intelligence (qui est l'être de raison), et singulier dans la réalité : au passage, bien distinguer ici le concept (être réel) et l'universel (relation de raison)! Mais l'être comme tel (un et intelligible), est au delà du concret et de l'abstrait. Il fonde à la fois l'aspect existentiel, et l'aspect quidditatif (c'est là l'induction de la substance, principe propre de l'être selon la détermination).


Citation :
J'imagine que par abstraction pure vous voulez dire immatérialité, c'est-à-dire que le fond de la matière est pure information.

Ce n'était pê pas à moi que ces mots s'adressaient, mais c'est exactement ce que je voulais dire, et que j'ai trouvé si lumineux (à tort ou à raison) chez les Bogdanov.

cela semble suggérer que l'Univers à son début pourrait avoir été, non pas comme je l'ai écrit maladroitement "abstraction pure" (pour moi les maths, ça a tjrs été ça; c'est pas ma faute!) mais comme l'a suggéré Philippe, immatérialité, ou information pure.
A partir de là, il reste juste à expliquer le devenir de l'univers.

Citation :
Bon! Je vais tenter de reprendre mes éléments...
J'ai dit ma fascination pour la théorie des Bogdanov (et qques autres, partiellement) selon laquelle la physique même quantique, est impuissante à remonter aux origines de l'Univers, ; à partir d'un certain moment, les mathématiques seules semblent permettre d'avancer encore;

Les maths ne sont pas liées par un retour au réel, sinon, c'est déjà de la physique (maths appliquées). Mais il me semble que la thèse des Bogdanov est en fait philosophique. En fait, c'est pê par rapport aux capacités actuelles de la physique quantique, que les Bogdanov ont édifié leur théorie de la singularité initiale (merci de m'avoir redonné le terme, je l'avais oublié) accessible par les maths;


Citation :
Et cela va à l'encontre des théories matérialistes, purement physiques, qui n'envisagent même pas, faute d'employer les moyens MATHEMATIQUES qui permettent d'aller plus loin, un commencement à l'Univers; un commencement qui est "information pure" (je crois bien que c'est l'expression utilisée par les Bogd.)

Citation :
C'est en tout cas ce que j'ai modestement compris;
et ça m'a interpellé à cause de ces mots de l'Ecriture: "au commencement était le verbe"; le Verbe, autrement dit l'Intelligence, l'Esprit.

D'où ma question qui portait sur le panthéisme de cette thèse. Vous savez, il y a beaucoup de philosophes qui disent que quand on saisit l'être, on saisit Dieu. C'est ça, le panthéisme.
"saisir l'Etre"... Excusez-moi, mais je ne comprends pas... Par contre, les Bogd. vont plus loin que les physiciens athées/matérialistes -et se rapprochent de la foi- en posant non pas un paradis physique parallèle- mais un commencement (qui semble tant rebuter les physiciens) mathématique à l'Univers physique, et donc une intelligence qui préside à sa création si tant est que les mathématiques permettent de remonter dans l'histoire de l'univers avant le BB, avant son extrême et inconcevable densification, dans les fluctuations de l'espace et du temps.



Citation :
Pourquoi la matière aurait elle commencé d'exister après la forme
, me demande Kafir? ce n'est pas ce que j'ai dit: encore faut-il s'entendre sur les termes: si forme = information, il est clair que l'information est dans la matière; ce qui est fascinant, c'est de ne pas pouvoir -apparemment- remonter ds l'histoire de l'Univers autrement que par les maths, information, intelligence, esprit.

Dans ce cas, d'accord ! Très bien.

Citation :
Ce que dit le Pape, que la matière est structurée par les mathématiques donc par une intelligence, va ds le même sens. Les maths ne sont pas Dieu (j'en serais malheureux car pas créé à son image), mais elles sont le signe de la présence de Son intelligence;

Oui. La matière n'est pas intelligente, mais elle possède un principe immanent d'organisation et de détermination (la forme), d'origine intelligente et bien distincte de celle-ci.
Citation :


Citation :
Si vous dites que la forme est incréée et que la matière a commencé d'exister, vous tendez forcément vers le panthéisme.
: je connais mal le panthéisme... mais si c'est panthéiste, ce que dit le pape ci-dessus ne l'est-il pas aussi?

Non ! le pape n'a jamais dit que la forme était incréée.
Mr. Green

Je comprends mieux ce que vs vouliez dire! l'Univers est la Création de Dieu; sa forme ne peut pas être incréée, évidemment. Par contre la matière a bien commençé, non?
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, ce qui existe avant le big bang, c'est Dieu et, dans son intelligence, le projet de monde matériel qu'il communiquera ensuite aux anges.


Donc il n'existe jamais, comme le croyait Platon, des formes en soi abstraites. Elles n'existent que dans la pensée.

Dès que la matière apparaît, elle a nécessairement une forme. La "matière première (sans forme)" d'Aristote est juste une abstraction de l'esprit pour mieux comprendre.

Cher Arnaud,

vous dites que si les formes en elle même abstraites existaient elle existeraient avant la création. Or comme il n'existe rien avant la création, les formes abstraites n'existent pas.

C'est à mon sens oublier qu'avant la création, il n'est point de temps. Et que c'est pour cette raison que rien n'existe autre que Dieu, qui, être simple, seul se suffit à lui même pour être.
Les choses abstraites, quant à elle, n'existent pas avant la création par manque de temps.

Dieu lui même ne fait rien avant la création par manque de temps !

Dès l'instant où Il fait quelque chose, Il pense et lorsqu'Il pense, Il crée.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:15

SJA a écrit:

Dès l'instant où Il fait quelque chose, Il pense et lorsqu'Il pense, Il crée.

Je ne crois pas. Dieu ne crée que lorsqu'il pense ET veut. Pour qu'il y ait création, il me semble qu'il fait à la fois information et énergie.

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:22

Citation :
Ce sont là les opérations propres de l'esprit. Mais chez l'homme, l'esprit n'est pas toujours en exercice…donc, l'aspect descriptif (la description est dans un certain devenir) n'est pas suffisant, il réclame une analyse. On ne peut pas décrire comment s'exerce l'intelligence et la volonté en Dieu, c'est impossible. Pourtant, Dieu est Esprit.

Je ne suis pas sûr de saisir la problématique.

Il y a des questions se posant sur les problématiques qui apparaissent, mais ça ne veut pas dire que je suis aujourd'hui capable d'y répondre. Cela dit, c'est comme ça qu'on avance.

Citation :
Ta question est de savoir foncièrement ce qu'est l'esprit ? Il me semble que lorsque l'on définit quelque chose, la définition s'attache à repérer les caractères spécifiques de la chose

La définition, en fait, c'est dire ce qu'est le genre, l'espèce, le propre, la différence spécifique et l'accident (donc, pas seulement l'aspect spécifique). Mais tout n'est pas définissable. Le principe propre, par exemple, est saisi directement par l'intelligence et échappe à toute définition comme à toute description.

Pour l'esprit, je sais pas, une définition négative pourrait suffire (immatérialité). Mais le problème avec l'immatérialité, c'est qu'on ne fait plus la différence avec les formes immatérielles non intelligentes, d'où ma question initiale, qui réclame une autre définition un peu plus puissante, incluant l'immatérialité. Aristote disait aussi : si on enlève la quantité, la substance demeurerait indivisible, et il affirme que Dieu est immatériel en montrant sa simplicité. Donc, on pourrait définir l'esprit par l'indivisibilité. Mais le problème là encore, c'est que les anges sont composés (d'acte et de puissance) …

Citation :
, qui permettent de l'identifier par rapport à autre chose, donc c'est forcément descriptif. Et si l'on sait que l'intelligence permet de connaître et de penser, et la volonté de décider et d'agir, alors peu importe le mode d'exercice de l'esprit, on peut dire que l'esprit est chez l'homme, chez les anges et chez Dieu, et qu'il ne s'exerce différemment que parce que la nature de l'être spirituel est différente, parce que l'homme est acte et puissance alors que Dieu est acte pur. Mais le dénominateur commun, c'est l'intelligence et la volonté, l'esprit.

Si l'esprit est une propriété, il doit être possible, au delà de la description, de déduire sa définition d'un principe. Quand à l'intelligence et à la volonté, elles sont présentes de façon analogiques en Dieu et dans les créatures. Et le problème en philo, c'est qu'on n'a aucune expérience de l'exercice de la volonté et de l'intelligence en Dieu, donc en aucune façon on ne peut partir de là comme d'un a priori … Aristote montre que Dieu est intelligent, mais pas par description comme si ça allait de soi. Il le déduit ! Chose qui serait impossible sans avoir une définition de l'intelligence.

Citation :
La matière préalable, pour l'informaticien, c'est le langage de code. Et il y a encore un préalable à ce langage de code : le binaire, qui est le sous-code du langage de code.

Et quelle est la matière informée par le binaire ? Les transistors logiques qui laissent, ou ne laissent pas passer le courant (1 ou 0). La matière, en fait, ça va plus loin que ça. Il faut aller jusqu'au bout : J'ai un crayon, qui a une forme dessinée industriellement. En quoi ? Il a une matière (le bois, et le graphite). C'est du bois de sapin. Ce sapin et ce graphite sont faits d'atomes de carbone. Ces atomes sont faits de protons, de neutrons, d'électrons. Eux mêmes sont faits de particules plus élémentaires. En quoi sont faites ces particules ? Au bout d'un moment, par l'induction je vais laisser de côté toute forme, et je vais m'arrêter à quelque chose de radicalement indéterminé, constituant des réalités en devenir. Je pose alors la matière première, capable de recevoir toute forme.

Citation :
Ta question est donc de savoir quelle est la matière préalable au codage de l'univers ? A mon avis, la pensée divine.

Non, ça ne va pas. La pensée divine, ce n'est rien d'autre que la substance divine. On retombe dans le panthéisme. C'est là tout le problème de la piété qui vient se fourrer en métaphysique. Pas besoin de recourir systématiquement à Dieu pour expliquer directement les réalités terrestres !

Citation :
De la même manière que le binaire est une utilisation du courant alternatif électrique, si je ne m'abuse, la matière préalable doit être une sorte d'énergie créée ex nihilo par Dieu, probablement ce tohu-bohu originel dont parle la Genèse.

Oui, ça peut.

Citation :
Et l'univers physique n'a-t-il pas son autonomie dans l'être ?

Là je crois qu'on aborde précisément le vocabulaire que je ne suis, humblement, pas sûr de comprendre. Tu peux préciser la question ?

Ben, je parle de l'autonomie de l'univers, et pas seulement de l'homme. C'est la substance qui rend autonome. Si la substance n'était pas présente dans l'univers physique, il faudrait expliquer l'univers par un autre être (car ce qui n'est pas par soi est par un autre). Or, lequel ? Je ne vois pas ! Dites moi donc, si vous avez une idée.

Citation :
Est-on vraiment sûr de pouvoir dire "Dieu est esprit" ? je veux dire : bien sûr que l'esprit est un attribut divin, mais le formuler ainsi n'est-il pas réducteur ? Dieu peut-il être catégorisé selon la dialectique matière/esprit ? Il me semble plutôt qu'il précède tout cela, et qu'il excède l'esprit seul, sinon on risque de ne le percevoir que comme un super-ange. Il me semble qu'il faut être prudent avec cela.

C'est une question que je ne me pose jamais, peut être parce que ma méthode n'est en fait pas dialectique…de même, la question : « Dieu peut il être enfermé dans la dialectique être/non être », a-t-elle un sens ? Et que répondre à ceux qui se posent cette question ?

Citation :
Je vais peut-être dire une sottise, mais n'est-ce pas plutôt l'environnement d'évolution qu'il faut regarder, plutôt que l'être lui-même ? Je veux dire : ne pas chercher ce qui fait dans les anges qu'ils évoluent, mais plutôt ce à quoi, par nature, ils sont exposés. Or, selon Thomas, ils évoluent dans une sorte de temps, dans une dimension. N'est-ce pas cela, la "matière" qui permet un devenir ?

Non, car l'aevum n'est pas créée comme une réalité à part chez les anges. Tout comme le temps n'est pas créée comme une réalité à part dans laquelle la matière serait déposée (façon de parler), mais tout comme l'espace, il est c.oncréée avec la matière. La définition de l'aevum et du temps découle de la nature de l'ange et du corps matériel, c'est donc ça qu'il faut expliquer. Si l'ange n'était pas en puissance sous un quelconque rapport, il ne connaitrait pas l'aevum. Reste à savoir si on peut appeler cette puissance inhérente à toute créature, « matière ».

Citation :
A partir de là, il reste juste à expliquer le devenir de l'univers.

C'est-à-dire ? (désolé, je ne vois pas le problème

Si l'univers peut être réduit à une formule mathématique ou à une pure information subsistante, alors on ne voit pas pourquoi il aurait évolué. Platon constatait déjà que les Idées immuables ne suffisaient pas pour expliquer la contingence des réalités terrestres. Pour lui, l'Idée, se réalise à des degrés divers en descendant dans la matière (proche du non être), c'est la théorie de la participation.

Mais en fait, c'est Parménide qui a posé le problème dans toute sa limpidité. L'être, en tant qu'il est, est au delà de tout devenir. Je ne peux donc pas rendre compte du changement, car ça impliquerait que ce qui n'est pas, passe à l'être, et que ce qui est, ne soit plus (ce qui est absurde, car de rien, ne peut rien venir).


Dernière édition par Kafir le Mar 06 Oct 2009, 15:32, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:25

Karl a écrit:

Je comprends mieux ce que vs vouliez dire! l'Univers est la Création de Dieu; sa forme ne peut pas être incréée, évidemment. Par contre la matière a bien commençé, non?

Cher Karl,

Un petit coup de Saint Augustin pour relancer la machine :

CHAPITRE III.



DES TÉNÈBRES RÉPANDUES SUR LA SURFACE DE L’ABÎME.







« Or la terre était invisible et informe, »espèce d’abîme profond, sur qui ne planait aucune lumière, chaos inapparent.

C’est pourquoi vous avez dicté ces paroles : « Les ténèbres étaient à la surface de l’abîme ( Gen. I, 2) »

Qu’est-ce que les ténèbres, sinon l’absence de la lumière? Et si la lumière eût été déjà, où donc eût-elle été, sinon au-dessus des choses, les dominant de ses clartés ? Et si la lumière n’étant pas encore, la présence des ténèbres c’est son absence.

Les ténèbres étaient, — c’est-à-dire, la lumière n’était pas, comme il y a silence où il n’y a point de son. Qu’est-ce en effet que le règne du silence, sinon la vacuité du son? N’est-ce pas vous, Seigneur, qui enseignez ainsi cette âme qui vous parle? N’est-ce pas vous qui lui enseignez qu’avant de recevoir de vous la forme et l’ordre, cette matière n’était, qu’une confusion, sans couleur, sans figure, sans corps, sans esprit; non pas un pur néant toutefois, mais je ne sais quelle informité dépourvue d’apparence ?
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:33

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Dès l'instant où Il fait quelque chose, Il pense et lorsqu'Il pense, Il crée.

Je ne crois pas. Dieu ne crée que lorsqu'il pense ET veut. Pour qu'il y ait création, il me semble qu'il fait à la fois information et énergie.

CONFESSIONS

CHAPITRE X.
LA VOLONTÉ DE DIEU N’A PAS DE COMMENCEMENT.

Ne sont-ils pas tous remplis des ruines de leur vétusté, ceux qui nous disent : Que faisait Dieu avant de créer le ciel et la terre? S’il demeurait dans l’inaction, pourquoi eu est-il sorti, pourquoi y est-il rentré? S’il s’est accompli en Dieu un acte nouveau, une volonté nouvelle, pour donner l’être à une créature qui n’était pas sortie du néant, est-il une éternité vraie là où naît une volonté qui n’était pas? car la volonté de Dieu n’est pas la créature. Elle est antérieure à la créature. Nulle création sans préexistence de la volonté créatrice. La volonté de Dieu appartient donc à sa substance. Que s’il est survenu dans la substance divine quelque chose de nouveau, on ne peut plus en vérité la dire éternelle. Et si Dieu a voulu de toute éternité l’existence de la créature, pourquoi, elle aussi, n’est-elle pas éternelle?




Ne pas oublier qu'avant la création il n'est point de temps et par un même élan qui est son être, Dieu est, pense, veut, crée, agit.


Dernière édition par SJA le Mar 06 Oct 2009, 15:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:36

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Dès l'instant où Il fait quelque chose, Il pense et lorsqu'Il pense, Il crée.

Je ne crois pas. Dieu ne crée que lorsqu'il pense ET veut. Pour qu'il y ait création, il me semble qu'il fait à la fois information et énergie.


Oui; c'est plus conforme à l'Ecriture: Dieu veut, Dieu dit...
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:44

SJA a écrit:



Ne pas oublier qu'avant la création il n'est point de temps et par un même élan qui est son être, Dieu est, pense, veut, crée, agit.

Et je devrais ajouter contemple sa création et voit qu'elle est bonne.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:50

Kafir a écrit:
Citation :
Ce sont là les opérations propres de l'esprit. Mais chez l'homme, l'esprit n'est pas toujours en exercice…donc, l'aspect descriptif (la description est dans un certain devenir) n'est pas suffisant, il réclame une analyse. On ne peut pas décrire comment s'exerce l'intelligence et la volonté en Dieu, c'est impossible. Pourtant, Dieu est Esprit.

Je ne suis pas sûr de saisir la problématique.

Il y a des questions se posant sur les problématiques qui apparaissent, mais ça ne veut pas dire que je suis aujourd'hui capable d'y répondre. Cela dit, c'est comme ça qu'on avance.

Citation :
Ta question est de savoir foncièrement ce qu'est l'esprit ? Il me semble que lorsque l'on définit quelque chose, la définition s'attache à repérer les caractères spécifiques de la chose

La définition, en fait, c'est dire ce qu'est le genre, l'espèce, le propre, la différence spécifique et l'accident (donc, pas seulement l'aspect spécifique). Mais tout n'est pas définissable. Le principe propre, par exemple, est saisi directement par l'intelligence et échappe à toute définition comme à toute description.

Pour l'esprit, je sais pas, une définition négative pourrait suffire (immatérialité). Mais le problème avec l'immatérialité, c'est qu'on ne fait plus la différence avec les formes immatérielles non intelligentes, d'où ma question initiale, qui réclame une autre définition un peu plus puissante, incluant l'immatérialité. Aristote disait aussi : si on enlève la quantité, la substance demeurerait indivisible, et il affirme que Dieu est immatériel en montrant sa simplicité. Donc, on pourrait définir l'esprit par l'indivisibilité. Mais le problème là encore, c'est que les anges sont composés (d'acte et de puissance) …

Citation :
, qui permettent de l'identifier par rapport à autre chose, donc c'est forcément descriptif. Et si l'on sait que l'intelligence permet de connaître et de penser, et la volonté de décider et d'agir, alors peu importe le mode d'exercice de l'esprit, on peut dire que l'esprit est chez l'homme, chez les anges et chez Dieu, et qu'il ne s'exerce différemment que parce que la nature de l'être spirituel est différente, parce que l'homme est acte et puissance alors que Dieu est acte pur. Mais le dénominateur commun, c'est l'intelligence et la volonté, l'esprit.

Si l'esprit est une propriété, il doit être possible, au delà de la description, de déduire sa définition d'un principe. Quand à l'intelligence et à la volonté, elles sont présentes de façon analogiques en Dieu et dans les créatures. Et le problème en philo, c'est qu'on n'a aucune expérience de l'exercice de la volonté et de l'intelligence en Dieu, donc en aucune façon on ne peut partir de là comme d'un a priori … Aristote montre que Dieu est intelligent, mais pas par description comme si ça allait de soi. Il le déduit ! Chose qui serait impossible sans avoir une définition de l'intelligence.

Je me permets de laisser tout ce problème de côté pour le moment, c'est surtout l'autre partie de la discussion qui m'intéresse (d'autant que là je commence à être un peu perdu).

Citation :
La matière préalable, pour l'informaticien, c'est le langage de code. Et il y a encore un préalable à ce langage de code : le binaire, qui est le sous-code du langage de code.

Et quelle est la matière informée par le binaire ? Les transistors logiques qui laissent, ou ne laissent pas passer le courant (1 ou 0). La matière, en fait, ça va plus loin que ça. Il faut aller jusqu'au bout : J'ai un crayon, qui a une forme dessinée industriellement. En quoi ? Il a une matière (le bois, et le graphite). C'est du bois de sapin. Ce sapin et ce graphite sont faits d'atomes de carbone. Ces atomes sont faits de protons, de neutrons, d'électrons. Eux mêmes sont faits de particules plus élémentaires. En quoi sont faites ces particules ? Au bout d'un moment, par l'induction je vais laisser de côté toute forme, et je vais m'arrêter à quelque chose de radicalement indéterminé, constituant des réalités en devenir. Je pose alors la matière première, capable de recevoir toute forme.

Citation :
Ta question est donc de savoir quelle est la matière préalable au codage de l'univers ? A mon avis, la pensée divine.

Non, ça ne va pas. La pensée divine, ce n'est rien d'autre que la substance divine. On retombe dans le panthéisme. C'est là tout le problème de la piété qui vient se fourrer en métaphysique. Pas besoin de recourir systématiquement à Dieu pour expliquer directement les réalités terrestres !

Mal exprimé sur l'idée de pensée divine, je voulais dire ce que j'ai dis en dessus, sur l'énergie créée ex nihilo.


Citation :
De la même manière que le binaire est une utilisation du courant alternatif électrique, si je ne m'abuse, la matière préalable doit être une sorte d'énergie créée ex nihilo par Dieu, probablement ce tohu-bohu originel dont parle la Genèse.

Oui, ça peut.

Citation :
Et l'univers physique n'a-t-il pas son autonomie dans l'être ?

Là je crois qu'on aborde précisément le vocabulaire que je ne suis, humblement, pas sûr de comprendre. Tu peux préciser la question ?

Ben, je parle de l'autonomie de l'univers, et pas seulement de l'homme. C'est la substance qui rend autonome. Si la substance n'était pas présente dans l'univers physique, il faudrait expliquer l'univers par un autre être (car ce qui n'est pas par soi est par un autre). Or, lequel ? Je ne vois pas ! Dites moi donc, si vous avez une idée.

Eh bien si le "programme" univers est rédigé dans une sorte de "code" dont la matière première est le "tohu-bohu" créé ex nihilo par Dieu, n'est-ce pas cela, le fondement de son autonomie ? Cette chose qui est hors de Dieu, qui n'est pas Dieu, mais qui est, par volonté de Dieu ?

Citation :
Est-on vraiment sûr de pouvoir dire "Dieu est esprit" ? je veux dire : bien sûr que l'esprit est un attribut divin, mais le formuler ainsi n'est-il pas réducteur ? Dieu peut-il être catégorisé selon la dialectique matière/esprit ? Il me semble plutôt qu'il précède tout cela, et qu'il excède l'esprit seul, sinon on risque de ne le percevoir que comme un super-ange. Il me semble qu'il faut être prudent avec cela.

C'est une question que je ne me pose jamais, peut être parce que ma méthode n'est en fait pas dialectique…de même, la question : « Dieu peut il être enfermé dans la dialectique être/non être », a-t-elle un sens ? Et que répondre à ceux qui se posent cette question ?

Je crois que Dieu y a répondu, pour le coup, en disant "Je Suis".

Citation :
Je vais peut-être dire une sottise, mais n'est-ce pas plutôt l'environnement d'évolution qu'il faut regarder, plutôt que l'être lui-même ? Je veux dire : ne pas chercher ce qui fait dans les anges qu'ils évoluent, mais plutôt ce à quoi, par nature, ils sont exposés. Or, selon Thomas, ils évoluent dans une sorte de temps, dans une dimension. N'est-ce pas cela, la "matière" qui permet un devenir ?

Non, car l'aevum n'est pas créée comme une réalité à part chez les anges. Tout comme le temps n'est pas créée comme une réalité à part dans laquelle la matière serait déposée (façon de parler), mais tout comme l'espace, il est c.oncréée avec la matière. La définition de l'aevum et du temps découle de la nature de l'ange et du corps matériel, c'est donc ça qu'il faut expliquer. Si l'ange n'était pas en puissance sous un quelconque rapport, il ne connaitrait pas l'aevum. Reste à savoir si on peut appeler cette puissance inhérente à toute créature, « matière ».

Citation :
A partir de là, il reste juste à expliquer le devenir de l'univers.

C'est-à-dire ? (désolé, je ne vois pas le problème

Si l'univers peut être réduit à une formule mathématique ou à une pure information subsistante, alors on ne voit pas pourquoi il aurait évolué. Platon constatait déjà que les Idées immuables ne suffisaient pas pour expliquer la contingence des réalités terrestres. Pour lui, l'Idée, se réalise à des degrés divers en descendant dans la matière (proche du non être), c'est la théorie de la participation.

Il évolue parce qu'un programme évolue, il se déroule sous l'effet de ses propres lois. Il peut même aller jusqu'à sa propre destruction. N'oublions pas qu'un programme n'est pas statique, il s'exécute. La vie de l'univers, c'est l'exécution de son programme, me semble-t-il.

Mais en fait, c'est Parménide qui a posé le problème dans toute sa limpidité. L'être, en tant qu'il est, est au delà de tout devenir. Je ne peux donc pas rendre compte du changement, car ça impliquerait que ce qui n'est pas, passe à l'être, et que ce qui est, ne soit plus (ce qui est absurde, car de rien, ne peut rien venir).

Limpidité, tu es sûr ? What a Face

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:54

Citation :
SJA a écrit:
Karl a écrit:

Je comprends mieux ce que vs vouliez dire! l'Univers est la Création de Dieu; sa forme ne peut pas être incréée, évidemment. Par contre la matière a bien commençé, non?

Cher Karl,

Un petit coup de Saint Augustin pour relancer la machine :

CHAPITRE III.



DES TÉNÈBRES RÉPANDUES SUR LA SURFACE DE L’ABÎME.







« Or la terre était invisible et informe, »espèce d’abîme profond, sur qui ne planait aucune lumière, chaos inapparent.

C’est pourquoi vous avez dicté ces paroles : « Les ténèbres étaient à la surface de l’abîme ( Gen. I, 2) »

Qu’est-ce que les ténèbres, sinon l’absence de la lumière? Et si la lumière eût été déjà, où donc eût-elle été, sinon au-dessus des choses, les dominant de ses clartés ? Et si la lumière n’étant pas encore, la présence des ténèbres c’est son absence.

Les ténèbres étaient, — c’est-à-dire, la lumière n’était pas, comme il y a silence où il n’y a point de son. Qu’est-ce en effet que le règne du silence, sinon la vacuité du son? N’est-ce pas vous, Seigneur, qui enseignez ainsi cette âme qui vous parle? N’est-ce pas vous qui lui enseignez qu’avant de recevoir de vous la forme et l’ordre, cette matière n’était, qu’une confusion, sans couleur, sans figure, sans corps, sans esprit; non pas un pur néant toutefois, mais je ne sais quelle informité dépourvue d’apparence ?


Soit; je ne sais s'il faut prendre au mot St Augustin... Et quel mot au juste? C'est vague tout ça...
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 15:54

Philippe Fabry a écrit:


Eh bien si le "programme" univers est rédigé dans une sorte de "code" dont la matière première est le "tohu-bohu" créé ex nihilo par Dieu, n'est-ce pas cela, le fondement de son autonomie ? Cette chose qui est hors de Dieu, qui n'est pas Dieu, mais qui est, par volonté de Dieu ?


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SJA



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 16:00

Karl a écrit:


Soit; je ne sais s'il faut prendre au mot St Augustin... Et quel mot au juste? C'est vague tout ça...

Si la question vous intéresse, Saint augustin réaborde la question dans la Cité de Dieu Livre XI. L'écrit est postérieurs au confessions.

Pour ma part je trouve une telle joie dans cette lecture de Saint Augustin, que j'essaye de la faire partager sur ce forum.

Je trouve en tout cas que sa pensée trouve application dans la plus part des questions métaphysiques posées sur le forum.
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 16:41

Citation :
Eh bien si le "programme" univers est rédigé dans une sorte de "code" dont la matière première est le "tohu-bohu" créé ex nihilo par Dieu, n'est-ce pas cela, le fondement de son autonomie ? Cette chose qui est hors de Dieu, qui n'est pas Dieu, mais qui est, par volonté de Dieu ?

Oui, et ce qu'il ne faut pas faire, c'est de dire que l'univers n'est intelligible que par Dieu. Car on fait alors de l'univers un accident de Dieu (panthéisme). Pour expliquer l'univers, il faut nécessairement poser la substance. Le fondement de l'autonomie, c'est ce qui a un droit immédiat sur l'être : c'est la substance, en tant qu'elle subsiste (cause de toutes les déterminations de l'être). La distinction matière/forme est à un autre niveau (en physique), pour rendre compte du devenir de l'univers

Citation :
Il évolue parce qu'un programme évolue, il se déroule sous l'effet de ses propres lois. Il peut même aller jusqu'à sa propre destruction. N'oublions pas qu'un programme n'est pas statique, il s'exécute. La vie de l'univers, c'est l'exécution de son programme, me semble-t-il.

Non, le programme, il n'est ni statique ni dynamique, il est. ;) C'est son exécution qui se réalise dans un devenir. On touche là quelque chose d'important : la très grande difficulté de dépasser le devenir. Sans cela, on ne peut pas entrer en métaphysique, car la métaphysique, c'est un effort constant pour dépasser le devenir (et notre langage est complètement immergé dans le devenir). Sinon, on réduit la métaphysique à la physique, ou aux maths, ou à l'éthique, ou à la logique …

L'Idée platonicienne comme telle, échappe elle aussi complètement au devenir. Cela dit, je suis d'accord que toute comparaison (comme le programme informatique) a ses limites.

Citation :
Mais en fait, c'est Parménide qui a posé le problème dans toute sa limpidité. L'être, en tant qu'il est, est au delà de tout devenir. Je ne peux donc pas rendre compte du changement, car ça impliquerait que ce qui n'est pas, passe à l'être, et que ce qui est, ne soit plus (ce qui est absurde, car de rien, ne peut rien venir).

Limpidité, tu es sûr ?

L'être est, le non être n'est pas, il est impossible que ce qui est ne soit pas et inversement, je ne connais pas plus limpide : quand je dis ça, en général, on se moque gentiment de moi. Crying or Very sad

En fait c'est vraiment quelque chose de très difficile, je suis d'accord, mais c'est fondamental de voir comment le problème s'est posé. C'est cela qui montre qu'il n'y a pas de causalité propre pour l'être dans le domaine de l'efficience. Le devenir et la cause matérielle, ne sont que de l'ordre du conditionnement, du comment de l'être (ils ne rentrent en métaphysique que par la petite porte) !

Cela dit, le problème de la position de Parménide, c'est que donnée comme ça, elle rend impossible toute science des réalités contingentes (la physique). Pour Parménide, les réalités terrestres ne relèvent que de l'opinion (pas de vérité possible).
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 17:48

Kafir a écrit:
Arnaud, la distinction de matière est de forme n'est pas seulement une distinction de raison (comme l'est la dualité onde-corpuscule en mécanique quantique). C'est une distinction réelle, bien que matière et forme ne soient pas séparables dans le réel. Tout ce qui est dans le devenir implique en effet ces deux principes propres de ce qui devient, la matière et la forme.

Mais j'attends de voir ce que Karl va me dire. Very Happy

Je voulais dire qu'il s'agit d'une distinction FAITE PAR LA RAISON, car, dans le réel, la matière est toujours unie à sa forme.

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mar 06 Oct 2009, 21:24

Kafir a écrit:
Citation :
Eh bien si le "programme" univers est rédigé dans une sorte de "code" dont la matière première est le "tohu-bohu" créé ex nihilo par Dieu, n'est-ce pas cela, le fondement de son autonomie ? Cette chose qui est hors de Dieu, qui n'est pas Dieu, mais qui est, par volonté de Dieu ?

Oui, et ce qu'il ne faut pas faire, c'est de dire que l'univers n'est intelligible que par Dieu. Car on fait alors de l'univers un accident de Dieu (panthéisme). Pour expliquer l'univers, il faut nécessairement poser la substance. Le fondement de l'autonomie, c'est ce qui a un droit immédiat sur l'être : c'est la substance, en tant qu'elle subsiste (cause de toutes les déterminations de l'être). La distinction matière/forme est à un autre niveau (en physique), pour rendre compte du devenir de l'univers

Donc ce que je dis ci-dessus te paraît admissible et plausible ?


Citation :
Il évolue parce qu'un programme évolue, il se déroule sous l'effet de ses propres lois. Il peut même aller jusqu'à sa propre destruction. N'oublions pas qu'un programme n'est pas statique, il s'exécute. La vie de l'univers, c'est l'exécution de son programme, me semble-t-il.

Non, le programme, il n'est ni statique ni dynamique, il est. ;) C'est son exécution qui se réalise dans un devenir. On touche là quelque chose d'important : la très grande difficulté de dépasser le devenir. Sans cela, on ne peut pas entrer en métaphysique, car la métaphysique, c'est un effort constant pour dépasser le devenir (et notre langage est complètement immergé dans le devenir). Sinon, on réduit la métaphysique à la physique, ou aux maths, ou à l'éthique, ou à la logique …


L'Idée platonicienne comme telle, échappe elle aussi complètement au devenir. Cela dit, je suis d'accord que toute comparaison (comme le programme informatique) a ses limites.

Je vais avoir besoin que tu m'expliques lentement où est le problème avant de poursuivre... What a Face

Citation :
Mais en fait, c'est Parménide qui a posé le problème dans toute sa limpidité. L'être, en tant qu'il est, est au delà de tout devenir. Je ne peux donc pas rendre compte du changement, car ça impliquerait que ce qui n'est pas, passe à l'être, et que ce qui est, ne soit plus (ce qui est absurde, car de rien, ne peut rien venir).

Limpidité, tu es sûr ?

L'être est, le non être n'est pas, il est impossible que ce qui est ne soit pas et inversement, je ne connais pas plus limpide : quand je dis ça, en général, on se moque gentiment de moi. Crying or Very sad

Ah, là oui, c'est limpide. Mais je n'ai pas l'impression que cela explique vraiment tout ce qu'a dit Parménide : je ne comprends pas l'histoire du "devenir". Tu peux me faire un résumé ?

En fait c'est vraiment quelque chose de très difficile, je suis d'accord, mais c'est fondamental de voir comment le problème s'est posé. C'est cela qui montre qu'il n'y a pas de causalité propre pour l'être dans le domaine de l'efficience. Le devenir et la cause matérielle, ne sont que de l'ordre du conditionnement, du comment de l'être (ils ne rentrent en métaphysique que par la petite porte) !

Alors, explique-moi tout ça proprement, parce que c'est pour moi un obstacle à la poursuite de ce passionnant débat.



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Mer 07 Oct 2009, 09:44

Citation :
Ah, là oui, c'est limpide. Mais je n'ai pas l'impression que cela explique vraiment tout ce qu'a dit Parménide : je ne comprends pas l'histoire du "devenir". Tu peux me faire un résumé ?

Il faut lire le poème de Parménide, qui est très court. Il a posé, dans un style poétique, les problèmes fondamentaux qui ont agité 2500 ans de philosophie et de théologie, jusqu'à Heidegger : distinction de l'être et du devenir, causalités propres de l'être, identité de l'être et de la pensée (c'est là tout le discours théologique sur Dieu, et tout l'ontologisme moderne) … c'est le premier vrai métaphysicien.

Extraits. Voix de la déesse :

Allons, je vais te dire et tu vas entendre
quelles sont les seules voies de recherche ouvertes à l’intelligence;
l’une, que l’être est, que le non-être n’est pas,
chemin de la certitude, qui accompagne la vérité;

[5] l’autre, que 1’être n’est pas: et que le non-être est forcément,
route où je te le dis, tu ne dois aucunement te laisser séduire.
Tu ne peux avoir connaissance de ce qui n’est pas, tu ne peux le saisir ni l’exprimer;

III

car le pensé et l’être sont une même chose.

IV

V

II m’est indifférent de commencer d’un coté ou de l’autre; car en tout cas, je reviendrai sur mes pas.

VI

II faut penser et dire que ce qui est; car il y a être :
il n’y a pas de non-être; voilà ce que je t’ordonne de proclamer.
Je te détourne de cette voie de recherche.
où les mortels qui ne savent rien

[5]s’égarent incertains; l’impuissance de leur pensée
y conduit leur esprit errant: ils vont
sourds et aveugles, stupides et sans jugement;
ils croient qu’être et ne pas être est la même chose et n’est pas
la même chose; et toujours leur chemin les ramène au même point.

VII

Jamais tu ne feras que ce qui n’est pas soit;
détourne donc ta pensée de cette voie de recherche;
que l’habitude n’entraîne pas sur ce chemin battu
ton oeil sans but, ton oreille assourdie,

[5]ta langue; juge par la raison de l’irréfutable condamnation
que je prononce.

VIII

II n’est plus qu’une voie pour le discours,
c’est que l’être soit; par là sont des preuves
nombreuses qu’il est inengendré et impérissable,
universel, unique, immobile et sans fin.

[5] Il n’a pas été et ne sera pas; il est maintenant tout entier,
un, continu. Car quelle origine lui chercheras-tu ?
D’où et dans quel sens aurait-il grandi? De ce qui n’est pas? Je ne te permets
ni de dire ni de le penser; car c’est inexprimable et inintelligible
que ce qui est ne soit pas. Quelle nécessité l’eût obligé

[10] plus tôt ou plus tard à naître en commençant de rien?
Il faut qu’il soit tout à fait ou ne soit pas.
Et la force de la raison ne te laissera pas non plus, de ce qui est,
faire naître quelque autre chose. Ainsi ni la genèse ni la destruction
ne lui sont permises par la Justice; elle ne relâchera pas les liens

[15] où elle le tient. [ Là-dessus le jugement réside en ceci ] :
Il est ou n’est pas; mais il a été décidé qu’il fallait abandonner
l’une des routes, incompréhensible et sans nom, comme sans vérité, prendre l’autre, que l’être est véritablement. Mais comment
ce qui est pourrait-il être plus tard? Comment aurait-il pu devenir?

[20] S’il est devenu, il n’est pas, pas plus que s’il doit être un jour.
Ainsi disparaissent la genèse et la mort inexplicables.
II n’est pas non plus divisé, car Il est partout semblable;
nulle part rien ne fait obstacle à sa continuité, soit plus,
soit moins; tout est plein de l’être,

[25] tout est donc continu, et ce qui est touche à ce qui est.
Mais il est immobile dans les bornes de liens inéluctables,
sans commencement, sans fin, puisque la genèse et la destruction
ont été, bannies au loin. Chassées par la certitude de la vérité.
il est le même, restant en même état et subsistant par lui-même;

[30] tel il reste invariablement ; la puissante nécessité
le retient et l’enserre dans les bornes de ses liens.
II faut donc que ce qui est ne soit pas illimité ;
car rien ne lui manque et alors tout lui manquerait.
C’est une même chose, le penser et ce dont est la pensée;

[35] car, en dehors de l’être, en quoi il est énoncé,
tu ne trouveras pas le penser; rien n’est ni ne sera
d’autre outre ce qui est; la destinée l’a enchaîné
pour être universel et immobile; son nom est Tout,
tout ce que les mortels croient être en vérité et qu’ils font

[40] naître et périr, être et ne pas être,
changer de lieu. muer de couleur.
Mais, puisqu’il est parfait sous une limite extrême!
il ressemble à la masse d’une sphère arrondie de tous côtés,
également distante de son centre en tous points. Ni plus

[45] ni moins ne peut être ici ou là;
car il n’y a point de non-être qui empêche l’être d’arriver
à l’égalité; il n’y a point non plus d’être qui lui donne,
plus ou moins d’être ici ou là, puisqu’il est tout, sans exception.
Ainsi, égal de tous côtés, il est néanmoins dans des limites.

[50] J’arrête ici le discours certain, ce qui se pense
selon la vérité; apprends maintenant les opinions humaines ;

etc.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 08 Oct 2009, 12:08

Citation :
II n’est plus qu’une voie pour le discours,
c’est que l’être soit; par là sont des preuves
nombreuses qu’il est inengendré et impérissable,
universel, unique, immobile et sans fin.

Ce n'est pas "je pense donc je suis", mais "je pense donc l'Etre est" qu'il faut dire...


Citation :
S’il est devenu, il n’est pas, pas plus que s’il doit être un jour.
Ainsi disparaissent la genèse et la mort inexplicables.
II n’est pas non plus divisé, car Il est partout semblable;
nulle part rien ne fait obstacle à sa continuité, soit plus,
soit moins; tout est plein de l’être,

Magnifique!


Citation :
[30] tel il reste invariablement ; la puissante nécessité
le retient et l’enserre dans les bornes de ses liens.
II faut donc que ce qui est ne soit pas illimité ;
car rien ne lui manque et alors tout lui manquerait.
C’est une même chose, le penser et ce dont est la pensée;

Là je ne comprends pas; "ne soit pas illimité?"


Citation :
Ni plus

[45] ni moins ne peut être ici ou là;
car il n’y a point de non-être qui empêche l’être d’arriver
à l’égalité; il n’y a point non plus d’être qui lui donne,
plus ou moins d’être ici ou là, puisqu’il est tout, sans exception.
Ainsi, égal de tous côtés, il est néanmoins dans des limites.

que signifient ces limites? La nécessaire possibilité de l'appréhender?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 08 Oct 2009, 15:18

Kafir a écrit:
Citation :
Ah, là oui, c'est limpide. Mais je n'ai pas l'impression que cela explique vraiment tout ce qu'a dit Parménide : je ne comprends pas l'histoire du "devenir". Tu peux me faire un résumé ?

Il faut lire le poème de Parménide, qui est très court. Il a posé, dans un style poétique, les problèmes fondamentaux qui ont agité 2500 ans de philosophie et de théologie, jusqu'à Heidegger : distinction de l'être et du devenir, causalités propres de l'être, identité de l'être et de la pensée (c'est là tout le discours théologique sur Dieu, et tout l'ontologisme moderne) … c'est le premier vrai métaphysicien.


Mais ce que tu appelles le devenir, c'est quoi, exactement ? Le passage de la puissance à l'acte ?
Ou est-ce la question : "est-on ce que l'on devient ?"

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 08 Oct 2009, 15:29

Philippe Fabry a écrit:
Mais ce que tu appelles le devenir, c'est quoi, exactement ? Le passage de la puissance à l'acte ?
Ou est-ce la question : "est-on ce que l'on devient ?"

Ben...le changement, tout simplement. ;) Comment définir la puissance et l'acte sinon ? Toutes les réalités que nous expérimentons sont dans le changement (et cependant, elles sont, c'est là le problème). Pour le devenir, il faut lire Héraclite (qui soutient la thèse opposée à Parménide), et la Physique d'Aristote, qui réconciliera les deux philosophes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 08 Oct 2009, 15:40

Kafir a écrit:
Citation :
Eh bien si le "programme" univers est rédigé dans une sorte de "code" dont la matière première est le "tohu-bohu" créé ex nihilo par Dieu, n'est-ce pas cela, le fondement de son autonomie ? Cette chose qui est hors de Dieu, qui n'est pas Dieu, mais qui est, par volonté de Dieu ?

Oui, et ce qu'il ne faut pas faire, c'est de dire que l'univers n'est intelligible que par Dieu. Car on fait alors de l'univers un accident de Dieu (panthéisme). Pour expliquer l'univers, il faut nécessairement poser la substance. Le fondement de l'autonomie, c'est ce qui a un droit immédiat sur l'être : c'est la substance, en tant qu'elle subsiste (cause de toutes les déterminations de l'être). La distinction matière/forme est à un autre niveau (en physique), pour rendre compte du devenir de l'univers

Citation :
Il évolue parce qu'un programme évolue, il se déroule sous l'effet de ses propres lois. Il peut même aller jusqu'à sa propre destruction. N'oublions pas qu'un programme n'est pas statique, il s'exécute. La vie de l'univers, c'est l'exécution de son programme, me semble-t-il.

Non, le programme, il n'est ni statique ni dynamique, il est. ;) C'est son exécution qui se réalise dans un devenir. On touche là quelque chose d'important : la très grande difficulté de dépasser le devenir. Sans cela, on ne peut pas entrer en métaphysique, car la métaphysique, c'est un effort constant pour dépasser le devenir (et notre langage est complètement immergé dans le devenir). Sinon, on réduit la métaphysique à la physique, ou aux maths, ou à l'éthique, ou à la logique …

L'Idée platonicienne comme telle, échappe elle aussi complètement au devenir. Cela dit, je suis d'accord que toute comparaison (comme le programme informatique) a ses limites.

Alors peux-tu me préciser ta question d'ici, s'il te plaît ? Embarassed

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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 08 Oct 2009, 17:23

Citation :
Ce n'est pas "je pense donc je suis", mais "je pense donc l'Etre est" qu'il faut dire...

C'est la thèse de l'ontologisme (idéalisme). C'est vrai pour Dieu, mais pour nous, il y a manifestement une erreur quelque part. ;)

Citation :
S’il est devenu, il n’est pas, pas plus que s’il doit être un jour.
Ainsi disparaissent la genèse et la mort inexplicables.
II n’est pas non plus divisé, car Il est partout semblable;
nulle part rien ne fait obstacle à sa continuité, soit plus,
soit moins; tout est plein de l’être,


Magnifique!

Oui, magnifique, sauf que dans la réalité, la genèse et la mort sont partout ... :greenange:

Citation :
Ni plus

[45] ni moins ne peut être ici ou là;
car il n’y a point de non-être qui empêche l’être d’arriver
à l’égalité; il n’y a point non plus d’être qui lui donne,
plus ou moins d’être ici ou là, puisqu’il est tout, sans exception.
Ainsi, égal de tous côtés, il est néanmoins dans des limites.

que signifient ces limites?

L'infini, c'est la marque de quelque chose qui est indéterminé (pas de frontières). Or, l'être est totalement déterminé, il ne peut donc pas connaitre le mélange. L'être est tout entier présent à lui même, et il ne peut pas exister quelque chose en dehors qui lui apporterait un surcroît d'être, un surcroît de perfection. Je pense que c'est ce que signifie la boule matérielle immuable que se représente Parménide (dont le langage n'est pas scientifique et qui n'est pas encore totalement détaché des mythes).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 08 Oct 2009, 17:40

Citation :
Kafir a écrit:
Citation :
Ce n'est pas "je pense donc je suis", mais "je pense donc l'Etre est" qu'il faut dire...

C'est la thèse de l'ontologisme (idéalisme). C'est vrai pour Dieu, mais pour nous, il y a manifestement une erreur quelque part. ;)

Oui... Mais si j'ai bien lu, Parménide nous amène à prendre conscience de l'Etre (Dieu créateur, en tout cas c'est ainsi que je le comprends) à travers notre propre conscience, notre raison. J'y vois (mais je ne suis pas ferré comme vous en philo) autre chose que Descartes, prenant sa conscience pour Dieu...


Citation :
Citation :
S’il est devenu, il n’est pas, pas plus que s’il doit être un jour.
Ainsi disparaissent la genèse et la mort inexplicables.
II n’est pas non plus divisé, car Il est partout semblable;
nulle part rien ne fait obstacle à sa continuité, soit plus,
soit moins; tout est plein de l’être,


Magnifique!

Oui, magnifique, sauf que dans la réalité, la genèse et la mort sont partout ... :greenange:

Curieux, moi ds ma première lecture, je comprenais cela presque comme la proclamation de St Paul: "Mort où est ta victoire"? Lecture chrétienne, quoi... D'ailleurs Parménide regarde l'énigme de la création de plus haut que les pâquerettes, non? Ais-je tort?


Citation :
Citation :
Ni plus

[45] ni moins ne peut être ici ou là;
car il n’y a point de non-être qui empêche l’être d’arriver
à l’égalité; il n’y a point non plus d’être qui lui donne,
plus ou moins d’être ici ou là, puisqu’il est tout, sans exception.
Ainsi, égal de tous côtés, il est néanmoins dans des limites.

que signifient ces limites?

L'infini, c'est la marque de quelque chose qui est indéterminé (pas de frontières). Or, l'être est totalement déterminé, il ne peut donc pas connaitre le mélange. L'être est tout entier présent à lui même, et il ne peut pas exister quelque chose en dehors qui lui apporterait un surcroît d'être, un surcroît de perfection. Je pense que c'est ce que signifie la boule matérielle immuable que se représente Parménide (dont le langage n'est pas scientifique et qui n'est pas encore totalement détaché des mythes).

"En Lui-même"?
c'est une question de terme plus que de concept?
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 08 Oct 2009, 17:58

Citation :
Oui... Mais si j'ai bien lu, Parménide nous amène à prendre conscience de l'Etre (Dieu créateur, en tout cas c'est ainsi que je le comprends) à travers notre propre conscience, notre raison. J'y vois (mais je ne suis pas ferré comme vous en philo) autre chose que Descartes, prenant sa conscience pour Dieu...

Non, pas du tout ! affraid C'est pas comme ça qu'il faut le comprendre. Il ne faut surtout pas dire que découvrir l'être, c'est découvrir Dieu ! Car alors on reste dans un panthéisme total. Parménide parle de l'être, il ne parle pas spécialement de Dieu. L'être de Parménide, il ne correcpond pas à l'expérience, c'est tout, mais on sait pas vraiment ce que c'est. Car le petit caillou est, lui aussi ! Idea

En fait, il faudrait plutôt dire que Descartes est déjà contenu dans Parménide. ;)

Citation :
Curieux, moi ds ma première lecture, je comprenais cela presque comme la proclamation de St Paul: "Mort où est ta victoire"? Lecture chrétienne, quoi... D'ailleurs Parménide regarde l'énigme de la création de plus haut que les pâquerettes, non? Ais-je tort?

Non. C'est une lecture christianocentrique, un peu à côté du problème. ;) Et la création ex nihilo, c'était quelque chose de totalement inconnu des Grecs. Parménide est un PHILOSOPHE ! Qui réfléchit sur ce que signifie, le fait d'être. Et on constate juste, par un retour à l'expérience, que son raisonnement aboutit à un gros problème ( Héraclite dirait à l'opposé : panta rei, tout coule).

Citation :
L'infini, c'est la marque de quelque chose qui est indéterminé (pas de frontières). Or, l'être est totalement déterminé, il ne peut donc pas connaitre le mélange. L'être est tout entier présent à lui même, et il ne peut pas exister quelque chose en dehors qui lui apporterait un surcroît d'être, un surcroît de perfection. Je pense que c'est ce que signifie la boule matérielle immuable que se représente Parménide (dont le langage n'est pas scientifique et qui n'est pas encore totalement détaché des mythes).



"En Lui-même"?
c'est une question de terme plus que de concept?

Vous arrêtez pas à mes termes surtout, moi aussi j'essaie de chercher ! Pouvez répéter la question ? Mr. Green
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Jeu 08 Oct 2009, 18:08

Faut que je me tire; excuses; reprendrai demain...
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Ven 09 Oct 2009, 09:29

Citation :
Alors peux-tu me préciser ta question d'ici, s'il te plaît ?

Je ne posai pas de question. ;) Je précisai juste que la question de l'origine prise au niveau de l'être, n'a pas de sens. On peut tenter d'y répondre imaginativement pour comprendre ça : d'où vient l'être ? Soit de l'être, et c'est tautologique, soit du rien, ce qui est absurde. Quand on en reste au niveau de la vie de l'univers (la vie de l'univers, c'est l'exécution de son programme, vous dites), on est au niveau du devenir, mais on n'est pas encore au niveau de l'être, on n'est pas entré en métaphysique. Or, c'est en métaphysique que se situe la question de l'autonomie de l'être. Même les voies d'accès qui font appel à la cause efficiente pour atteindre l'existence d'un être premier, présupposent en réalité une causalité d'un autre ordre (la cause finale), car dans l'efficience pure, il n'y a pas de premier (la poule et l'œuf). Pensez aussi à l'échelle des essences des néo-platoniciens : esse, vivere, intelligere.

C'est sûr que c'est là une grande purification de l'intelligence, parce que comme croyants, nous serions portés à répondre tout de suite : l'être vient de Dieu, par création. ;)
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Lephenix



Messages : 1308
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MessageSujet: Re: D'autres mathématiques sont possibles   Dim 18 Oct 2009, 01:20

Si ça peut faire avancer le "smilblick" !

"Au commencement, avant l'origine de toutes choses, était l'Unité", disent les théogonies les plus élevées de l'Occident, celles qui s'efforcent d'atteindre l' Etre au-delà de sa manifestation ternaire, et qui ne s'arrêtent point à l'universelle apparence du Binaire.

Mais les théogonies de l'Orient et de l'Extrême-Orient disent : "Avant le commencement, avant même l'Unité primordiale, était le Zéro", car elles savent qu'au-delà de l'Etre il y a le Non-Etre, qu'au delà du manifesté il y a le non-manifesté qui en est le principe, et que le Non-Etre n'est point le Néant, mais qu'il est au contraire la Possibilité infinie, identique au Tout universel, qui est en même temps la Perfection absolue et la Vérité intégrale.
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D'autres mathématiques sont possibles
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