DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Imprécisions scientifiques

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 14:52

fredsinam a écrit:
et de décrire par exemple de façon erronée une liaison chimique

Shocked Je vous écoute. En quoi est-ce erroné sur la video ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 16:19

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
et de décrire par exemple de façon erronée une liaison chimique

Shocked Je vous écoute. En quoi est-ce erroné sur la video ?

"Chimie minérale"

on parle de chimie organique quand il s'agit du carbone (dont le corps est principalement constitué avec l'hydrogène et l'oxygène).Et les atome son lié par et non par des "Liaison faible" comme tu le dis mais FORTE
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 16:24

Ca, ça s'appelle une imprécision de vocabulaire. Pas une erreur sur les liaisons chimiques.

De plus, cette imprécision est en fait un choix philosophique : L'expression "chimie organique" est selon moi très mal choisie en science car elle semble sous-entendre que toute chimie du carbone est liée à la vie (organique), comme le prouve (je parle par antithèse) le diamant, le graphite et l'éthane. Mr.Red Laughing

Je sais, vous me direz que l'expression "chimie organique" n'implique pas la vie. C'est justement LE DEBAT (voir Stanley Miller et ses expériences sur les bases azotées).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca, ça s'appelle une imprécision de vocabulaire. Pas une erreur sur les liaisons chimiques.

De plus, cette imprécision est en fait un choix philosophique : L'expression "chimie organique" est selon moi très mal choisie en science car elle semble sous-entendre que toute chimie du carbone est liée à la vie (organique), comme le prouve (je parle par antithèse) le diamant, le graphite et l'éthane. Mr.Red Laughing

Je sais, vous me direz que l'expression "chimie organique" n'implique pas la vie. C'est justement LE DEBAT (voir Stanley Miller et ses expériences sur les bases azotées).

je veux bien que tu as interechange les noms mais prq dire alors qu'ils ont des liaisons faible alors que c'est faux .De plus tu dis qu'au dela de 150 atome ils se décomposent ce qui est faux ex : l'ADN
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 16:58

fredsinam a écrit:


je veux bien que tu as interechange les noms mais prq dire alors qu'ils ont des liaisons faible alors que c'est faux .

Je dis que les liaisons sont faibles. Je ne dis pas que la force en jeu est l'interaction faible (une des 4 forces de l'univers). Et, bien sûr, vous avez confondu ! La prochaine fois, je simplifierai encore plus pour vous. J'utiliserai le mot "fragile, pas solide, qui craque vite dès que la molécule est trop grosse." Là, au moins, vous comprendrez...


Citation :
De plus tu dis qu'au dela de 150 atome ils se décomposent ce qui est faux ex : l'ADN

Laughing

Mais c'est justement le problème !

Le monde MINERAL (dans son ensemble et mis à part les cristaux) ne produit pas de molécule de plus de 150 atomes. Ex : le Chlinochlore. Le Chlinochlore est UNE molecule produite natuellement. Mais elle est très fragile au point que cette roche se décompose dès qu'elle entre en contact avec l'air ou l'eau.

La chimie humaine, quant à elle peut produire des molécule géantes. Ex : le nylon.

Et l'ADN existe. Mais il n'est produit QUE PAR LA VIE, exclusivement !

QUESTION : comment est-il donc possible que le monde minéral ait produit l'ADN, tout seul, alors que ce n'est pas sa nature !

JAMAIS le monde minéral (le chimie organique si vous voulez), à partir de bases azotées séparées par exemple, présentes dans les comètes, ne produit d'ADN.


Et vous, vous me répondez : Si, il le fait, alors que les expériences de Stanlety Miller et la biologie depuis 60 ans prouve le contraire : une soupe primitive produit des bases azotées spontanément (guanine, cytosine etc.) mais JAMAIS un brin d'ADN, même tout simple (4 bases).

D'où la question philosophique : faut -il un dessein intelligent ?

Là, cher Frédéric, désolé. Je suis parfaitement désespéré par vous. Que vous preniez pour une erreur la problématique même de cette vidéo, me laisse sans voix. Et à côté de cela, vous discutez sur l'expression "chimie organique, chimie du carbone, chimie minérale !"

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


je veux bien que tu as interechange les noms mais prq dire alors qu'ils ont des liaisons faible alors que c'est faux .

Je dis que les liaisons sont faibles. Je ne dis pas que la force en jeu est l'interaction faible (une des 4 forces de l'univers). Et, bien sûr, vous avez confondu ! La prochaine fois, je simplifierai encore plus pour vous. J'utiliserai le mot "fragile, pas solide, qui craque vite dès que la molécule est trop grosse." Là, au moins, vous comprendrez...


Citation :
De plus tu dis qu'au dela de 150 atome ils se décomposent ce qui est faux ex : l'ADN

Laughing

Mais c'est justement le problème !

Le monde MINERAL (dans son ensemble et mis à part les cristaux) ne produit pas de molécule de plus de 150 atomes. Ex : le Chlinochlore. Le Chlinochlore est UNE molecule produite natuellement. Mais elle est très fragile au point que cette roche se décompose dès qu'elle entre en contact avec l'air ou l'eau.

La chimie humaine, quant à elle peut produire des molécule géantes. Ex : le nylon.

Et l'ADN existe. Mais il n'est produit QUE PAR LA VIE, exclusivement !

QUESTION : comment est-il donc possible que le monde minéral ait produit l'ADN, tout seul, alors que ce n'est pas sa nature !

JAMAIS le monde minéral (le chimie organique si vous voulez), à partir de bases azotées séparées par exemple, présentes dans les comètes, ne produit d'ADN.


Et vous, vous me répondez : Si, il le fait, alors que les expériences de Stanlety Miller et la biologie depuis 60 ans prouve le contraire : une soupe primitive produit des bases azotées spontanément (guanine, cytosine etc.) mais JAMAIS un brin d'ADN, même tout simple (4 bases).

D'où la question philosophique : faut -il un dessein intelligent ?

Là, cher Frédéric, désolé. Je suis parfaitement désespéré par vous. Que vous preniez pour une erreur la problématique même de cette vidéo, me laisse sans voix. Et à côté de cela, vous discutez sur l'expression "chimie organique, chimie du carbone, chimie minérale !"


Tu confond tous tu confond la chimie mineral ,la chimie organique et la chimie inorganique .C'est la chimie inorganique qu'on appelait parfois la chimie minerale. Et lorsqu'il s'agit du carbone comme dans ton exemple avec les bic où tu parle de co2 on parle de chimie organique.Et la chimie inorganique appelé parfois la chimie mineral s'occupent des composé non organique et non minéral . Par contre ce qu'on appelle aujourd'hui la chimie mineral s'occupe des mineraux , des métaux et des alliages
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:


Là, cher Frédéric, désolé. Je suis parfaitement désespéré par vous. Que vous preniez pour une erreur la problématique même de cette vidéo, me laisse sans voix. Et à côté de cela, vous discutez sur l'expression "chimie organique, chimie du carbone, chimie minérale !"

Vous confondez tous ce n'est tout de même pas ma faute.Il y en a d'autre des erreurs de ce genre dans cette vidéo.La vrais question sur cet erreur est de savoir de quelle chimie tu voulais parler.

Je pense que le fond cette vidéo n'est pas faux ,sauf qu'il y a des erreurs scientifique qui le rend peu rigoureux et donc pas présentable.Si tu veux un philosophe scientifique je te conseille Dominique Lambert (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Lambert ) il est catholique , pratiquant et il participe à des nombreuse colloque autrement dit il est mondialement connu .En plus d'être philosophe scientifique , il est docteur en physique et je crois en philosophie et théologie. il est professeur à la faculté Notre dame de Namur tu pourrais par exemple le rencontre pour lui demander de t'aider à mieux rédiger ton explication sur la 1er vidéo.J'ai suivi certain de ses conférences il a l'air d'etre vraiment un type bien. j'ai une conference de lui sur le cosmos et la theorie de l'evolution .C'est un spécialiste de George le maitre
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 22:00

Encore une fois, ces différences de vocabulaire sont VOLONTAIRES et expliquées. La notion de chimie organique, appliquée à la chimie du carbone, est piégée. Elle consiste à lier la chimie du carbone à la vie, ce qui n'est pas toujours vrai.

TROIS EXEMPLES :
le diamant n'est pas produit par la vie, ainsi que l'éthane.
L'adenine , la guanine peuvent pêtre produits soit par une soupes moléculaire sans vie, soit par la vie.
L'ADN n'est produit QUE par la vie.

Vous vous bloquez sur un mot, alors que ce qui compte, c'est la réalité présente dessous : DISTINGUER L'ORIGINE DIVERSE DE CES MOLECULES..

Je vous le demande, en termes simples : Est-il possible d'obtenir un ADN, par hasard, à partir de CO², de H²O, et toute autre molécule de ce type ? Vous avez le droit d'utiliser des bases azotées puisqu'elles sont produites naturellement, en dehors de la vie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 23:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, ces différences de vocabulaire sont VOLONTAIRES et expliquées. La notion de chimie organique, appliquée à la chimie du carbone, est piégée. Elle consiste à lier la chimie du carbone à la vie, ce qui n'est pas toujours vrai.

TROIS EXEMPLES :
le diamant n'est pas produit par la vie, ainsi que l'éthane.
L'adenine , la guanine peuvent pêtre produits soit par une soupes moléculaire sans vie, soit par la vie.
L'ADN n'est produit QUE par la vie.

Vous vous bloquez sur un mot, alors que ce qui compte, c'est la réalité présente dessous : DISTINGUER L'ORIGINE DIVERSE DE CES MOLECULES..

Je vous le demande, en termes simples : Est-il possible d'obtenir un ADN, par hasard, à partir de CO², de H²O, et toute autre molécule de ce type ? Vous avez le droit d'utiliser des bases azotées puisqu'elles sont produites naturellement, en dehors de la vie.

Je te l'ai dit le fond des tes question est vrai et c'est d'ailleurs pour cela que je ne t'avais jamais parlé de cela .Mais par contre il y a des erreur scientifique flagrant dans tes vidéos. Tu parle par exemple d'une chimie minerale qui aurait des liaisons faible et apres tu donne l'exemple du CO2 non seulement je ne connais pas cet chimie minerale qui aurait des liaisons faible mais en plus je vois mal comment le dioxyde de carbone fait partie de cette chimie qui d'ailleurs tu as du mal à me dire c'est le quel . La philosophie de science vulgarise la science mais ne modifie pas ce qui est vrai en science.Est-ce que tu sais qu'il y a une ecole de journalisme scientifique on ne vulgarise pas la science comme on veut .Et Dominique Lambert est un philosophe de la science pcq il est lui même docteur en physique.Mais le philosophe de la science le plus connue du moins en France c'est Jean Staune je te le conseille vraiment si le sujet t'intéresse il est d'ailleurs constamment invite par l'académie pontificale des sciences.

Si non il est vrai que la science n'explique pas bien l'origine de l'ARN et de l'ADN et l'explication du hasard ne tient pas debout. Mais si j'ai bien compris je crois que c'est dans la biosynthèse çàd dans la polymérisation des petit molécule organique qui donne par apres l'ARN que la science ignore ce qui a eu lieu. Mais pour ce qui est de la chimiosythese çàd la formation des petit molécule organique comme les acides amine qui compose l'ARN les scientifique ont des hypothèse dont un que tu as d'ailleurs cité dans la vidéo à savoir qu'on en trouve sur les comètes ou p-e synthétise à partir de l'atmosphère primitive de la terre l'expérience oparin miller l'a plus ou moins montre .
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 23:24

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, ces différences de vocabulaire sont VOLONTAIRES et expliquées. La notion de chimie organique, appliquée à la chimie du carbone, est piégée. Elle consiste à lier la chimie du carbone à la vie, ce qui n'est pas toujours vrai.

TROIS EXEMPLES :
le diamant n'est pas produit par la vie, ainsi que l'éthane.
L'adenine , la guanine peuvent pêtre produits soit par une soupes moléculaire sans vie, soit par la vie.
L'ADN n'est produit QUE par la vie.

Vous vous bloquez sur un mot, alors que ce qui compte, c'est la réalité présente dessous : DISTINGUER L'ORIGINE DIVERSE DE CES MOLECULES..

Je vous le demande, en termes simples : Est-il possible d'obtenir un ADN, par hasard, à partir de CO², de H²O, et toute autre molécule de ce type ? Vous avez le droit d'utiliser des bases azotées puisqu'elles sont produites naturellement, en dehors de la vie.

Je te l'ai dit le fond des tes question est vrai et c'est d'ailleurs pour cela que je ne t'avais jamais parlé de cela .Mais par contre il y a des erreur scientifique flagrant dans tes vidéos. Tu parle par exemple d'une chimie minerale qui aurait des liaisons faible et apres tu donne l'exemple du CO2 non seulement je ne connais pas cet chimie minerale qui aurait des liaisons faible mais en plus je vois mal comment le dioxyde de carbone fait partie de cette chimie qui d'ailleurs tu as du mal à me dire c'est le quel .

Arnaud prend le parti philosophique de parler de chimie minérale pour ce qui n'est pas vivant, ce qui est inerte à l'instar des pierres, ce qui est le cas du gaz, qui n'est pas vivant. Et lorsqu'il parle de liaison faible, ce n'est pas du vocabulaire scientifique, c'est une remarque d'observateur : il observe que dans la chimie qu'il appelle donc minérale, les molécules n'excèdent pas une certaine taille sans se casser, car ces liaisons sont trop faibles pour permettre une structure plus vaste. Voilà le propos, me semble-t-il.

La philosophie de science vulgarise la science

Non, la philosophie des sciences réfléchit sur les sciences, elle ne les vulgarise pas, ce n'est pas son propos. La vulgarisation, c'est rendre un savoir complexe accessible, ce n'est pas de la philosophie des sciences.

mais ne modifie pas ce qui est vrai en science.

Arnaud ne me paraît pas modifier ce qui est vrai, il l'explique me semble-t-il en adoptant une grille de lecture différente, mais il n'a jamais dit que le CO2 est vivant, par exemple.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Mer 30 Sep 2009, 23:56

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud prend le parti philosophique de parler de chimie minérale pour ce qui n'est pas vivant, ce qui est inerte à l'instar des pierres, ce qui est le cas du gaz, qui n'est pas vivant.

Cette chimie n'existe pas. Qu'il parle des composé dont il pense directement au lieu d'inventer des chimie qui n'existe aps

Citation :
Et lorsqu'il parle de liaison faible, ce n'est pas du vocabulaire scientifique, c'est une remarque d'observateur : il observe que dans la chimie qu'il appelle donc minérale, les molécules n'excèdent pas une certaine taille sans se casser, car ces liaisons sont trop faibles pour permettre une structure plus vaste. Voilà le propos, me semble-t-il.

En chimie liaison faible et laison fort sont des terme scientifique mais Comme la chimie dont il parle dans la video je ne la connais pas alors je vois mal de quel liaison il parle


Citation :
Non, la philosophie des sciences réfléchit sur les sciences, elle ne les vulgarise pas, ce n'est pas son propos. La vulgarisation, c'est rendre un savoir complexe accessible, ce n'est pas de la philosophie des sciences.

Tu as surement raison mais ce qui est sûr c'est qu'elle ne change pas la science .
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 10:27

Arnaud Dumouch a écrit:
D'où la question philosophique : faut -il un dessein intelligent ?


Si dessein intelligent il y a, c'est celui de Dieu au commencement.

Une trés faible probabilité suffit à Dieu par sa préscience pour transformer du minéral en organique vivant.

Voilà...

Désolé Arnaud, je n'ai pas pu m'en empécher.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 11:37

Citation :
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
D'où la question philosophique : faut -il un dessein intelligent ?


Si dessein intelligent il y a, c'est celui de Dieu au commencement.

Une trés faible probabilité suffit à Dieu par sa préscience pour transformer du minéral en organique vivant.

Voilà...

Désolé Arnaud, je n'ai pas pu m'en empécher.


J'ai rien pigé ici à part ça. Mr. Green
Mais où ça mène:suspect: , je vous laisse aller seul...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 12:43

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
D'où la question philosophique : faut -il un dessein intelligent ?


Si dessein intelligent il y a, c'est celui de Dieu au commencement.

Une trés faible probabilité suffit à Dieu par sa préscience pour transformer du minéral en organique vivant.

Voilà...

Désolé Arnaud, je n'ai pas pu m'en empécher.


Very Happy

C'est vrai qu'ensuite, face à la question de l'iorigine de la vie et de l'ADN, on entre dans cette recherche sur les probabilités mathématiques et leur possibilité dans le monde réel.

Ex : une chance sur 10 puissance 10 >>> Ca se réalise dans la réalité.

Mais une chance sur 10 puissance 3000 >>> Ca n'arrive jamais, quand bien même on ferait une infinité d'essai (études du probabiliste Salet).

Alors, lorsqu'on regarde le moindre ADN primitif nécessaire à un vivant capable de se nourrir et de se reproduire, une chance sur 10 puissance 3 000 000 000 .... drunken , dans un soupe primitive où les bases azotées n'iont aucune envie de se combiner, on comprend la problématique...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 13:47

De toute façon, l'argument de SJA sur la prescience ne se situe pas au plan auquel vous voulez à tout prix le ramener. Donc, pourquoi répéter vos histoires de probabilités mathématiques qui n'arrivent jamais dans le monde réel ? drunken

Pas besoin non plus d'invoquer l'autorité d'un mathématicien probabiliste, qui aurait réussi à démontrer, ou qui se serait rendu compte en essayant à la main, qu'une probabilité infime, était en fait nulle (on est là en plein dans le thème du fil). Rolling Eyes What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 15:28

Cher Kafir, ok ! si la démarche de SJA est théologique, dans ce cas, Dieu peut tout. Mais de toute façon, sans son intelligence efficace, la matière ne produit pas seule un ordre nouveau comme la vie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Kafir, ok ! si la démarche de SJA est théologique, dans ce cas, Dieu peut tout. Mais de toute façon, sans son intelligence efficace, la matière ne produit pas seule un ordre nouveau comme la vie.

Ben si, justement, la matière de l'univers qu'il a crée oui.

Cela dit j'ai bien réfléchis à votre histoire de probabilité et c'est vrai qu'en regardant une courbe de Gaus, on peut dire que la probabilité de rencontrer des individus de 100 mètres de haut est mathématiquement peu probable. Pourtant dans la réalité c'est impossible........sauf à Dieu qui dispose de l'infinité de monde à créer.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai qu'ensuite, face à la question de l'iorigine de la vie et de l'ADN, on entre dans cette recherche sur les probabilités mathématiques et leur possibilité dans le monde réel.

Ex : une chance sur 10 puissance 10 >>> Ca se réalise dans la réalité.

Mais une chance sur 10 puissance 3000 >>> Ca n'arrive jamais, quand bien même on ferait une infinité d'essai (études du probabiliste Salet).

Alors, lorsqu'on regarde le moindre ADN primitif nécessaire à un vivant capable de se nourrir et de se reproduire, une chance sur 10 puissance 3 000 000 000 .... drunken , dans un soupe primitive où les bases azotées n'iont aucune envie de se combiner, on comprend la problématique...

Peut-on conclure à partir d'un raisonnement de probabilité l'existence de quelque chose . A partir de la probabilité on peut supposer quelque chose mais JAMAIS l'admettre absolument.La probabilité peut par contre aidé l'indécision mais jamais démontre quelque chose. Si on veut se servir des math pour arriver à un raisonnement métaphysique alors il faut suivre la logique mathématique jusqu'au bout et la logique mathématique n'affirme pas un évènement à partir de la probabilité il le suppose comme vrai si la probabilité est élevé improbable si la probabilité est basse et tout cela en attendant d'autre élément qui confirmeront cet évènement autrement dit une démonstration mathématique .

Autrement dit l'être premier ne sera jamais démontre à partir de la probabilité à partir des math p-e on ne sait jamais mais par contre j'ai déjà entendu dire qu'il est possible de le faire en philosophie
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 18:40

fredsinam a écrit:

Peut-on conclure à partir d'un raisonnement de probabilité l'existence de quelque chose . A partir de la probabilité on peut supposer quelque chose mais JAMAIS l'admettre absolument.La probabilité peut par contre aidé l'indécision mais jamais démontre quelque chose. Si on veut se servir des math pour arriver à un raisonnement métaphysique alors il faut suivre la logique mathématique jusqu'au bout et la logique mathématique n'affirme pas un évènement à partir de la probabilité il le suppose comme vrai si la probabilité est élevé improbable si la probabilité est basse et tout cela en attendant d'autre élément qui confirmeront cet évènement autrement dit une démonstration mathématique .

Autrement dit l'être premier ne sera jamais démontre à partir de la probabilité à partir des math p-e on ne sait jamais mais par contre j'ai déjà entendu dire qu'il est possible de le faire en philosophie

Cher Frédéric,

La probabilité mathématique, encore une fois, n'est pas la probabilité REELLE.

Cette étrange confusion entre mathématique et réalité fausse toute analyse du réel.

Prenons l'exemple suivant : le singe dactylographe.

Il a une chance sur 10 000 000 de taper par hasard la Bible.

Cela ne prouve pas, si je vous suis, l'impossibilité RÉELLE que mille milliards de singe dactylographes, tapant à la machine pour les siècles des siècles, tapent par hasard la bible.

Et bien pour moi, si.
(Et l'ADN est dans cet ordre d'idée).

Mais admettons que vous ayez raison....

l'argument le plus fort n'est pas ici.

Il est dans ceci : Cher Frédéric, commencez par m'obtenir à partir de bases azotées flottant au hasard dans le liquide que vous voulez, un simple ADN de 4 bases.

Après on en rediscute.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:


Il est dans ceci : Cher Frédéric, commencez par m'obtenir à partir de bases azotées flottant au hasard dans le liquide que vous voulez, un simple ADN de 4 bases.

Après on en rediscute.

Pour te répondre rigoureusement que c'est impossible il faudrait que je te le démontre et j'en suis incapable.Ça serait de ferait la même erreur que celle qu'a commis l'Église en condamnant Galilée que d'affirmer que c'est impossible pcq la science pourrait le démontre un jour.C'est pour cela que le philosophe scientifique Jean Staune essaie de montre que la science arrive de plus en plus à ses limites . si un jour on arrive à montre qu'il est impossible qu'on sache un jour l'origine de l'ADN alors là on pourrait tirer une conclusion comme celle que tu as fait dans ta vidéo pour le moment si on veut reste rigoureux et cohérent scientifiquement il vaut mieux s'en abstenir.

je te passe ces petit courte video t'aimera :

http://www.dailymotion.com/relevance/search/jean+staune/video/x4i2b9_jean-staune-le-sens-de-lexistence-1_tech

http://www.dailymotion.com/relevance/search/jean+staune
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 22:18

Au moins, là, on discute sur le fond. C'est déjà un progrès.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Au moins, là, on discute sur le fond. C'est déjà un progrès.

Mais c'est pcq on a déjà discuté sur la forme qu'on peut parler du fond.Mais imagine que je donne ta vidéo à une personne qui s'y connait en science ,si il en trouve des erreurs scientifique non seulement il ne sera pas de quoi tu parle , il sera perdu et il ne voudra même pas savoir le fond de ta vidéo. Alors que si tu avait fait une simple video en posant des question tout simplement sans vouloir rentre dans des schéma scientifique avec des terme scientifique ton message serait passer chez tous le monde .Par exemple si tu avais posé la question comme L'évolutionniste John Horgan qui n'admet pas aussi le hasard dans l'apparition de l'ARN en disant : "Puisqu'il est impossible d'accepter la formation fortuite, même pour un seul des nucléotides composant l'ARN, comment est-il possible à ces nucléotides imaginaires de former l'ARN en s'associant en une séquence particulière ?"
Mais si non j'ai compris le fond de ta vidéo mais je ne peux pas la donner à qlq'un qui s'y connait en science si non je me ferait lyncher
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 22:49

Cher Frédéric,

La personne qui s'y connait en science écoutera la vidéo et entendra les JUSTIFICATIONS PHILOSOPHIQUES :

Pourquoi je refuse l'expression "chimie organique" pour la chimie du carbone, à cause de l'ambigüité de cette expression
Pourquoi je parle, en philosophie, de ce qui est AVANT le big bang (alors qu'en science cela n'a pas de sens).
Pourquoi je parle d'états de la matière (ondes, corpuscules) alors qu'au niveau quantique tout est à la fois onde et corpuscule.

etc.

Il se servira de son intelligence et ne restera pas, comme vous, à la surface des choses, riant de toute une pensée parce qu'elle n'entre pas dans les standards fondés sur des a priori philosophiques qui se déclarent scientifiques.

Celui qui, a priori, ricane de la notion de "Dessein intelligent", fera comme vous : il cherchera le petit détail caricatural, lui permettant d'échapper à la réflexion de fond.

Jésus analysait cette attitude par une petite phrase qui dit tout de celui qui ne veut pas réfléchir :

"Quand bien même un mort ressusciterait, ils ne croiraient pas."

Ce qui est vrai pour la foi l'est encore davantage pour la raison comme le montre votre approche superficielle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Jeu 01 Oct 2009, 23:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric,

La personne qui s'y connait en science écoutera la vidéo et entendra les JUSTIFICATIONS PHILOSOPHIQUES :

Pourquoi je refuse l'expression "chimie organique" pour la chimie du carbone, à cause de l'ambigüité de cette expression

Ce que je vous cher Arnaud c'est que vous faites des video qui enseignant et vous y parlez comme vous pourrez discutez dans votre salon avec un ami sans y mettre assez de rigueur je vais essayer de te montrer en qoui cela est dangereux et surtout faux.

tu commence ta video en disant :

-la terre est une sphère de feu qui ne sait pas encore refroidi => il n'existe rien de vivant ok

-elle est ensuite bombardé par des molécule complexe mais qui ne sont pas la vie ,on dit que les comètes contiennent certaine bases qui servent à faire de l'ADN c'est une théorie déjà là le scientifique est perdu c'est quoi une molécule qui est la vie mais en faisant un effort de comprehension il peut comprendre que tu veux parler des molécules qui donnent la vie

- Analysons le moment où ce premier vivant apparait avant il y avait des molecule assez simple pcq ils sont en fait dépendant de ce qu'on appele la chimie minérale et la chimie minerale a une particularité c'est que les liaisons entre atomes qui fabriquent ces molécules sont assez faibles et ce qui existe de plus complexe dans ce monde minerale ne fait pas plus de 150 atomes au delà ça se décompose.... ex :co2 Alors là on est complètement perdu on se demande légitimement c'est de quelle chimie dont tu parle ,dont tu pretend dépendre les composant avant l'apparition du 1er microbe ; une chimie qui aurait des liaisons faible .Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas la chimie organique car la chimie organique peut avoir plusieurs atome et leur liaisons sont fort. Mais néanmoins en continuant la vidéo on comprend ce que tu voulais à savoir que ce que tu appele la chimie minérale en fait ce sont tous ce qui existait avant l'apparition de ce premier microbe et que tu les a regroupe dans une boite magique que tu as surnommé la chimie minérale.Le problème c'est que la chimie minérale existe

Alors en faisant quelque recherche sur le net on comprend mieux ce qui c'est reelement passé et ce que surtout tu voulais dire. En fait la vrai question à se pose c'est comment la vie est apparu çàd où l'ARN a -t-il trouvé les nucléotides qu'il a utilisés pour son auto réplication ?

la première question à se poser après cette question c'est comment est apparu les molécules organiques qui forme l'ARN ?Pour avoir ces molécule organique il a fallu que l'eau apparaisse soit 50 millions d'années apres le Bing BANG (là aussi il n 'y a aucune certitude ) ,il a fallu l'apparition de l'oxygène un milliard d'années apres le bing bang et Ce sont des stromatolithes, dont la partie vivante transforme le gaz carbonique en oxygène, qui se sont chargé de ce travail. Mais au lieu de se répandre dans l'atmosphère, l'oxygène réagit d'abord avec le fer des océans et précipiter sous forme de rouille. Cette rouille va tomber au fond des océans pour devenir de la roche. Ces dernières ont ainsi accumulé plus de deux fois la quantité d'oxygène qui se trouve dans l'atmosphère ! Ce n'est qu'une fois que tout le fer a réagi que l'oxygène commence à gagner l'atmosphère. Et c'est après tout cela que la vie est apparu. Mais tout ce processus ,tous ces éléments ne forment pas une chose que tu as appelé la chimie minérale et surtout pas une chimie qui aurait des liaison faible .C'est UNE ERREUR
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Ven 02 Oct 2009, 07:32

Vous avez juste un problème de compréhension. On aimerait pas vous voir faire ces vidéos En effet, vous, VOUS ECRIVEZ. Et vous avez le temps de vous relire. Or en un paragraphe, vous écrivez de grosses bêtises (de vrais bêtises, non volontaires).

Je vous cite : Je mets en gras deux phrases :
Citation :

,il a fallu l'apparition de l'oxygène un milliard d'années apres le bing bang et Ce sont des stromatolithes, dont la partie vivante transforme le gaz carbonique en oxygène, qui se sont chargé de ce travail. Mais au lieu de se répandre dans l'atmosphère, l'oxygène réagit d'abord avec le fer des océans et précipiter sous forme de rouille. Cette rouille va tomber au fond des océans pour devenir de la roche. Ces dernières ont ainsi accumulé plus de deux fois la quantité d'oxygène qui se trouve dans l'atmosphère ! Ce n'est qu'une fois que tout le fer a réagi que l'oxygène commence à gagner l'atmosphère. Et c'est après tout cela que la vie est apparu.



Les stomatolytes, cher Frédéric, SONT DES VIVANTS. Ce sont de vrais êtres vivants parfaitement structurés (respiration, reproduction). Ce n'est donc pas APRES tout cela que la vie est apparue. Ce qui est apparu après tout cela, c'est une forme de vie trouvant son énergie dans l'oxygène.

Mais bien avant, la vie primitive, structurée avec de l'ADN, trouvait son énergie dans la chimie du SO².
Désolé...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Ven 02 Oct 2009, 11:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez juste un problème de compréhension. On aimerait pas vous voir faire ces vidéos En effet, vous, VOUS ECRIVEZ. Et vous avez le temps de vous relire. Or en un paragraphe, vous écrivez de grosses bêtises (de vrais bêtises, non volontaires).

Je vous cite : Je mets en gras deux phrases :
Citation :

,il a fallu l'apparition de l'oxygène un milliard d'années apres le bing bang et Ce sont des stromatolithes, dont la partie vivante transforme le gaz carbonique en oxygène, qui se sont chargé de ce travail. Mais au lieu de se répandre dans l'atmosphère, l'oxygène réagit d'abord avec le fer des océans et précipiter sous forme de rouille. Cette rouille va tomber au fond des océans pour devenir de la roche. Ces dernières ont ainsi accumulé plus de deux fois la quantité d'oxygène qui se trouve dans l'atmosphère ! Ce n'est qu'une fois que tout le fer a réagi que l'oxygène commence à gagner l'atmosphère. Et c'est après tout cela que la vie est apparu.



Les stomatolytes, cher Frédéric, SONT DES VIVANTS. Ce sont de vrais êtres vivants parfaitement structurés (respiration, reproduction). Ce n'est donc pas APRES tout cela que la vie est apparue. Ce qui est apparu après tout cela, c'est une forme de vie trouvant son énergie dans l'oxygène.

Mais bien avant, la vie primitive, structurée avec de l'ADN, trouvait son énergie dans la chimie du SO².
Désolé...

Maintenant c'est de la chimie du so2 , il faut vite déposer un brevet . C'est sûr , tu ne reconnaitra jamais ton erreur mais Je m'en doutais je commence à s'y faire .Quant à la stromatolithe se sont des roches ils n'ont pas d'ARN.Ils sont apparu surement au même moment que les premiers cellule qui ont contribué à l'ebalotion des acides aminés pour donner l'ARN et ainsi la vie .l'existence des stromatolithe n'impliquent pas l'existence de l'ARN et la vie. Et LA vie ne pouvait pas exister sans les stromatolithes pour la simple raison qu'ils ont contribué à créer notre atmosphère riche en dioxygène et la couche d'ozone qui ont permis le développement d'une vie terrestre et océanique plus complexes. Mais les stromatolithe pouvaient exister sans qu'il y ait nécessairement la vie . Lorsque je parle de la vie c'est ce qui a donné l'homme ,et les animaux . Et Si tu veux maintenant savoir comment est né l'oxygène je te passe ce site :

http://www.volodalen.com/13physiologie/oxygene.htm

Et au lieu d'inventer des chimie qui n'existent pas je te passe un site instructif qui explique la composition de l'atmosphère primitive :

http://evolution.biologique.free.fr/histoire/bacterie/atmosphe.htm

Et au lieu de parler des chimie minérale ou chimie du SO2 parle "des molécules prébiotiques " plus précisément des molécules qui existaient dans l'atmosphere primitive .
Et au lieu de dire que c'est pcq les molécule prebiotique ne pouvaient pas fabrique des molécules avec des liaisons forte de plus de 150 atome et que c'est pour cette raison qu'ils etaient incapable de composer l'ADN , dit plutôt tout simplement que pour le moment rien n'explique comment à partir des molecule prebiotique on peut synthetiser des nucléotide qui sont à l'origine de l'ARN. Et ensuite de montre comme tu l'a fait dans la video qu'il est presque impossible pour n'est pas dire impossible de faire l'ADN à partir du hasard
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Ven 02 Oct 2009, 12:04

Eh bien, on n'est pas sorti d'affaire.

Pour les stromatolites, roches produites pas des unicellulaires :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stromatolithe

ou encore :

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0035159803000060

Citation :
Le stromatolithe en tant que structure n'est pas vivant, Mais les bactéries qui le construisent le sont.

Je vous défie de trouver un stromatolithe qui n'ait pas été construit par des bactéries !

Pour les preliers vivants (Archéobactéries) et leur chimie du SO² :

http://forums.futura-sciences.com/paleontologie/54492-arch-obact-ries-leurs-milieux-extr.html


Je pense que tout est dit. Je comprends maintenant que vous voyiez des erreurs partout dans ces vidéo s ! Laughing

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Imprécisions scientifiques   Ven 02 Oct 2009, 13:46

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien, on n'est pas sorti d'affaire.

Pour les stromatolites, roches produites pas des unicellulaires :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stromatolithe

ou encore :

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0035159803000060

Citation :
Le stromatolithe en tant que structure n'est pas vivant, Mais les bactéries qui le construisent le sont.

Je vous défie de trouver un stromatolithe qui n'ait pas été construit par des bactéries !

Pour les preliers vivants (Archéobactéries) et leur chimie du SO² :

http://forums.futura-sciences.com/paleontologie/54492-arch-obact-ries-leurs-milieux-extr.html


Je pense que tout est dit. Je comprends maintenant que vous voyiez des erreurs partout dans ces vidéo s ! Laughing

Je crois que toi même tu t'y perd dans ce que tu parle.De qoui tu parle dans ta vidéo ?

1/ si je ne me trompe Ta démonstration où tu parle d'une certaine chimie minérale (dont tu as inventé ) vise à montre qu'il était impossible de synthétiser de l'ARN à partir des molécule de la terre primitive . (et c'est là que tu commet des erreurs monumentale en donnant des fausse raisons ,chimine minerale et des liaison faibles qui n'en sont pas )

2/ Ensuite dans notre discussion je t'ai fait un petit développement pour te montre où on est passé avant d'avoir des être complexe d'où est né notre ARN.Et dans cette demo j'ai parle des stromatolithes qui sont à l'origine de l'oxygéné ce qui est vrai .Mais tu as sauté sur l'occasion en me disant que ce sont des structure vivant comme si ça répondait à ta question de départ .

Alors je te pose la question est -ce que ce sont les stromatolithes qui ont synthétisé les nucléotides en qoui les stromatolithes ont joué un role dans la composition de l'ARN.Et si les stromatolithes ce sont les premiers structure vivante ce qui est vrai en qoui ils expliquent la composition de l'ARN.Est-ce que l'existence des stromatolithes implique l'existence de l'homme ?

Fin du débat en ce qui me concerne, Frédéric.

Quand on exige de la précision et que, toutes les trois lignes, on fait de grosses confusions objectives, non justifiables (à la différence de ma méfiance pour le terme de chimie organique attribuée au carbone), je change de sujet.

Je vais fermer ce sujet et en ouvrir un autre, avec votre dernier message, où nous allons entrer dans un autre esprit. Ce sera non plus un esprit où l'un cherche à prouver à l'autre (et réciproquement) son incompétence, mais un esprit où deux intelligences, se respectant, cherchent la vérité.


http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/questions-sur-l-origine-de-la-vie-t8739.htm

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Imprécisions scientifiques
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Etudes scientifiques actuelles et récentes
» Claude Poher : "Les ovni ? Les scientifiques s’en moque
» Dossier/débat: les découvertes scientifiques et les aspects du phénomène ovni
» les voyages scientifiques de Lapérouse et bougainville
» Les plus éminents scientifiques sur la question OVNI ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: