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 Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 01:31

fredsinam a écrit:

1/ Tu admets que les pretres ont peché et qu'ils ont même p-e commis un peche mortel en tuant le christ .Ce qui veut dire qu'ils ont fermé leur coeurs à la grâce autrement dit pour eux on ne peut pas dire que Dieu les a endurci volontairement.Par conséquent c'est par leur liberté qu'ils ont tué Jesus.
Alors Admettons qu'ils avaient choisi le contraire ,autrement dit Admettons qu'ils avaient cru en Jésus cela etait possible car tu admet que leur refus de croire en jesus était un acte libre . Alors s'ils avaient cru , ils auraient été des chrétiens par conséquent Jésus n'aurait pas été mise à mort ou du moins à cause des pretre .
Mais pour que le dessien de Dieu arrive au bout selon toi il fallait absolument que le peuple juif refuse le christ autrement dit ceux dont tu dis qu'ils ont été manipulé ils auraient alors refusé le christ librement car à ce moment ils auraient refusé de croire à leur prêtre.Pire même ils auraient été obligé de changer la race des prêtres pour avoir des prêtre qui refusent le christ.

En conclusion pour que ta théorie soit vrai il fallait absolument que Jésus soit mis à mort par les prêtre juifs.Autrement dit il fallait que pour Dieu les juifs tuent Jesus et donc Dieu a comploté pour que les prêtres tuent jesus .

2/Peut-on dire que nous ne sommes pas des pécheurs pcq Adam et Eve nous ont transmis une nature blessé ? Peut-on dire que Dieu a voulu que nous héritions d'eux une nature blessé pour que son fils nous sauvé ? Tu aura compris où je veux en venir je voudrais te montre que l'heritage des juifs de l'entêtement et du refus de leur prêtres est plus ou moins semblable au nature blessé que nous avons herité de nos père Adam et Eve et pourtant nous péchons en refusant la grâce.

3/ Tout au long de l'histoire nombreux sont les juifs qui se sont converti au christianisme . Si l'Église ne s'était montré hostile à leur egard il est probable que le judaïsme à nos jour aurait marginale . Il est probable que Dieu a voulu que les juifs soient et vivent durant des siècles au contact des chrétiens pour qu'on réussisse là où il a échoué mais au contraire nous avons aggravé le problème


Citation :


Dieu pourrait dès demain, pourtant, en faire des chrétiens selon ce texte :

Citation :
Matthieu 3, 9 Car je vous le dis, Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.
Il lui suffirait de faire une grande apparition du Chriost glorieux au dessus de Jérusalem.

Citation :
Dois je te rappeler que si les juifs n'ont pas cru en Jésus c'est pcq Jésus a été reconnu devant tout l'autorité juif çàd devant Israel comme un blasphémateur qui a mérité son sort .

Une grande partie des Juifs devinrent les premiers chrétiens et tous ceux qui fondèrent l'Eglise furent Juifs.

Dieu ne peut pas faire cela .S'il le faisait il montrerai un Dieu qui n'est pas le Dieu trinitaire. L'anthropologie Renée Gérard explique que si Dieu se serait montre comme les juifs voulait qu'il soit il aurait révélé un Dieu qui n'est pas un Dieu d'Amour mais un Dieu jupitérienne il a par contre montre un Dieu tout autre et comme P Zundel l'explique notre Dieu est un Dieu de faiblesse, un Dieu que chacun de nous peut tuer; rien n'est plus facile car il ne peut pas se défendre. Il peut donner la vie. Il ne peut pas inventer la mort . Il peut mourir, il ne peut pas faire périr.IL NE PEUT PAS SE MONTRE DANS LES NUAGES POUR QU'ON CROIT EN LUI ,CELA LUI EST IMPOSSIBLE.

Cher Frédéric,

Sauf votre respect, mais votre lecture de ma pensée est complètement à la masse. Un poule n'y retrouverait pas ses petits. Je vous conseille simplement de lire Vatican II et son discours sur le peuple Juif :


Citation :
Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).
Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques. ainsi que d'un dialogue fraternel.
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.
Lisez aussi saint Paul aux Romains et ses annonces de la mission du peuple Juif jusqu'à la fin du monde.


Votre problème est simple : Vous êtes dans un parfait grand écart intellectuel car vous détestez l'idée que le peuple Juif puisse encore exister et que Jésus lui ait annoncé un futur, un retour dans sa terre, un Temple rebâti.

Vous avez la même pensée anti juive que les musulmans qui se résume en une phrase :

Citation :
"Nous sommes le nouvel Israël. Donc Israël ne doit plus exister. Son existence actuelle est un incongruité qui ne peut venir de Dieu."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 01:37

Lesage Marc a écrit:
Romains 9, 18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Sous entendu : "En cette vie" car, comme le dit Vatican II, (GS 22, 5) il fera lmiséricorde, à son heure, à tout homme sans exception, en lui proposant son salut. Seul celui qui refusera lucidement ce salut sera perdu, par sa propre faute.
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 01:41

Cher Arnaud,

Je ne connais pas ta pensée concernant le peuple Juif, je crois qu'il nous faudra en reparler un jour. Le nouvel Israël c'est nous nul doutes la dessus... Il a été fait une promesse à Abraham et le peuple Juif reviendra dans l'église, cela ne peut être autrement (cf. Romains 11; Apocalypse 7, 1-8 ).

Il ne peut y avoir deux épouse ou deux peuples (cf. Osée 1 et 2; Esther 1 et 2...et les paraboles de Jésus traitant de ce sujet) Israël n'a qu'une seul chance, revenir dans l'église.. Les choses ne sont plus terrestres et l'alliance n'est plus selon la chair.. De plus et pour finir l'alliance faite avec Israël est morte (Romains 7, 1-6)

Enfin voila..Smile
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 01:52

De plus la prophétie des grains de sables de la mer (alliance selon la chair) nous montre bien ce qu'il en sera en Osée 1, 10; Apocalypse 13, 1; 20, 8...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:02

Kafir a écrit:


Cher Arnaud,

comme je vous le suggérais, il me semble urgent que vous commenciez la rédaction d'un gros traité de questions disputées sur le mal et la souffrance. ;)

Cher Kafir,

Pas besoin d'un GROS traité.

Dans la question qui nous occupe ici, tout se résume simplement.

Dieu a créé l'homme pour la vision béatifique. Or, et c'est le drame central, Dieu est si "humble" dans sa vie trinitaire, que nul ne peut l'"épouser et le voir" sans avoir un coeur tout humble.

1° LE CHEMIN ORIGINEL :

Au commencement, lorsque Dieu créa l'homme, il voulut lui proposer ce mariage par la voie d'une simple pratique amoureuse de L'OBÉISSANCE HUMBLE" (pas d'autre souffrance à cette époque). Mais Adam et Eve refusèrent.

2° LE CHEMIN DE LA SOUFFRANCE :

Alors Dieu imposa à l'homme un autre chemin, CELUI DE LA SOUFFRANCE. A cause de son amour, et pour le préparer à la vie éternelle, Dieu déchaina contre lui, pour le temps de son passage sur terre, toute une série de fléaux que décrivent l'apocalypse : il sa cacha et lui retira la science de ce qu'il faisait sur terre. Il le livra à sa faiblesse, au diable, aux microbes, aux fausses religions etc.

Arrivé à l'époque de l'empire Romain, Dieu décida d'expliquer de nouveau à une partie de l'humanité la raison de ces souffrances. Le même Dieu, celui qui imposait de tel fléaux, se fit homme et dit dans un grand cri :
Citation :
"Ce n'est pas pour vous écraser. C'est pour vous sauver car nul ne peut voir Dieu sans aimer et sans avoir un coeur brisé".


Après son départ, quelques hommes entendirent son message sur la croix qui sauve. Mais la plupart le rejetèrent, jusqu'à la fin du monde où un dernier Antéchrist parut, affirmant l'inverse du Christ :
Citation :
"Le Dieu qui vous imposait ces souffrances était un faux Dieu. Le vrai Dieu, qui vous aime, vous veut libre dès cette terre, heureux. Il déteste toute ces souffrance qui ne peuvent venir de lui."
Et les hommes suivirent ce nouvel évangile, plus cohérent et humain.


3° LE DENOUEMENT DE TOUT CELA :

Dieu, quant à lui, laissa faire. Ce n'est qu'à l'heure de la mort et à la fin du monde que, enfin, et cette fois dans la gloire, il put montrer à chaque homme, un par un, son Coeur et expliquer sans ambiguité, à travers ses propres plaies, les raisons de tous ces malheurs qu'il avait non seulement permis, mais voulu pour un temps.

Jésus apparut donc à la mère qui pleurait son enfant mort, au pauvre pécheur qui s'était suicidé, à l'homme faible qui s'était livré au péché et lui dit :
Citation :
"Je prends sur moi la part de responsabilité qui me revient. Oui, c'est moi qui t'ai imposé l'ignorance et la faiblesse. J'aurais pu sauver ton enfant et ne pas laisser la mort te l'arracher. Je te le rend aujourd'hui. Ce n'était pas pour te perdre que j'ai fait cela. , mais pour te sauver. Accepte la part de responsabilité qui te revient, ce qui, dans le mal, vint de ta liberté. Repend toi. Devient un pauvere de coeur. Entre dans l'amour.

Alors, convaincu par tout cet amour, par les propres plaies du Christ, par le mystère enfin révélé, la plupart des hommes entrera dans la voie du salut.

Ceux qui refuseront le feront librement.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:05

Lesage Marc a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne connais pas ta pensée concernant le peuple Juif, je crois qu'il nous faudra en reparler un jour. Le nouvel Israël c'est nous nul doutes la dessus... Il a été fait une promesse à Abraham et le peuple Juif reviendra dans l'église, cela ne peut être autrement (cf. Romains 11; Apocalypse 7, 1-8 ).

Il ne peut y avoir deux épouse ou deux peuples (cf. Osée 1 et 2; Esther 1 et 2...et les paraboles de Jésus traitant de ce sujet) Israël n'a qu'une seul chance, revenir dans l'église.. Les choses ne sont plus terrestres et l'alliance n'est plus selon la chair.. De plus et pour finir l'alliance faite avec Israël est morte (Romains 7, 1-6)

Enfin voila..Smile

Vous trouverez cette pensée ici :
http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Leçon 38.

Vous verrez que l'alliance selon la chair reste un signe, jusqu'à la fin du monde, afin d'annoncer le retour du Christ dans sa gloire à l'humanité.

Alors seulement, ce que vous dites et qui est vrai, pourra se réaliser : un seul troupeau, un seul pasteur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:19

Arnaud Dumouch a écrit:



Citation :
Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).
Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques. ainsi que d'un dialogue fraternel.
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.

Je dois t'avouer que je savais que tu allais me citer ce texte du concile même si je ne l'avais jamais lu mais que je connaisse son existence et là aussi je dois t'avoue que je suis content du texte. Je n'ai jamais nié que les juifs ont encore un rôle à jouer pour Dieu je t'ai d'ailleurs dit la même chose mais à une condition .Accepter qu'ils ont refusé l'evangile ce que tu refuse d'admettre . Donc avant de reciter mes propos pour te montre que je n'ai jamais dit le contraire je tiens à tirer ton attention au debut du texte du concile :
Citation :
les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10).
. Et C'est seulement après avoir admis que les juifs ont refusé librement l'évangile que le concile a précisé qu'ils ont encore un rôle à jouer .Alors pour effacer tout ambiguité je te cite mes propos d'avant :
Citation :

e veux essayer de résumer ceux dont je crois qu'on est tous d'accord à propos d'Israel :

1/ Le choix d'Israël est un choix inclusif et non exclusif çàd qu'Israel est choisi pour les autres et non uniquement pour lui même ,autrement dit "un a été choisi pour être témoin de l'amour de Dieu pour tous"

2/ Et cet amour de Dieu dont Israel devait communiquer à l'humanite c'est Jésus.Jésus est donc la promesse d'Israel ,le messie ,celui qui devait libérer Israël ,multipliait la descendance d'Abraham . il est l'objet même de l'élection d'Israël

3/ Jesus a porté l' identité juif jusqu'à la fin , pour l'amener à sa perfection et c'est cette identité juif que jésus a transmis et non à ceux qui sont seulement descendant d'Abraham selon la chair et le sang mais à tous ce qui sont descendant d'Abraham par la foi ,çàd à tous ceux qui sont disposé à croire.Ainsi par la nouvelle alliance comme paul le dit : "le vrai Juif, ce n'est pas celui qui l'est au dehors, et la vraie circoncision, ce n'est pas celle qui paraît dans la chair.
29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement, et la circoncision, c'est celle du coeur, dans l'esprit, et non dans la lettre "

4/ Les juif par la voix des prêtres en tuant jésus ont refusé et ont fait hérité à leur descendance leur refus de la nouvelle alliance ils ont refusé le salut , but même de leur création ils ont refusé d'être des vrai enfant d'Abraham.En refusant Jésus c'est comme si ils se nient eux même.

End
-------------------------------------------------------------------------

Après avoir admis ces 4 points on peut alors se poser la question de prq Dieu a voulu que le judaïsme demeure malgré leur infidélité comme tu t'es posé la question de prq Dieu a voulu que l'islam demeure

En effet C'est seulement après avoir admis les 4 premiers point qu'on peut faire tout autre hypothèse .Car Dieu ne peut pas donner mieux que son Fils c'est impossible qu'il fasse mieux si en effet il y a une limite à Dieu c'est bien l'eucharistie .On peut donc dire que Dieu n'a jamais comploté pour qu'Israel refuse son fils pour qu'enfin TOUT ce qui arrive dans sa chair en Israël soit de prés ou de loin une signification et que cela annonce ce qui arrive dans l'esprit à l'Eglise.On ne peut pas poser ça comme but de départ de l'élection d'Israël ou comme volonté premier de Dieu car Israël devait être l'Église et c'est à Israel en premier que Dieu proposa l'evangile . On peut par contre admettre ta these comme étant la nouvelle mission d'Israël en attendant qu'ils acceptent cette évangile

Citation :
Citation :
Votre problème est simple : Vous êtes dans un parfait grand écart intellectuel car vous détestez l'idée que le peuple Juif puisse encore exister et que Jésus lui ait annoncé un futur, un retour dans sa terre, un Temple rebâti.

NE Dit pas ce qu eje n'ai pas dit je ne déteste pas le fait que le peuple juif puisse encore exister , ce n'est pas moi qui est colonisé par eux par je deteste l'idée qu'ils ont refusé l'évangile. Je pense

Vous avez la même pensée anti juive que les musulmans qui se résume en une phrase :

Citation :
"Nous sommes le nouvel Israël. Donc Israël ne doit plus exister. Son existence actuelle est un incongruité qui ne peut venir de Dieu."

Tu vas tout de même pas dire que je suis d'antisémitisme j'espère vraiment que tu ne le pense pas pcq je suis imperméable à ce genre d'attaque çàd qu'on le pense ou qu'on le pense pas de moi ça ne me touche pas l'antisémitisme est un problème qui ne me concerne pas ni de près ,ni de loin c'est un mot qui est étrangère à mes racine je ne me justifierai donc pas sur cela pcq ça serait ridicule . Politiquement sur ce qui est d'Israël mon avis est celle du saint Siège d'Obama , et de tout musulmans non radicale à savoir que la colonisation et les humiliation cessent afin que le peuple palestiniens trouve aussi une terre où vivre et sur point là je soutien à 100 % la lutte des palestiniens pour la libération de leur terre ,une lutte propre et non aveugle comme celle du Hamas ou Fatah dans le passé.Il est probable que si j'étais là en 58 j'aurais soutenu la création d'État d'Israël mais je n'étais pas né et donc je vis avec les problème de mon temps

Et Religieusement nous sommes le nouvel Israël .le texte du concile que tu as cité le dit explicitement pour n'est pas blessé les juifs qui venait de sortir de la shoah mais il est sûr que les textes des concile precedent ne sont pas embarrassé des mots :
Citation :
S'il est vrai que l'Église est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture.

Le peuple de Dieu =Israel

je sais que tu va encore me sortir ton truc de peuple selon la chair et selon l'esprit ....comme si les chrétiens n'avaient pas de chair


Dernière édition par fredsinam le Dim 27 Sep 2009, 02:26, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:26

Citation :
[quote="fredsinam"]Et C'est seulement après avoir admis que les juifs ont refusé librement l'évangile que le concile a précisé qu'ils ont encore un rôle à jouer .


Mais ce n'est pas possible ! Vous projetez votre pensée à la place du Concile ! Le Concile ne dit pas que les juifs ont refusé LIBREMENT l'évangile. Il dit que certaines autorités juives l'ont fait.

Le peuple dans son ensemble, comme tous les peuples, a suivi soit sa liberté, soit les directives de ses autorités, soit le mouvement général. Il est aberrant de chosifier ce peuple comme une masse ayant, en soi, un comportement unique et libre.

Du coup, il m'est impossible de répondre au reste de votre message qui, dès ses prémisses, est gravement faussé.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:32

Dsl je suis d'accord avec Fred, les prophétie bibliques sont on ne peut plus clair et le concile confirme, il n'y a vraiment rien à redire. Je visionnerais la vidéo et nous en reparlerons.


Dernière édition par Lesage Marc le Dim 27 Sep 2009, 02:33, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:32

fredsinam a écrit:


je sais que tu va encore me sortir ton truc de peuple selon la chair et selon l'esprit ....comme si les chrétiens n'avaient pas de chair

Je n'ai pas dit que vous étiez anti sémite.

J'ai dit que vous êtes contre l'existence même d'un peuple Juif qui reste Juif. Vous les voudriez chrétiens, comme les musulmans le veulent musulman. Car vous niez que Dieu puisse encore assigner à ce peuple une utilité et une mission, et qu'il se réserve leur conversion au Christ pour le moment de son retour dans la gloire selon cette parole de Jésus :
Citation :
"Vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez : "béni soit celui qui vient au nom du Seigneur".

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 27 Sep 2009, 02:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:34

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
Et C'est seulement après avoir admis que les juifs ont refusé librement l'évangile que le concile a précisé qu'ils ont encore un rôle à jouer .


Mais ce n'est pas possible ! Vous projetez votre pensée à la place du Concile ! Le Concile ne dit pas que les juifs ont refusé LIBREMENT l'évangile. Il dit que certaines autorités juives l'ont fait.

Le peuple dans son ensemble, comme tous les peuples, a suivi soit sa liberté, soit les directives de ses autorités, soit le mouvement général. Il est aberrant de chosifier ce peuple comme une masse ayant, en soi, un comportement unique et libre.

Du coup, il m'est impossible de répondre au reste de votre message qui, dès ses prémisses, est gravement faussé.

je change alors si c'est le mot libre qui te dérange ainsi je cite seulement le texte du concile :

Citation :

Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion

Donc tu pense que les juifs en grande partie on les a forcé à refuser et à s'opposer activement au message de l'évangile ? Si c'est le cas alors les premiers victime de ce genre ce sont les musulmans qui ont gobé Mohammed ,ensuite les lutheriens qui ont gobé Luther , ensuite les athée qui ont gobé Nietzsche. .....ainsi il n'y a pas de non croyant tous le monde est victime


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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:35

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai dit que vous êtes contre l'existence même d'un peuple Juif qui reste Juif.
Moi aussi.. J'ai envie de voir notre Seigneur revenir.. et vite.
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:40

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


je sais que tu va encore me sortir ton truc de peuple selon la chair et selon l'esprit ....comme si les chrétiens n'avaient pas de chair

Je n'ai pas dit que vous étiez anti sémite.

J'ai dit que vous êtes contre l'existence même d'un peuple Juif qui reste Juif. Vous les voudriez chrétiens, comme les musulmans le veulent musulman. Car vous niez que Dieu puisse encore assigner à ce peuple une utilité et une mission.

ÉVIDEMENT QUE JE SUIS CONTRE . JE DISERE QUE LE MONDE ENTIER SOIT CHRETIEN ET JE PRIE POUR CELA JE DESIRE QUE TOUT HOMME TOUT JUIF FASSE PARTIE DE L'EGLISE JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF COMMUNIE JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF CONNAISSE LE PÈRE ,JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF SOIT REMPLI DE L'ESPRIT SAINT ,JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF SACHE QUE MARIE EST SA MERE ET Si Benoit XVI a voulu rétablir la prière pour la conversion des juifs c'est dans ce but là.Et tout cela je le souhaite et je le desire pour tout homme et tout juif qu'il le sache dés sa naissance comme par exemple la petite therese


Citation :
Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

je désire de tout mon cœur que les juifs boit et mange la chair et le sang du christ et j'espère que c'est ton cas aussi


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:44

fredsinam a écrit:


Donc tu pense que les juifs en grande partie on les a forcé à refuser et à s'opposer activement au message de l'évangile ?

Mais ce n'est pas possible !

Pourquoi dire qu'on les aurait "forcés à rester Juif.

Ce n'est pas copmme cela que fonctionne un peuple. Certains peuvent être focés, mais la plupart suivent simplement leur culture, d'autres ne s'occupent pas de ces histoires, d'autres croient à des fausses rumeurs, d'autres voient sincèrement Jésus comme un faux prophète et persécuteur.


le peuple Juif est NORMAL, cher Frédéric. Ce n'est pas une masse uniforme n'ayant en tête que l'idée que vous vous faites du Juif normatif.

Citation :
Si c'est le cas alors les premiers victime de ce genre ce sont les musulmans qui ont gobé Mohammed ,ensuite les lutheriens qui ont gobé Luther , ensuite les athée qui ont gobé Nietzsche. .....ainsi il n'y a pas de non croyant tous le monde est victime

La part d'igniorance qui est dans notre comportement fait de nous des victimes de l'ignorance. La part de liberté fait de nouis des responsables. Et, sur terre, la liberté est presque toujours mêlée d'ignorance et de faiblesse. Dieu l'a voulu, depuis le pécé originel, non pour nous manipuler, mais pour nous manifester notre misère et, à la fin, nous faire miséricorde.

Mais rassurez vous : A l'heure de la mort, Dieu fait cesser cette blessure de la liberté. Il rend à chacun toute ses potentialités (lucidité, maîtrise de soi).

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:50

Arnaud Dumouch a écrit:


La part d'igniorance qui est dans notre comportement fait de nous des victimes de l'ignorance. La part de liberté fait de nouis des responsables. Et, sur terre, la liberté est presque toujours mêlée d'ignorance et de faiblesse. Dieu l'a voulu, depuis le pécé originel, non pour nous manipuler, mais pour nous manifester notre misère et, à la fin, nous faire miséricorde.

Mais rassurez vous : A l'heure de la mort, Dieu fait cesser cette blessure de la liberté. Il rend à chacun toute ses potentialités (lucidité, maîtrise de soi).

Et donc l'homme qui ne croit pas ou qui croit des fausse doctrine ne commet aucun péché.Autrement dit inutile de prier pour la conversion des hommes ,des juifs ,des musulmans Dieu s'occupera d'eux à l'heure de la mort c'est cela que tu essaie de me dire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:53

fredsinam a écrit:


ÉVIDEMENT QUE JE SUIS CONTRE . JE DISERE QUE LE MONDE ENTIER SOIT CHRETIEN ET JE PRIE POUR CELA JE DESIRE QUE TOUT HOMME TOUT JUIF FASSE PARTIE DE L'EGLISE JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF COMMUNIE JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF CONNAISSE LE PÈRE ,JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF SOIT REMPLI DE L'ESPRIT SAINT ,JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF SACHE QUE MARIE EST SA MERE ET Si Benoit XVI a voulu rétablir la prière pour la conversion des juifs c'est dans ce but là

Eh bien ça viendra ! Mais vous ne serez exaucé que par le retour du Christ. Alors, dit Jésus, il n'y aura qu'un seul troupeau, un seul berger.

En attendant, Dieu ne vous exaucera pas. Si par malheur, SUR TERRE, tout le monde devenait chrétien, alors se réaliserait au niveau du monde entier ce qu'écrit le secret de la Salette :

Citation :
14 La religion refleurira et s'étendra par toute la terre et la fertilité sera grande, le monde content de ne manquer de rien recommencera ses désordres, abandonnera Dieu, et se livrera à ses passions criminelles.

Et le CEC va plus loin : Pour lui, vouloir réaliser SUR TERRE, la réalisation parfaite des promesses de Dieu, c'est un désir antichristique :

Citation :
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique

Vous le voyez, Dieu est lmystérieux.

Il veut que nous annoncions l'évangile à tous les hommes mais il ne veut SURTOUT pas que tous les hommes deviennent chrétiens tout de suite.

Vous me direz : "Mais c'est contradictoire".

Je vous réponds : non, pas du tout. C'est juste lié au projet éternel qui vise le salut final. Or il peut arriver que trop de perfection SUR TERRE, nuise au salut FINAL (orgueil).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 02:57

fredsinam a écrit:


Et donc l'homme qui ne croit pas ou qui croit des fausse doctrine ne commet aucun péché.

Il ne commet de péché que s'il ne croit pas alors que la vérité lui a été CLAIREMENT manifestée. Un juif sincère, fidèle à sa foi, et qui croit avec sincérité que le Christ est un faux prophète, doit rester fidèle à sa conscience. Le Christ lors de son retour (ou parfois par la grâce en cette vie) le fera changer d'avis infailliblement si son coeur est droit.

Citation :
Autrement dit inutile de prier pour la conversion des hommes ,des juifs ,des musulmans Dieu s'occupera d'eux à l'heure de la mort c'est cela que tu essaie de me dire ?

Aucun rapport ! Vous avez dans votre tête un mélange complet et désespérant.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 03:16

Dire que la religion juive est un péché ou une fausse doctrine, se serait rejeter tout l'ancien testament ainsi que ses prophètes. Jésus était juif et était fidèle aux rites de sa religion juive... La religion catholique ne nie pas ses origines (Abraham etc). Cette religion qui attend toujours le christ évoluera lorsqu'elle verra le Christ dans sa gloire (Messi) face à face. Bien sûr on prie pour la conversion des juifs au Christ mais c'est Dieu qui convertie l'âme.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 11:42

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


ÉVIDEMENT QUE JE SUIS CONTRE . JE DISERE QUE LE MONDE ENTIER SOIT CHRETIEN ET JE PRIE POUR CELA JE DESIRE QUE TOUT HOMME TOUT JUIF FASSE PARTIE DE L'EGLISE JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF COMMUNIE JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF CONNAISSE LE PÈRE ,JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF SOIT REMPLI DE L'ESPRIT SAINT ,JE DESIRE QUE TOUT HOMME ET TOUT JUIF SACHE QUE MARIE EST SA MERE ET Si Benoit XVI a voulu rétablir la prière pour la conversion des juifs c'est dans ce but là

Eh bien ça viendra ! Mais vous ne serez exaucé que par le retour du Christ. Alors, dit Jésus, il n'y aura qu'un seul troupeau, un seul berger.

En attendant, Dieu ne vous exaucera pas. Si par malheur, SUR TERRE, tout le monde devenait chrétien, alors se réaliserait au niveau du monde entier ce qu'écrit le secret de la Salette :

Citation :
14 La religion refleurira et s'étendra par toute la terre et la fertilité sera grande, le monde content de ne manquer de rien recommencera ses désordres, abandonnera Dieu, et se livrera à ses passions criminelles.

Et le CEC va plus loin : Pour lui, vouloir réaliser SUR TERRE, la réalisation parfaite des promesses de Dieu, c'est un désir antichristique :

Citation :
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologie

Vous le voyez, Dieu est lmystérieux.

Il veut que nous annoncions l'évangile à tous les hommes mais il ne veut SURTOUT pas que tous les hommes deviennent chrétiens tout de suite.

Vous me direz : "Mais c'est contradictoire".

Je vous réponds : non, pas du tout. C'est juste lié au projet éternel qui vise le salut final. Or il peut arriver que trop de perfection SUR TERRE, nuise au salut FINAL (orgueil).


Ma question est pourtant simple.D'après toi Dieu ne veut pas que tous les hommes deviennent chrétiens "tout de suite" .Est-ce que pour toi les chrétiens ne devraient pas évangéliser les juifs ,les musulmans ,... pour qu'ils deviennent des chrétiens ? Ne doivent-ils pas le faire en espérant qu'ils le deviennent tout de suite ? Et si oui comment doivent-ils s'y prendre pour le faire ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 11:57

Tourterelle a écrit:
Dire que la religion juive est un péché ou une fausse doctrine, se serait rejeter tout l'ancien testament ainsi que ses prophètes. Jésus était juif et était fidèle aux rites de sa religion juive... La religion catholique ne nie pas ses origines (Abraham etc). Cette religion qui attend toujours le christ évoluera lorsqu'elle verra le Christ dans sa gloire (Messi) face à face. Bien sûr on prie pour la conversion des juifs au Christ mais c'est Dieu qui convertie l'âme.

Le Concile Vatican II a définit 4 cercles concentriques autour de l'Église catholique le premier ce sont les orthodoxe et une partie des anglican dans le quel l'Église reconnait que la tradition s'y perpétuait et le 2e cercle sont les luthériens , tous les protestants ,le 3eme ce sont les religion abrahamique qui sont l'islam et le judaïsme et le 4e ce sont le reste.Il n'y aucune difference dans le culte qu'on rend à Dieu entre le judaisme et l'islam
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 12:53

Citation :
Le bienheureux Docteur des Nations lui-même, sous le souffle de l'Esprit-Saint, atteste cet ordre établi par la divine Sagesse; après avoir rappelé les sages de l'antiquité, qui, ayant connu avec certitude l'existence du Créateur de toutes choses, avaient cependant refusé de l'adorer et de lui rendre un culte, il poursuit en ces termes: "C'est pourquoi Dieu les a livrés aux désirs de leurs coeurs, à l'impureté, en sorte qu'ils déshonorent leurs corps". Il dit encore: "C'est pourquoi Dieu les a livrés aux passions honteuses" Rm 1,24-26, car "Dieu résiste aux superbes, et il donne aux humbles sa grâce" Jc 4,6, sans laquelle, comme l'enseigne le même Docteur des Nations, l'homme ne peut dompter la concupiscence rebelle. (2002 Magistère Mariage 251)

Comme nous l'avons vu par ailleurs la finalisation de l'être humain doit être Dieu sinon nous sommes voué à l'idolâtrie. Dans ce texte du magistère de l'Église il est en réalité question de l'ancienne alliance. Hors du Christ et non finalisé, elle ne peut plus avoir accès à l'amour de Dieu. Je sais bien que nous nous devons de ne pas faire de sectarisme bien sur.. Mais ce n'est pas pour autant qu'il nous faut manquer de discernement. La seule finalisation possible est le Christ et l'accès aux sacrements..

Citation :
Osée, non seulement par les paroles mais - à ce qu'il semble - également par le comportement, se préoccupe de nous révéler Os 1-3 que la trahison du peuple est semblable à la trahison conjugale et, même encore plus, à l'adultère exercé comme prostitution: "Va, prends-toi une femme se livrant à la prostitution et des enfants de prostitution, car le pays ne fait que se prostituer en se détournant du Seigneur". Os 1,2 Le prophète perçoit cet ordre en lui et l'accepte comme provenant de Dieu-Yahvé: "Le Seigneur me dit encore: Va, aime une femme qui est aimée par un autre et qui est adultère". Os 3,1 En effet, bien qu'Israël soit ainsi infidèle à son Dieu, comme l'épouse qui "suivait ses amants pendant qu'elle m'oubliait" Os 2,15, Yahvé ne cesse cependant de chercher son épouse, il ne se lasse pas d'attendre sa conversion et son retour, confirmant cet attachement par les paroles et par les actions des prophètes: Et il adviendra en ce jour-là, oracle du Seigneur, que tu m'appelleras 'mon mari' et non plus 'mon maître'... Je te fiancerai à moi pour toujours, je te fiancerai à moi par la justice et le droit, l'amour et la tendresse. Je te fiancerai par la fidélité et tu connaîtras le Seigneur." Os 2,18; 2,21-22 Cet appel chaleureux à la conversion de l'épouse infidèle va de pair avec la menace suivante: "Qu'elle éloigne de son visage les signes de la prostitution et d'entre ses seins les marques de son adultère. Sinon, je la déshabillerai et je la mettrai à nu, je la mettrai comme au jour de sa naissance." Os 2,4-5. (Magistère Mariage 1000)

L'appel à la conversions est très clair, les évangile n'ont de cesse de nous le rappeler. Israël, cette fiancée infidèle qui ne s'est pas présenté devants le Seigneur (Cf. Luc 14, 15-24; Esther 1) N'a plus qu'un seul choix : revenir dans l'Église (Romains 11, 25. 31-32)

ET CECI EST UNE MISSION PRIORITAIRE POUR TOUT CHRÉTIEN !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Et donc l'homme qui ne croit pas ou qui croit des fausse doctrine ne commet aucun péché.

Il ne commet de péché que s'il ne croit pas alors que la vérité lui a été CLAIREMENT manifestée. Un juif sincère, fidèle à sa foi, et qui croit avec sincérité que le Christ est un faux prophète, doit rester fidèle à sa conscience. Le Christ lors de son retour (ou parfois par la grâce en cette vie) le fera changer d'avis infailliblement si son coeur est droit.

Citation :
Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit,
20 leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. "
Citation :

Puis il leur dit : " Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.
16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Voilà ce que Notre Seigneur nous a recommandé et que l'Eglise s'est forcé et se force d'appliquer depuis 20e siècle. Il nous a pas exclu d'évangéliser Israel. St Etienne , St Jacques et d'autre brave chrétien sont mort en évangélisant la Judée .Tout homme qui refuse l'évangile même en etant sincère avec soi même est dans le péché et c'est ce que St Thomas dit dans la question que tu m'a passé.
Citation :
Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement.

"Dieu veut que tous les hommes soient sauvés" (1 Tm 2,4) et il le veut dés sur terre , Dieu veut que tout homme vive la charité ,l'amour avec Dieu dés sur terre . Et si cela n'arrive pas ce n'EST PAS LA FAUTE OU LA VOLONTÉ DE DIEU c'est notre faute , nous chrétiens qui se sont désunis témoignant dans les fait le contraire de ce qu'on dit ,c'est nous qui avons persécuté ceux dont avait le devoir d'apprendre l'Amour de Dieu , c'est nous qui vivons mal notre vie chrétienne mais c'est aussi la faute de ceux à qui on témoigne et refuser .


Étymologiquement péche veut dire "manquer la cible" ». En hébreu c'est manquer son but, manquer sa cible. Quelle cible ? Le bonheur, tout simplement. Pécher, c’est se tromper de bonheur. Non pas donc seulement le constat objectif et froid (tel un constat d’huissier) d’une infraction à une loi d’airain qui s’imposerait de l’extérieur, et à laquelle nous serions sommés d’obéir à peine d’être sévèrement châtiés, mais bien plutôt une erreur d’aiguillage qui nous fait faire fausse route, et nous éloigne de ce que à quoi notre cœur aspire le plus profondément : la plénitude du bonheur. Et la plénitude du bonheur c'est le christ.Lorsque St Paul s'est converti ,il a regretté sa vie d'avant , il a regretté d'avoir persécuté la vérité , d'avoir privé le bonheur à ces concitoyen et pourtant en le faisant il croyait bien faire.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 16:20

Osée 2, 3 (2–5) Sinon, je la déshabillerai et la mettrai nue, je la mettrai comme au jour de sa naissance, je la rendrai semblable au désert, j'en ferai une terre desséchée et je la ferai mourir de soif.


Il est question ici du destin d'Israël, l'assoiffement va plaire à notre ami Arnaud.. Mais avant cela il est question de la mettre à nue, de la dépouiller.

Plus d'arche de l'alliance (Romains 7), plus de temple, plus de Lévites (tribu sacerdotale) plus de royauté, plus de sacrifices, bref il ne reste rien du Judaïsme... Dieu n'est pas menteur.

De plus il est à noter que dans l'ancien testament Le peuple Juif n'eût foi qu'une seule fois dans le Seigneur

Exode 14, 31 Israël vit avec quelle main puissante le SEIGNEUR avait agi contre l’Egypte. Le peuple craignit le SEIGNEUR, il mit sa foi dans le SEIGNEUR et en Moïse son serviteur.

Et quelques temps plus tard :

Deutéronome 1, 32 Et dans cette affaire, vous n’avez pas mis votre foi dans le SEIGNEUR votre Dieu,

Deutéronome 9, 23 Et quand le SEIGNEUR, à Qadesh–Barnéa, vous a envoyés en disant : « Montez prendre possession du pays que je vous donne », vous vous êtes révoltés contre les ordres du SEIGNEUR votre Dieu, vous n'avez pas mis votre foi en lui, vous n'avez pas écouté sa voix.

C'est pourquoi Dieu leur à donné la LOI !

Depuis et nous le savons bien le sacerdoce est passé entre nos mains, et l'église est la seule gardienne de la Foi.

Dei Filius chapitre 3:

Citation :
Parce que sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu et d’arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne, à moins qu’il n’ait persévéré en elle jusqu’à la fin[20], n’obtiendra la vie éternelle. Mais, pour que nous puissions satisfaire au devoir d’embrasser la vraie foi et de persévérer constamment en elle, Dieu, par son Fils unique, a institué l’Église et l’a pourvue de marques évidentes de son institution afin qu’elle puisse être reconnue par tous comme la gardienne et la maîtresse de la parole révélée. Car, c’est à l’Église catholique seule que se réfèrent tous ces signes si nombreux et si admirables disposés par Dieu pour faire apparaître avec évidence la crédibilité de la foi chrétienne. Bien plus, l’Église, à cause de son de son admirable propagation, de son éminente sainteté et de son inépuisable fécondité en tout bien, à cause aussi de son unité catholique et de son invincible fermeté, est par elle-même un grand et perpétuel motif de crédibilité et un témoignage irréfutable de sa mission divine.

Oui il y a eut une alliance dans la chair mais elle est terminée... Jésus premier engendré de l'esprit issue de la lignée de David selon la chair y a mit définitivement fin.

Après l'histoire d'horloge c'est effectivement vrai. Israël est l'horloge des nations et elle aura un rôle à jouer à la fin des temps. Mais, (et ceci est la prédication qui pose problème) beaucoup parmi eux seront rangés du mauvais côté. (Cf. Les grains de sable de la mer qui représentent la postérité selon l'alliance de la chair d'Abraham.)

Genèse 22, 17 je m’engage à te bénir, et à faire proliférer ta descendance autant que les étoiles du ciel et le sable au bord de la mer. Ta descendance occupera la Porte de ses ennemis

Osée 1, 10 (2–1) Le nombre des fils d'Israël sera rcomme le sable de la mer qu'on ne peut ni mesurer ni compter, et il arrivera qu'à l'endroit où on leur disait : « Vous n'êtes pas mon peuple », on leur dira : « Fils du Dieu vivant », (Postérité des étoiles cad de l'esprit)

Romains 9, 27 Esaïe, de son côté, s’écrie au sujet d’Israël : Quand bien même le nombre des fils d’Israël serait comme le sable de la mer, c’est le reste qui sera sauvé ;

Apocalypse 12, 17; 13, 1 Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. Puis il se posta sur le sable de la mer. (13–1) Alors, je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, sur ses cornes dix diadèmes et sur ses têtes un nom blasphématoire.

Apocalypse 20, 8 et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer.

Donc soyons très prudent en ce qui concerne ce que nous avançons au sujet d'Israël selon la Loi et la chair..


Notre seule tache consiste à suivre la volonté de Dieu et d'en convertir le plus possible.
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 16:32

fredsinam a écrit:
Étymologiquement péche veut dire "manquer la cible" ». En hébreu c'est manquer son but, manquer sa cible. Quelle cible ?

Les sacrement qui manifestent le sacrifice du Christ et sa présence auprès de nous. Sans eux nous sommes mal finalisé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 17:00

fredsinam a écrit:



Ma question est pourtant simple.D'après toi Dieu ne veut pas que tous les hommes deviennent chrétiens "tout de suite" .Est-ce que pour toi les chrétiens ne devraient pas évangéliser les juifs ,les musulmans ,... pour qu'ils deviennent des chrétiens ?

Cher Frédéric, oui, nous devons anno,nver l'évangile au Juifs, aux musulmans et même à nos frères "post chrétiens", de tout notre coeur.

Jésus nous y invite instamment.

Mais c'est DIEU SEUL qui mesure la fécondité de cet apostolazt. Il le fait en fonction d'une science mystérieuse, qui vient de l'au-delà, et qui vise le salur éternel du plus grand nombre.

Ainsi, il arrive que dieu prenne des décisions absolument incompréhensible pour notre petite intelligence humaine, comme livrer d'immenses terres chrétiennes à la "servitude" (l'islam), ou empêcher les Apôtres d'aller dans telle terre comme dans ce texte :
Citation :
Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.
Actes 16, 7 Parvenus aux confins de la Mysie, ils tentèrent d'entrer en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.

Citation :
Ne doivent-ils pas le faire en espérant qu'ils le deviennent tout de suite ? Et si oui comment doivent-ils s'y prendre pour le faire ?

Il est dangereux d'espérer cela. Il vaut mieux évangéliser dans la joie et laisser à Dieu le soin des résultats. En effet, beaucoup d'apôtres, trop attachés aux résultats, se sont usés.

Il peut arriver que Dieu stérilise (en apparence ) les fruits d'un apôtre comme dans ce texte, et que, ensuite, d'un coup, des milliers de gens se convertissent mus par l4esprit Saint :
Citation :

Luc 5, 5 Simon répondit : "Maître, nous avons peiné toute une nuit sans rien prendre, mais sur ta parole je vais lâcher les filets."
Luc 5, 6 Et l'ayant fait, ils capturèrent une grande multitude de poissons, et leurs filets se rompaient.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:


Il est dangereux d'espérer cela. Il vaut mieux évangéliser dans la joie et laisser à Dieu le soin des résultats. En effet, beaucoup d'apôtres, trop attachés aux résultats, se sont usés.

Il peut arriver que Dieu stérilise (en apparence ) les fruits d'un apôtre comme dans ce texte, et que, ensuite, d'un coup, des milliers de gens se convertissent mus par l4esprit Saint :
Citation :

Luc 5, 5 Simon répondit : "Maître, nous avons peiné toute une nuit sans rien prendre, mais sur ta parole je vais lâcher les filets."
Luc 5, 6 Et l'ayant fait, ils capturèrent une grande multitude de poissons, et leurs filets se rompaient.

le faire en esperant le resultat ne veut pas dire qu'on ne se soumet pas à la volonté du seigneur. Lorsqu'un des tes enfant tombe malade et que tu prie pour lui tu espère tout de même d'être exauce il en est de même lorsqu'on évangélise. Lorsque je dis à chaque fois "Notre Père, qui êtes aux cieux ; ...Que votre règne arrive " je le dis au premier degré en espérant qu'à la minute même où je le dis que cela se réalise . Comme on dit je propose et Dieu dispose , mais lorsque je propose , j'essaie de le faire vraiment avec tout mon coeur , en esperant que cela n'arrivera pas demain ou dans 100 ans mais que cela arrive au moment même où je le dis .

Certain theologiens pensent qu'il est probable que jesus croyait comme ses disciple que sa parousie etait proche , il est fort probable que jesus n'a jamais su sur terre que sa présence sera remplace par celle de l' Église durant plus de 20 siecle. Et si cela est vrai comme je le pense aussi alors Jesus espère comme nous à ce moment que la fin du monde était proche.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Lun 28 Sep 2009, 04:03

Bonjour fredsinam,


pour moi ce qui fausse tout et reviens sans arrêt sur le devant de la scène, c'est dans les propos on est sans arrêt devant un Dieu tout puissant qui donc manipule comme cela lui chante, vous m'excuserez mais cela c'est le Dieu de l'ancienne Alliance et aussi en pire le dieu de l'islam qui n'est pas a une contradiction prés !!

Celui que Jésus nous a révélé EST Notre Père parce que Son Père, dés lors il est impossible qu'un Père qui EST LE SEUL BON (citation de Jésus) manipule pour rendre l'homme mauvais ; homme qu'IL Veut pour Fils .
Dieu cet autre cet inconnue on peut tout lui mettre sur le dos , mais dés que l'on Le connaît comme Père En et Par Jésus Christ on constate que c'est impossible.

pourle fait que Jésus n'ai pas voulu démontrer Sa Royauté , là encore un ami prêtre me disait " La Vérité ne cherche pas a se prouver pas plus qu ela Lumière du Jour ! tous ceux qui veulent reconnaître La Vérité de Dieu l'on trouvé si Jésus avait du prouver qu'IL Est la Lumière du monde IL n'aurait qu'obscurcit d'avantage l'évidence de Sa Nature !"

" Père, Je Te Loue d'avoir caché cela aux sages et aux prudent (certains écrivent savants) et de l'avoir révélé aux simples et aux petits !"

Notre Père ne cache rien mais c'est les cœurs ambigües qui se rendent eux même aveugle de même Pharaon avec ses mages sa sagesse sa prudence n'a rien vu pourtant Le Père Éternel était là aussi avec lui , mais Pharaon n'a voulu recevoir de La Présence du Père que ce qui lui plaisait et non pas ce que Le Père dans Sa Gratuité de toujours donne en surabondance !
" Si vous voulez être parfait soyez comme Votre Père qui fait briller Son Soleil sur les Bons et les Méchants et pleuvoir sur les justes et les injustes"

Jésus nous a dit tout cela " Je Suis venu pour un Jugement, afin que les aveuglent voient et que les voyant deviennent aveugle !"
est ce que Jésus a fait du tord en montrant Sa Royauté Humble et servante en montrant que Dieu Est Homme (Fils de l'Homme) .

qui irait dire que c'est Le Père qui a endurcie le cœur de Judas !? afin que ce réalise l'écriture !!!
si un Père pour sauver ses enfants est obliger dans jeter un en enfer ("mieux vaudrait pour lui ne pas être né" dit Jésus) alors la Miséricorde Divine c'est du baratin !!

nous Sommes nous existons vraiment Notre Père ne nous prive de rien, nous nous privons de Lui en pêchant c'est tout, le mal c'est le démon lui il prend tous ce qu'il est en Dieu pour en faire du mal, il épuise son être spirituel en se livrant au néant lorsqu'on le suit par le pêché on devient aveugle et on épuise notre être spirituel.

je sais bien que l'on va me dire que les prophètes ont écrit que c'était Dieu Notre Père qui agissait ainsi, mais je l'ai déja dit Jésus explique que les prophètes ne le connaissaient pas ni les Rois ni les sages , de ce fait ils n'ont pu que connaitre Le Père en vérité " heureux les yeux qui voient ce que vous voyez et heureux ceux qui entendent ce que vous entendez, car Je vous le dis, beaucoup de Rois et de Prophète on désirer voir ce que vous voyez et ne l'on pas vu , entendre ce que vous entendez et ne l'on pas entendu !" .
les hommes qui ont précédés le Christ n'ont pas pu dépasser la loi , seul Le Christ pouvait l'Accomplir, alors eux ils n'avaient d'autre choix qu'un Dieu vengeur qui régle ses comptes et pourtant ils n'étaient pas satisfait vu qu'ils cherchaient toujours a savoir quand viendrait le libérateur !

je trouve que l'on voit bien en Élie lorsqu'il reconnait tous son mal bien que voulant tout faire pour plaire a Dieu il dit " tue moi je ne vaux pas mieux que mes pères" il est arrivé au bout de la loi il l'a accompli avec Foi, zèle et persévérance et résultat ? pas de Paix pas de repos qu'une accusation d'être un criminel !!

même quand l'Esprit Saint était sur lui il faussait le don de l'Esprit , c'est pour cela que l'on trouve toujours Dieu responsable du mal qui s'abat sur les hommes, jamais Jésus n' adit cela , quand IL dit " si vous ne vous convertissez pas , c'est ainsi que Mon Père vous traitera " IL ne dit pas Mon Père va vous torturer jusqu'a ce que vous m'Aimiez, non cela veut dire a cause de votre entêtement vous aurez ce que vous voulez , Mon Père se donne a vous mais cette vie vous la vivrez comme un malheur du fait que vous ne vouliez pas aimer La Vérité (Moi Jésus) .

si la rencontre de Dieu Est Kénose ,, alors quand Le Père qui se donne sans cesse en une Kénose que l'on ne réalise pas, si LUi seul est au rendez vous de La Vie pour te faire Exister mais que toi tu choisi sans cesse la mort (hors de l'Unité a Dieu) on peut dire que Dieu qui te fait exister te condamne a souffrir, mais cela n'est pas du tout ce qui ce passe en Vérité LUi IL Se donne jusqu'à ne plus Être reconnu, pour que tu Puisse Vivre par Son Principe (Jésus) mais si tu choisi la mort évidement tu ne verra pas le Bonheur, et pourtant Il aura Fait Vraiment TOUT TOUT TOUT pour que tu ne souffre pas que tu ne commette pas le mal ect ect !
Notre Père nous donne La Vie en Surabondance non pas pour que l'on s'obstine ni le fuit, mais pour que l'on soit Lumière Comme LUI-Même Est Lumière!

seulement l'homme naturel n'y comprend rien, et voit toujours Le Père Eternel comme un manipulateur un potentat qui pour arriver a ses fins emplois impunément tous les moyens.

Si Notre Coeur conçoit cela ainsi c'est parce qu'il concerve encore beaucoup d'attache avec le veille homme et aussi la connaissance faussée insue du péché !

Notre Père a montreé la Croix du Christ parce que Jésus voulait vivre la haine du démon (celle que le démon éprouve) présent dans le monde (dans le cœur des hommes) dans la miséricorde qu'IL Vivait dans l'Union au Père ; Le Père a donc vue dans cela L'Amour du Principe Divin Le Fils et non la haine des hommes.

Le ère bien sûr savait ce qu'allait faire certains, mais ce n'est pas LUi qui endurcie les Cœurs (obscurcit les cœurs) comment Celui qui Est La Lumière du christ pourrait IL enténébrer un cœur ?!

Cessons de penser comme des morts a Dieu et Soyons des Vivant de Dieu en LUi pas de ténèbres, laissons l'enfer a celui qui s'y plait les ténèbres ça le connait !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Lun 28 Sep 2009, 07:15

Théodéric a écrit:
Bonjour fredsinam,


pour moi ce qui fausse tout et reviens sans arrêt sur le devant de la scène, c'est dans les propos on est sans arrêt devant un Dieu tout puissant qui donc manipule comme cela lui chante, vous m'excuserez mais cela c'est le Dieu de l'ancienne Alliance et aussi en pire le dieu de l'islam qui n'est pas a une contradiction prés !!


Cher Petero, il ne faut pas interpréter comme une "MANIPULATION" la volonté du Père qui annonce la passion de son Être, de son chéri, à savoir le Verbe.

Voici ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique :


Citation :
" Jésus livré selon le dessein bien arrêté de Dieu "
599 La mort violente de Jésus n’a pas été le fruit du hasard dans un concours malheureux de circonstances. Elle appartient au mystère du dessein de Dieu, comme S. Pierre l’explique aux Juifs de Jérusalem dès son premier discours de Pentecôte :
Citation :
" Il avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu " (Ac 2, 23).
Ce langage biblique ne signifie pas que ceux qui ont " livré Jésus " (Ac 3, 13) n’ont été que les exécutants passifs d’un scénario écrit d’avance par Dieu.
600 A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce :
Citation :
" Oui, vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate avec les nations païennes et les peuples d’Israël (cf. Ps 2, 1-2), de telle sorte qu’ils ont accompli tout ce que, dans ta puissance et ta sagesse, tu avais prédestiné "
(Ac 4, 27-28). Dieu a permis les actes issus de leur aveuglement (cf. Mt 26, 54 ; Jn 18, 36 ; 19, 11) en vue d’accomplir son dessein de salut (cf. Ac 3, 17-18).

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Lun 28 Sep 2009, 22:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
Bonjour fredsinam,


pour moi ce qui fausse tout et reviens sans arrêt sur le devant de la scène, c'est dans les propos on est sans arrêt devant un Dieu tout puissant qui donc manipule comme cela lui chante, vous m'excuserez mais cela c'est le Dieu de l'ancienne Alliance et aussi en pire le dieu de l'islam qui n'est pas a une contradiction prés !!


Cher Petero, il ne faut pas interpréter comme une "MANIPULATION" la volonté du Père qui annonce la passion de son Être, de son chéri, à savoir le Verbe.

Voici ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique :


Citation :
" Jésus livré selon le dessein bien arrêté de Dieu "
599 La mort violente de Jésus n’a pas été le fruit du hasard dans un concours malheureux de circonstances. Elle appartient au mystère du dessein de Dieu, comme S. Pierre l’explique aux Juifs de Jérusalem dès son premier discours de Pentecôte :
Citation :
" Il avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu " (Ac 2, 23).
Ce langage biblique ne signifie pas que ceux qui ont " livré Jésus " (Ac 3, 13) n’ont été que les exécutants passifs d’un scénario écrit d’avance par Dieu.
600 A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce :
Citation :
" Oui, vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate avec les nations païennes et les peuples d’Israël (cf. Ps 2, 1-2), de telle sorte qu’ils ont accompli tout ce que, dans ta puissance et ta sagesse, tu avais prédestiné "
(Ac 4, 27-28). Dieu a permis les actes issus de leur aveuglement (cf. Mt 26, 54 ; Jn 18, 36 ; 19, 11) en vue d’accomplir son dessein de salut (cf. Ac 3, 17-18).

Bonjour Arnaud ,

tu te rend compte l'insulte pour se Trés Cher Petero ? tu le mélange a moi et en plus il serait affublé de ma pensé !! bon c'est Yomp Kippour alors on pardonne ; mais attention cela ne dure qu'aujourd'hui !! (De Dieu l'Aujourd'hui !) Very Happy

Bien sûr que Notre Père savait tout avant le commencement, et donc Il Savait que Le Sacrifice de Jésus était obligatoire, mais ce n'est pas la Volonté du Père qui a amené cela dans la Vie, c'est le pêché contre l'Esprit qui fait que La Trinité se sait devoir s'Offrir en Son Amour , mais l'Amour Divin a TOUT tenté pour que cela ne soit pas, mais comme le démon a consommé la division en allant jusqu'au point de non retour, alors Oui Le Père a Dit Oui au fils qui S'offrait pour l'Unité de l'Esprit pour nous les morts !

autrement dit sans le péché contre l'esprit jamais Le Père ni le Fils et donc l'Esprit n'aurait produit la Croix , seul le péché contre l'esprit a impliqué La Croix !
et avoir des fils démoniaque ce n'est pas du tout l'oeuvre du Père l'oeuvre du Père c'est Un Fils comme Jésus " (l'oeuvre) La Volonté du Père c'est que vous croyez en Celui qu'Il a envoyé ; Jésus Christ !"

Le père n'a a l'origine pas besoin de Crucifier Son Fils pour que Sa Lumière Brille, s'Il a été amener a accepter un tel Sacrifice c'est parce que quelqu'un a engendré par sa mort a Dieu les ténébres spirituelles , mais tous cela n'est pa sl'oeuvre du Père;

ensuite bien sûr le Père et Le Fils ont choisi comment l'Amour irait Fidèlement jusqu'au bot de La Fidélité a Elle Même vu qu'Ils Savaient que le démon ne reculerait devant rien !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Lun 28 Sep 2009, 23:09

I love you Very Happy

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Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??
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