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 L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 14:19

L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?

mercredi 30 septembre 2009
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Alain Grau est l’un des fondateurs de la communauté Aïn Karem, pionnière de l’évangélisation de rue depuis les années 1970. Il réagit à notre dossier (FC n°3180) sur les évangéliques et sur l’expérience du festival Annuncio d’évangélisation.

Citation :
Posons le postulat suivant  : l’auteur de ces lignes n’a rien contre l’évangélisation de rue. La première fois que je suis monté sur un tabouret pour prêcher dans la rue remonte à un quart de siècle, et la première mission d’évangélisation que j’ai conduite a le même âge. C’était les premiers pas de la Communauté Aïn Karem. Seulement, voilà  : vingt-cinq ans après l’entrée de Bernard à Cîteaux l’Europe se couvrait de monastères  ; vingt-cinq ans après que François se fut mis, nu, sous la protection de son évêque, l’Église s’était profondément réformée. Mais vingt-cinq après que nous soyons sortis dans la rue, rien n’a changé, sinon un effet de mode. Que des jeunes et des moins jeunes découvrent avec enthousiasme cette forme d’apostolat comme une nouveauté, est la preuve que le visage de l’Église n’a pas rajeuni. La faute en est, sans doute, à un gros déficit de sainteté pour mes amis et pour moi, et à une perception spirituelle défaillante qui découle de ce manque. Devant ce constat et l’amertume de n’être pas assez saint, j’implore une conversion.

Au départ, il y a un texte de Vatican 2  :
Citation :
«  Il a plu à Dieu que les hommes ne reçoivent pas la sanctification et le salut séparément, hors de tout lien mutuel  ; il a voulu au contraire en faire un peuple  »
(L.G. 9). Dès lors qu’elle vise la constitution d’un peuple qui va accepter de vivre selon les lois extraordinaires et vraiment paradoxales de la Cité de Dieu, la mission est un acte tout à la fois divin et humain. Elle a un statut à proprement parler liturgique. Cela, les évangéliques l’ont compris, d’une certaine manière, et le mettent en pratique. La conversion du cœur est immédiatement l’entrée dans une communauté de vie qui veut envelopper toute l’existence. Inutile de brandir ici l’argument sectaire pour se débarrasser à faible coût de cet épineux problème. Qu’il y ait des conversions dans la rue, comme j’en fus souvent témoin, cela est bon. Mais un peuple est plus que l’addition de conversions individuelles, parce que la vie communautaire à laquelle l’Esprit convie tout homme est bien plus que la coexistence d’individus.

Ensuite, il y a ce qui constitue à mes yeux le centre théologique du Concile, qui nous différencie des évangéliques  : nous croyons en l’Église «  sacrement du Salut  ». L’Église signifie le Salut et l’Unité du Corps tout entier dans la proclamation du mystère de la foi, et Elle les réalise dans son existence sacramentelle – plus large que la pratique des sacrements proprement dits. La conversion n’est donc pas seulement une question de vie intérieure, elle touche directement l’existence organique du Corps du Christ. L’Épouse dont il fait son Corps devient cette humanité de surcroît par et dans laquelle l’humanité entière parvient à la plénitude de l’Homme Nouveau. Cette plénitude de Celui qui remplit tout en tout, c’est l’Église dans son existence sacramentelle, donc incarnée. La Mission consiste à rendre présent l’intégralité de ce mystère, par le dynamisme propre à ce mystère lui-même. Ni plus, ni moins.

Or, selon ces deux aspects, le Concile est encore lettre morte. Que signifie l’agitation apostolique qui ne vise pas, immédiatement, la constitution d’un peuple  ? Que signifie cette même agitation quand elle ne coïncide pas strictement avec la sacramentalité de l’Église  ? En cette année dédiée à une réflexion sur le sacerdoce, de telles questions sont loin d’être vaines. Les sacrements informent le peuple sauvé – tout homme – pour l’incorporer au Christ. Cette dynamique est celle de l’unique Sacrement du Salut, qui récapitule l’humanité entière sous un seul chef  : le Christ. C’est ici que se joue la notion de succession apostolique, à savoir la présence d’évêques répandus par tout l’univers, à qui est confiée une portion de cette humanité sauvée.

Alors, questions impertinentes  : et si Vatican 2 nous obligeait à penser la mission dans un cadre strictement diocésain  ? Et si Vatican 2 nous obligeait à cesser les missions d’évangélisation à la mode (celles que j’ai contribué à lancer il y a vingt-cinq ans) pour laisser place à la mission proprement dite qui ne confondrait plus les moyens avec la fin, l’apostolat de rue et le porte-à-porte avec la vie sacramentelle d’un peuple nouveau  ? Et si Vatican 2 nous obligeait à entrer dans la dimension mystérique de la Mission, acte du Christ par son Corps qui est l’Église  ?

C’est ici qu’a lieu la conversion que j’implore, conversion de l’Église entière, dans chacun de ses membres, pour qu’elle demeure fidèle à son mystère. L’extraordinaire n’est pas dans les moyens, car il devrait être naturel, normal, banal même, d’aller dans la rue ou de frapper aux portes. Encore une leçon des évangéliques ! Vivre cette expérience comme une chose fascinante est l’aveu, certes paradoxal, d’un manque de foi profond et d’un sens du mystère de l’Église bien superficiel. La seule réalité extraordinaire pour laquelle nous devons perdre notre vie, et qui transforme l’agitation apostolique en Mission, est l’existence même de l’Église, de son mystère incarné dans une portion de l’humanité. L’extraordinaire est que l’humanité passe de ce monde au Père dans l’Église, que l’Église, dans la pauvreté de sa visibilité liturgique et sacramentelle, soit ce passage.

Ceci exige de chacun l’insatisfaction profonde de n’être jamais à la hauteur de ce mystère, en inversant la logique commune  : c’est la mission qui crée la communauté, et non l’inverse. La difficulté pour nous est que le paysage ecclésial est connu, quadrillé, parfois verrouillé. Il y a les paroisses, les services, les mouvements, les communautés  ; tout ceci s’enchevêtre tant bien que mal. Affaire d’arbitrage et de compromis, de fine politique ecclésiastique. Est-il blasphématoire de vouloir recentrer la Mission sur la structure sacramentelle de l’Église dans son nœud apostolique, à savoir le ministère ordonné qui préside à l’existence sacramentelle, sans jamais la détenir  ? Une telle conversion exige des ministres ordonnés, évêques, diacres et prêtres, un recentrement complet de leur existence  : ils sont ordonnés pour servir un peuple et donner leur vie pour lui. Rien d’autre. Ceci exige des fidèles laïcs un consentement radical à se laisser façonner par la vie sacramentelle et liturgique. Rien d’autre. Et pour chacun le renoncement à son petit business perso, à son «  charisme  » toujours plus ou moins auto-proclamé, à un apostolat clinquant et éphémère, dont le revers est une existence diocésaine et paroissiale apostoliquement terne.

Le désir de la Mission nous convie au désert, au dépouillement extrême de la Croix, car ce n’est pas pour soi que l’on va dans la rue ou dans les maisons. Ceci est tout sauf de la littérature pieuse. L’adhérence intégrale au mystère de l’Église tel qu’il se présente aujourd’hui dans la chair, adhérence sans faille ni compromis, n’est pour personne une partie de plaisir, mais pour tous la voie de sainteté.

«  Ils reçurent le Saint Esprit – et ils se mirent à parler  », dit le répons de Pentecôte. Si on lit bien, il s’agit des Douze…

Alain Grau

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 14:24

Cher Alain,
Citation :

La faute en est, sans doute, à un gros déficit de sainteté pour mes amis et pour moi, et à une perception spirituelle défaillante qui découle de ce manque. Devant ce constat et l’amertume de n’être pas assez saint, j’implore une conversion.

J'aurais envie de vous répondre : A lmon avis, cela ne vient pas de votre sainteté.

Cela vient de l'Esprit Saint qui a voulu, pour un temps, plonger l'Europe au désert.


Mais que sa pluie revienne, et u,n seul apôtre comme vous devra évangéliser des foules assoiffées et vous n'y suffirez pas, comme dans ce texte :
Citation :

"Et la barque était si remplie de poisson qu'elle faillit verser".
Les volontés de Dieu sont mystérieuses. Et bravo à vous pour votre travail patient et votre entêtement à prêcher.

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Arnaud


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 14:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Les volontés de Dieu sont mystérieuses. Et bravo à vous pour votre travail patient et votre entêtement à pécher.

Je pense que c'est de son entêtement à pêcher qu'il faut le féliciter.

Son entêtement à pécher, comme pour nous tous, c'est Satan qui s'en félicite ! What a Face

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 14:44

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Les volontés de Dieu sont mystérieuses. Et bravo à vous pour votre travail patient et votre entêtement à pécher.

Je pense que c'est de son entêtement à pêcher qu'il faut le féliciter.

Son entêtement à pécher, comme pour nous tous, c'est Satan qui s'en félicite ! What a Face

affraid Ahhhh ! Merci Philippe !

En fait, voici la vraie phrase ;:
Citation :
Et bravo à vous pour votre travail patient et votre entêtement à prêcher.

Embarassed Mr. Green fleur 6 :pompom:

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, voici la vraie phrase ;:
Citation :
Et bravo à vous pour votre travail patient et votre entêtement à prêcher.

Oui, c'est mieux.
Mais "pêcher" convenait aussi, après la référence à la pêche miraculeuse. Il fallait juste changer l'accent. Laughing

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 14:54

voui ! Very Happy

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 14:59

Il y a un administrateur, des modérateurs; il faudrait inventer aussi un relecteur -ou reliseur- (d'Arnaud)... afin d'éviter d'éventuels conflits nucléaires.
What a Face
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,
Citation :

La faute en est, sans doute, à un gros déficit de sainteté pour mes amis et pour moi, et à une perception spirituelle défaillante qui découle de ce manque. Devant ce constat et l’amertume de n’être pas assez saint, j’implore une conversion.

J'aurais envie de vous répondre : A lmon avis, cela ne vient pas de votre sainteté.

Cela vient de l'Esprit Saint qui a voulu, pour un temps, plonger l'Europe au désert.


Mais que sa pluie revienne, et u,n seul apôtre comme vous devra évangéliser des foules assoiffées et vous n'y suffirez pas, comme dans ce texte :
Citation :

"Et la barque était si remplie de poisson qu'elle faillit verser".
Les volontés de Dieu sont mystérieuses. Et bravo à vous pour votre travail patient et votre entêtement à prêcher.

Je vais finir par paraitre comme un troll sur ce forum.Je suis sûr à 100% qui si l'Eglise est dans un trou c'est UNIQUEMENT la faute à nous.Ce n'est tout de même pas le saint Esprit qui est à l'origine de Mai 68 ce n'est pas non plus lui qui a instaure la déesse du plaisir ,de l'argent ,du corps ,ce n'est pas lui qui est à l'origine des avortements , ce n'est pas lui qui est à l'origine de l'explosion de la famille ce n'est pas lui qui véhicule ou qui est à l'origine des idéologie athée .La Pologne ,l'Italie ,l'Afrique ,l'Amérique du SUd , ces question ne se posent pas comme elles s'opposent par exemple en France ou en Belgique.

On peut par contre se pose la question de prq le st Esprit le permet ? mais on ne peut JAMAIS dire que cela vient de l'Esprit saint car comme je l'ai dit la question de la foi ne se pose pas dans certain pays où la foi est vivante comme elle se pose ici ou chez nos voisins. On peut donc dire sans se tromper que Notre situation répugne le St Esprit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 15:31

Le Saint esprit fut contristé par l'Europe depuis 1880 (Nationalisme, Communisme, Hédonisme et autres idoles adorées). Il n'en est en rien responsable.

Mais il ne s'agit pas de cela. On parle d'ACTUALITE. De nos jours, les jeunes générations vivent surtout d'angoisse et ne sont pas responsables des abus de leurs pères. Et, comme le fait remarquer Alain Grau, les conversions sont rares. Pas de mouvement général vers Dieu.

Voilà pourquoi on peut dire que si l'Esprit Saint maintient sur eux l'absence de pluie, c'est comme dit Osée, pour mieux exploser en un printemps de lumière plus tard.

Osée décrit très bien ce dialogue perpétuel entre l'homme qui pèche et l'Esprit saint qui se cache, pour mieux revenir et se réconcilier avec l'épouse repentante.

Jésus le confirme avec ses paraboles sur la pêche miraculeuse.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 15:55

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]Le Saint esprit fut contristé par l'Europe depuis 1880 (Nationalisme, Communisme, Hédonisme et autres idoles adorées). Il n'en est en rien responsable.

Mais il ne s'agit pas de cela. On parle d'ACTUALITE. De nos jours, les jeunes générations vivent surtout d'angoisse et ne sont pas responsables des abus de leurs pères. Et, comme le fait remarquer Alain Grau, les conversions sont rares. Pas de mouvement général vers Dieu.

Citation :
Voilà pourquoi

pourquoi quoi? à quoi se rapporte ce pquoi? La rareté des conversions? Mais si c'est Dieu qui donne la foi?

Citation :
on peut dire que si l'Esprit Saint maintient sur eux l'absence de pluie, c'est comme dit Osée, pour mieux exploser en un printemps de lumière plus tard.

Mais si un printemps amènera toute une génération vers Dieu, ce sera après avoir laissé toute une génération se tordre ds l'angoisse: n'est-ce pas kif-kif quant au résultat final?
Je ne vois vraiment pas en quoi l'ES se retenant d'étancher la soif des âmes ignorantes, non-évangélisées, de cette génération, est une promesse d'un plus grand salut pour les suivants?
Je sais que la vie est faite de hauts et de bas mais là, c'est vraiment faire payer aux enfants innocents la faute des parents: est-ce l'illustration de la phrase biblique "je suis un Dieux jaloux qui fait payer, etc."?
Désolé, il y a là comme un rouage qui m'échappe ds ce mécanisme
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Saint esprit fut contristé par l'Europe depuis 1880 (Nationalisme, Communisme, Hédonisme et autres idoles adorées). Il n'en est en rien responsable.

Mais il ne s'agit pas de cela. On parle d'ACTUALITE. De nos jours, les jeunes générations vivent surtout d'angoisse et ne sont pas responsables des abus de leurs pères. Et, comme le fait remarquer Alain Grau, les conversions sont rares. Pas de mouvement général vers Dieu.

Voilà pourquoi on peut dire que si l'Esprit Saint maintient sur eux l'absence de pluie, c'est comme dit Osée, pour mieux exploser en un printemps de lumière plus tard.

Osée décrit très bien ce dialogue perpétuel entre l'homme qui pèche et l'Esprit saint qui se cache, pour mieux revenir et se réconcilier avec l'épouse repentante.

Jésus le confirme avec ses paraboles sur la pêche miraculeuse.

je crois que ce que j'ai du mal à accepter dans ta façon de parle de Dieu c'est la façon dont tu l'exprime et moins le fond. J'ai parfois l'impression que tu propage un pessimisme non chretien .
Oui en effet lorsque Dieu permet un mal c'est nécessairement pcq il en tirera un plus grand bien et si c'est donc la foi est si à la trainé c'est que Dieu en tirera un plus grand bien. Mais lorsqu'on dit cela il faut pas s'arrête là pcq notre foi n'est pas une foi fataliste. Car Même ce plus grand bien dont Dieu usera passera sûrement par nous d'où la nécessite de se remettre constamment en question comme dans ce texte , recherche des nouvelles methodes ,se demande prq ça ne marche pas. Si Pierre et les disciples n'avaient pas essayé de pêcher , il n'y aurais pas eu le miracle de Jésus.
Oui la nouvelle évangélisation stagne à cause de nous.Je ne sais pas à quel saint Jesus disait qui s'il pouvait trouver dans tout le pays une personne qui priait comme lui il ne laisserai plus satan s'approcher de ce pays . Tous cela pour dire qu'on prie peu , qu'on prie mal , que notre vie ne converti pas . Combien de gens Mere teresa a converti sans même les évangélises ? des millier et elle continue.La foi exemplaire du Pere MDO a par exemple permit de donner à l'Église bcq de consacré ainsi de suite .


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fredsinam



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 15:59

[quote="Karl"]
Citation :


Mais si un printemps amènera toute une génération vers Dieu, ce sera après avoir laissé toute une génération se tordre ds l'angoisse: n'est-ce pas kif-kif quant au résultat final?
Je ne vois vraiment pas en quoi l'ES se retenant d'étancher la soif des âmes ignorantes, non-évangélisées, de cette génération, est une promesse d'un plus grand salut pour les suivants?

Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:04

Karl a écrit:


Mais si un printemps amènera toute une génération vers Dieu, ce sera après avoir laissé toute une génération se tordre ds l'angoisse: n'est-ce pas kif-kif quant au résultat final?
Je ne vois vraiment pas en quoi l'ES se retenant d'étancher la soif des âmes ignorantes, non-évangélisées, de cette génération, est une promesse d'un plus grand salut pour les suivants?
Je sais que la vie est faite de hauts et de bas mais là, c'est vraiment faire payer aux enfants innocents la faute des parents: est-ce l'illustration de la phrase biblique "je suis un Dieux jaloux qui fait payer, etc."?
Désolé, il y a là comme un rouage qui m'échappe ds ce mécanisme

Ouui, Dieu peut faire des enfants d'Abraham avec ces pierres que vioici. C'est bien lui qui propose la foi.

Quand aux raisons de ce silence, l'AT nous le montre selon la chair, comme toujours :

3 phases : Péché, sanction de Dieu, retour en grâce.

Citation :
Osée 2, 4 Intentez procès à votre mère, intentez-lui procès! Car elle n'est pas ma femme, et moi je ne suis pas son mari. Qu'elle écarte de sa face ses prostitutions, et d'entre ses seins ses adultères.
Osée 2, 5 Sinon je la déshabillerai toute nue et la mettrai comme au jour de sa naissance ; je la rendrai pareille au désert, je la réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,
Osée 2, 6 et de ses enfants je n'aurai pas pitié, car ce sont des enfants de prostitution.
Osée 2, 7 Oui, leur mère s'est prostituée, celle qui les conçut s'est déshonorée ; car elle a dit : je veux courir après mes amants, qui me donnent mon pain et mon eau, ma laine et mon lin, mon huile et ma boisson.
Osée 2, 8 C'est pourquoi je vais obstruer son chemin avec des ronces, je l'entourerai d'une barrière pour qu'elle ne trouve plus ses sentiers ;
Osée 2, 9 elle poursuivra ses amants et ne les atteindra pas, elle les cherchera et ne les trouvera pas. Alors elle dira : je veux retourner vers mon premier mari, car j'étais plus heureuse alors que maintenant.
Osée 2, 10 Elle n'a pas reconnu que c'est moi qui lui donnais le froment, le vin nouveau et l'huile fraîche, qui lui prodiguais cet argent et cet or qu'ils ont employés pour Baal!
Osée 2, 11 C'est pourquoi je reprendrai mon froment en son temps et mon vin nouveau en sa saison ; je retirerai ma laine et mon lin qui devaient couvrir sa nudité.
Osée 2, 12 Puis je dévoilerai son infamie aux yeux de ses amants et personne ne la délivrera de ma main.
Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances, ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.
Osée 2, 14 Je dévasterai sa vigne et son figuier, dont elle disait : Ils sont le salaire que m'ont donné mes amants ; j'en ferai un hallier et la bête sauvage les dévorera.
Osée 2, 15 Je la châtierai pour les jours des Baals auxquels elle brûlait de l'encens, quand elle se parait de son anneau et de son collier et qu'elle courait après ses amants ; et moi, elle m'oubliait! - Oracle de Yahvé.
Osée 2, 16 C'est pourquoi je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.
Osée 2, 17 Là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.
Osée 2, 18 Il adviendra en ce jour-là - oracle de Yahvé - que tu m'appelleras "Mon mari", et tu ne m'appelleras plus "Mon Baal."
Osée 2, 19 J'écarterai de sa bouche les noms des Baals, et ils ne seront plus mentionnés par leur nom.
Osée 2, 20 Je conclurai pour eux une alliance, en ce jour-là, avec les bêtes des champs, avec les oiseaux du ciel et les reptiles du sol ; l'arc, l'épée, la guerre, je les briserai et les bannirai du pays, et eux, je les ferai reposer en sécurité.

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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:08

fredsinam a écrit:


je crois que ce que j'ai du mal à accepter dans ta façon de parle de Dieu c'est la façon dont tu l'exprime et moins le fond. J'ai parfois l'impression que tu propage un pessimisme non chretien .
Oui en effet lorsque Dieu permet un mal c'est nécessairement pcq il en tirera un plus grand bien et si c'est donc la foi est si à la trainé c'est que Dieu en tirera un plus grand bien. Mais lorsqu'on dit cela il faut pas s'arrête là pcq notre foi n'est pas une foi fataliste. Car Même ce plus grand bien dont Dieu usera passera sûrement par nous d'où la nécessite de se remettre constamment en question comme dans ce texte , recherche des nouvelles methodes ,se demande prq ça ne marche pas. Si Pierre et les disciples n'avaient pas essayé de pêcher , il n'y aurais pas eu le miracle de Jésus.
Oui la nouvelle évangélisation stagne à cause de nous.Je ne sais pas à quel saint Jesus disait qui s'il pouvait trouver dans tout le pays une personne qui priait comme lui il ne laisserai plus satan s'approcher de ce pays . Tous cela pour dire qu'on prie peu , qu'on prie mal , que notre vie ne converti pas . Combien de gens Mere teresa a converti sans même les évangélises des millier et elle continue

Vous avez raison ! Nous, qui pêchons depuis toute la nuit sans rien prendre, nous avons à chercher de nouvelles méthodes, à changer nos filets etc. Ca occupe.

Mais il faut toujours garder à l'Esprit ceci : C'est lorsque Jésus lui-même dira : "Lance ton filet à droite de la barque", qu'ils se rempliront ! Very Happy

Ce n'est pas une simple image. C'est comme cela que ça marche avec le Seigneur. Et, depuis 25 ans, j'ai appris à ne pas m'en désespérer ! Il tire son plan ! Il sait ce qu'il fait. C'est lui le maitre de la moisson ! Pas nous !

Ce regard donne à l'apôtre la paix. Vous le constatez : ca ne le rend pas fainéant !

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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:16

[quote="fredsinam"]
Karl a écrit:
Citation :


Mais si un printemps amènera toute une génération vers Dieu, ce sera après avoir laissé toute une génération se tordre ds l'angoisse: n'est-ce pas kif-kif quant au résultat final?
Je ne vois vraiment pas en quoi l'ES se retenant d'étancher la soif des âmes ignorantes, non-évangélisées, de cette génération, est une promesse d'un plus grand salut pour les suivants?

Thumright

Toujours le nez sur le guidon (cette terre) ! Very Happy

TOUT HOMME doit passer par cette expérience du désespoir, en ce monde ou dans l'autre. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir. Si Dieu pouvait faire autrement, soyez sûr qu'il le ferait. Voilà pourquoi Dieu semble si passif, alors que son action est SAGE, PRÉCISE, ADAPTÉE AU SALUT.

Il n'y a donc pas d'injustice. Sans doute faudra-t-il que nous qui avons reçu dès cette terre la joie parfaite de l'évangile, nous acquérions comme cette génération le coeur qui plait à Dieu dans les purgatoires de l'autre monde.

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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous avez raison ! Nous, qui pêchons depuis toute la nuit sans rien prendre, nous avons à chercher de nouvelles méthodes, à changer nos filets etc. Ca occupe.

Mais il faut toujours garder à l'Esprit ceci : C'est lorsque Jésus lui-même dira : "Lance ton filet à droite de la barque", qu'ils se rempliront ! Very Happy

Ce n'est pas une simple image. C'est comme cela que ça marche avec le Seigneur. Et, depuis 25 ans, j'ai appris à ne pas m'en désespérer ! Il tire son plan ! Il sait ce qu'il fait. C'est lui le maitre de la moisson ! Pas nous !

Ce regard donne à l'apôtre la paix. Vous le constatez : ca ne le rend pas fainéant !

ça ne nous occupe pas c'est nécessaire ,plus que nécessaire c'est une condition nécessaire pour que jésus nous disait de lancer nos filets.il ne peut pas le dire si on n'essaie pas.St therese a fait une superbe parabole à ce propos par un enfant qui monte les escalier . Oui en effet il ne faut pas despererer pcq comme Paul dit :"Tout concourt au bien pour celui qui croit" mais dans cette phrase il y a une condition il faut croire pour que tous puisse concourir au bien.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:34

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
fredsinam a écrit:
Karl a écrit:
Citation :


Mais si un printemps amènera toute une génération vers Dieu, ce sera après avoir laissé toute une génération se tordre ds l'angoisse: n'est-ce pas kif-kif quant au résultat final?
Je ne vois vraiment pas en quoi l'ES se retenant d'étancher la soif des âmes ignorantes, non-évangélisées, de cette génération, est une promesse d'un plus grand salut pour les suivants?

Thumright

Toujours le nez sur le guidon (cette terre) ! Very Happy

TOUT HOMME doit passer par cette expérience du désespoir, en ce monde ou dans l'autre. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir. Si Dieu pouvait faire autrement, soyez sûr qu'il le ferait. Voilà pourquoi Dieu semble si passif, alors que son action est SAGE, PRÉCISE, ADAPTÉE AU SALUT.

Il n'y a donc pas d'injustice. Sans doute faudra-t-il que nous qui avons reçu dès cette terre la joie parfaite de l'évangile, nous acquérions comme cette génération le coeur qui plait à Dieu dans les purgatoires de l'autre monde.


le nez sur le guidon en l'ocurrence, c'est Karl!
Arnaud, je me permets de te reprocher de répondre au sujet des individus , à une question qui concernait les générations; bien sûr,
Citation :
TOUT HOMME doit passer par cette expérience du désespoir
, mais dans ta manière de voir les choses, une prochaine génération sera évangélisée et recevra la foi, qd la précédente aura vécu ds l'angoisse... c'est différent, même s'il peut y avoir des exceptions ds chacune, des exceptions individuelles!
Et on ne voit pas en quoi les souffrances d'une génération peuvent apporter la foi à une autre.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:38

Est-ce que tu veux dire qu'une génération ayant souffert de l'éloignement de Dieu, sera prise comme contre-exemple par la génération suivante?

Ce n'est nullement certain... Nous avons l'exemple des 68tards sous les yeux; ils ont 60 ou 70 ans; on ne voit pas encore le retour à un peu plus de moralité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:43

Karl a écrit:
mais dans ta manière de voir les choses, une prochaine génération sera évangélisée et recevra la foi, qd la précédente aura vécu ds l'angoisse... c'est différent, même s'il peut y avoir des exceptions ds chacune, des exceptions individuelles!

Certes, mais il faut voir les choses dans une perspective céleste et non terrestre : tout cela ne signifie pas que Dieu sacrifie le salut des actuels pour favoriser celui des futurs, mais qu'il emploie deux méthodes différentes pour amener deux générations différentes au salut. Pour nous croyants, la vie dans la foi paraît certes une méthode plus enviable que la vie dans le désert spirituel et l'angoisse.
Mais réfléchissons un instant. Certes, Dieu ne punit pas le enfants pour les péchés des pères. Mais cela n'empêche pas que les péchés des pères grèvent le sort des enfants sur cette terre. Adam et Eve ont péché, et toute l'humanité a porté ce funeste héritage. Les parents de la génération actuelle majoritaire (on ne parle pas des fils de catholiques qui ont tenu bon, et gardent leur foi, bon gré mal gré, au milieu de l'humanisme athée ambiant - ce qui ne les empêche pas de souffrir de l'absence de conversion de leurs semblables, car ils savent à côté de quoi leurs frères passent) ont refusé pour leurs enfants l'héritage de la foi, et si ces enfants vivent dans l'angoisse aujourd'hui, ce n'est pas à cause de Dieu, mais à cause de la décision de leurs parents.
L'important c'est que Dieu veut les conduire au salut, autant que les précédents et que les suivants, et devant la volonté divine qu'ils soient sauvés, tous les hommes sont égaux : le Seigneur veut sauver toutes ses brebis.
Simplement, le chemin à emprunter pour les ramener au troupeau dépend de là où elles se trouvent.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:47

Karl a écrit:
Est-ce que tu veux dire qu'une génération ayant souffert de l'éloignement de Dieu, sera prise comme contre-exemple par la génération suivante?

Ce n'est nullement certain... Nous avons l'exemple des 68tards sous les yeux; ils ont 60 ou 70 ans; on ne voit pas encore le retour à un peu plus de moralité.

A mon avis c'est encore la génération suivante qui reviendra vers Dieu.
Les 68tards seront humiliés par l'échec de leur rêve sans Dieu.
Leurs enfants, désespérés par l'absence de Dieu qu'on leur a enseignée.
Les enfants de leurs enfants : il faut espérer que la foi qui se réveillera chez eux sera le remède à l'angoisse de leurs parents.

A chaque génération sa route vers le salut : la foi renaît sans doute quand arrive une génération humble par nature, ce qui est peut-être le cas des enfants d'une génération désespérée.

_________________
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:47

[quote="Arnaud Dumouch"]
Karl a écrit:

Citation :
Osée 2, 4 Intentez procès à votre mère, intentez-lui procès! Car elle n'est pas ma femme, et moi je ne suis pas son mari. Qu'elle écarte de sa face ses prostitutions, et d'entre ses seins ses adultères.
Osée 2, 5 Sinon je la déshabillerai toute nue et la mettrai comme au jour de sa naissance ; je la rendrai pareille au désert, je la réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,
Osée 2, 6 et de ses enfants je n'aurai pas pitié, car ce sont des enfants de prostitution.
Osée 2, 7 Oui, leur mère s'est prostituée, celle qui les conçut s'est déshonorée ; car elle a dit : je veux courir après mes amants, qui me donnent mon pain et mon eau, ma laine et mon lin, mon huile et ma boisson.
Osée 2, 8 C'est pourquoi je vais obstruer son chemin avec des ronces, je l'entourerai d'une barrière pour qu'elle ne trouve plus ses sentiers ;
Osée 2, 9 elle poursuivra ses amants et ne les atteindra pas, elle les cherchera et ne les trouvera pas. Alors elle dira : je veux retourner vers mon premier mari, car j'étais plus heureuse alors que maintenant.
Osée 2, 10 Elle n'a pas reconnu que c'est moi qui lui donnais le froment, le vin nouveau et l'huile fraîche, qui lui prodiguais cet argent et cet or qu'ils ont employés pour Baal!
Osée 2, 11 C'est pourquoi je reprendrai mon froment en son temps et mon vin nouveau en sa saison ; je retirerai ma laine et mon lin qui devaient couvrir sa nudité.
Osée 2, 12 Puis je dévoilerai son infamie aux yeux de ses amants et personne ne la délivrera de ma main.
Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances, ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.
Osée 2, 14 Je dévasterai sa vigne et son figuier, dont elle disait : Ils sont le salaire que m'ont donné mes amants ; j'en ferai un hallier et la bête sauvage les dévorera.
Osée 2, 15 Je la châtierai pour les jours des Baals auxquels elle brûlait de l'encens, quand elle se parait de son anneau et de son collier et qu'elle courait après ses amants ; et moi, elle m'oubliait! - Oracle de Yahvé.
Osée 2, 16 C'est pourquoi je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.
Osée 2, 17 Là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.
Osée 2, 18 Il adviendra en ce jour-là - oracle de Yahvé - que tu m'appelleras "Mon mari", et tu ne m'appelleras plus "Mon Baal."
Osée 2, 19 J'écarterai de sa bouche les noms des Baals, et ils ne seront plus mentionnés par leur nom.
Osée 2, 20 Je conclurai pour eux une alliance, en ce jour-là, avec les bêtes des champs, avec les oiseaux du ciel et les reptiles du sol ; l'arc, l'épée, la guerre, je les briserai et les bannirai du pays, et eux, je les ferai reposer en sécurité.

Explication de ce passage par un exégète :
Citation :
19 et 20

Nouvelles fiançailles d'Israël.


Je te fiancerai à moi... : répété trois fois pour donner à la promesse le caractère d'une entière certitude.

Toute la relation de Dieu avec Israël recommence à nouveau (Ezéchiel chapitre 16). Quel contraste entre cette image des fiançailles qui ne réveille que des idées pures, et l'état d'Israël tel qu'il avait été représenté par l'image du chapitre 1 ! Il ne reste absolument rien du souvenir des fautes passées.

A jamais... Ce lien contracté à nouveau ne sera plus fragile comme l'avait été l'union précédente.

En justice et en jugement, en grâce et en tendresse. Le troisième de ces quatre termes répond au premier, comme le quatrième au second. Dieu fait d'Israël sa fiancée en le plaçant d'abord sous la discipline sévère de la justice et du jugement. La justice condamne tout ce qui s'est trouvé en lui de mauvais ; le jugement est le creuset du châtiment par où doit passer la femme coupable pour en sortir repentante et purifiée. A la justice correspond la grâce qui substitue l'absolution à la condamnation. Au jugement correspond la tendresse, littéralement les compassions ; ce sont les entrailles de la tendresse divine qui s'émeuvent envers sa fiancée réhabilitée pour la combler de biens. C'est par cette double école de la sévérité et de la bonté que Dieu regagne le cœur d'Israël et en fait de nouveau sa chaste fiancée.

En toute bonne foi
: en toute vérité des deux parts, ce qui n'avait pas été le cas, de la part d'Israël, dans les fiançailles précédentes.

Et tu connaîtras l'Éternel... Mot sublime, désignant l'union la plus intime du peuple avec Dieu à la suite de la conversion décrite dans les versets précédents.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:49

Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:
Est-ce que tu veux dire qu'une génération ayant souffert de l'éloignement de Dieu, sera prise comme contre-exemple par la génération suivante?

Ce n'est nullement certain... Nous avons l'exemple des 68tards sous les yeux; ils ont 60 ou 70 ans; on ne voit pas encore le retour à un peu plus de moralité.

A mon avis c'est encore la génération suivante qui reviendra vers Dieu.
Les 68tards seront humiliés par l'échec de leur rêve sans Dieu.
Leurs enfants, désespérés par l'absence de Dieu qu'on leur a enseignée.
Les enfants de leurs enfants : il faut espérer que la foi qui se réveillera chez eux sera le remède à l'angoisse de leurs parents.

A chaque génération sa route vers le salut : la foi renaît sans doute quand arrive une génération humble par nature, ce qui est peut-être le cas des enfants d'une génération désespérée.

A ce rythme la génération de l'antéchrist sera précèdé par la génération des saints
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 16:52

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:
Est-ce que tu veux dire qu'une génération ayant souffert de l'éloignement de Dieu, sera prise comme contre-exemple par la génération suivante?

Ce n'est nullement certain... Nous avons l'exemple des 68tards sous les yeux; ils ont 60 ou 70 ans; on ne voit pas encore le retour à un peu plus de moralité.

A mon avis c'est encore la génération suivante qui reviendra vers Dieu.
Les 68tards seront humiliés par l'échec de leur rêve sans Dieu.
Leurs enfants, désespérés par l'absence de Dieu qu'on leur a enseignée.
Les enfants de leurs enfants : il faut espérer que la foi qui se réveillera chez eux sera le remède à l'angoisse de leurs parents.

A chaque génération sa route vers le salut : la foi renaît sans doute quand arrive une génération humble par nature, ce qui est peut-être le cas des enfants d'une génération désespérée.

A ce rythme la génération de l'antéchrist sera précèdé par la génération des saints

Il me semble que c'est précisément ce qu'annonce l'eschatologie : un grand renouveau avant la nuit.

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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 17:00

fredsinam a écrit:


ça ne nous occupe pas c'est nécessaire ,plus que nécessaire c'est une condition nécessaire pour que jésus nous disait de lancer nos filets.il ne peut pas le dire si on n'essaie pas.St therese a fait une superbe parabole à ce propos par un enfant qui monte les escalier . Oui en effet il ne faut pas despererer pcq comme Paul dit :"Tout concourt au bien pour celui qui croit" mais dans cette phrase il y a une condition il faut croire pour que tous puisse concourir au bien.

Tout-à-fait. D'ailleurs je lance mon filet et vous aussi ! Very Happy
J'y passe ma vie !

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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 17:01

[quote="fredsinam"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

Citation :
Osée 2, 4 Intentez procès à votre mère, intentez-lui procès! Car elle n'est pas ma femme, et moi je ne suis pas son mari. Qu'elle écarte de sa face ses prostitutions, et d'entre ses seins ses adultères.
Osée 2, 5 Sinon je la déshabillerai toute nue et la mettrai comme au jour de sa naissance ; je la rendrai pareille au désert, je la réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,
Osée 2, 6 et de ses enfants je n'aurai pas pitié, car ce sont des enfants de prostitution.
Osée 2, 7 Oui, leur mère s'est prostituée, celle qui les conçut s'est déshonorée ; car elle a dit : je veux courir après mes amants, qui me donnent mon pain et mon eau, ma laine et mon lin, mon huile et ma boisson.
Osée 2, 8 C'est pourquoi je vais obstruer son chemin avec des ronces, je l'entourerai d'une barrière pour qu'elle ne trouve plus ses sentiers ;
Osée 2, 9 elle poursuivra ses amants et ne les atteindra pas, elle les cherchera et ne les trouvera pas. Alors elle dira : je veux retourner vers mon premier mari, car j'étais plus heureuse alors que maintenant.
Osée 2, 10 Elle n'a pas reconnu que c'est moi qui lui donnais le froment, le vin nouveau et l'huile fraîche, qui lui prodiguais cet argent et cet or qu'ils ont employés pour Baal!
Osée 2, 11 C'est pourquoi je reprendrai mon froment en son temps et mon vin nouveau en sa saison ; je retirerai ma laine et mon lin qui devaient couvrir sa nudité.
Osée 2, 12 Puis je dévoilerai son infamie aux yeux de ses amants et personne ne la délivrera de ma main.
Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances, ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.
Osée 2, 14 Je dévasterai sa vigne et son figuier, dont elle disait : Ils sont le salaire que m'ont donné mes amants ; j'en ferai un hallier et la bête sauvage les dévorera.
Osée 2, 15 Je la châtierai pour les jours des Baals auxquels elle brûlait de l'encens, quand elle se parait de son anneau et de son collier et qu'elle courait après ses amants ; et moi, elle m'oubliait! - Oracle de Yahvé.
Osée 2, 16 C'est pourquoi je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.
Osée 2, 17 Là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.
Osée 2, 18 Il adviendra en ce jour-là - oracle de Yahvé - que tu m'appelleras "Mon mari", et tu ne m'appelleras plus "Mon Baal."
Osée 2, 19 J'écarterai de sa bouche les noms des Baals, et ils ne seront plus mentionnés par leur nom.
Osée 2, 20 Je conclurai pour eux une alliance, en ce jour-là, avec les bêtes des champs, avec les oiseaux du ciel et les reptiles du sol ; l'arc, l'épée, la guerre, je les briserai et les bannirai du pays, et eux, je les ferai reposer en sécurité.

Explication de ce passage par un exégète :
Citation :
19 et 20

Nouvelles fiançailles d'Israël.


Je te fiancerai à moi... : répété trois fois pour donner à la promesse le caractère d'une entière certitude.

Toute la relation de Dieu avec Israël recommence à nouveau (Ezéchiel chapitre 16). Quel contraste entre cette image des fiançailles qui ne réveille que des idées pures, et l'état d'Israël tel qu'il avait été représenté par l'image du chapitre 1 ! Il ne reste absolument rien du souvenir des fautes passées.

A jamais... Ce lien contracté à nouveau ne sera plus fragile comme l'avait été l'union précédente.

En justice et en jugement, en grâce et en tendresse. Le troisième de ces quatre termes répond au premier, comme le quatrième au second. Dieu fait d'Israël sa fiancée en le plaçant d'abord sous la discipline sévère de la justice et du jugement. La justice condamne tout ce qui s'est trouvé en lui de mauvais ; le jugement est le creuset du châtiment par où doit passer la femme coupable pour en sortir repentante et purifiée. A la justice correspond la grâce qui substitue l'absolution à la condamnation. Au jugement correspond la tendresse, littéralement les compassions ; ce sont les entrailles de la tendresse divine qui s'émeuvent envers sa fiancée réhabilitée pour la combler de biens. C'est par cette double école de la sévérité et de la bonté que Dieu regagne le cœur d'Israël et en fait de nouveau sa chaste fiancée.

En toute bonne foi
: en toute vérité des deux parts, ce qui n'avait pas été le cas, de la part d'Israël, dans les fiançailles précédentes.

Et tu connaîtras l'Éternel... Mot sublime, désignant l'union la plus intime du peuple avec Dieu à la suite de la conversion décrite dans les versets précédents.

Autrement dit : les épreuve et le désert de cette vie sont en vue de l'union ETERNELLE (vision béatifique). CQFD.

_________________
Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 22:31

Arnaud Dumouch a écrit:


Autrement dit : les épreuve et le désert de cette vie sont en vue de l'union ETERNELLE (vision béatifique). CQFD.

Thumright tu as raison mais ce que je te reproche c'est que tu considère parfois Dieu comme l'auteur de ses epreuves et desert alors que ce n'est pas lui il est par contre vrai qu'il s'en sert pour en faire un plus grand bien .Mais il est important surtout pour un proteger de protéger l'innocence de Dieu comme disait le Pere MDO surtout apres des siècles du christianisme ou le dolorisme était parfois vu comme une voix de sainteté .Le mal ne faisait et ne fait pas des projet de Dieu c'est au contraire l'amour par laquelle on vit dans cette souffrance qui est projet de Dieu. Ce n'est pas pcq jesus a souffert qu'il nous a sauvé c'est pcq il a aimé jusqu'à la fin qu'il nous a sauvé
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 23:07

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Autrement dit : les épreuve et le désert de cette vie sont en vue de l'union ETERNELLE (vision béatifique). CQFD.

Thumright tu as raison mais ce que je te reproche c'est que tu considère parfois Dieu comme l'auteur de ses epreuves et desert alors que ce n'est pas lui il est par contre vrai qu'il s'en sert pour en faire un plus grand bien .Mais il est important surtout pour un proteger de protéger l'innocence de Dieu comme disait le Pere MDO surtout apres des siècles du christianisme ou le dolorisme était parfois vu comme une voix de sainteté .Le mal ne faisait et ne fait pas des projet de Dieu c'est au contraire l'amour par laquelle on vit dans cette souffrance qui est projet de Dieu. Ce n'est pas pcq jesus a souffert qu'il nous a sauvé c'est pcq il a aimé jusqu'à la fin qu'il nous a sauvé

Le véritable problème, source de votre incompréhension avec Arnaud, est probablement dans la dialectique du vouloir/permettre. Dans quelle mesure peut-on dire que Dieu veut ce qu'il permet ? Et pour un être tout puissant, permettre n'est-il pas l'équivalent de vouloir ? C'est là qu'entre en jeu le facteur du libre-arbitre humain : la permission divine est la condition sine qua non de son existence. S'il n'y avait pas de permission divine mais seulement la volonté divine, y aurait-il libre arbitre ?

Le deuxième point est dans l'exercice même de la puissance divine, ici l'Esprit : quand l'Esprit ne souffle pas, cela signifie-t-il que Dieu veut qu'il y ait moins de foi, ou laisse-t-il simplement décider les hommes ?

_________________
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 23:40

[quote="Philippe Fabry"]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Autrement dit : les épreuve et le désert de cette vie sont en vue de l'union ETERNELLE (vision béatifique). CQFD.

Le véritable problème, source de votre incompréhension avec Arnaud, est probablement dans la dialectique du vouloir/permettre. Dans quelle mesure peut-on dire que Dieu veut ce qu'il permet ? Et pour un être tout puissant, permettre n'est-il pas l'équivalent de vouloir ? C'est là qu'entre en jeu le facteur du libre-arbitre humain : la permission divine est la condition sine qua non de son existence. S'il n'y avait pas de permission divine mais seulement la volonté divine, y aurait-il libre arbitre ?

Tu as entièrement raison le plus grand problème lorsque j'aborde la théologie d' Arnaud c'est principalement un problème dialectique . Pour ce qui est du vouloir et permettre . Je pense qu'il faut les séparer on est obligé de le faire ainsi si non on risque de dire que Dieu avait besoin du mal pour que l'homme connaisse Dieu ce qui est évidement faux. Dieu n' JAMAIS voulu qu'Adam et EVE pèchent au contraire il a surement fait tous pour que ça n'arrive pas mais cela arriva créa ainsi le mal dans l'humanité ,Et Dieu a pris acte de ce choix de l'homme et il a fait avec .Et c'est là que je trouve Dieu vraiment magnifique , génie et surtout d'une puissance incroyable car malgré ce péché ( la négation de l'amour) qui est la cause du mal ,Dieu a réussi en faire une voix royal d'amour la plus belle de tous ,celle qui sauva l'homme çàd la croix .Mais si le mal nous est incompréhensible et nous déroute c'est donc que justement il n'est pas l'œuvre de Dieu ,il ne vient pas de DIeu ,Dieu est d'une innocence incroyable . le mal c'est ce qui n'existe pas , pcq ce qui existe c'est l'amour .Nous comprenons mieux l'amour car nous sommes crée pour l'amour .Lorsque Paul dit que tout concourt au bien pour celui qui aime Dieu en effet il a raison car Dieu malgré le mal que l'homme a voulu il a réussi et réussi a écrire droit dans cette ligne courbé que l'homme a voulu

Citation :
Le deuxième point est dans l'exercice même de la puissance divine, ici l'Esprit : quand l'Esprit ne souffle pas, cela signifie-t-il que Dieu veut qu'il y ait moins de foi, ou laisse-t-il simplement décider les hommes ?

L'homme est libre si l'homme ne donne aucune éducation religieuse à son enfant, son enfant aura du mal à connaitre Dieu , si les apôtres n'avaient pas évangélisé on aurait jamais connu Dieu. Si les missionnaires n'étaient pas parti en Afrique ,en Asie , en Amérique ils n'auraient jamais connu Dieu . l'évangélisation est donc à la fois fragile pcq elle dépend de nous mais fort pcq c'est Dieu qui touche le cœur . Autrement dit nous sommes les mains de Dieu si donc nous n' agissons pas ou que nous agissons mal les autres ne le reçoivent pas


Dernière édition par fredsinam le Jeu 01 Oct 2009, 00:02, édité 2 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 23:47

A propos du monde qui ne se converti pas,je crois que nous avons notre part de responsabilités.
Voici ce qu'en pense la Vierge Marie dans l'un de ses derniers messages à Medjugorje (Bosnie-Herzégovine):

Message de la Reine de la paix du 25 août 2009

"Chers enfants,aujourd'hui je vous invite à nouveau à la conversion.

Petits enfants,vous n'êtes pas assez saints et vous ne rayonnez pas la sainteté pour les autres;

c'est pourquoi,priez,priez,priez,et travaillez à votre conversion personnelle afin d'être signes de l'amour de Dieu pour les autres.

Je suis avec vous,et je vous guide vers l'éternité à laquelle chaque coeur doit aspirer.

Merci d'avoir répondu à mon appel.


Ce texte se passe,je crois,de commentaire...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Mer 30 Sep 2009, 23:59

Géraud a écrit:
A propos du monde qui ne se converti pas,je crois que nous avons notre part de responsabilités.
Voici ce qu'en pense la Vierge Marie dans l'un de ses derniers messages à Medjugorje (Bosnie-Herzégovine):

Message de la Reine de la paix du 25 août 2009

"Chers enfants,aujourd'hui je vous invite à nouveau à la conversion.

Petits enfants,vous n'êtes pas assez saints et vous ne rayonnez pas la sainteté pour les autres;

c'est pourquoi,priez,priez,priez,et travaillez à votre conversion personnelle afin d'être signes de l'amour de Dieu pour les autres.

Je suis avec vous,et je vous guide vers l'éternité à laquelle chaque coeur doit aspirer.

Merci d'avoir répondu à mon appel.


Ce texte se passe,je crois,de commentaire...

En effet notre mère du ciel a raison que dire de plus à part reconnaitre que nous sommes coupable de la déchristianisation
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Jeu 01 Oct 2009, 00:24

Philippe Fabry a écrit:


Le véritable problème, source de votre incompréhension avec Arnaud, est probablement dans la dialectique du vouloir/permettre. Dans quelle mesure peut-on dire que Dieu veut ce qu'il permet ? Et pour un être tout puissant, permettre n'est-il pas l'équivalent de vouloir ?

je voudrais te citer une citation de saint Augustin qui pour moi resume tous :

Citation :
« Dieu, affirme Saint Augustin, a préféré tirer le bien du mal, plutôt que d’empêcher tout mal ».

Autrement dit Dieu n'a jamais voulu et ne veux jamais le mal mais il y suce l'Amour qu'il peut y trouver.Et cet Amour est plus grand à ces yex que celui qu'on lui aurait offert si on avait jamais connu le mal
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Jeu 01 Oct 2009, 05:58

Philippe Fabry a écrit:


Le deuxième point est dans l'exercice même de la puissance divine, ici l'Esprit : quand l'Esprit ne souffle pas, cela signifie-t-il que Dieu veut qu'il y ait moins de foi, ou laisse-t-il simplement décider les hommes ?

Cela peut signifier les deux, selon les cas.

Parfois Dieu retire son Esprit à l'homme humble (voir l'exemple de Job). Parfois c'est l'homme orgueilleux qui refuse l'Esprit de Dieu.

Tout existe dans les faits et l'AT, sous forme charnelle, se fait témoin de tout cela.

Certains penseurs chrétiens, absolument majoritaires, comme les amis de Job, refusent la possibilité que Dieu retire son Esprit à l'homme humble et, malgré la parole du Christ à la croix: 'Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné", ils pensent que ce retrait de l'Esprit Saint est TOUJOURS lié au péché de celui qui souffre ce désespoir.

C'est qu'il leur manque la compréhension profonde qui éclaire tout, à savoir l'Alpha et l'Omega de tout : La Trinité et sa kénose immanente, qui oblige Dieu à façonner le coeur de tous les hommes, par ces croix.

A partir du moment où le coeur de Dieu n'est vu que du point de vue de l'amour (le feu), et que sa kénose (l'eau) est oubliée, la croix comme ENVOI VOLONTAIRE DU PERE, en vue de l'acquisition par l'homme d'un coeur brisé, devient incompréhensible.

Alors, des centaines de textes de la Révélation sont rendus métaphoriques...

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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Jeu 01 Oct 2009, 13:48

je n'ai aps tout lu dans le détail, mais ce qui me marque en tout premier lieu dans les démarches d'évangélisation de rue, c'est la transformation qui s'opère au coeur du missionnaire.
Et c'est à mon avis le sens caché de la mission. Notre propre transformation, avant même son efficacité !

L'Eglise sachant cela doit l'encourager.
Et le missionnaire doit se laisser transformer !
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Jeu 01 Oct 2009, 20:11

Complètement d'accord avec notre ami vendéen ! Il ne faut surtout pas attendre d'être un saint pour témoigner.

Ce qui est étonnant, c'est que le témoignage direct nous met d'emblée en situation de faiblesse par rapport à la personne auprès de laquelle le témoignage est rendu car nous sommes comme des vases d'argile bien fragiles et faibles qui contiennent un immense trésor. Témoigner, c'est un peu mettre son âme à nu pour parler d'une relation d'amour unique avec Jésus : c'est pourquoi c'est si délicat.

Pécheur, témoigne que tu es pardonné et que tu as l'espérance de la vie éternelle ! Smile

Je pense que c'est une tentation de vouloir renoncer à l'Evangélisation pour se réfugier dans les paroisses. Paradoxalement, nous devons vouloir être à la fois le Corps du Christ (unité / interne à l'Eglise / les sacrements) et le peuple de Dieu (dynamique / externe à l'Eglise / l'apostolat).
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 00:19

Ouais...

Mais la question est dans la rue pourquoi ça marche pas???? Pas qu'il faille être ou non un saint pour témoigner. Vous la jouez défausse.

Pour moi si les chrétiens et les catholiques (ou d'autres) étaient exemplaires ça se saurait.
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 08:05

Je suis désolé cher adamev, mais personne parmi nous ne peut dire "Faites ce que je dis ET ce que je fais".

Tout simplement parce que nul n'est parfait. Alors avant de DIRE, il n'est pas nécessaire de faire.

Ex : je bois et j'ai du mal à ne pas boire. Cela n'enlève rien à ma parole qui dit à l'enfant : ne bois pas !

Bref, il n'est pas nécessaire d'être parfait pour témoigner, les parents le font chaque jour. Smile
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 08:32

Cher Adamev,

Vous dîtes : "Pour moi si les chrétiens et les catholiques (ou d'autres) étaient exemplaires ça se saurait."
C'est aussi ce qu'écrivait Nietsche pour ne pas à le devenir : chrétien.
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 12:33

Citation :
Pour moi si les chrétiens et les catholiques (ou d'autres) étaient exemplaires ça se saurait.
Par définition, un Chrétien exemplaire est un Saint.
Il est donc facile de sous-entendre que les Chrétiens sont tous des hypocrites.
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 12:48

Friedrich Nietzsche va beaucoup plus loin que cela : il pense que le Christianisme qui prône [dans l’Esprit de Jésus] la morale, la repentance et l’humilité est le pire obstacle possible qui vient entraver le progrès de l’homme. Ainsi Friedrich Nietzsche proclame la mort de Dieu – mais pas de n’importe quel dieu- le Dieu de Jésus-Christ !

Citation :
Les dieux aussi se putréfient ! Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c’est nous qui l’avons tué ! Comment nous consoler, nous, les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde avait possédé jusqu’alors de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous nos couteaux – qui essuiera ce sang de nos mains ? Quelle eau lustrale pourra jamais nous purifier ? Quelles solennités expiatoires, quels jeux sacrés nous faudra-t-il inventer ? La grandeur de cette action n’est-elle pas trop grande pour nous ? Ne nous faut-il pas devenir nous-mêmes des dieux pour paraître dignes de cette action ?

Citation :
On raconte encore que ce même jour l’homme insensé serait entré dans différentes églises où il aurait entonné son Requiem aeternam Deo. Jeté dehors, et mis en demeure de s’expliquer, il n’aurait cessé de répartir : « À quoi bon ces églises, si elles ne sont les caveaux et les tombeaux de Dieu? »
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 13:08

Oui, le mythe du surhomme qui a engendré la philosophie du nazisme.
Nietzsche ne croyait pas à l'Amour, ou plutôt, il voulait des chrétiens triomphants et forts de leur croyance ; sans l'humilité...
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 14:41

Mais la question n'est toujours pas de savoir si le chrétien doit être ou non un saint pour évangéliser. Elle est (la question) de savoir pourquoi l'évangélisation (par des saints ou pas) ça marche pas dans la rue???

Réponse ça marche pas parce que votre discours au regard de la science et de l'actualité ne tient pas.
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 15:39

Qu'est-ce qui irait contre la science et l'actualité ?
confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 15:44

adamev a écrit:
Mais la question n'est toujours pas de savoir si le chrétien doit être ou non un saint pour évangéliser. Elle est (la question) de savoir pourquoi l'évangélisation (par des saints ou pas) ça marche pas dans la rue???

Réponse ça marche pas parce que votre discours au regard de la science et de l'actualité ne tient pas.


:beret:

J'imagine la prédication d4adamev,n en harmonie avec la science et l'actualité.

Citation :
Je viens chers amis, vous parler de Jésus. aprè s'être mis en ménage (il ne fut jamais marié) avec Marie-madeleine, il s'est séparé pour vivre avec Jean, le disciple qu'il aimait. Croyez en ce Jésus là, le vrai, celui qui est en harmonie avec la science et l'actualité !

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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 21:49

Si notre discours "ne tient pas au regard de la science et de l'actualité", je remarque que toi,adamev,"tu tiens" longtemps sur ce forum (2941 messages!) et l'on se demande de plus en plus pourquoi ?
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 22:19

adamev a écrit:
Mais la question n'est toujours pas de savoir si le chrétien doit être ou non un saint pour évangéliser. Elle est (la question) de savoir pourquoi l'évangélisation (par des saints ou pas) ça marche pas dans la rue???

(Je fais abstraction de la réponse que tu donnes).

Personne ici, n'a affirmé, que l'évangélisation de rue ne marche pas. Elle a été présenté comme peu féconde par Alain Grau.

A cette présentation d'un état de fait, plusieurs réponses ont été apportées :
- Alain Grau a lui-même répondu qu'il ne peut y avoir d'évangélisation en dehors de l'Eglise, corps mystique du Christ.
- Arnaud a ajouté que le Saint-Esprit souffle où il veut et que ces difficultés sont peut-être un moyen qu'Il a trouvé pour nous faire un cadeau plus grand encore (la sainteté par l'humilité). Nous devons simplement être prêt, au signal de l'Esprit, à "lancer nos filets de l'autre coté de la barque".

Ce n'est pas l'évangélisation de rue qui marche plus ou moins bien que l'évangélisation "par capillarité", c'est l'évangélisation dans son ensemble qui est très dure... du moins en ce moment, en France et dans toute l'Europe de l'Ouest (particulièrement les pays francophones). En Asie, en Afrique et en Amérique Latine, l'Église vit une autre étape de son cheminement vers le Christ.

Je crois que nous allons vers un mieux dans nos pays. Il y a des signes annonciateurs du dégel. Le Printemps est proche. Very Happy
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 22:56

On pourrait aussi dire que les temps d'opulence matérielle et de mollesse spirituelle sont peu propices à l'évangélisation, et qu'il faudrait une bonne crise mondiale pour avoir un retour à la religion.
Mais attention, si crise mondiale il y a, on va dire que c'est ma faute, que l'Eglise a orchestré un complot pour la provoquer afin de multiplier les conversions... What a Face

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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 23:46

nilamitp a écrit:
Qu'est-ce qui irait contre la science et l'actualité ?

Dieu est bon : tsunamis en cascades, guerres, épidémies....
Adam&Eve uniques parents : théorie de l'évolution opposée (par les faits historiques et archéologiques) au dessein intelligent, créationnisme...
Histoire de la pomme : refus de la culpabilité inter générationnelle....
Crédibilité des discours ecclésiaux sur le sida, la contraception, l'IVG....
Scandales multiples (pédophilie, soustraction des coupables...)
Condamnations à répétition des prêtres mariés ou concubins, homosexuels, divorcés, avortement... FM... tout ce qui n'est pas dans la ligne du parti....
Compromissions politiques de toutes sortes....
Pari sur un salut futur dont on sait rien...
Luttes d'intérêts entre religions et factions religieuses (bref comme disait un ami "un grand b...l gaulois)....
Intégrisme, terrorisme religieux ou d'inspîration religieuse....


............................ ça va comme ça?

Que ce soit vrai ou pas importe peu c'est ce qui est dans la tête des gens quand on leur parle religion. Les religions ont une image déplorable et la nôtre n'est pas beaucoup plus reluisante malgré ses beaux discours.

Il m'arrive de parler Evangile dans mon cercle de relations je suis très souvent entendu mais dès que je parle religion les gens se ferment... voir ci-dessus.

Et en effet Arnaud aujourd'hui même j'ai discuté autour de la projection hier soir du DVC. Les gens ne sont pas idiots et savent très bien que c'est une fiction. J'ai été très surpris d'entendre plusieurs , que je connais comme "bons catholiques", me dire que si JC avait eu des relations avec MM, voire même une descendance... ça ne changerait rien pour eux qui considèrent que c'est l'Evangile qui est important pas le reste et surtout pas le discours prémâché des églises.
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Ven 02 Oct 2009, 23:49

Géraud a écrit:
Si notre discours "ne tient pas au regard de la science et de l'actualité", je remarque que toi,adamev,"tu tiens" longtemps sur ce forum (2941 messages!) et l'on se demande de plus en plus pourquoi ?

Faut croire qu'ici on aime le sel, le poivre, l'ail et l'échalotte... et le poil à gratter...
Et rien mon petit Géraud, qui vous autorisez à me tutoyer, ne vous oblige à me lire.
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Sam 03 Oct 2009, 00:04

Philippe Fabry a écrit:
On pourrait aussi dire que les temps d'opulence matérielle et de mollesse spirituelle sont peu propices à l'évangélisation, et qu'il faudrait une bonne crise mondiale pour avoir un retour à la religion.
Mais attention, si crise mondiale il y a, on va dire que c'est ma faute, que l'Eglise a orchestré un complot pour la provoquer afin de multiplier les conversions... What a Face

Et pourtant si j'en juge par ceux, catholiques ou non, qui frappent aux portent des temples maçonniques, il y a une vraie demande de spiritualité dégagée des dogmes et impositions de toutes sortes. Une vraie demande d'Evangile. Mais n'allez pas croire que nous acceptons tous ceux qui se présentent. Semaine dernière nous avons rejetté un catholique prêt pour entrer chez nous à brûler tout ce qu'hier il adorait.

Et grande joie de la visite d'un de mes filleuls en maçonnerie m'annonçant qu'à la suite de son périple à Compostelle, en compagnie de son épouse, ils avaient pris la décision de renouer avec la pratique religieuse régulière mais, pour lui, sans quitter pour autant la maçonnerie.

Alors vous êtes vraiment sûrs que c'est lié aux "temps d'opulence..."?

Allez donc un peu lire Golias (je sais ça sent le soufre)... vous verrez ce qu'écrivent les lecteurs qui ne sont pas tous loin s'en faut hostiles à l'église. Que de souffrance exprimée.


Dernière édition par adamev le Sam 03 Oct 2009, 00:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?   Sam 03 Oct 2009, 00:14

adamev a écrit:

Que ce soit vrai ou pas importe peu c'est ce qui est dans la tête des gens quand on leur parle religion.

C'est une généralisation abusive.
Que certains pensent ainsi est un fait mais ils ne représentent ni l'unanimité, ni même la majorité.
La majorité est indifférente.
Beaucoup attendent qu'on réveille en eux l'Espérance.
Quelques uns, enfin, attribuent aux religions tous les malheurs du monde.
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L’évangélisation dans la rue, pourquoi ça ne marche pas vraiment ?
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