Jugement dernier

Cette notion n'existe que dans l'Eglise catholique. Elle implique qu'il y aura un jugement et que nous serons jugés selon nos actes. Cet axiome écarte de fait la théorie de la réincarnation qui anihile toute possibilité de salut en raison de cette migration infinie de l'âme. L'âme est associée à un corps par décret divin et seulement à un corps. Pas à une infinité de corps selon la théorie de la réincarnation. Cette théorie a donné lieu a des désastres. Regardez la chine: aujourd'hui, je peux faire ce que je veux, demain je me réincarne et je me rattrapperai dans une prochaine vie. L'homme reste l'homme. La chine est devenue le pire des pays esclavagiste

Arnaud Dumouch indique aussi quelquechose de trés important, à mon avis d'une grande justesse: le Christ et Lucifer vont se présenter à celui qui sort de la vie terrestre après sa mort physique. En fonction de sa vie et de ses désirs, le mourrant va être confronté à un choix qui va déterminer sa vie spirituelle pour ses temps à venir. Il est soit soumis et dans une grande humilité en face de Jésus et il débute sa salvation même s'il doit passer un temps au purgatoire, soit il devient un sujet de Satan tout en continuant sa vie dissolue qu'il menait sur terre. Il ne m'appartient pas de juger qui que ce soit mais je sais qu'il en est ainsi. Je vous souhaite le bonsoir. Félix.

Bonsoir Félix.
A cette heure ci, tu devrais dormir.
La réincarnation est un leurre.
Ceux qui choisiront le "paradis" de Satan, en seront pour leur frais.
Leur souffrance sera de ne plus avoir aucune main mise sur des innocents, qui eux seront près du Seigneur, qu'ils verront et qui seront intouchables. Ils ne seront que rage et grincements de dents.

Oui et chez nous, nous avons un salut progressif pour les pécheurs : ce sont les purgatoires. Certes, nous restons nous-mêmes, mais peu à peu, notre âme se dépouille non seulement de ses restes d'égoïsme mais de tous ses restes d'orgueil.

Avant le jugement dernier, l'homme pécheur peut encore se damner.
Après le jugement dernier face au Christ, l'homme pécheur a choisi DEFINITIVEMENT le Christ. Il sera un jour dans la vision béatifique. Dieu le promet.

On fait nous même notre jugement dernier... On peut choisir d'être damné ??? Avant, je

croyais que Dieu nous envoyé en Enfer si on était méchant... C'est ce qu'on m'avait dit. Et bien

temps mieux.

P'tit Boy a écrit:

On fait nous même notre jugement dernier... On peut choisir d'être damné ??? Avant, je

croyais que Dieu nous envoyé en Enfer si on était méchant... C'est ce qu'on m'avait dit. Et bien

temps mieux.

Cher P'tit Boy,

Et BEAUCOUP choisissent au nom de leur liberté et divine autonomie, la voie de Lucifer. Il ne faut pas jouer avec le péché. Il crée en nous un poids d'égoïsme qui nous fait mépriser Jésus et son humilité lors de son apparition.

P'tit Boy a écrit:

On fait nous même notre jugement dernier... On peut choisir d'être damné ??? Avant, je

croyais que Dieu nous envoyé en Enfer si on était méchant... C'est ce qu'on m'avait dit. Et bien

temps mieux.

Ptit Boy,
En fait c'est plus compliqué !
Vous imaginez bien que si on a le choix d'une facon humaine, on éviterai le feu brulant de l'enfer pour choisir le "confort du paradis"... mais ca, c'est different :

Notre choix est guidé par la vie que l'on a mené: orgueilleux et égoiste on a été, donc c'est du coté de la LIBERTE liée à l'orgueil que l'on penchera... ainsi l'âme choisira de facon quasi-irresistible l'enfer, car cet enfer est le reflet de ses désirs de liberté, de solitude...
Tandis que l'âme humble et aimante choisira le paradis d'HUMILITE et d'amour, dans la vision béatifique.

L'enfer, ainsi vu, n'est pas un brasier de feu qui repousserait toutes âmes, mais l'enfer est au contraire très attractif pour les âmes qui rejettent l'humilité et l'amour divin !

J'espère avoir été clair ;)

Bonjour,

mais si on est méchant une partie de notre vie, ce ne sera pas pour toujours. Nous pouvons nous rattraper. Même si nous fréquentons souvent le pêcher, chacun à droit à une autre chance. Si quelqu'un est mauvais sur terre, il ne le sera pas forcément dans l'autre monde.

Mais non pti boy. Avec la Dumouch's theory, on meurt, puis on devient un mort-vivant, comme dans le clip thriller. Pendant ce laps de temps plus ou moins long ou on est un zombie, on jacte avec Jésus et avec Lucifer, et là on peut vraiment choisir si on veut le Paradis ou l'enfer, et après, on re-meurt, mais vraiment.

Chris Prols a écrit:

Mais non pti boy. Avec la Dumouch's theory, on meurt, puis on devient un mort-vivant, comme dans le clip thriller. Pendant ce laps de temps plus ou moins long ou on est un zombie, on jacte avec Jésus et avec Lucifer, et là on peut vraiment choisir si on veut le Paradis ou l'enfer, et après, on re-meurt, mais vraiment.

Et que pensez vous de cette théorie là, d'Isaïe :

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Citation :

1 Pierre 3, 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit.
1 Pierre 3, 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

A votre avis, les morts-vivants sont ils vivants ou morts ?

Chris Prols a écrit:

Mais non pti boy. Avec la Dumouch's theory, on meurt, puis on devient un mort-vivant, comme dans le clip thriller. Pendant ce laps de temps plus ou moins long ou on est un zombie, on jacte avec Jésus et avec Lucifer, et là on peut vraiment choisir si on veut le Paradis ou l'enfer, et après, on re-meurt, mais vraiment.

Pour sortir ce genre de moquerie, il ne faut pas être très intelligent.
Vous divaguez et dérivez sur un radeau, frère sédévacantiste.
Je ne sais si vous vous en rendez compte, mais à vous lire, j'ai l'impression que vous en arrivez à faire un signe de croix assez spécial :

au nom des dogmes, de la doctrine et du siège vacant.

A. Dumouch a écrit:

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Avant la première venue du Christ, que l'on va fêter d'ici peu, on était dans les régions de la mort. Mais le Verbe, en s'incarnant, est la Lumière qui s'est levée sur ceux qui habitaient dans les ténèbres.

Chaîne d'or de S. Thomas a écrit:

S. Jér. Ce pays, selon le prophète, fut dans les premiers temps déchargé du poids de ses péchés ; car c’est au milieu de ces deux tribus que le Sauveur prêcha d’abord son Évangile ; mais leur foi fut comme appesantie parce qu’un grand nombre de Juifs persistèrent dans leur incrédulité. Cette mer dont parle ici l’Évangéliste, n’est autre que le lac de Génézareth, qui est formé par les eaux du Jourdain. Sur ses bords sont situées Capharnaüm, Tibériade, Bethsaïde et Corozaim, villes dans lesquelles surtout Jésus-Christ annonça l’Évangile. D’après les Hébreux convertis au christianisme, ces deux tribus de Zabulon et de Nephtali furent emmenées captives par les Assyriens, et le pays qu’elles habitaient, la Galilée, rendue déserte, fut soulagée du poids de leurs péchés, selon l’expression du prophète. Plus tard, les autres tribus qui habitaient au delà du Jourdain et dans la Samarie eurent le même sort, et c’est pour cela, remarquent ces mêmes auteurs, que l’Écriture dit ici que le peuple de cette contrée a été le premier réduit en captivité, et que le premier aussi il vit la lumière que Jésus-Christ répandait par ses prédications. Oui bien, selon les Nazaréens, la venue du Christ délivra d’abord la terre de Zabulon et de Nephtali des erreurs des Pharisiens, et plus tard, grâce au zèle apostolique de saint Paul, la prédication fut surchargée, c’est-à-dire multipliée sur les frontières des nations.

La Glose. Dans cette phrase de l’Évangile, tous ces divers nominatifs se rapportent à un seul et même verbe, de manière à présenter ce sens : " La terre de Zabulon et la terre de Nephtali, qui est le chemin de la mer et qui est au delà du Jourdain (c’est-à-dire le peuple de la Galilée des nations, qui marchait dans les ténèbres), a vu une grande lumière, " etc.

S. Jér. (sur Isaïe). Remarquez qu’il y a deux Galilées, la Galilée des Juifs, et celle des Gentils. La Galilée fut divisée sous le règne de Salomon, qui donna vingt villes de cette province à Hiram, roi de Tyr, et cette partie fut appelée Galilée des nations, l’autre Galilée des Juifs. On peut lire aussi : " Au delà du Jourdain, de la Galilée des nations, " de sorte que le peuple qui était assis ou qui marchait dans les ténèbres vit une lumière qui n’était pas faible comme celle des prophètes, mais la grande lumière de celui qui a dit de lui-même dans l’Évangile : " Je suis la lumière du monde. "


Suite. " La lumière s’est levée sur ceux qui étaient assis dans la région de l’ombre de la mort. " Il y a cette différence, je crois, entre la mort et l’ombre de la mort, que la mort est le partage de ceux qui sont descendus aux enfers avec leurs œuvres, tandis que l’ombre de la mort est l’état de ceux qui sont aussi dans le péché, mais qui n’ont pas encore quitté cette vie et qui peuvent, s’ils le veulent, faire pénitence. —

S. Chrys. (sur S. Matth.) On peut dire aussi que les Gentils étaient assis dans l’ombre de la mort, parce qu’ils adoraient les idoles et les démons, tandis que les Juifs qui faisaient les œuvres de la loi n’étaient que dans les ténèbres, parce que la justice de Dieu ne leur était pas encore clairement révélée.

S. Chrys. (hom. 10 Sur S. Matth.) Il faut bien comprendre qu’il n’est pas ici question de lumière ou de ténèbres sensibles ; c’est pour cela que l’Évangéliste appelle cette lumière une grande lumière, et ailleurs la vraie lumière (cf. Jn 5, 9), de même que pour désigner les ténèbres, il emploie cette expression d’ombre de la mort. Voulant ensuite nous montrer que ce n’est pas en cherchant eux-mêmes Dieu qu’ils l’ont trouvé, mais que Dieu s’est manifesté à leurs regards, il dit que la lumière s’est levée et a brillé sur eux. En effet, ils n’ont pas couru les premiers au devant de la lumière, car avant la venue de Jésus-Christ les hommes étaient plongés dans des maux extrêmes, ils ne marchaient pas dans les ténèbres, mais ils y étaient assis, signe évident qu’ils n’espéraient pas de délivrance. Ils ne savaient plus de quel côté marcher ; enveloppés tout entiers par les ténèbres, ils ne pouvaient plus même se tenir debout, et se voyaient forcés de s’asseoir. Les ténèbres désignent ici l’erreur et l’impiété.

Remi. — Dans le sens allégorique, Jean et les autres prophètes sont la voix qui précède le Verbe. Lorsque le prophète eut cessé de parler, et qu’il fût jeté dans les fers, le Verbe parait pour accomplir ce qu’avait annoncé la voix, c’est-à-dire le prophète. Et il se retira dans la Galilée, c’est-à-dire de la figure pour aller vers la vérité, ou bien dans la Galilée, c’est-à-dire dans l’Église, car c’est en elle seule que l’on peut passer du vice à la vertu. Nazareth veut dire fleur, Capharnaüm, la ville très-belle. Il quitte la fleur des figures qui annonçait les fruits de l’Évangile, et il vient dans l’Église embellie des vertus du Christ. Elle est appelée maritime parce qu’elle est placée sur les flots, et qu’elle est tous les jours battue par les tempêtes des persécutions. Elle est située sur les confins de Nephtali et de Zabulon, c’est-à-dire qu’elle est commune aux Juifs et aux Gentils. Zabulon signifie maison de la force, parce que les apôtres, qui ont été choisis parmi les Juifs, ont été remplis de force ; Nephtali veut dire dilatation, parce que l’Église, composée de Gentils, s’est étendue par toute la terre. —

S. Aug. (de l’Acc. des Evang. liv. II, chap. 17.) Saint Jean l’Évangéliste, avant le voyage de Jésus en Galilée place la vocation de Pierre, d’André, de Nathan et le miracle de Cana en Galilée, toutes choses dont ne parlent par les autres Évangélistes, qui mêlent à leur narration le retour de Jésus en Galilée, Il faut en conclure qu’il s’est écoulé quelques jours pendant lesquels arrivèrent les faits que saint Jean intercale dans son récit.

Vous voyez Arnaud?

Tu avais Mat huit :21 :Un autre des disciples lui dit : « Seigneur, permets-moi de m'en aller d'abord enterrer mon père. »
22 Mais Jésus lui dit : « Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. »
et ça même st Thomas l'avait oublié

Chris Prols a écrit:

A. Dumouch a écrit:

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Avant la première venue du Christ, que l'on va fêter d'ici peu, on était dans les régions de la mort. Mais le Verbe, en s'incarnant, est la Lumière qui s'est levée sur ceux qui habitaient dans les ténèbres.

Ce sens allégorique développé par saiont thomas ici est tout à fait vrai.

Mais en quoi le sens LITTERAL que je lui donne serait-il de ce fait, exclu ? Ne savez vous pas que les paroles du Christ ont non seulement un sens littéral, mais aussi un sens allégorique (celui que vous prenez ici), un sens moral ert un sens eschatologique.

[/quote]


Prenez le texte suivant :

Citation :

1 Pierre 3, 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit.
1 Pierre 3, 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

Le sens littéral parle ici d'une prédication du Christ aux esprits présents dans l'Hadès. Et c'est le sens allégorique qui vise les esprits présents sur terre.

Donc, en traitant ces esprits de morts vivants, vous traiter aussi l'âme du Christ qui descendit dans l'Hadès de mort-vivant.

Or, Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants;

Chris Prols a écrit:

Mais non pti boy. Avec la Dumouch's theory, on meurt, puis on devient un mort-vivant, comme dans le clip thriller. Pendant ce laps de temps plus ou moins long ou on est un zombie, on jacte avec Jésus et avec Lucifer, et là on peut vraiment choisir si on veut le Paradis ou l'enfer, et après, on re-meurt, mais vraiment.

Et un jour, vous aurez cette opportunité qu'ont eues plusieurs personnes avant nous et qui en ont témoigné de faire cette rencontre merveilleuse avec le Christ !

Cher Chris Prols,

Le Christ illumine tout homme venant en ce monde. Et, pour vous, il n'éclaire plus du tout tout homme à l'heure où il sort de ce monde (je veux dire à l'heuure de la mort) ???

Donc, selon vous, à l'heure de la mort, il est trop tard et cette prière est inutile ??? :

Citation :

"Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Quant à saint Pierre, il s'illusionnait lorsqu'il écrivait ceci :

Citation :

1 Pierre 1, 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la Résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour une vivante espérance,
1 Pierre 1, 4 pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les cieux, à vous
1 Pierre 1, 5 que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se manifester au dernier moment.

Cher Chris Prols, vous seriez le Christ, il est évident que vous diriez : "Ils n'avaient qu'à me découvrir avant la 11° heure de leur vie. Pas question de me déplacer à l'heure de la mort, avant le jugement dernier" .

Mais le christ, lui, n'est pas vous. Lui a pensé qu'il était juste de mourir sur une croix pour des hommes qui ne connaissaient pas encore.

Chris Prols a écrit:

Mais non pti boy. Avec la Dumouch's theory, on meurt, puis on devient un mort-vivant, comme dans le clip thriller. Pendant ce laps de temps plus ou moins long ou on est un zombie, on jacte avec Jésus et avec Lucifer, et là on peut vraiment choisir si on veut le Paradis ou l'enfer, et après, on re-meurt, mais vraiment.

Bon je ne sais pas vraiment de qui sa viens et je ne m'y connais pas trop en "heure de la mort" mais de dire qu'on devient zombie est complètement bête !!!

P'tit Boy a écrit:

On fait nous même notre jugement dernier... On peut choisir d'être damné ??? Avant, je

croyais que Dieu nous envoyé en Enfer si on était méchant... C'est ce qu'on m'avait dit. Et bien

temps mieux.

temps mieux, ou tant mieux ...

Ce que je pense, pour ma part, c'est que le péché contre l'Esprit, c'est de rejeter Dieu, en pleine connaissance de cause. En fait, faire comme l'ange déchu, Lucifer qui, connaissant Dieu, l'a rejeté en refusant de le voir comme son créateur.

Dans la vie de tous les jours, cela signifie faire le mal, en le sachant, et refuser, ou rejeter la miséricorde divine.

Judas a péché contre Dieu, mais i a refusé d'imaginer que la miséricorde de Dieu était infinie, quelque soit l'énormité de sa faute. Pierre, pour sa part, après avoir renié le Christ, a été pardonné, parce qu'il a cru en la toute miséricorde de Dieu, tout en se reconnaissant pêcheur.

Alors, est-ce que l'on choisit d'être damné: en quelque sorte, oui. On rejette l'Autre, et les autres.

Bruno.

Cher Bruno, il faut plus qu'un choix IMPLICITE.

Dieu qui fait tout pour sauver tous les hommes ne se résout à la damnation éternelle de quelqu'un QUE lorsqu'il y a un vrai blasphème contre l'Esprit Saint, en toute LUCIDITE et MAÎTRISE DE SOI.

Voilà pourquoi selon moi, le Christ apparaît à tous à l'heure de la mort et que, face à sa lumière pleine d'amour et d’humilité, les méchants le rejettent en toute lucidité et se tournent avec enthousiasme vers la liberté égoïste de l'enfer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bruno, il faut plus qu'un choix IMPLICITE.

Dieu qui fait tout pour sauver tous les hommes ne se résout à la damnation éternelle de quelqu'un QUE lorsqu'il y a un vrai blasphème contre l'Esprit Saint, en toute LUCIDITE et MAÎTRISE DE SOI.

Voilà pourquoi selon moi, le Christ apparaît à tous à l'heure de la mort et que, face à sa lumière pleine d'amour et d’humilité, les méchants le rejettent en toute lucidité et se tournent avec enthousiasme vers la liberté égoïste de l'enfer.

oui, c'est possible, je ne sais pas. J'espère, pour ma part, que Dieu me pardonnera toutes mes faiblesses, mes reniements, mes désordres, mon égoîsme.
Mais cela étant, je pense comme vous que ceux qui iront en Enfer, hélas, l'auront choisi en toute lucidité, si l'on peut dire. Mais ce sera, pour moi, de leur vivant ici-bas, c'est à dire au moment de leur 'dernier soupir' (lucide)(mais, effectivement, on peut se poser la question, si ce ne sera pas plus tard, au moment de leur comparution devant Dieu, puisque ce fut le choix explicite de Lucifer).

Veillez et priez, car vous ne connaissez ni le jour ni l'heure: alors?

Bruno.

Cher Bruno, sainte Faustine dit que cela se passe entre ce monde et l'autre :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bruno, sainte Faustine dit que cela se passe entre ce monde et l'autre :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

oui, là encore c'est très clair, merci. Je pense aussi qu'il y a des âmes, hélas, qui choisissent, même au dernier moment, l'enfer. Je me posais simplement la question: qu'est ce que le dernier moment?

Ce que je veux dire, c'est que cela ne doit pas être une incitation pour faire n'importe quoi, en se disant qu'au dernier moment, on pourra toujours se raviser. Le diable ne lâche pas si facilement ses proies.

Fraternellement dans le Christ, Bruno.

Oui, c'est une erreur d'interprétation de cette thèse.

Mais c'est juste une erreur.

Voilà ce qu'il se passe selon moi, :


Ce contresens est le même que ceux qui, de tout temps, détournèrent le don par Dieu du sacrement de pénitence pour se dire :

Citation :

"Je pèche. Je me repend et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Il faut à mon avis avoir un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance) il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Sa supérieure s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la supérieur fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêty à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, c'est une erreur d'interprétation de cette thèse.

Mais c'est juste une erreur.

Voilà ce qu'il se passe selon moi, :


Ce contresens est le même que ceux qui, de tout temps, détournèrent le don par Dieu du sacrement de pénitence pour se dire :

Citation :

"Je pèche. Je me repend et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Il faut à mon avis avoir un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance) il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Sa supérieure s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la supérieur fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêty à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Oui, vos remarques méritent d'être ruminées et méditées, surtout à propos de Ste Bernadette. Un bon exemple serait aussi celui de Ste Thérèse de Lisieux (mais quand même reconnue très vite comme Docteur de l'Eglise, ce n'est pas rien, et il y a donc de l'espoir...)

Il est vrai aussi que nous avons sûrement une fausse représentation de la Gloire du Seigneur. Quoique, il suffit de contempler la splendeur de l'univers visible "que tes œuvres sont belles ..." pour se dire que face à cet infini, même le diable - porteur initialement de Lumière et maintenant d'obscurité - et ses œuvres provisoires ne peuvent pas nous tromper, si on a l'humilité de rendre grâce au Créateur.

Fraternellement dans le Christ, Bruno.

Bruno Lemaire a écrit:

P'tit Boy a écrit:

On fait nous même notre jugement dernier... On peut choisir d'être damné ??? Avant, je

croyais que Dieu nous envoyé en Enfer si on était méchant... C'est ce qu'on m'avait dit. Et bien

temps mieux.

temps mieux, ou tant mieux ...

Ce que je pense, pour ma part, c'est que le péché contre l'Esprit, c'est de rejeter Dieu, en pleine connaissance de cause. En fait, faire comme l'ange déchu, Lucifer qui, connaissant Dieu, l'a rejeté en refusant de le voir comme son créateur.

Dans la vie de tous les jours, cela signifie faire le mal, en le sachant, et refuser, ou rejeter la miséricorde divine.

Judas a péché contre Dieu, mais i a refusé d'imaginer que la miséricorde de Dieu était infinie, quelque soit l'énormité de sa faute. Pierre, pour sa part, après avoir renié le Christ, a été pardonné, parce qu'il a cru en la toute miséricorde de Dieu, tout en se reconnaissant pêcheur.

Alors, est-ce que l'on choisit d'être damné: en quelque sorte, oui. On rejette l'Autre, et les autres.

Bruno.

Et ben oui c'est ce que j'ai dis : on choisit d'être damné. Vous me résumez quelque chose que j'ai déjà dis.

P'tit Boy a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

P'tit Boy a écrit:

On fait nous même notre jugement dernier... On peut choisir d'être damné ??? Avant, je

croyais que Dieu nous envoyé en Enfer si on était méchant... C'est ce qu'on m'avait dit. Et bien

temps mieux.

temps mieux, ou tant mieux ...

Ce que je pense, pour ma part, c'est que le péché contre l'Esprit, c'est de rejeter Dieu, en pleine connaissance de cause. En fait, faire comme l'ange déchu, Lucifer qui, connaissant Dieu, l'a rejeté en refusant de le voir comme son créateur.

Dans la vie de tous les jours, cela signifie faire le mal, en le sachant, et refuser, ou rejeter la miséricorde divine.

Judas a péché contre Dieu, mais i a refusé d'imaginer que la miséricorde de Dieu était infinie, quelque soit l'énormité de sa faute. Pierre, pour sa part, après avoir renié le Christ, a été pardonné, parce qu'il a cru en la toute miséricorde de Dieu, tout en se reconnaissant pêcheur.

Alors, est-ce que l'on choisit d'être damné: en quelque sorte, oui. On rejette l'Autre, et les autres.

Bruno.

Et ben oui c'est ce que j'ai dit : on choisit d'être damné. Vous me résumez quelque chose que j'ai déjà dit.

Tant mieux alors, et désolé si je vous ai plagié - involontairement
Bruno.

Et bien OK d'accord.

Donc selon vous, en Enfer il n'y a que des gens qui ont choisi d'y être?

Et, en passant, un enfant de 5 ans, baptisé, qui meurt, a-t-il le choix entre Dieu et Lucifer le grand(sic!!!)

A. Dumouch a écrit:

Je suis inquiet pour notre salut

Alors laissez tomber vos thèses qui en éloigne les âmes fragiles.

Chris Prols a écrit:

Et, en passant, un enfant de 5 ans, baptisé, qui meurt, a-t-il le choix entre Dieu et Lucifer le grand(sic!!!)

Si Dieu a voulu que les hommes soient libres, Il a aussi voulu que les hommes soient responsables de leur choix.

Je ne sais pas pourquoi, cher Chris, vous posez la question.

Pour moi cet enfant de cinq ans reposera sans nul doute entre les mains de Dieu, de m^^eme sans doute que tous les enfants morts à leur naissance, ou même avant. Mais laissons à Dieu certains mystères, qui ne peuvent que vous échapper. Essayons simplement, par nos témoignages et notre recherche de Vérité dans nos "disputatio", de témoigner de notre foi en Dieu sauveur, en l'Emmanuel, en un Dieu d'Amour incarné.

Chris Prols a écrit:

Et, en passant, un enfant de 5 ans, baptisé, qui meurt, a-t-il le choix entre Dieu et Lucifer le grand(sic!!!)

Oui, Lucifer le grand

... et Jésus , le doux et humble de coeur.

Il vous faudra choisir.

Citation :

Je ne sais pas pourquoi, cher Chris, vous posez la question.

Parce qu'il est de foi qu'un enfant baptisé et n'ayant pas atteint l'âge de raison qui meurt va direct au Ciel.

Je suis d'accord pour la disputatio. Mais l'Eglise a tranché et pas dans le sens de la thèse d'Arnaud:

Citation :

« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).

Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :

« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question.

Dans ladite publication, en effet, on s'inspire d'idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer.

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église.»

Albert Michel, Doctrine et vie chrétiennes, Berche et Pagis, Paris 1946, p. 310 a écrit:

« Cest donc, pour le moins, une grave témérité d'imaginer qu'aussitôt après la mort un répit normal, accompagné d'une illumination de la grâce, sera encore accordé au pécheur pour se convertir.

Le concile du Vatican avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. »

En voilà de la disputatio:

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dialogue-avec-l-abbe-guy-pages-sur-le-passage-de-la-mort-t10767.htm

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793.htm

Chris Prols a écrit:

Citation :

Je ne sais pas pourquoi, cher Chris, vous posez la question.

Parce qu'il est de foi qu'un enfant baptisé et n'ayant pas atteint l'âge de raison qui meurt va direct au Ciel.

Je suis d'accord pour la disputatio. Mais l'Eglise a tranché et pas dans le sens de la thèse d'Arnaud:

Citation :

« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).

Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :

« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question.

Dans ladite publication, en effet, on s'inspire d'idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer.

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église.»

Albert Michel, Doctrine et vie chrétiennes, Berche et Pagis, Paris 1946, p. 310 a écrit:

« Cest donc, pour le moins, une grave témérité d'imaginer qu'aussitôt après la mort un répit normal, accompagné d'une illumination de la grâce, sera encore accordé au pécheur pour se convertir.

Le concile du Vatican avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. »

En voilà de la disputatio:

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dialogue-avec-l-abbe-guy-pages-sur-le-passage-de-la-mort-t10767.htm

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793.htm

@Chris

Ce ne faisait pas partie de ma 'disputatio', mais cela, effectivement, me semble aller de soi (sur l'enfant n'ayant pas la possibilité de choisir, vu le manque de développement de sa raison). Mais je n'aurais pas la 'grave témérité' de m'en mêler.

Chris Prols a écrit:

Je ne sais pas pourquoi, cher Chris, vous posez la question.

Parce qu'il est de foi qu'un enfant baptisé et n'ayant pas atteint l'âge de raison qui meurt va direct au Ciel.[/quote]


Où est le dogme qui dit cela ?

Citation :

Je suis d'accord pour la disputatio. Mais l'Eglise a tranché et pas dans le sens de la thèse d'Arnaud:

« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).

Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :

« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question.

Dans ladite publication, en effet, on s'inspire d'idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer.

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église.»

VOUS DITES : "Mais l'Eglise a tranché et pas dans le sens de la thèse d'Arnaud:"

Qui est l'auteur de cette condamnation ? Un pape ? Le magistère infaillible ? Un dogme ?

Je voudrais signaler à Chris Prols que cette mise à l'index sur l'illumination finale est périmée :
En effet, la future sainte Faustine Kowalska fut aussi mise à l'index en 1959 par le Saint Office à cause de ses œuvres suspectes d’hérésie en lien avec l'illumination finale.
Canonisée par Jean-Paul II le 30 avril 2000, sainte Faustine Kowalska est avec Marthe Robin, une de celle qui VOIT DE SES YEUX, la mort comme un passage. Il y a parfois d’intéressants de retournements de l'histoire.

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Citation :

Le concile du Vatican avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. » [/b]

En voilà de la disputatio:

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dialogue-avec-l-abbe-guy-pages-sur-le-passage-de-la-mort-t10767.htm

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793.htm[/quote]

APRES LA MORT, c'est vrai. Mais c'est quoi la mort ? D'après sainte Faustine et Marthe Robin, c'est un passage où il se passe des choses. Ainsi se réalise la prophétie de l'Ecriture :

Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Bruno Lemaire a écrit:

Ce ne faisait pas partie de ma 'disputatio', mais cela, effectivement, me semble aller de soi (sur l'enfant n'ayant pas la possibilité de choisir, vu le manque de développement de sa raison). Mais je n'aurais pas la 'grave témérité' de m'en mêler.

Chris Prols a la fâcheuse tendance, depuis qu'il a quitté l'Eglise catholique, d'identifier le magistère infaillible et les conclusions de la synthèse scolastique.

Il met donc les enfants baptiser aussitôt au paradis, sans qu'ils aient à se porter librement dans l'amour vers Dieu qui habite leur âme par sa grâce, et ceux qui n'ont pas été baptisé aussitôt en enfer éternel, sans plus de liberté.
L'idée que le shéol = la mort en Hébreu) puisse être un séjour provisoire où il se passe des choses, de telle manière que, APRES LA MORT, toute âme qui n'a pas la grâce l'ait refusée librement, ne lui vient pas à l'idée.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Chris Prols a écrit:

Citation :

Je ne sais pas pourquoi, cher Chris, vous posez la question.

Parce qu'il est de foi qu'un enfant baptisé et n'ayant pas atteint l'âge de raison qui meurt va direct au Ciel.

Où est le dogme qui dit cela ?

Citation :

Je suis d'accord pour la disputatio. Mais l'Eglise a tranché et pas dans le sens de la thèse d'Arnaud:

Citation :

« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).

Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :

« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question.

Dans ladite publication, en effet, on s'inspire d'idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer.

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église.»

VOUS DITES : "Mais l'Eglise a tranché et pas dans le sens de la thèse d'Arnaud:"

Qui est l'auteur de cette condamnation ? Un pape ? Le magistère infaillible ? Un dogme ?

Je voudrais signaler à Chris Prols que cette mise à l'index sur l'illumination finale est périmée :
En effet, la future sainte Faustine Kowalska fut aussi mise à l'index en 1959 par le Saint Office à cause de ses œuvres suspectes d’hérésie en lien avec l'illumination finale.
Canonisée par Jean-Paul II le 30 avril 2000, sainte Faustine Kowalska est avec Marthe Robin, une de celle qui VOIT DE SES YEUX, la mort comme un passage. Il y a parfois d’intéressants de retournements de l'histoire.

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Citation :

Le concile du Vatican avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. » [/b]

En voilà de la disputatio:

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dialogue-avec-l-abbe-guy-pages-sur-le-passage-de-la-mort-t10767.htm

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793.htm

APRES LA MORT, c'est vrai. Mais c'est quoi la mort ? D'après sainte Faustine et Marthe Robin, c'est un passage où il se passe des choses. Ainsi se réalise la prophétie de l'Ecriture :

Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

J'ai le plus grand respect pour Sainte Faustine, ainsi que pour les révélations d'autres voyantes ou mystiques, comme Maria Valtorta. Je crois aussi à l'importance du Saint Suaire.

Mais ce ne sont pas des dogmes, donc aucun catholique n'est tenu d'utiliser ces révélations privées, ou ces signes, pour trancher entre deux opinions.

Mais, sur le fait qu'un enfant de moins de 5 ans irait au paradis, je ne vois pas trop pourquoi notre Dieu, un dieu d'amour et de miséricorde, s'y opposerait.

Mais je suppose que le débat n'est pas là, et porte davantage sur ce qui se passe au moment de la mort, en général, et pas dans le cas d'un jeune enfant.

@Arnaud:

Donc, un enfant de 5 ans baptisé qui meurt ne va pas directement au Paradis?

A. Dumouch a écrit:

Chris Prols a la fâcheuse tendance, depuis qu'il a quitté l'Eglise catholique, d'identifier le magistère infaillible et les conclusions de la synthèse scolastique.

Faux et archifaux. Je m'en suis déjà expliqué.

De plus:

Saint Pie X, Enc. Pascendi a écrit:

Premièrement, en ce qui regarde les études, Nous voulons et ordonnons que la philosophie scolastique soit mise à la base des sciences sacrées (...)Et quand Nous prescrivons la philosophie scolastique, ce que Nous entendons surtout par là - ceci est capital - c'est la philosophie que nous a léguée le Docteur angélique. Nous déclarons que tout ce qui a été édicté à ce sujet par Notre Prédécesseur reste pleinement en vigueur, et, en tant que de besoin, Nous l'édictons à nouveau et le confirmons, et ordonnons qu'il soit par tous rigoureusement observé.

C'est fou ce qu'on apprend en lisant les Papes...

Bruno Lemaire a écrit:

J'ai le plus grand respect pour Sainte Faustine, ainsi que pour les révélations d'autres voyantes ou mystiques, comme Maria Valtorta. Je crois aussi à l'importance du Saint Suaire.

Mais ce ne sont pas des dogmes, donc aucun catholique n'est tenu d'utiliser ces révélations privées, ou ces signes, pour trancher entre deux opinions.

Mais, sur le fait qu'un enfant de moins de 5 ans irait au paradis, je ne vois pas trop pourquoi notre Dieu, un dieu d'amour et de miséricorde, s'y opposerait.

Mais je suppose que le débat n'est pas là, et porte davantage sur ce qui se passe au moment de la mort, en général, et pas dans le cas d'un jeune enfant.

C'est vrai ! Mais la pensée de saint Thomas n'est pas plus dogmatique.

Aussi, reconnaissez que la façon qu'à eu Chris Prols pour jeter dans les ténèbres de l'hérésie une question disputée, en faisant passer pour dogmatique des opinions de la théologie scolastique est abusive. Voilà pourquoi je la contre par l'opinion inverse de cette sainte canonisée qui a vu de ses yeux.
Chris Prols n'a qu'à lutter avec des armes HONNETE contre ma thèse en disant : "Saint Thomas s'y oppose", au lieu de dire "L'Eglise catholique s'y oppose".

Chris Prols a écrit:

Saint Pie X, Enc. Pascendi a écrit:

Premièrement, en ce qui regarde les études, Nous voulons et ordonnons que la philosophie scolastique soit mise à la base des sciences sacrées (...)Et quand Nous prescrivons la philosophie scolastique, ce que Nous entendons surtout par là - ceci est capital - c'est la philosophie que nous a léguée le Docteur angélique. Nous déclarons que tout ce qui a été édicté à ce sujet par Notre Prédécesseur reste pleinement en vigueur, et, en tant que de besoin, Nous l'édictons à nouveau et le confirmons, et ordonnons qu'il soit par tous rigoureusement observé.

C'est fou ce qu'on apprend en lisant les Papes...

Saint Thomas est un génie quant à l'esprit et à la méthode (union de foi et de la raison).

Mais beaucoup de ses conclusions sont erronées tant en science qu'en théologie.
N'en faites pas le magistère infaillible, lui qui croit que la femme n'a qu'un rôle de matrice dans la survenue de l'enfant et que Marie a été purifiée du péché originel.

N'oubliez pas que, à son époque, Gaudium et Spes 22, 5 était inconnu si bien qu'il mettait en enfer éternel les enfants morts sans baptême.

Citation :

"Nous devons tenir que dieu proposera son salut A TOUT HOMME par un moyen connu de lui".

Arnaud Dumouch a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

J'ai le plus grand respect pour Sainte Faustine, ainsi que pour les révélations d'autres voyantes ou mystiques, comme Maria Valtorta. Je crois aussi à l'importance du Saint Suaire.

Mais ce ne sont pas des dogmes, donc aucun catholique n'est tenu d'utiliser ces révélations privées, ou ces signes, pour trancher entre deux opinions.

Mais, sur le fait qu'un enfant de moins de 5 ans irait au paradis, je ne vois pas trop pourquoi notre Dieu, un dieu d'amour et de miséricorde, s'y opposerait.

Mais je suppose que le débat n'est pas là, et porte davantage sur ce qui se passe au moment de la mort, en général, et pas dans le cas d'un jeune enfant.

C'est vrai ! Mais la pensée de saint Thomas n'est pas plus dogmatique.

Aussi, reconnaissez que la façon qu'à eu Chris Prols pour jeter dans les ténèbres de l'hérésie une question disputée, en faisant passer pour dogmatique des opinions de la théologie scolastique est abusive. Voilà pourquoi je la contre par l'opinion inverse de cette sainte canonisée qui a vu de ses yeux.
Chris Prols n'a qu'à lutter avec des armes HONNETE contre ma thèse en disant : "Saint Thomas s'y oppose", au lieu de dire "L'Eglise catholique s'y oppose".

Tout à fait d'accord. St Thomas est un très grand saint, Sainte Faustine sans doute aussi. Mais leurs opinions ne sont pas des dogmes (même si je suis très 'thomiste')

Donc, cherchons à utiliser des arguments honnêtes pour nos 'disputatio' (je n'en ai d'ailleurs aucune avec vous, pour le moment ;-) , mon cher Arnaud) et n'appelons pas dogmes de simples positions.

Tentons de suivre, avec humilité et persévérance, Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie, pour tenter de nous rapprocher un peu plus du mystère insondable de Celui qui était, qui est, et qui vient, en oubliant nos égo, notre amour propre. Ce n'est pas l'autre qu'il faut convertir, c'est auprès de l'autre qu'il faut témoigner. La conversion, cela regarde chacun d'entre nous.

Et, bien entendu, je continue à penser que l'hérésie dont Chris accuse notre pape est totalement infondée: ce qui ne signifie nullement que certains des arguments de Chris sont totalement sans valeur. Certains papes ont pu être maladroits, sans être pour autant des apostats.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans un échange privé, voilà ce que m'écrit un prêtre sur l'enfer et le jugement dernier:

Si j’ai parlé souvent de l’Enfer dans mes prêches c’est pour inciter l’homme à craindre Dieu et à ne pas pêcher par amour de Dieu avec l’aide de sa grâce.

Si Jésus a dit qu’il vomirait les tièdes c’est parce que l’indifférence est rejetée par Jésus.

N’a-t-il pas dit celui qui n’est pas avec moi est contre moi car Dieu ne se partage avec rien.

Dieu donne sa grâce à chaque instant à ceux qui la lui demandent mais ceux qui le méprisent et ne se soucient pas de lui jusqu’à la fin de leur vie, ils risquent de le perdre à jamais.

Voilà ce qu’il dit à Ste Mechtilde qui avait vu l’Enfer ouvert et dedans une misère et une horreur infinie: comme des serpents et des crapauds, des lions et des chiens et toute espèce de bêtes féroces qui se déchiraient cruellement entre elles. Alors elle dit au Seigneur: “Ô Seigneur, quels sont ces infortunés ? “ Le Seigneur lui répondit: “Ce sont ceux qui ne se sont jamais souvenu doucement de moi, pas même une heure.”

J’ai expliqué aux hommes ce que c’est que le jugement particulier. Relisez dans St Luc 23, 35-43 le bon larron sur la croix et vous comprendrez comment Dieu agit avec ceux qui le méprisent et ceux qui se repentent. La miséricorde divine est infinie mais elle s’arrête à la liberté de l’homme qui la refuse par orgueil ou par incrédulité

[quote]

Bruno Lemaire a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans un échange privé, voilà ce que m'écrit un prêtre sur l'enfer et le jugement dernier:

Si j’ai parlé souvent de l’Enfer dans mes prêches c’est pour inciter l’homme à craindre Dieu et à ne pas pêcher par amour de Dieu avec l’aide de sa grâce.

Il faudrait changer cette prédication et dire :
Si j’ai parlé souvent de l’Enfer dans mes prêches c’est pour inciter l’homme à craindre sa propre perversité qui lui fera mépriser le christ doux et humble au jour de sa venue.

La peur de Dieu est inutile. On se damne PAR SON PROPRE CHOIX DE L'ENFER.

Voici une petite histoire:

Un diablotin a été remarqué par des êtres célestes. Il est en enfer, certes mais il n'est pas si mauvais que ça. Il est décidé en haut-lieu de le transférer au paradis. Arrivé en ces lieux magnifiques, le diablotin n'en peut plus. La musique des anges l'insupporte, la lumière céleste l'éblouit, les discussions sont pour lui incomprhéensibles.... il a beaucoup de regrets pour sa vie précédente, pour ce qui est pour nous l'enfer et pour lui, ce qu'il aime.

En voici une seconde:
Un homme vivait en ermite dans un désert. Sa vie ascétique le poussait à des privations extrêmes.Il pensait parvenir par ses abnégations et ses privations parvenir au pardès.
Il ne s'épargnait rien, sa vie était devenue l'image d'une auto flagellation continue.

Arrive le moment de sa mort. Son âme atteint le paradis. Là, il n'en peut plus. Ce qu'il a imaginé sur terre n'a rien à voir avec ce qu'il entrevoit. Le Paradis n'est pas le désert dans lequel il a vécu. Toute sa vie, il s'est trompé! Les anges pris de pitié envers cet infortuné, le conduisent dans un petit coin du paradis où il pourra à nouveau faire abstraction de la Vie.

Je ne continue point mon exposé. Vous avez tous compris.

Felixlechat a écrit:

Voici une petite histoire:

Un diablotin a été remarqué par des êtres célestes. Il est en enfer, certes mais il n'est pas si mauvais que ça. Il est décidé en haut-lieu de le transférer au paradis. Arrivé en ces lieux magnifiques, le diablotin n'en peut plus. La musique des anges l'insupporte, la lumière céleste l'éblouit, les discussions sont pour lui incomprhéensibles.... il a beaucoup de regrets pour sa vie précédente, pour ce qui est pour nous l'enfer et pour lui, ce qu'il aime.

En voici une seconde:
Un homme vivait en ermite dans un désert. Sa vie ascétique le poussait à des privations extrêmes.Il pensait parvenir par ses abnégations et ses privations parvenir au pardès.
Il ne s'épargnait rien, sa vie était devenue l'image d'une auto flagellation continue.

Arrive le moment de sa mort. Son âme atteint le paradis. Là, il n'en peut plus. Ce qu'il a imaginé sur terre n'a rien à voir avec ce qu'il entrevoit. Le Paradis n'est pas le désert dans lequel il a vécu. Toute sa vie, il s'est trompé! Les anges pris de pitié envers cet infortuné, le conduisent dans un petit coin du paradis où il pourra à nouveau faire abstraction de la Vie.

Je ne continue point mon exposé. Vous avez tous compris.

Excellent ! Les damnés NE VEULENT PAS DU CIEL. Ils en méprisent LIBREMENT l'humilité et l'obéissance qui y règnent.

Bonjour Arnaud,
vous citez souvent Ste Faustine qui accompagne des âmes. Mais qu'est-ce qui vous fait penser que toute âme - et les non baptisés - sont aussi accompagnés? Ste Faustine parlait évidemment de personnes baptisées ; parle-t-elle de personnes non baptisées? Il est difficile de conclure de son témoignage des choses sur les non baptisés.

Pierre75 a écrit:

Bonjour Arnaud,
vous citez souvent Ste Faustine qui accompagne des âmes. Mais qu'est-ce qui vous fait penser que toute âme - et les non baptisés - sont aussi accompagnés? Ste Faustine parlait évidemment de personnes baptisées ; parle-t-elle de personnes non baptisées? Il est difficile de conclure de son témoignage des choses sur les non baptisés.

Sainte Faustine parle-t-elle des baptisés ? Elle ne le précise pas.

Qu'est ce qui me permet d'être sûr que Jésus propose son salut à tout âme ?

J'allais vous répondre : Pour qui à votre avis, Jésus est-il venu mourir sur une croix ?

Mais puisque vous me demandez certainement une preuve dogmatique, voici :

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Et ce dogme ne dit pas que tous acceptent le salut. Autrement dit, l'enfer existe.

Chris Prols a écrit:

Mais non pti boy. Avec la Dumouch's theory, on meurt, puis on devient un mort-vivant, comme dans le clip thriller. Pendant ce laps de temps plus ou moins long ou on est un zombie, on jacte avec Jésus et avec Lucifer, et là on peut vraiment choisir si on veut le Paradis ou l'enfer, et après, on re-meurt, mais vraiment.

Mon cher Chris Prols,

Vous qui êtes si attaché à la doctrine de l'Eglise, vous ne savez pas que Saint Augsutin distingue deux morts successives :

1 - Séparation de l'âme et du corps

2 - Séparation de l'âme et de Dieu

Citation :

CHAPITRE II.
DE LA MORT DE L’ÂME ET DE CELLE DU CORPS.




Mais il me semble qu’il est à propos d’approfondir un peu davantage la nature de la mort. L’âme humaine, quoique immortelle, a néanmoins en quelque façon une mort qui lui est propre. En effet, on ne l’appelle immortelle que parce qu’elle ne cesse jamais de vivre et de sentir, au lieu que le corps est mortel, parce qu’il peut être entièrement privé de vie et qu’il ne vit point par lui-même. La mort de l’âme arrive donc quand Dieu l’abandonne, comme celle du corps quand l’âme le quitte. Et quand l’âme abandonnée de Dieu abandonne le corps, c’est alors la mort de l’homme tout entier, Dieu n’étant plus la vie de l’âme, ni l’âme la vie du corps. Or, cette mort de l’homme tout entier est suivie d’une autre que la sainte Ecriture nomme la seconde mort, et c’est celle dont veut parler le Sauveur lorsqu’il dit : « Craignez celui qui peut faire périr et le corps et l’âme dans la géhenne de feu 1 ». Comme cette menace ne peut avoir son effet qu’au temps où l’âme sera tellement unie au corps qu’ils feront un tout indissoluble, on peut trouver étrange que l’Ecriture dise que le corps périt, puisque l’âme ne le quitte point et qu’il reste sensible pour être éternellement tourmenté. Qu’on dise que l’âme meurt dans ce dernier et éternel supplice dont nous parlerons plus amplement ailleurs 2, cela s’entend fort bien, puisqu’elle ne vit plus de Dieu; mais comment le dire du corps, lorsqu’il est vivant ? Et il faut bien qu’il le soit pour sentir les tourments qu’il souffrira après la résurrection. Serait-ce que la vie, quelle qu’elle soit, étant un bien, et la douleur un mal, on peut dire qu’un corps ne vit plus, lorsque l’âme ne l’anime que pour le faire souffrir ?.L’âme vit donc de Dieu, quand elle vit bien; car elle ne peut bien vivre qu’en tant que Dieu opère en elle ce qui est bien; et quant au corps, il est vivant, lorsque l’âme l’anime, qu’elle vive de Dieu ou non. Car les méchants ne vivent pas de la vie de l’âme, mais de celle du corps, que l’âme lui communique; et encore que celle-ci soit morte, c’est-à-dire abandonnée de Dieu, elle conserve une espèce de vie qui lui est propre et qu’elle ne perd jamais, d’où vient qu’on la nomme immortelle. Mais en la dernière condamnation, bien que l’homme ne laisse pas de sentir, toutefois, comme ce sentiment ne sera pas agréable, mais douloureux, ce n’est pas sans raison que l’Ecriture l’appelle plutôt une mort qu’une vie. Elle l’appelle la seconde mort, parce qu’elle arrivera après cette première mort qui sépare l’âme, soit de Dieu, soit du corps.

On peut donc dire de la première mort du corps, qu’elle est bonne pour les bons et mauvaise pour les méchants, et de la seconde, que, comme elle n’est pas pour les bons, elle ne peut être bonne pour personne.



1. Matth. X, 28

2. Voyez plus bas, les livres XX, XXI et XXII.

N'oubliez pas de vous flageler ce soir en repensant quevous avez osé vous moquer de Saint Augustin : "On meurt, puis on re-meurt".

Arnaud est conforme à Augustin lorsqu'il dit que le jugement se fait entre les deux morts.

Je m'étonne que cela ait échappé à l'inquisiteur qui est assez docte pour juger les Papes, c'est à dire Chris Prols Ier.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Quant à saint Pierre, il s'illusionnait lorsqu'il écrivait ceci :

Citation :

1 Pierre 1, 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la Résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour une vivante espérance,
1 Pierre 1, 4 pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les cieux, à vous
1 Pierre 1, 5 que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se manifester au dernier moment.

1 Pierre 1, 5 : Qui par la vertu fde Dieu êtes gardés au moyen de la foi pour le salut qui doit être révélé à la fin des temps.