Coran et lapidation

[quote="Paul"]

Ben ouais, Jésus ne savait pas qu'il était Dieu...


non tu avais avancé ce verset "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis." pour argumenter sur la divinité de Jésus

Tu te contredis facilement Paul

Citation :

Saint Paul a enlevé des commandements ? Lesquels?

Le Sabbat par exemple

C'est bien, je vois que tu as commencé à lire S. Jean puisque tu le cites.
Mais ne brûle pas les étapes.
Commence par lire EN ENTIER les écrits johanniques (évangile+épîtres).

Et ensuite revient nous expliquer en quoi le narrateur du Coran a bien compris Jean le Théologien
(tu sais cette histoire de Verbe et de Fils dans le Christianisme qui n'est pas évidente à saisir).
Ensuite on pourra passer au stade suivant : la compréhension de l'Évangile.

Abou-Sayyaf a écrit:

Le Sabbat par exemple

Marc 2, 27-28:

Citation :

Et il [le Christ Jésus] leur disait : « Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ; en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. »

Citation :

[quote="Abou-Sayyaf"][quote="Paul"]

Ben ouais, Jésus ne savait pas qu'il était Dieu...


non tu avais avancé ce verset "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis." pour argumenter sur la divinité de Jésus

Tu te contredis facilement Paul

Jésus a dit cela à l'intention des Juifs, qui ne savaient pas, eux, qu'il est Dieu.

Jean 13:34 Je vous donne un commandement nouveau: vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres.

Mat 22:36 Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?
37 Jésus lui dit: Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit:
38 voilà le plus grand et le premier commandement.
39 Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Ro 13:8 N’ayez de dettes envers personne, sinon celle de l’amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la loi.

Je ferai remarquer à Abou-Sayyaf qu'il ne fait pas confondre les dix commandements ,avec les lois prescrites aux juifs de sorte à alourdir leur fardeau en punition de leur culte du veau d'or après la sortie d'Egypte.

Par rapport à la loi,réfléchir à:Jn 15:3 Déjà vous êtes purs grâce à la parole que je vous ai fait entendre.

[quote="Paul"]

Citation :

[quote="Abou-Sayyaf"]

Paul a écrit:

Ben ouais, Jésus ne savait pas qu'il était Dieu...


non tu avais avancé ce verset "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis." pour argumenter sur la divinité de Jésus

Tu te contredis facilement Paul

Jésus a dit cela à l'intention des Juifs, qui ne savaient pas, eux, qu'il est Dieu.

La question n'est pas là. Tu as dis toi même que Jésus ne savait pas qu'il était Dieu

nilamitp a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Le Sabbat par exemple

Marc 2, 27-28:

Citation :

Et il [le Christ Jésus] leur disait : « Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ; en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. »

"Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat." Mathieu 12.12

2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats

[quote="Abou-Sayyaf"][quote="Paul"]

Citation :

Abou-Sayyaf a écrit:

Paul a écrit:

Ben ouais, Jésus ne savait pas qu'il était Dieu...


non tu avais avancé ce verset "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis." pour argumenter sur la divinité de Jésus

Tu te contredis facilement Paul

Jésus a dit cela à l'intention des Juifs, qui ne savaient pas, eux, qu'il est Dieu.

La question n'est pas là. Tu as dis toi même que Jésus ne savait pas qu'il était Dieu

Il ironisait sur ce que tu ne cesses de rabâcher. Bien sûr que Jésus savait qu'il était Dieu, sinon il n'aurait pas dit à propos de Lui-même "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis.".

nilamitp a écrit:

Ensuite on pourra passer au stade suivant : la compréhension de l'Évangile.

Tu sais j'ai pas besoin de toi pour comprendre l'Évangile. Quand Jésus dit qu'il n'est pas Dieu et qu'il y a quelqu'un au dessus de lui et au dessus de tous les Hommes, et qu'en même temps les évangiles nous apprennent que Jésus priait cet Être suprême, qu'il Le loué et qu'il Le vénéré comme n'importe quel homme vénère son Dieu, J'ai du mal à voir quel genre d'explication tu pourrai me donner pour nier tout cela.

Le pire, c'est que la doctrine de la trinité n'a été connue d'aucun peuple de Adam à Moise

Le Nouveau Testament nous dit en plusieurs endroits qu'il est impossible de voir Dieu en ce monde (Jean 1. 18) : " Personne n'a jamais vu Dieu ". (1 Ep. à Tim. VI. 16) : " Personne n'a jamais vu et ne pourra le voir ". ( 1 Ep. de Jean IV. 12) : " Jamais aucun n'a vu Dieu ". Il résulte de cela que celui que l'on peut voir n'est pas Dieu, bien que dans la parole de Dieu, dans les écrits des prophètes, ou des Apôtres, on ait pu lui avoir donné le nom de Dieu, ou autre surnom semblable. Il n'y a donc pas à se tromper ; toutes les fois que ce nom est employé, c' est dans un sens métaphorique qu'il faut le prendre ; ainsi dans le Pentateuque attribué à Moïse, on donne le nom de Dieu à toutes les manifestations de la puissance divine.

Citons encore Jean :

Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé "

Ou Marc :

Marc XII. 28- 34 . [" Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.

Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu ».

Encore un verset de Marc qui nous démolit la croyance selon laquelle que les trois entité ne font qu'un :

" Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, non pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais seulement le père ".

Si Jésus était Dieu, il aurait su, mais non Seul Dieu sait.


Aprés tout tout cela comment tu vas réussi à me convaincre que tout ce que je lis veut dire le contraire de ce que je peux penser

" Je te remercie , ô Père , d'avoir caché ces mystères aux puissants et aux savants , et de les avoir révélés aux pauvres et aux humbles " .

Philippe Fabry a écrit:

Et enfin tu oublies une chose : Jésus est Dieu, il est le Fils, mais il n'est pas le Père, or c'est le Père qui sait, pas le Fils. Tu ne peux pas admettre cette logique tant que tu ne t'inclines pas devant le mystère de la Trinité.

Pas d'accord.
Dieu -Père et Fils et Saint-Esprit- sait.
Pardonne-moi, Philippe, mais c'est la seconde fois, que tu frôles le polythéisme (chacun son truc, moi, je frôle en permanence le nestorianisme).

La question est de savoir si, en sa nature humaine, Jésus sait ou non le Jour et l'Heure.
Arnaud Dumouch [CEC 474], par exemple, affirme que Jésus sait (il annonce sa Passion, sa Résurrection, que les derniers seront les premiers etc...), et que quand il dit qu'il ne sait pas c'est parce qu'il n'a pas pour mission de le révéler selon Actes 1,6-7 :

Citation :

« Seigneur, est-ce maintenant, le temps où tu vas restaurer la royauté en Israël ? » Il leur répondit : « Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité. »

J'affirme que, si Jésus sait toutes choses concernant le Salut, ce point-là est caché à la conscience humaine de Jésus, peut-être pour qu'il puisse mener à bien sa mission messianique avec zèle et la conscience d'un certain côté "libérée".

Citation :

Le pire, c'est que la doctrine de la trinité n'a été connue d'aucun peuple de Adam à Moise

Citation :

Parce que Dieu n'était pas encore venu parler de Lui en personne. C'est le cas avec le Christ.

Évidemment, cela fait partie du Mystère de la Révélation Chrétienne. Mais peut-être que Lao Tseu a eu une intuition (ou inspiration?) plus de cinq siècle avant la Révélation.

Sinon, l'épisode magique avec Abraham, au Chêne de Mambré (Gn 18), où la Bible jongle avec le singulier et le pluriel, le Seigneur et les trois "personnes" que Dieu fait apparaître à Abraham.

Citation :

Tu n'arrives pas à comprendre que Dieu parle parfois de Lui à la troisième personne, parce qu'il est trois personnes !

Si ça les musulmans savant, car dans le coran, "Dieu" dit en permanence "je" "tu" "il" "nous".

Par contre, la déclaration qui suit n'est pas forcément très "inspirée"

Citation :

Le Nouveau Testament nous dit en plusieurs endroits qu'il est impossible de voir Dieu en ce monde (Jean 1. 18) : " Personne n'a jamais vu Dieu ".

Tiens, regarde bien les versets juste avant :
Le Verbe est, dans le principe, tourné vers le Père (Jn 1,1)... puis se fait chair (Jn 1,14) aux derniers jours (de la Révélation).

Ainsi que la suite de la phrase :
le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître (Jn 1,18)

Le prologue donne une "définition" du Fils.

Jn 14:9 Jésus lui dit: Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?

Je répète ce que j'ai écrit (Sam 3 Oct 2009 - 17:14):Il est clair qu'Abou est pour la lapidation...

Enlui a écrit:

Je répète ce que j'ai écrit (Sam 3 Oct 2009 - 17:14):Il est clair qu'Abou est pour la lapidation...

Bien sûr, je lapide tous les matins

Je suis donc heureux que tu n'y souscrives pas!

Mais pourquoi as-tu cité et comment interprètes tu ce verset dans ton post du Dim 4 Oct 2009 - 0:38: Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand on lit l'évangile, on ne voit aucun péché de Jésus. Par contre, on voit nettement les péchés de Pierre (le premier pape) et de Paul. Aucun catholique n'aurait l'idée de nier les péchés de ces deux fondateurs de l'Eglise.

"Tu es Pierre et sur cette pierre Je batirai Mon Eglise" dit Jésus, le seul Fondateur de l Eglise dont Pierre et Paul restent des colonnes.

Paul a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Cette divinité était tellement bien cachée que Jésus lui-même ne le savais pas

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

Ben ouais, Jésus ne savait pas qu'il était Dieu...

Les paroles, que vous citez, de Jésus apres sa résurrection, ne prouvent en rien que Jésus n'aurait pas su qu'Il était Dieu. Ces paroles sont un enseignement pour les disciples, afin qu'Il puisse "monter vers le Pere" aussi aux yeux de leur Foi, cád qu'ils comprennent que dorénavant c'est aupres en Dieu qu'ils doivent Le contempler. Ce Pere est maintenant leur Pere aussi par la merveilleuse adoption que la Rédemption nous a acquise.

Et le mystere de l'Ascension qui clot la vie de Jésus décrit dans les Evangiles, rend évident la conclusion de cette pédagogie divine du Christ et ouvre l'attente du don du Saint-Esprit de maniere visible á toute l'Eglise.

Lephenix a écrit:

Petite réflexion, en passant :

L'un d'entre vous a affirmé plus haut, ceci :

"Le pire, c'est que la doctrine de la trinité n'a été connue d'aucun peuple de Adam à Moise"

Voila bien le genre d'affirmation totalement gratuite des modernes, , affirmation qui se veut péremptoire, sans aucune justification ni même aucune preuve aucune et d'ailleurs en totale contradiction avec la Tradition.

Comment peut-on encore s'étonner que les "anciens" prenaient, à juste titre, certaines précautions sur les qualifications d'un élève avant de lui enseigner la lecture, quand on voit l'usage qu'on en fait aujourd'hui.

Jésus Christ n'est pas venu abolir l' "ancienne Loi" . Son message est simple : "arrêtez d'interpréter la Loi en vous limitant à la surface de l'écorce, en "idolâtrant" la lettre et les mots."

IL n'est pas venu "inventer" une nouvelle Loi, mais IL nous a montrer comment mettre en oeuvre LA LOI, comment La réaliser, comment Se réaliser, en nous montrant l'exemple à suivre.

L' exemple n'est pas le meilleur moyen d'apprendre, C'EST LE SEUL !

Le reste n'est que verbiage stérile, du blabla, du vent !!!

Et votre petite réflexion n'apporte aucun argument qui réfute cette thèse.

Bonjour,
l'utilisation du terme Elohim en hébreux, mot pluriel qui se conjugue au singulier (si je ne fais pas erreur), pourrait-elle être considérée comme préfigurant la trinité? Y a-t-il des hébraïsants ou des kabbalistes qui le savent?

Lephenix a écrit:

Je laisse cela aux blablateurs de l'inutile, spécialistes des discutions de comptoirs,

C'est exactement ce à quoi je faisais référence, concernant votre post. Il n'y a rien qui amène à la réflexion, pas un début d'argument ! une discussion de comptoir comme vous le dites si bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Lephenix a écrit:

[color=darkblue]Petite réflexion, en passant :

L'un d'entre vous a affirmé plus haut, ceci :

"Le pire, c'est que la doctrine de la trinité n'a été connue d'aucun peuple de Adam à Moise"

Et votre petite réflexion n'apporte aucun argument qui réfute cette thèse.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le dieu unique (à qui Abraham s'adresse au singulier) est apparu sous forme de la Trinité avant Moïse. Et c'est à cette apparition qu'est due la naissance d'Isaac, ancêtre spirituel des chrétiens :

Citation :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit[b] trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Si je comprends bien Dieu l'éternel, Dieu Jésus et Dieu saint esprit serait donc des hommes. Comme c'est intéressant !

Bonjour Abou-Sayyaf,

je ne comprends pas la position des Musulmans à propos de la lapidation. Peut-être pourras-tu m'éclairer.

- Les Musulmans disent respecter Jésus (en tant que Prophète, pas en tant que Fils de Dieu) ;
- Jésus a explicitement défendu la lapidation ;
- les Musulmans ont rétabli la lapidation, au lieu de suivre les prescriptions clairement données à ce sujet par Jésus.

Qu'en penses-tu?

Abou-Sayyaf a écrit:

Si je comprends bien Dieu l'éternel, Dieu Jésus et Dieu saint esprit serait donc des hommes. Comme c'est intéressant !

Non. Vous comprenez mal. Que Dieu apparaisse sous forme de TROIS HOMME ne signifie pas que Dieu est "trois homme" mais que ces trois hommes sont une image de Dieu lorsqu'il adresse à l'intelligence de l'homme qui a besoin d'images.

Pierre75 a écrit:

Bonjour Abou-Sayyaf,

je ne comprends pas la position des Musulmans à propos de la lapidation. Peut-être pourras-tu m'éclairer.

- Les Musulmans disent respecter Jésus (en tant que Prophète, pas en tant que Fils de Dieu) ;
- Jésus a explicitement défendu la lapidation ;
- les Musulmans ont rétabli la lapidation, au lieu de suivre les prescriptions clairement données à ce sujet par Jésus.

Qu'en penses-tu?

Bonjour "Pierre 75",
Ne pensez-vous pas que votre question est mal posée ?

Aujourd'hui, la dégénérescence moderne se répand en "Orient" et même en "Extrême-orient".

Nous retrouvons sous le dénominatif "Musulmans" les mêmes mouvances contradictoires que lorsque l'on parle des "Chrétiens" : Catholique, Orthodoxes, Anglicans, Protestants, Evangélistes, et la longue liste de mouvements plus ou moins sectaires...

Si je vous suis bien, vous demandez à "Abou-Sayvaf" de parler "au nom des Musulmans" ?
En a-t-il les qualifications et surtout l' autorité ?

Je ne mets pas du tout en doute la sincérité ni l'intelligence de "Abou-Sayvaf" et l'on peut apprécier sa courtoisie, mais ne serait-il pas plus juste de lui poser la question ainsi :"quel est ton point de vue personnel sur la lapidation ?"

Bonjour LePhénix,
si ma question est mal posée, Abou Sayyaf me l'expliquera lui-même!
Votre question est intéressante aussi, mais ce n'est pas la même question, tout simplement.

Citation :

Bonjour Abou-Sayyaf,

je ne comprends pas la position des Musulmans à propos de la lapidation. Peut-être pourras-tu m'éclairer.

- Les Musulmans disent respecter Jésus (en tant que Prophète, pas en tant que Fils de Dieu) ;
- Jésus a explicitement défendu la lapidation ;
- les Musulmans ont rétabli la lapidation, au lieu de suivre les prescriptions clairement données à ce sujet par Jésus.

Qu'en penses-tu?

Parce que tu ne connais rien à l'islam, très cher Pierre.

S'il on suit ta démarche, cela voudrait dire (et effectivement c'est le cas !), qu'il y a une évolution et que Jésus a abrogé la lapidation (pour les chrétiens, en accomplissant la Loi de Moïse donc) et que Mahomet ensuite l'a rétablit donc qu'il est un faux-prophète ! et qu'ils doivent devenir... Chrétiens !

Les musulmans suivent Mahomet seulement (les autres "prophètes" sont parfaitement virtuels tous comme les autres livres (Injil, Torah etc.)), et pas du tout le Jésus que tu connais. Ils suivent le coran et le hadith. Ils ne prennent pas en compte la Bible, qui au mieux est relue selon le point de vue de mahomet, de ses scribes et des califes ; et au pire, la Bible, est vue comme falsifiée et ne valant rien.

Dans la sira, mahomet s'est permis au 7e siècle de faire lapider des gens pour adultère pour rétablir la Loi (archaïque juive) que les Chrétiens ne doivent pas appliquer et que les Juifs n'appliquaient plus ! depuis longtemps !

Donc la lapidation est normale dans l'islam [je dis bien "normale... dans l'islam" je ne dis pas "normale... pour l'ensemble des musulmans"], elle fait partie des lois du "prophète" et du "livre" dans le hadith. Dans le coran c'est seulement la flagellation. D'après mes souvenirs, on doit sûrement ce "progrès" à un certain Zayd ibn Thabit qui refusait furieusement contre l'avis de son calife à inclure les récitations de mahomet concernant la lapidation.

PS: la plupart des musulmans de culture, ne connaissent pas trop leur religion ni la vie de mahomet, et assez peu le coran ; certains croient même sincèrement que Mahomet était gentil et n'a fait lapider personne, c'est "une sorte de Jésus" dans leur tête. Ne les choquez pas.

PPS : les vrais mahométans, par contre, le savent très bien ; et joueront aux fourbes et aux sournois et se cacheront derrière leur doigt. ex: tariq ramadan.

Bonjour Nilamitp,
je pense qu'on peut difficilement considérer l'épisode de la femme adultère comme "falsifié". Pour les Musulmans, c'est la mort de Jésus sur la croix qui est un faux, pas l'ensemble des Evangiles. Donc j'attends leur réponse sur la lapidation et l'enseignement de Jésus. Apparemment Abou Sayyaf est en vacances, dommage!

Citation :

Bonjour Nilamitp,
je pense qu'on peut difficilement considérer l'épisode de la femme adultère comme "falsifié". Pour les Musulmans, c'est la mort de Jésus sur la croix qui est un faux, pas l'ensemble des Evangiles. Donc j'attends leur réponse sur la lapidation et l'enseignement de Jésus. Apparemment Abou Sayyaf est en vacances, dommage!

Tu auras des réponses plus précises avec moi qu'avec abou-sayyaf !



Bien sûr qu'un musulman peut tout considérer comme "falsifié", seulement une partie, ou rien du tout, en disant que c'est juste l'interprétation des juifs et des chrétiens qui est falsifiée.

Comme quelqu'un pourrait de même considérer le coran comme entièrement falsifié et ré-écrire un nouveau bouquin ! Tiens, le Joseph Smith des Mormons utilisent le même principe : toutes les religions sont corrompues et j'en remets une nouvelle couche avec un prolongement de révélation... on peut aller loin comme ça.

Mais attention, à mon avis il y a quand même un problème à cela :
De par le dogme sur le coran même, l'écrit ne peut l'être falsifié, et c'est valable pour les écrits précédents, donc c'est l'interprétation des gens du livre qui est falsifiée.

De toute façon il y a un forcément un décalage entre les écrits cités par le coran et les écrits réels et si tu l'as bien compris, les livres cités dans le Coran sont proprement virtuels !

(je m'auto-cite) :

Citation :

Déjà, il y a une différence de point de vue, totalement différente entre le judaïsme, le christianisme et l'islam sur le texte (ainsi que sur le Messie).

Particulièrement les Chrétiens qui n'ont jamais prétendus que toute la Bible était une dictée divine de Dieu récité par des Prophètes.

Pour une grande majorité des chrétiens et de juifs, Moïse écrit sous la dictée de Dieu les dix commandements. Et tout la Torah est issue des récits écrits et/ou oraux de Moïse.

Il existe aussi des juifs (et quelques chrétiens), qui pense que toute la Torah est dictée, et cela généralement qui correspondrait au texte massorétique, dont le sens ne peut-être compris qu'en hébreu. Donc la Torah citée dans le Coran pourrait correspondre à ce texte.

Par contre, aucune tradition Chrétienne n'a jamais dit que l'Évangile (Nouveau Testament) et/ou à un évangile était cela, évangile n'était que la traduction de "bonne nouvelle" en grec, c'est-à-dire la prédication chrétienne autour du message et des actes de Jésus et sa signification, Jésus qui lui-même annonçait sur terre la bonne nouvelle : un baptême de repentir en vue de la rémission des péchés pour la venue du Royaume de Dieu. L'évangile, ce sont donc les paroles, les actes, et l'accomplissement de tout en la Personne du Christ-Jésus... et par extension la prédication chrétienne de tout cela (depuis Pierre puis Paul (cf. Actes) jusqu'à aujourd'hui).

Ainsi, l'Injil (arabisation du mot grec?) en tant qu'écrit sortant de la bouche de Jésus n'existe pas, c'est proprement un livre virtuel [les byzantins représentent des icônes du petit Jésus avec sa Mère où il tient l'Evangile dans la main, ont-ils (mahomet et/ou ses scribes) été inspirés par cela ? (sourate 19, verset 30)], livre virtuel qui correspond pour le Chrétien à Jésus lui-même, le Verbe de Dieu, ce qu'il dit, ce qu'il fait, ce qu'il réalise dans les évangiles !

Pierre75 a écrit:

Bonjour Abou-Sayyaf,

je ne comprends pas la position des Musulmans à propos de la lapidation. Peut-être pourras-tu m'éclairer.

- Les Musulmans disent respecter Jésus (en tant que Prophète, pas en tant que Fils de Dieu) ;
- Jésus a explicitement défendu la lapidation ;
- les Musulmans ont rétabli la lapidation, au lieu de suivre les prescriptions clairement données à ce sujet par Jésus.

Qu'en penses-tu?

Bonjour Pierre,

c'est un peu capilo-tracté comme démonstration, on pourrait dire la même chose à propos du porc qui a été interdit dans la loi juive et qui a été rétabli par je ne sais plus qui dans la tradition chrétienne, alors que Jésus n'est pas venu abolir la loi

Lephenix a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour Abou-Sayyaf,

je ne comprends pas la position des Musulmans à propos de la lapidation. Peut-être pourras-tu m'éclairer.

- Les Musulmans disent respecter Jésus (en tant que Prophète, pas en tant que Fils de Dieu) ;
- Jésus a explicitement défendu la lapidation ;
- les Musulmans ont rétabli la lapidation, au lieu de suivre les prescriptions clairement données à ce sujet par Jésus.

Qu'en penses-tu?

Bonjour "Pierre 75",
Ne pensez-vous pas que votre question est mal posée ?

Aujourd'hui, la dégénérescence moderne se répand en "Orient" et même en "Extrême-orient".

Nous retrouvons sous le dénominatif "Musulmans" les mêmes mouvances contradictoires que lorsque l'on parle des "Chrétiens" : Catholique, Orthodoxes, Anglicans, Protestants, Evangélistes, et la longue liste de mouvements plus ou moins sectaires...

Si je vous suis bien, vous demandez à "Abou-Sayvaf" de parler "au nom des Musulmans" ?
En a-t-il les qualifications et surtout l' autorité ?

Je ne mets pas du tout en doute la sincérité ni l'intelligence de "Abou-Sayvaf" et l'on peut apprécier sa courtoisie, mais ne serait-il pas plus juste de lui poser la question ainsi :"quel est ton point de vue personnel sur la lapidation ?"

Il est vrai que je n'ai aucune qualification pour parler au nom des musulman comme vous n'avez aucune qualification de parler au non des chrétiens, mais je peux parler au nom de l'islam comme il est conçu par la trés grande majorité de musulmans, je me référe au sources et les savants musulmans qui ont la capacité de les interpreter.

Je ne peux me faire une opinion personnelle quant il s'agit de dogme.

Abou-Sayyaf a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour Abou-Sayyaf,

je ne comprends pas la position des Musulmans à propos de la lapidation. Peut-être pourras-tu m'éclairer.

- Les Musulmans disent respecter Jésus (en tant que Prophète, pas en tant que Fils de Dieu) ;
- Jésus a explicitement défendu la lapidation ;
- les Musulmans ont rétabli la lapidation, au lieu de suivre les prescriptions clairement données à ce sujet par Jésus.

Qu'en penses-tu?

Bonjour Pierre,

c'est un peu capilo-tracté comme démonstration, on pourrait dire la même chose à propos du porc qui a été interdit dans la loi juive et qui a été rétabli par je ne sais plus qui dans la tradition chrétienne, alors que Jésus n'est pas venu abolir la loi

Ben rétabli par Jésus, précisément, qui a dit en substance "ce n'est pas ce qui rentre dans votre bouche qui est impur, mais ce qui en sort". C'est-à-dire que ce ne sont pas des aliments, mais des pensées, des paroles mauvaises dont il faut se défier. Jésus n'est en effet pas venu abolir la loi, mais l'accomplir, c'est-à-dire la dépasser en la parachevant parfaitement.
C'est un peu comme quand vous faites un coffrage en maçonnerie : vous bâtissez votre coffrage en bois, vous y coulez le béton, et une fois le béton sec vous enlevez le coffrage pour ne garder que le bâti.
La Loi a été un moyen, pas une fin.

Abou-Sayyaf a écrit:

Bonjour Pierre,

c'est un peu capilo-tracté comme démonstration, on pourrait dire la même chose à propos du porc qui a été interdit dans la loi juive et qui a été rétabli par je ne sais plus qui dans la tradition chrétienne, alors que Jésus n'est pas venu abolir la loi

Jésus accomplit la loi en donnant le sens réel de ces interdits carnels de jadis, adaptés à des peuples charnels.

Citation :

"Rien n'est impur dans la nourriture. Tout finit aux toilettes. Ce qui est impur, c'est le péché".

Pierre75,
Qu'est-ce que je t'avais dit ?

Tu auras des réponses plus précises avec moi

Philippe Fabry a écrit:

Jésus n'est en effet pas venu abolir la loi, mais l'accomplir, c'est-à-dire la dépasser en la parachevant parfaitement.
C'est un peu comme quand vous faites un coffrage en maçonnerie : vous bâtissez votre coffrage en bois, vous y coulez le béton, et une fois le béton sec vous enlevez le coffrage pour ne garder que le bâti.
La Loi a été un moyen, pas une fin.

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Jésus n'est en effet pas venu abolir la loi, mais l'accomplir, c'est-à-dire la dépasser en la parachevant parfaitement.
C'est un peu comme quand vous faites un coffrage en maçonnerie : vous bâtissez votre coffrage en bois, vous y coulez le béton, et une fois le béton sec vous enlevez le coffrage pour ne garder que le bâti.
La Loi a été un moyen, pas une fin.

Mon grand-père et mon oncle étaient maçons (des vrais, hein, pas comme Adamev ).

Bonjour Abou Sayyaf,
je n'ai pas compris votre réponse - enfin la réponse "orthodoxe" - sur la lapidation.
Vous me parlez du porc ; c'est plutôt une objection. On pourrait effectivement vous demander pourquoi l'islam a rétabli cet interdit! Donc au lieu d'une difficulté, vous en rajoutez une de plus. Ce qui ne m'éclaire pas trop!
On pourrait aussi constater que l'interdit du porc n'est pas choquant, alors que le rétablissement de la lapidation l'est. Cela fait une grosse différence.

Pierre, vous le faites exprès ?

Mahomet ne trouvait pas la lapidation du tout choquante. Les califes suivants non plus. Aujourd'hui dans les pays où l'on trouve la lapidation et/ou la flagellation choquantes, et bien on ne l'applique pas.