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 Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??

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fredsinam



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MessageSujet: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 00:35

La passion du christ est le passage de l’évangile qui me fascine je peux dire sans me vanter que c’est là que je puise tout mon espérance ,et ma foi c’est vraiment dans la passion du christ que j’apprend à connaitre Dieu .Et comme c’est une partie de l’évangile que j’aime bcq j’ai pas mal lu dessous parmi les personnes qui m’ont principalement aidé à comprendre le peu que je connais sur la passion du christ c’est le Père Marie Dominique Philippe , le Père varillon , le père Garigues ,le père hans balthazar , Maria valtorta, Anne-Catherine Emmerich ,sainte Catherine de sienne . Mais il est vrai que la passion du christ est le point centrale de tout théologie chrétienne, et je continue d’y puiser tout ma foi ma dernière découverte à ce propos c’est Jésus qui explique à Marcel Van sa passion. Depuis le début chaque des personne que j’ai cité m’ont appris quelque chose sur la passion du christ contredire les autres autrement dit ils m’ont tous et apportaient et continue de m’apporter des éclairage à ce mystère infini et non des contradictions. Et Pourtant je dois avouer comme jean daujat le disait tout théorie a tjrs trouvait qlqu’un dans l’histoire pour le défendre. L’Evangile de Judas affirme que Judas s’est mis d’accord avec Jésus pour que celui-ci le trahisse .Mais Arnaud ,lui va plus loi car il affirme sans peur que Dieu a endurcit le cœur des juif volontairement pour qu’enfin ils crucifient Jésus . Je cite ces propos d’Arnaud:
Citation :
Saint Paul montre que Dieu a volontairement endurci une partie d'Israël, non seulement pour que les païens entrent dans le salut mais afin que leur rentrée dans l'Alliance, vers la fin du monde soit signe et accompagne la résurrection d'entre les morts.
Citation :
Il va falloir entrer un peu plus dans le Mystère et comprendre que la volonté divine EST CONTRAINTE de faire passer l'homme par la
croix, en vue d'une finalité éternelle (la vision béatifique) que nul ne peut avoir sans mourir. Face à cela la volonté humaine de Jésus et notre volonté est en lutte car il nous est NATUREL de vouloir vivre.
Citation :
De la même façon, Dieu peut endurcir PROVISOIREMENT un pharaon, ou un peuple, afin qu'il tombe et que, en fin compte, un plus grand Mystère apparaisse



En résume pour Arnaud, qui interprète une série de textes de la Bible et de saint Paul, Dieu a promis le messie à Israël , le messie est venu. Mais Dieu entre temps a endurcit le cœur dune partie d'Israël (quelques chefs) ,afin qu'il ne le reconnaisse pas comme messie afin qu'une partie d'Israël ne fasse pas parti de l'Église, et subsiste jusqu'à la fin du monde.

Mais tout ceci a été fait selon Arnaud pour qu'Israël selon la chair soit un grand signe du retour du Christ et même provoque son retour à la fin du monde .

Pour Arnaud si la totalité d'Israël était devenu chrétien dès le début, une partie des prophéties de Dieu concernant le rôle d'Israëlne se serait pas fait à la fin du monde.

Oui vous avez bien lu .Il est vrai que dans tous cela on peut se demande légitimement le rôle de Satan si Dieu a endurcit le cœur des hommes comme le fait Satan. Mais pour Arnaud, Satan et Dieu ça revient au même car Satan ne fait rien (son intention à lui est de nuir) sans l'autorisation de Dieu.

J’aimerais bien savoir ce que vous en pensez car pour moi je suis dépassé


Dernière édition par fredsinam le Sam 26 Sep 2009, 13:05, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 03:20

Citation :
Selon Arnaud Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes


Citation :
Exode 4, 21 Yahvé dit à Moïse : "Tandis que tu retourneras en Egypte, vois les prodiges que j'ai mis en ton pouvoir : tu les accompliras devant Pharaon, mais moi, j'endurcirai le coeur du pharaon et il ne laissera pas partir le peuple.

Se n'est pas Arnaud qui le dit mais la bible, (donc Yahvé, Dieu), nuance... Donc c'est selon la bible et non selon Arnaud.

Mais si on ait pas d'accord avec le fait que Dieu puisse endurcir un coeur, il faut en discuter avec Dieu lui-même (ou ignorer ce qui est écrit dans la bible, fuite de la réalité).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 06:50

fredsinam a écrit:

En résume pour Arnaud, qui interprète une série de textes de la Bible et de saint Paul, Dieu a promis le messie à Israël , le messie est venu. Mais Dieu entre temps a endurcit le cœur dune partie d'Israël (quelques chefs) ,afin qu'il ne le reconnaisse pas comme messie afin qu'une partie d'Israël ne fasse pas parti de l'Église, et subsiste jusqu'à la fin du monde.

Mais tout ceci a été fait selon Arnaud pour qu'Israël selon la chair soit un grand signe du retour du Christ et même provoque son retour à la fin du monde .

Pour Arnaud si la totalité d'Israël était devenu chrétien dès le début, une partie des prophéties de Dieu concernant le rôle d'Israël ne se serait pas fait à la fin du monde.

Oui vous avez bien lu .Il est vrai que dans tous cela on peut se demande légitimement le rôle de Satan si Dieu a endurcit le cœur des hommes comme le fait Satan. Mais pour Arnaud, Satan et Dieu ça revient au même car Satan ne fait rien (son intention à lui est de nuir) sans l'autorisation de Dieu.

J’aimerais bien savoir ce que vous en pensez car pour moi je suis dépassé

Cher Fredéric, d'abord, je me suis permis de corriger dans votre message le "résumé" de ma pensée. En effet, en durcissant un mot ici ou là, vous l'aviez transformé en une caricature.

D'abord, en disant comme cela, ex abrupto, que Dieu "endurcit le coeur de certains", vous semblez dire que je nie la part de liberté du coeur et la responsabilité des hommes. Il faut donc mettre des nuances.

Dans de mes actes humains actuels, il y a une part de liberté (dont je suis responsable), mêlée d'une part d'ignorance et d'une part de faiblesse. Dieu n'intervient pas sur la liberté en elle-même (sous ce rapport là, l'homme est responsable de ses actes). Mais il peut intervenir PROVISOIREMENT sur l'ignorance et la faiblesse. Dieu peut décider PENDANT un temps, que l'homme ne soit pas à 100% éclairé sur es actes.


PRENONS UN EXEMPLE :
Ainsi, pour ce qui est de Jésus : il est évident que Jésus a voulu cacher sa divinité à ceux qui le haïssaient sous le masque de la chair. Si Jésus n'avait pas voulu laisser faire ceux qui l'ont tué, il aurait pu ne pas se contenter de quelques miracles pour prouver sa mission divine. Il aurait pu :
1° Leur manifester sa gloire comme à la transfiguration.
2° Leur envoyer 12 légion d'anges qui l'auraient défendu (il l'a dit à Pierre).


Je vous garantis que, par ces deux actions, les pharisiens et les prêtres, se frappant la poitrine, l'auraient adoré et ne l'auraient pas tué.

Mais, cette pleine connaissance, Jésus la réserve pour l'heure de leur mort selon sa promesse à ces prêtres :

Citation :
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" --
Matthieu 26, 64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."
Matthieu 26, 65 Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements

Pourquoi Dieu nous laisses-t-il ainsi, en frappant PAR SA DICRETION d'aveuglement ces hommes, commettre de vrais péchés mortels d'ignorance et de faiblesse ?

REPONSE : pour nous sauver (eux et nous) ! Dieu ne fait rien que pour, en fin de compte, essayer de nous sauver.

Vous y voyez une contradiction ?

Saint Paul aux Romains, pourtant, en explique la raison :
Citation :
"Il a livré TOUT ETRE à la désobéissance afin de faire miséricorde à tous".

A l'heure de votre mort, cher Frédéric, vous et moi serons confrontés à la venue du Christ. Et alors, à sa lumière, nous verrons EN VERITE, nos péchés. Nous découvrirons la vraie nature de notre coeur, A NOUS EN DESESPERER, disait le curé d4ars. A cet heure là, nous verrons que nous, qui nous croyons saints, nous avons abominablement tué le Messie à travers le péché envers nos frères.

Alors, vous et moi pourrons nous plaindre à Dieu en disant : "Pourquoi, Seigneur, ne m'as tu pas montré mon coeur avant. Jamais je n'aurais péché ainsi si j'avais su !".

Et le Seigneur vous répondra : "Je t'ai aveuglé sur toi-même pendant un temps afin que toi aussi tu découvres qui tu es, et que tu cesses aujourd'hui de te croire meilleurs que ces grands-prêtres et ces pharisiens qui me tuèrent jadis. Je le fais pour que, à partir maintenant et dans l'éternité :
1° Tu sois tout humble car, à jamais, tu te souviendras qui tu es vraiment, lorsque ma grâce n'est pas là.
2° Afin que tu aimes DAVANTAGE car celui qui est beaucoup pardonné AIME PLUS.


Alors, repentant et en larmes, le coeur brisé et l"esprit humilié, toi Frédéric et moi Arnaud, nous pourrons entrer dans la Lumière.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 07:02

Ainsi, cher Frédéric, avec cette explication SCANDALEUSE, vous pouvez intégrer maintenant la totalité de l'Ecriture dans votre synthèse théologique.

Vous n'aurez plus besoin d'évacuer de votre esprit, comme le font 95% des théologiens actuels, les centaines de textes où Dieu dans l'Ecriture, fait chuter l'homme, le tente, l'aveugle, le "renverse de son trône" selon le chant de louange de la Vierge Marie (Luc 2). Vous pourrez lire l'apocalypse ou Dieu envoie toutes sortes de fléaux sur l'homme.

En une phrase, vous ne vous contenterez plus de croire que Jésus a révélé exclusivement l'AMOUR DE DIEU, lisant des livres comme "Dieu sans idée du mal", où Dieu devient un tendre mouton sans la croix.

Vous comprendrez l('AUTRE REVELATION DE JESUS, à savoir la KENOSE qui est dans le coeur de la Trinité et qui l'oblige à faire passer l'homme par la KENOSE (la croix, la mort) car "nul ne peut voir Dieu sans mourir".

Pourtant, dans les vidéos que vous avez écoutées, n'avez vous pas été prévenu que cette petite vidéo de 11 minutes était la clef de tout ?

http://video.google.fr/videoplay?docid=-5811669521645494694

Comme presque tout le monde, vous avez cru qu'il ne sortait du coeur de Dieu que de l'amour (du sang). Vous avez oublié l'EAU (la KENOSE).

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 09:02

C'est vrai que beaucoup butent sur ce point... Parce que, intellectuellement, il devient quasiment impossible à appréhender, approfondir. Il fait le vivre avec l'aide de la grâce divine.

Le complément théologique de tes vidéos, Arnaud, est excellent, mais à condition de renoncer à son raisonnement propre, humain, et s'en remettre à Dieu avec humilité...

La grâce de se voir pousserait presque au suicide et c'est une des raisons pourquoi notre Seigneur en préserve la majorité. Se voir est une grâce douloureuse à porter, un martyr...
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 10:40

fredsinam a écrit:
Il est vrai que dans tous cela on peut se demande légitimement le rôle de Satan si Dieu a endurcit le cœur des hommes comme le fait Satan. Mais pour Arnaud, Satan et Dieu ça revient au même car Satan ne fait rien (son intention à lui est de nuir) sans l'autorisation de Dieu.

J’aimerais bien savoir ce que vous en pensez car pour moi je suis dépassé

Cher Fredsinam,

Attention, l'endurcissement du coeur n'est pas uniquement provoqué par Satan ; on peut soi-même endurcir notre coeur, comme Dieu peut aussi l'endurcir (c'est ce que nous dit la Parole de Dieu). La différence c'est que Dieu, lui, lorsqu'il endurcit notre coeur, c'est toujours en vu d'un plus grand bien. Satan, lorsqu'il endurcit le coeur de l'homme, c'est jamais pour le bien de l'homme, c'est toujours en vu de séparer l'homme de Dieu. Quant à nous, il nous arrive d'endurcir notre coeur, c'est en général pour nous débrouiller sans Dieu.

Endurcir cela veut dire rendre "imperméable". Je peux endurcir mon coeur pour le rendre imperméable à une Parole de Dieu que je ne veux pas entendre parce qu'elle me dérange.

Si vous ne comprenez pas que Dieu puisse endurcir, c'est peut-être parce que vous pensez que Dieu "rend méchant" le coeur de l'homme. Ors ce n'est, il me semble, pas dans ce sens là qu'il faut comprendre. Lorsque Dieu endurcit, il ne rend pas méchant, il rend "imperméable". On a je crois l'exemple avec les paraboles qui n'étaient pas comprises par les pharisiens. A vous il a été donné de ..... Ce qui veut dire que c'est Dieu qui rend le coeur perméable à sa Parole, par l'action de l'Esprit Saint. C'est Dieu qui nous donne d'entendre sa Parole et de la comprendre.

Maintenant, en ce qui concerne l'objectif poursuivit par Dieu et sur lequel Arnaud se prononce, j'avoue que je ne saurai dire si Arnaud a raison ou pas. C'est une opinion parmi d'autre avec laquelle, pour ma part, je ne me prendrai pas la tête. Moi aussi cela me dépasse et c'est pas parce que cela me dépasse que c'est faux. Il faut accepter, parfois, d'être dépassé par ce qu'avance les autres, les théologiens, les saints. Il faut demander à Dieu d'ouvrir notre coeur à l'intelligence des Ecritures, de nous aider à comprendre ce qui nous dépasse.

Pour moi, l'important (ce qui ne veut pas dire que l'on doit se désintéresser du reste, ou de ce que développe Arnaud) c'est d'abord de chercher le Royaume de Dieu, c'est à dire d'ouvrir son coeur au règne de Dieu, de l'Esprit Saint, de l'Amour qui va m'unir à Lui. C'est bien de discuter, de se poser un tas de question, mais c'est encore mieux de chercher à ce que l'Esprit Saint nous enracine toujours plus dans l'Amour, car c'est ce qui restera dans le Royaume de Dieu. C'est l'Amour qui me donne Dieu et pas le savoir. Le savoir me donne une certaine vision intellectuelle de Dieu. L'Amour, quand à Lui, me donne Dieu directement. Avec le savoir j'entrevois Dieu ; avec l'Amour je le possède, je le connais intimement, comme de l'intérieur, car Dieu est Amour.

Cordialement

Petero
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 11:56

Arnaud Dumouch a écrit:


PRENONS UN EXEMPLE :
Ainsi, pour ce qui est de Jésus : il est évident que Jésus a voulu cacher sa divinité à ceux qui le haïssaient sous le masque de la chair. Si Jésus n'avait pas voulu laisser faire ceux qui l'ont tué, il aurait pu ne pas se contenter de quelques miracles pour prouver sa mission divine. Il aurait pu :
1° Leur manifester sa gloire comme à la transfiguration.
2° Leur envoyer 12 légion d'anges qui l'auraient défendu (il l'a dit à Pierre).


Je vous garantis que, par ces deux actions, les pharisiens et les prêtres, se frappant la poitrine, l'auraient adoré et ne l'auraient pas tué.

Mais, cette pleine connaissance, Jésus la réserve pour l'heure de leur mort selon sa promesse à ces prêtres :

Citation :
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" --
Matthieu 26, 64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."
Matthieu 26, 65 Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements

Pourquoi Dieu nous laisses-t-il ainsi, en frappant PAR SA DICRETION d'aveuglement ces hommes, commettre de vrais péchés mortels d'ignorance et de faiblesse ?

Le Père Varillon et le père Zundel explique cela magnifiquement .Je cite le père Maurice Zundel :
Citation :
Dieu est un Dieu de faiblesse, un Dieu que chacun de nous peut tuer; rien n'est plus facile car il ne peut pas se défendre. Il peut donner la vie. Il ne peut pas inventer la mort . Il peut mourir, il ne peut pas faire périr. Dieu victime, et il n'y peut rien - il ne suffit pas de dire que Dieu est le compatissant d'où nous tirons tous nos sentiments de miséricorde et de fraternité,il faut dire encore qu'il est victime. Le mal a un visage effrayant, le mal gratuit surtout, le mal qui vient de l'homme et qui pourrait ne pas être, visage effrayant dans la torture des innocents, dans le massacre des êtres désarmés, dans tous ces phénomènes de la brutalité qui déconcertaient Yvan Karamazov, un des héros de Dostoïevski, et Albert Camus dans "La Peste", Albert Camus qui n'a cessé de se poser avec tant d'angoisse le problème du mal. Où est Dieu dans tout cela ? justement, dans tout cela il est victime; et s'il ne l'était pas, il n'y aurait pas de mal; s'il n'y avait pas un bonheur absolu et indéfini dégradé, menacé, défiguré saccagé par toutes les entreprises de barbarie, il n'y aurait pas de mal.
Je t'invite à lire ces textes ils sont d'une richesse infini on comprend prq Maurice Zundel etait un mystique et un grand theologien : http://mauricezundel.free.fr/textes/textes_francais/Mystere_du_malliste.htm

L'un des titre de son texte est : J'enrage quand on dit : "Dieu permet le mal"

Je me demande ce qu'il aurait dit s'il avait vu ce que tu écrit , il retournerai dans sa tombe

Mais le père Varillon lui aussi l'explique magnifiquement dans cette courte video où il aborde justement la passion du christ que je t'invite vraiment à regarder :http://www.dailymotion.com/user/fredsinam/video/xad590_dieu-de-tout-le-monde-tel-quil-est_news

Autrement dit Si jésus n'a pas fait appel à une légion d'Ange ou fait des miracle plus éblouissant pcq il ne le voulait pas c'etait d'ailleurs le père varillon explique que c'etait sa plus forte tentation mais il ne le pouvait pas si non il aurait révélé un autre Dieu , un Dieu jupitérienne et non trinitaire d'Amour .
En fait Dieu a tout fait , je dis bien a TOUT FAIT pour sauver son Fils unique et qu'il soit reconnu par les homme comme tel et , jésus de son côte a tout fait , VRAIMENT TOUT FAIT pour qu'il soit reconnu comme le Messie par Israël .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 12:05

Tourterelle a écrit:



Citation :
Exode 4, 21 Yahvé dit à Moïse : "Tandis que tu retourneras en Egypte, vois les prodiges que j'ai mis en ton pouvoir : tu les accompliras devant Pharaon, mais moi, j'endurcirai le coeur du pharaon et il ne laissera pas partir le peuple.

.

là encore il faut comprendre ce que la bible veut dire .A.D lorsqu'il s'agit d'interpréter ce qui l'arrange il est fort mais lorsqu'il s'agit de le faire sur ce qu'il ne l'arrange pas il devient fondamentaliste . je cite ici l'explication d'un bibliste pcq le mien aurait du mal à passer car Arnaud trouve qu'on ne médite pas assez pour comprendre la profondeur du mystère :

J'endurcirai son cœur... L'hébreu, pour exprimer cette idée, emploie indistinctement trois termes, dont l'un signifie : rendre dur (insensible), le second rendre ferme (capable de tenir bon, de résister), le troisième rendre pesant (inintelligent). Nous avons dû employer le mot endurcir pour rendre les deux premiers termes.
Mais il semble qu'en attribuant à Dieu l'endurcissement de Pharaon, l'Exode fasse de Dieu l'auteur du mal. En étudiant le récit de plus près, on verra qu'il n'en est pas ainsi. En effet, si l'Exode dit dix fois que l'Éternel raidit, appesantit ou endurcit le cœur de Pharaon (4.21 ; 7.3 ; 9.12 ; 10.1,20,27 ; 11.10 ; 14.4,8,17), dix autres fois ce même livre dit aussi que Pharaon endurcit son cœur ou que son cœur s'endurcit ou s'appesantit (7.13,14,22 ; 8.15,19,32 ; 9.7,34,35 ; 13.15).

Dans le commencement du récit (après le premier signe et après chacune des cinq premières plaies) l'endurcissement est toujours attribué à Pharaon lui-même. Ce n'est qu'après la sixième plaie, lorsque les magiciens eux-mêmes ont été frappés et que Pharaon ne vient pas à résipiscence, ce n'est qu'alors que cet endurcissement est attribué à la volonté de Dieu. Mais il faut remarquer qu'à ce moment-là, la condamnation de Pharaon est déjà prononcée (9.15) et que Dieu n'a plus d'autre but dans sa conduite envers lui que de manifester sa puissance (9.16). Deux fois encore après la septième plaie il est dit que Pharaon endurcit son cœur (9.34,35 ; comparez 10.1 où en parlant du même fait il est dit que Dieu l'endurcit).
Le libre arbitre n'est point un capital mort que l'on reçoive une fois pour toutes et qui ne puisse ni s'accroître ni décroître ou se perdre entièrement. Celui qui fait le péché volontairement ne le fera pas toujours volontairement ; il devient esclave du péché (Jean 8.34). L'homme est libre de refuser la grâce que Dieu lui offre ; mais il n'est pas libre d'empêcher Dieu de le faire servir en l'aveuglant au salut d'autrui. Il n'est que juste que l'homme qui refuse d'être but, soit dégradé au rang de moyen ; comparez ce qui est dit, Romains 9 ; Jean 12, des Juifs eux-mêmes.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 12:14

petero a écrit:



Cher Fredsinam,

Attention, l'endurcissement du coeur n'est pas uniquement provoqué par Satan ; on peut soi-même endurcir notre coeur, comme Dieu peut aussi l'endurcir (c'est ce que nous dit la Parole de Dieu).

Petero

Dieu n'a pas besoin d'endurcir le coeur d'un homme car il est lumière s'il ne revele rien à l'homme celui ci est dans les tenebre et il ne refuse de se revele à personne .
Citation :
Demandez, vous obtiendrez ; cherchez, vous trouverez ; frappez, la porte vous sera ouverte. Celui qui demande reçoit ; celui qui cherche trouve ; et pour celui qui frappe, la porte s’ouvrira. Lequel d’entre vous donnerait une pierre à son fils qui lui demande du pain ? ou un serpent, quand il lui demande un poisson ? Si donc, vous qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est aux cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent !


Il n'a POINT BESOIN d'endurcir l'homme , au contraire il se tient tjrs prêt de notre âme en frappant pour qu'on le laisse entre.Je ne comprend pas comment on peut croire le contraire


Dernière édition par fredsinam le Sam 26 Sep 2009, 12:34, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 12:33

Quelque citation :

Citation :
Thomas d'Aquin: "Dieu n'a pas idée du mal"

Citation :
Jaques Maritain : "l'innocence de Dieu"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 13:27

Citation :
[quote="fredsinam"]
petero a écrit:



Cher Fredsinam,

Attention, l'endurcissement du coeur n'est pas uniquement provoqué par Satan ; on peut soi-même endurcir notre coeur, comme Dieu peut aussi l'endurcir (c'est ce que nous dit la Parole de Dieu).

Petero

Dieu n'a pas besoin d'endurcir le coeur d'un homme car il est lumière s'il ne revele rien à l'homme celui ci est dans les tenebre et il ne refuse de se revele à personne .

Cher Frédéric,

Ceci est une THESE de Théologie. En citant un exégète et un théologien, vous la présentez comme capable de tout expliquer du Mystère de Dieu. Mais certte interprétation des textes implique toute une circonvolution alambiquée avec les textes non seulement bibliques, mais évangéliques. Il faut à leurs auteurs aussi user du même stratagème avec les textes des révélations privées reconnues où la vierge (la vilaine) s'obstine à dire que le bras de son Fils va frapper le monde.

Alors que les chose sont très simples.

Lorsque la Vierge dit ceci :

Citation :
Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes
et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

je l'interprète simplement, comme Petero à savoir :

1°Je sais que lorsque Dieu me renverse de mon trône, s'il me perd pour un moment, c'est pour un plus grand bien (me sauver dans l'éternité).

2° Je fais comme le roi David dans ce passage :
Citation :
1 Chroniques 21, 13 "Je suis dans une grande anxiété... Ah! que je tombe entre les mains de Yahvé, car sa miséricorde est immense, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"

En effet, que Dieu me renverse par l'instrument d'un ennemi humain, par mon propre aveuglement, par son saint ange qui me frappe de berlue (voir 2 Macchabée), par le démon (voir Job 1), ou par sa propre main qui m'aveugle (voir 1 Rois 22, 22), JE SAIS QUE C'EST POUR MON SALUT.


Citation :


Citation :
Demandez, vous obtiendrez ; cherchez, vous trouverez ; frappez, la porte vous sera ouverte. Celui qui demande reçoit ; celui qui cherche trouve ; et pour celui qui frappe, la porte s’ouvrira. Lequel d’entre vous donnerait une pierre à son fils qui lui demande du pain ? ou un serpent, quand il lui demande un poisson ? Si donc, vous qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est aux cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent !


Il n'a POINT BESOIN d'endurcir l'homme , au contraire il se tient tjrs prêt de notre âme en frappant pour qu'on le laisse entre.Je ne comprend pas comment on peut croire le contraire

Je partage à 100% ce texte de l'évangile et à 50% votre conclusion:

En effet, la théologie de Marcion (que 95% des théologiens professent de nos jours) consiste à OPPOSER ces texte d'amour du NT qui sont vrais, qui donnent LA CLEF du coeur de Dieu avec les textes de l'AT ou de l'Apocalypse qui sont tout aussi vrais et qui décrivent de l'extérieur l'ACTION DE DIEU QUI NOUS PURIFIE.

Il ne faut pas CHOISIR, cher Frédéric. Frottez ensemble comme deux silex TOUS CES TEXTES (qui vous paraissent contradictoires et irréconciliables) et l'étincelle de la vérité en sortira.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:


Ceci est une THÈSE de Théologie. En citant un exégète et un théologien, vous la présentez comme capable de tout expliquer du Mystère de Dieu.

J'ai tout de même pas cité n'importe qui mais il est vrai que personne ne peut expliquer tout le mystère de Dieu et je suis content que tu le reconnaisse car parfois en t'écoutant j'ai parfois tendance à croire le contraire .Mais si je les cite ce n'est pas pour cela c'est pour te dire que non seulement tu dis l'inverse d'eux et qu'en plus tu les désavoue .je veux bien que tu me dise que je ne médite pas assez et c'est d'ailleurs vrai mais croire à ce que tu dis c'est prétendre que tu médite plus qu'eux et cela j'ai du mal à le croire mais c'est aussi possible mais même si cela etait possible il m'est intellectuellement Impossible de croire à ta thèse . Alors la question est de savoir si tu as raison plus que : Saint Thomas d'Aquin ,(Docteur de l'Eglise) Sainte catherine de Sienne (Docteur de l'Eglise) ,le P Maurice Zundel , (Mystique , et Docteur en theologie) le P. Varillon , (Docteur en théologie) ,ton maitre le P Marie Dominique Philippe (docteur en théologie ) , le P. Garrigues (Docteur en Theologie) , Jacques Maritain (Docteur en théologie et en philosophie) , Cardinal journet ( Docteur en théologie )

Citation :
Mais certe interprétation des textes implique toute une circonvolution alambiquée avec les textes non seulement bibliques, mais évangéliques. Il faut à leurs auteurs aussi user du même stratagème avec les textes des révélations privées reconnues où la vierge (la vilaine) s'obstine à dire que le bras de son Fils va frapper le monde.

Le christianisme part de la christologie pour comprendre l'AT et tout autre révélation. Tous ces théologie et docteur de l'Eglise que je t'ai cité n'ignorent pas les texte de l'A.T ils les connaissent surement plus que nous mais il part de la christologie pour comprendre ensuite l'A.T



Citation :
Lorsque la Vierge dit ceci :

Citation :
Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes
et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

Pourtant lorsque tu lis le texte la parabole de Math25 du jugement dernier où jésus sépare les juste et mauvais ,tu nous dis à partir de ta théologie que ce n'est pas ainsi que ça marche .Toute la bible présente Dieu comme un juge qui envoi les hommes mauvais in facto en Enfer mais tu as conçu une théologie qui interprète ces texte et qui dit le contraire à savoir que c'est l'homme qui choisit et pourtant tu es incapable de voir autrement ce texte de magnificat. En effet comme dis ce texte de Magnificat Dieu renverse les superbes , comme il l'a fait avec Lucifer qui fut écrase par La Femme .

Citation :
1°Je sais que lorsque Dieu me renverse de mon trône, s'il me perd pour un moment, c'est pour un plus grand bien (me sauver dans l'éternité).

Oui , cela est vrai.Mais tout dépend de comment on le dit. Je voudrais te citer une petit résume d'une conférence du P. Francois Varillon:
Citation :

Dans l’effort que font les plaideurs pour justifier Dieu du Mal, ils aboutissent toujours à justifier le Mal lui-même, alors que ce qui définit le Mal, c’est précisément qu’il est injustifiable (voir : “ Essai sur le Mal ” de Jean Naber).
Ce qui fait que le Mal est Mal, c’est qu’il est inexplicable.
Pour certain Le mal est toléré, mais non voulu, par Dieu
De même, est très superficielle la distinction entre ce que Dieu veut et ce que Dieu permet. Permettre suppose une volonté. Et cela pose aussitôt un autre problème : celui de la “ Toute-Puissance ” de Dieu. Nous en avons déjà parlé : Dieu ne peut pas tout, Il ne peut pas détruire, Il ne peut pas fabriquer, Il ne peut que ce que peut l’Amour.
Conclusion :Dans tout cela il y a une audace inadmissible à vouloir déchiffrer la finalité de Dieu en ce qui concerne le Mal. Et, sur ce premier type d’arguments tendant à faire du Mal un “ moyen ” dans un ensemble plus vaste. Je conclurais volontiers en disant : Une conscience humaine qui refuse le Mal est supérieure à un Dieu qui le tolère.
La souffrance est un sentiment qui nous retire le bien être et que nous éprouvons dans notre chair et dans notre fort intérieur (dans l’âme)
Toute tentative d’explication du Mal est vouée à l’échec. La conscience proteste contre le Mal, et elle a raison. Seulement voilà : est-ce que cette protestation de la conscience contre le Mal et la Souffrance ne contiendrait pas un enseignement ? Cette protestation de la conscience ne doit-elle pas nous conduire à prendre en face du Mal une autre attitude : attitude active consistant à “ retrousser les manches ” pour diminuer ou même pour supprimer ce Mal ?
Au lieu de vouloir innocenter Dieu, ne vaudrait-il pas mieux découvrir Dieu au sein même de notre protestation contre le Mal, ou de notre effort pour supprimer ce Mal ?
Le Mal n’est pas fait pour être compris mais pour être combattu. La protestation de la conscience nous invite à combattre la Souffrance, et à la surmonter.
“ Dieu se manifeste dans la larme versée par l’enfant qui souffre ” (BERDIAEFF).

“ Le Mal n’est pas un problème, parce qu’il n’y a pas de solution. Le Mal est un Mystère ” (Gabriel MARCEL).

Précisément, parce qu’ils ne sont pas justifiables, le Mal et la Souffrance sont un non-sens.
Et nous arrivons ainsi à la question qui va faire l’objet de la 2ème partie : est-il possible à la liberté croyante de donner un sens à ce qui n’en a pas, afin que ce non-sens cesse d’être un non sens ?
Je rappelle ce qu’est la Foi , en son essence : c’est la vocation de l’homme à partager la vie même de Dieu ; la vocation de l’homme est d’être par participation ce que Dieu est par nature, et d’être ainsi, par conséquent, “ divinisé ”.
Vivre la vie même de Dieu, c’est aimer comme Dieu aime, c’est-à-dire sans le plus petit atome de repliement sur soi, sans le plus petit atome d’avoir ou de propriété de soi.

Voilà comment il est possible de donner un sens à la Souffrance. Et, à ce stade, on comprend que Dieu “ permette ” cette souffrance, et on comprend aussi ce qu’ a été la souffrance du Christ sur la Croix.
Remarque :
Sur certains cas particuliers fort délicats (souffrances des petits enfants) il ne faut pas “ faire les malins ” : la seule ressource est de faire confiance à Dieu.
Citation d’un extrait d’une lettre du R.P Teilhard de Chardin à sa sœur Marguerite, infirme et paralysée :
…Pendant que, voué aux forces positives de l’univers, je courais les continents et les mers, vous, immobile, étendue, vous métamorphosiez silencieusement en Lumière les pires ombres du monde…
Au regard du Créateur, lequel de nous deux aura eu la meilleure part ?


Voilà une explication cohérente de la souffrance ,humble , qui reconnait le grandeur du mystère .Et si tu veux aller plus loin avec le P.Varillon sur la passion du christ je t'invite à lire "la souffrance de Dieu" .Ce qui est sûr c'est qu'il aurai perdu ces cheveux s'il avait entendu qu'un chrétien pense que Dieu a endurci le cœur des juif pour qu'ils tuent jésus .


Dernière édition par fredsinam le Sam 26 Sep 2009, 15:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 15:11

fredsinam a écrit:
La passion du christ est le passage de l’évangile qui me fascine je peux dire sans me vanter que c’est là que je puise tout mon espérance ,et ma foi c’est vraiment dans la passion du christ que j’apprend à connaitre Dieu .Et comme c’est une partie de l’évangile que j’aime bcq j’ai pas mal lu dessous parmi les personnes qui m’ont principalement aidé à comprendre le peu que je connais sur Mais Arnaud ,lui va plus loi car il affirme sans peur que Dieu a endurcit le cœur des juif volontairement pour qu’enfin ils crucifient Jésus . Je cite ces propos d’Arnaud:
Citation :




Eh bien je suis d'accord avec ce que dit Arnaud ! Il suffit de revenir dans l'AT pour s'apercevoir que, déjà, Dieu endurcissait le coeur de Pharaon pour qu'il ne laisse pas partir les Juifs célébrer leur culte à leur Dieu !

Alors je ne vois pas pourquoi Dieu changerait de méthode, quand il s'agit pour lui de devenir le Dieu unique de toutes les nations, et de mettre en stand by l'élection du peuple qu'il s'est choisi ! Car cette fois, c'est pour libérer toutes les nations que Dieu s'est Incarné ! Autrement dit la Passion et la Résurrection (il ne faut pas dissocier) n'est pas l'exclusivité du peuple d'Israël !
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 15:23

doris a écrit:


Eh bien je suis d'accord avec ce que dit Arnaud ! Il suffit de revenir dans l'AT pour s'apercevoir que, déjà, Dieu endurcissait le coeur de Pharaon pour qu'il ne laisse pas partir les Juifs célébrer leur culte à leur Dieu !


J'ai déja cité l'explication d'un grand exégète de ce passage de l'exode.Je récite son commentaire :

Citation :
"...J'endurcirai son cœur..." L'hébreu, pour exprimer cette idée, emploie indistinctement trois termes, dont l'un signifie : rendre dur (insensible), le second rendre ferme (capable de tenir bon, de résister), le troisième rendre pesant (inintelligent). Nous avons dû employer le mot endurcir pour rendre les deux premiers termes.
Mais il semble qu'en attribuant à Dieu l'endurcissement de Pharaon, l'Exode fasse de Dieu l'auteur du mal. En étudiant le récit de plus près, on verra qu'il n'en est pas ainsi. En effet, si l'Exode dit dix fois que l'Éternel raidit, appesantit ou endurcit le cœur de Pharaon (4.21 ; 7.3 ; 9.12 ; 10.1,20,27 ; 11.10 ; 14.4,8,17), dix autres fois ce même livre dit aussi que Pharaon endurcit son cœur ou que son cœur s'endurcit ou s'appesantit (7.13,14,22 ; 8.15,19,32 ; 9.7,34,35 ; 13.15).

Dans le commencement du récit (après le premier signe et après chacune des cinq premières plaies) l'endurcissement est toujours attribué à Pharaon lui-même. Ce n'est qu'après la sixième plaie, lorsque les magiciens eux-mêmes ont été frappés et que Pharaon ne vient pas à résipiscence, ce n'est qu'alors que cet endurcissement est attribué à la volonté de Dieu. Mais il faut remarquer qu'à ce moment-là, la condamnation de Pharaon est déjà prononcée (9.15) et que Dieu n'a plus d'autre but dans sa conduite envers lui que de manifester sa puissance (9.16). Deux fois encore après la septième plaie il est dit que Pharaon endurcit son cœur (9.34,35 ; comparez 10.1 où en parlant du même fait il est dit que Dieu l'endurcit).
Le libre arbitre n'est point un capital mort que l'on reçoive une fois pour toutes et qui ne puisse ni s'accroître ni décroître ou se perdre entièrement. Celui qui fait le péché volontairement ne le fera pas toujours volontairement ; il devient esclave du péché (Jean 8.34). L'homme est libre de refuser la grâce que Dieu lui offre ; mais il n'est pas libre d'empêcher Dieu de le faire servir en l'aveuglant au salut d'autrui. Il n'est que juste que l'homme qui refuse d'être but, soit dégradé au rang de moyen ; comparez ce qui est dit, Romains 9 ; Jean 12, des Juifs eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Je voudrais te proposer ce bon reportage de kto sur le Cardinal Journet et comme je sais que tu l'aime t'appréciera encore le reportage car il traite principalement la question du mal et la méditation sur ce mystère du cardinal :

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/documentaire/documentaire-charles-journet,-le-cardinal-funambule/00041302
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 16:10

fredsinam a écrit:
[ Alors la question est de savoir si tu as raison plus que : Saint Thomas d'Aquin ,

Cher Frédéric, pour saint Thomas d'Aquin (et saint Augustin), là, désolé, vous vous avancez beaucoup trop vite. Sans doute ces auteurs que vous citez se réfèrent-ils à lui pour soutenir leur thèse qui nie la possibilité que Dieu puisse faire tomber l'orgueilleux pour le sauver à la fin.

Mais, pour ma part, s'il y a un auteur que je connais, c'est lui.

Et voici ce qu'il dit. Sa pensée est bien plus subtile. et se résume ainsi :

1° Dieu ne fait jamais le mal.
2° Donc, s'il tente et aveugle, ce ne peut être que pour sauver.
Lisez donc cette question la de sa Somme. Et, cette fois, GARDEZ TOUT (à savoir 1 et 2 que je cite ci-dessus :
Citation :

Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU [/b]
Titre des articles :
1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?


De même, il m'étonnerait beaucoup que les docteurs de l'Eglise que vous citez ait nié ce que l'Ecriture rapporte presque à chaque page.

A la rigueur, pour ce qui est du Cardinal Journet, c'est bien possible. Le XX° s. dans la plupart de ses auteurs, a mis un voile pudique sur tous les textes dont nous parlons en ce moment.


Citation :
Le christianisme part de la christologie pour comprendre l'AT et tout autre révélation. Tous ces théologiens et docteur de l'Eglise que je t'ai cité n'ignorent pas les texte de l'A.T ils les connaissent surement plus que nous mais il part de la christologie pour comprendre ensuite l'A.T

Il est évident que le l'AT ne se comprend qu'à la lumière du nouveau. Et aucun des docteurs de l'Eglise que vous citez ne disent ce que dit les auteurs qui les ont cité. En effet, aucun d'eux ne saurait, au nom du NT, dire que ce que raconte l'AT est faux ou parole simplement "des hommes".

VOUS OBJECTEZ :

Citation :
Pourtant lorsque tu lis le texte la parabole de Math25 du jugement dernier où jésus sépare les juste et mauvais ,tu nous dis à partir de ta théologie que ce n'est pas ainsi que ça marche .

Encore une fois, vous allez trop vite. Vous avez écouté et lu en surface. Si vous lisiez le traité des fins dernières ou simplement les contes, vous verriez que Dieu est bien contraint de séparer ACTIVEMENT de lui un type de pécheur contre l'Esprit Saint, à savoir la PRÉSOMPTION puisqu'elle prétend voir Dieu face à face tout en en refusant les conditions (le repentir). Les autres fuient de leur propre chef.



Citation :


Toute la bible présente Dieu comme un juge qui envoi les hommes mauvais in facto en Enfer mais tu as conçu une théologie qui interprète ces texte et qui dit le contraire à savoir que c'est l'homme qui choisit

Il n'y a donc aucune opposition: Dieu désavoue l'homme qui, en état de péché contre l'Esprit Saint, l'a d'abord désavoué. "Va loin de moi, maudit".

Encore une fois, vous OPPOSEZ. Vous n'arrivez pas à unir des vérités complémentaires qui vous paraissent contradictoires.


Or, Jésus nous averti de garder TOUTE L'ECRITURE.

Pour ma part, je ne rejette rien des textes du NT que les auteurs que vous citez utilisent.

Mais, EN MÊME TEMPS, ils me permettent de garder l'entièreté des textes de l'AT ou du NT qui vous gênent.


LE SOMMUM DE VOTRE REPONSE EST ICI (à propos du texte du Magnificat : Dieuu renverse les puissants etc.) :

Citation :

et pourtant tu es incapable de voir autrement ce texte de magnificat. En effet comme dis ce texte de Magnificat Dieu renverse les superbes , comme il l'a fait avec Lucifer qui fut écrase par La Femme .


Voilà la circonvolution où vous mène votre façon de lire ces textes :

Dieu renverse les puissants ? EXPLICATION : C'est pas lui, c'est le démon qui le fait ! Dieu n'y est pour rien. Il a les mains propres. Votre explication fait penser à cette circonvolution des inquisiteurs du Moyen-âge qui, pour ne pas avoir de sang sur les mains, livraient au bras séculier ceux qu'ils voulaient voir exécuter.

Cher Frédéric, désolé : Dieu est plus droit que ces hommes là. Face à Job qui le met en procès, qui sait très bien que le démon n'a pu s'attaquer à sa famille et à ses biens qu'avec la permission expresse de Dieu, Dieu ne se disculpe pas. Il reproche au contraire aux amis de Job cette fausse disculpation qu'ils s'efforcent d'apporter.

Citation :
Citation :
1°Je sais que lorsque Dieu me renverse de mon trône, s'il me perd pour un moment, c'est pour un plus grand bien (me sauver dans l'éternité).

Oui , cela est vrai.Mais tout dépend de comment on le dit.

Ouf vous me rassurez. Du moins pour un temps.

Car ensuite vous me citez un François Varillon totalement embourbé qui en arrive à nier que l'Agneau de Dieu ait donné l'explication du mal et des permissions de Dieu sur le mal. Il dit :

Citation :
Conclusion :Dans tout cela il y a une audace inadmissible à vouloir déchiffrer la finalité de Dieu en ce qui concerne le Mal.

C'est absolument terrible ! Vous savez bien, pourtant, que :

Citation :

Apocalypse 5, 5 L'un des Vieillards me dit alors : "Ne pleure pas. Voici : il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David ; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."



Citation :
Voilà une explication cohérente de la souffrance ,humble , qui reconnait le grandeur du mystère .

Dire que la souffrance n'a pas d'explication vous paraît humble ? Shocked

Cher Frédéric,

Il vous reste une chose à faire : ne faites plus de théologie. Entrez dans une vie contemplative et dites, comme François Varillon : "Je ne sais pas."

Mais cessez de condamnez la tentative d'explication de ceux qui pensent que le Christ à EXPLIQUE, que le livre aux sept sceaux a été ouvert par lui.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 16:17

Cher Frédéric, je vous propose de cesser là ce débat.

Pour ma part, tout ce que je dis, tout ce que je crois sur la souffrance qui me frappe comme pécheur se résume à cela :

Lorsque la Vierge dit ceci de moi :

Citation :
Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes
et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

je l'interprète simplement, comme Petero à savoir :

1°Je sais que lorsque Dieu me renverse de mon trône, s'il me perd pour un moment, c'est pour un plus grand bien (me sauver dans l'éternité).

2° Je fais comme le roi David dans ce passage :
Citation :
1 Chroniques 21, 13 "Je suis dans une grande anxiété... Ah! que je tombe entre les mains de Yahvé, car sa miséricorde est immense, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"

En effet, que Dieu me renverse par l'instrument d'un ennemi humain, par mon propre aveuglement, par son saint ange qui me frappe de berlue (voir 2 Macchabée), par le démon (voir Job 1), ou par sa propre main qui m'aveugle (voir 1 Rois 22, 22), JE SAIS QUE C'EST POUR MON SALUT.


Ne cherchez pas plus loin.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 16:22

Un internaute vient de m'envoyer ceci : Very Happy C'est une belle coïncidence, je trouve.

http://www.dailymotion.com/user/prouvenco83/video/x7gwpq_lyhumanite-est-le-golgotha_webcam

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, pour ma part, s'il y a un auteur que je connais, c'est lui.

Et voici ce qu'il dit. Sa pensée est bien plus subtile. et se résume ainsi :

1° Dieu ne fait jamais le mal.
2° Donc, s'il tente et aveugle, ce ne peut être que pour sauver.
Lisez donc cette question la de sa Somme. Et, cette fois, GARDEZ TOUT (à savoir 1 et 2 que je cite ci-dessus :


Citation :
Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains ?

Réponse : L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9) : « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps ; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison ; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.



Je suis sûr maintenant que j'adore St Thomas d'Aquin je n'ai pas lu bcq de ces œuvres que je trouve qd même assez complique , mais lorsque j'ai la chance de lire un de ces textes je suis rarement déçu.(ceci dit il ya des avis de lui qui sont propre à son epoque comme le destin des enfants sans bapteme , les femmes,...) Mais Par ce texte il a exprime en si peu des mots ce que j'avais du mal à t'explique il est clair que je ne deviendrais jamais Théologien ce n'était d'ailleurs pas mon intention .
Dans ce texte Saint thomas explique magnifiquement que Dieu n'endurcit personne mais qu'il refuse sa grace aux coeurs où il trouve un obstacle à cet grâce , et que c'est seulement ainsi qu'on peut dire que Dieu endurcit les coeurs car en refusant sa grâce aux âme il leur prive la lumière s mais s'il leur prive de cet lumière c'est pcq leur cœur ne la veulent pas . il est vrai que je n'ai pas lu la somme théologique mais j'ai lu le commentaire de Saint Thomas de l'evangile de Saint Marc , et il est clair au vu de ce texte que tu m'a demande de lire et au vu de son commentaire de l'évangile de St Marc que DIEU N'A JAMAIS ENDURCIT LES CŒURS DES JUIFS POUR QU'AFIN ILS TUENT JESUS.AU CONTRAIRE IL A TOUT FAIT POUR QU'IL LE RECONNAISSE COMME MESSIE


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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Un internaute vient de m'envoyer ceci : Very Happy C'est une belle coïncidence, je trouve.

http://www.dailymotion.com/user/prouvenco83/video/x7gwpq_lyhumanite-est-le-golgotha_webcam

Oui en effet cette vidéo reprend ton exemple de la croix que je trouve magnifique aussi.Et je crois d'ailleurs que c'est moi qui a orienté prouvenco sur tes vidéo et j'espère qu'il y sera séparer le bon grains et le mauvais car tous n'y est pas conforme au magistère.Mais je confirme que pour moi ça été et ça continue d'être une bonne base de réflexion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 17:30

Et voilà ! Pourtant je vous avait prévenu ! C'est marqué plus haut : Ne gardez pas que ce qui vous arrange dans cet article. Laughing J'étais sûr que vous tomberiez dans ce piège. Voilà pourquoi je ne vous ai pas mis les articles directement.


Je vous l'avais dit explicitement ici.

Citation :

Et voici ce qu'il dit. Sa pensée est bien plus subtile. et se résume ainsi :

1° Dieu ne fait jamais le mal.
2° Donc, s'il tente et aveugle, ce ne peut être que pour sauver.
Lisez donc cette question la de sa Somme. Et, cette fois, GARDEZ TOUT (à savoir 1 et 2


Voilà ce que vous avez oublié de lire plus loin dans l'article de saint Thomas :

Citation :
En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Vous voyez cette fois. Je vous mets en rouge ce que saint Thomas dit aussi.

Et je vais donc encore une fois essayer de résumer cette pensée subtile de saint Thomas.


Voilà ce qu'il veut dire :

Imaginez que Dieu, qui voit mon âme, la trouve orgueilleuse.

Il va me faire tomber POUR ME SAUVER. C'est TOUJOURS pour me sauver qu'il le fera. Il déchainera contre moi tous les instruments qu'indiquent la Bible : Mes travers, mes frères, le démon, sa propre main.

S'il veut me faire tomber, ce n'est donc pas par amour pour le péché. Dieu hait le péché. >>> Conclusion de saint Thomas : Dieu ne fait jamais tomber dans le péché pour le péché.

C'est à titre de peine éducatrice qu'il le fait >>> Conclusion de saint Thomas : à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Ainsi, si comme l'enfant prodigue je mange ce que mangent les cochons pendant un temps, c'est afin de briser en moi l'orgueil qui peut conduire en enfer.


A cette lumière, tous les textes de la Bible où l'on voit Dieu tendre des pièges au pécheur s'éclairent.

Autre citation de saint thomas, dans le même article, et que vous avez omis de voir, comme de juste :
Citation :
Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 17:32

fredsinam a écrit:
car tous n'y est pas conforme au magistère.

Disons que tout n'est pas conforme à votre lecture orientée (à travers les thèses de Varillon et des théologiens modernes) du Magistère et des Docteurs, comme le prouve mon message ci-dessus. ;)

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 17:56

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Vous voyez cette fois. Je vous mets en rouge ce que saint Thomas dit aussi.


je l'ai pourtant dit je cite mes propos :

Citation :
Dans ce texte Saint thomas explique magnifiquement que Dieu n'endurcit personne mais qu'il refuse sa grace aux coeurs où il trouve un obstacle à cet grâce , et que c'est seulement ainsi qu'on peut dire que Dieu endurcit les coeurs car en refusant sa grâce aux âme il leur prive la lumière mais s'il leur prive de cet lumière c'est pcq leur cœur ne la veulent pas

Saint Thomas dit que Dieu comme le soleil il est le seul qui peut éclairer l'âme , lorsque l'âme n'est pas éclairé on dit qu'il est dans l'obscurité et ainsi on peut exprimer ce refus de Dieu de sa grâce à une âme comme une volonté de Dieu de durcir l'âme d'un individu. Mais saint Thomas précise tout de même que Dieu ne REFUSE A AUCUNE ÂME LA GRÂCE LORSQUE CELLE CI LA DESIRE SANS Y METTRE D'OBSTACLE . il rajoute que "Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché" çàd il n'est pas cause d'aveuglement qui conduit au péché mais il est cause d'aveuglement d'un cœur qui met l'obstacle à la lumière autrement dit un cœur qui ne désire pas la grâce .On peut dire que Dieu a par exemple endurci le cœur de tout athée . Ceci élimine ta théorie qui dit que Dieu a aveuglé les juifs pour qu'ils refusent son fils pcq les juifs en tuant jesus ont commis un péché."Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font" dira jésus avant d'expirer s'il demande pardon à Dieu pour eux ce qu'ils ont péché et leur péché c'est d'avoir refuser l'Amour.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 18:05

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
car tous n'y est pas conforme au magistère.

Disons que tout n'est pas conforme à votre lecture orientée (à travers les thèses de Varillon et des théologiens modernes) du Magistère et des Docteurs, comme le prouve mon message ci-dessus. ;)

Varillon est un théologien qui a prouvé sa valeur dans l'Eglise . Son œuvre a d'ailleurs reçu le prix des théologiens catholique , son œuvre a été salué par des grand théologien comme le cardinal Henry de Lubac , il fait objets jusqu'à maintenant des colloques avec des évêques. On reconnait l'arbre au fruit . Mais Ta théologie ne s'oppose pas à celle de Varillon car Varillon ne dit rien qui s'oppose à l'Eglise mais elle s'oppose au catéchisme de l'Eglise catholque comme je te l'ai déjà prouvé .Inutile de te rappeler que Le catéchisme a été fait par le cardinal Ratzinger
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 18:08

fredsinam a écrit:


Varillon est un théologien qui a prouvé sa valeur dans l'Eglise . Son œuvre a d'ailleurs reçu le prix des théologiens catholique , son œuvre a été salué par des grand théologien comme le cardinal Henry de Lubac , il fait objets jusqu'à maintenant des colloques avec des évêques. On reconnait l'arbre au fruit . Mais Ta théologie ne s'oppose pas à celle de Varillon car Varillon ne dit rien qui s'oppose à l'Eglise mais elle s'oppose au catéchisme de l'Eglise catholque comme je te l'ai déjà prouvé .Inutile de te rappeler que Le catéchisme a été fait par le cardinal Ratzinger

Mais saint Thomas d'Aquin aussi, cher Frédéric.

Et saint Thomas, vous le constatez, ne dit pas tout-à-fait ce qu'il lui fait dire.

La plus grosse énormité du père Varillon consiste à dire (ce sont vos citations) que l'explication, par le Christ, de la souffrance, est incompréhensible et à la ranger dans le fatras des "Mystères".

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Varillon est un théologien qui a prouvé sa valeur dans l'Eglise . Son œuvre a d'ailleurs reçu le prix des théologiens catholique , son œuvre a été salué par des grand théologien comme le cardinal Henry de Lubac , il fait objets jusqu'à maintenant des colloques avec des évêques. On reconnait l'arbre au fruit . Mais Ta théologie ne s'oppose pas à celle de Varillon car Varillon ne dit rien qui s'oppose à l'Eglise mais elle s'oppose au catéchisme de l'Eglise catholque comme je te l'ai déjà prouvé .Inutile de te rappeler que Le catéchisme a été fait par le cardinal Ratzinger

Mais saint Thomas d'Aquin aussi, cher Frédéric.

Et saint Thomas, vous le constatez, ne dit pas tout-à-fait ce qu'il lui fait dire.

La plus grosse énormité du père Varillon consiste à dire que l'explication, par le Christ, de la souffrance, est incompréhensible et à la ranger dans le fatras des "Mystères".

Citation :
Inutile de te rappeler que Le catéchisme a été fait par le cardinal Ratzinger

Encore une approximation.

Le CEC a été fait par le Cardinal Schönborn ...

Et je vous défie de trouver, dans le CEC, une opposition formelle, directe avec ce que je dis.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 18:27

Citation :
[quote="fredsinam"]Mais saint Thomas précise tout de même que Dieu ne REFUSE A AUCUNE ÂME LA GRÂCE LORSQUE CELLE CI LA DESIRE SANS Y METTRE D'OBSTACLE .

Faux. Vous ne pouvez tout de même pas faire dire à saint Thomas des choses opposées à ce qui s'est passé et que toute la Révélation montre !

Regardez ce passage de l'Ecriture :

Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Ils ont DESIRE et Dieuy ne les a paqs exaucés. Vous ne pouvez pas dire en même temps que Dieu ne fait jamais cela ! De plus, vous le voyez sans cesse autour de nous en Europe, où des jeunes meurent de la soif de Dieu, sans autre faute que celle de leurs parents qui leur ont caché Dieu.

Vous savez tout de même bien que, pendant 50 000 ans, Dieu a refusé l'eau de son Esprit saint à toute l'humanité !
Citation :

il rajoute que "Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché" çàd il n'est pas cause d'aveuglement qui conduit au péché

Certes et vous oubliez soigneusement de voir qu'il dit que Dieu est la cause de l'aveuglement qui conduit au péché A TITRE DE PEINE MEDICINALE.
Tous nos débats portent laà dessus : Comme le Père Varillon, vous faite UN CHOIX : vous gardez tout ce qui parle de l'amour tendre de Dieu, et vous refusez tout ce qui le montre en Père sévère, en juge actif, en pourvoyeur de fléaux.
Comme si ces concepts étaient à jamais irréconciliables.

Citation :

mais il est cause d'aveuglement d'un cœur qui met l'obstacle à la lumière autrement dit un cœur qui ne désire pas la grâce .

Ca, c'est du Frédéric, pas du Saint Thomas. Toute l'histoire de Job montre l'inverse. Dieu le prive de toi sans faute de sa part. L'histoire du peuple Juif aussi qui fut frappé de malheur non seulement quand il fut coupable, mais quand il fut saint, comme le prouve la mort terrible du Grand roi Josias que vous trouverez racontée ici :

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/4zJosias.htm

Citation :
Ceci élimine ta théorie qui dit que Dieu a aveuglé les juifs pour qu'ils refusent son fils

Ca ne vous fait pas peur d'avoir une théologie qui s'oppose explicitement à ce que dit saint Paul ?


Citation :
Romains 11, 1 Je demande donc : Dieu aurait-il rejeté son peuple? Certes non! Ne suis-je pas moi-même Israélite, de la race d'Abraham, de la tribu de Benjamin?
Romains 11, 7 Que conclure? Ce que recherche Israël, il ne l'a pas atteint ; mais ceux-là l'ont atteint qui ont été élus. Les autres, ils ont été endurcis,
Romains 11, 8 selon le mot de l'Ecriture : Dieu leur a donné un esprit de torpeur :
ils n'ont pas d'yeux pour voir, d'oreilles pour entendre jusqu'à ce jour.
Romains 11, 9 David dit aussi : Que leur table soit un piège, un lacet, une cause de chute, et leur serve de salaire!
Romains 11, 10 Que leurs yeux s'enténèbrent pour ne point voir, et fais-leur sans arrêt courber le dos!
Romains 11, 11 Je demande donc : serait-ce pour une vraie chute qu'ils ont bronché? Certes non! mais leur faux pas a procuré le salut aux païens, afin que leur propre jalousie en fût excitée.
Romains 11, 12 Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité!

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:


La plus grosse énormité du père Varillon consiste à dire que l'explication, par le Christ, de la souffrance, est incompréhensible et à la ranger dans le fatras des "Mystères".

C'est bas de critiquer la pensée d'un théologien renommé dont on ignore et cela à partir de 10 lignes contrairement à toi il a fait un livre sur la souffrance et Tu pense qu'il a ecrit un livre pour dire qu'il n'y comprend rien .

Avant de critiquer sa pensé lis ces textes de sa conférence sur la souffrance et le mal et après tu pourra le critiquer :

http://pagesperso-orange.fr/dominicains_en_franchecomte/viespiri/varillon/mal.htm

De toute façon tu as critique le P.Garigues , Le P varillon , Le cardinal journet . Et Je voudrais savoir toi tes inspirations p-e qu'eux je les comprendrais mieux
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 18:32

Oui, je devrais me méfier. C'est plutôt votre pensée, Frédéric, qui trie certainement dans ses oeuvres l'admirable réponse humble que vous citez plus haut :
Citation :
"La souffrance, on n'en sait rien. Elle est le mystère de Dieu",
et qui parallèlement me reprochez de tout rendre "trop clair et simple", donc mécanique, comme un traité de biologie appliquée.

Encore une fois, si vous estimez qu'il n'y a pas de réponse chrétienne à la souffrance, que les textes bibliques et évangéliques où Dieu l'envoie sont faux ou humains, n'approchez plus cette théologie qui, dit saint Paul, est comme une pierre d'achoppement.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Varillon est un théologien qui a prouvé sa valeur dans l'Eglise . Son œuvre a d'ailleurs reçu le prix des théologiens catholique , son œuvre a été salué par des grand théologien comme le cardinal Henry de Lubac , il fait objets jusqu'à maintenant des colloques avec des évêques. On reconnait l'arbre au fruit . Mais Ta théologie ne s'oppose pas à celle de Varillon car Varillon ne dit rien qui s'oppose à l'Eglise mais elle s'oppose au catéchisme de l'Eglise catholque comme je te l'ai déjà prouvé .Inutile de te rappeler que Le catéchisme a été fait par le cardinal Ratzinger

Mais saint Thomas d'Aquin aussi, cher Frédéric.

Et saint Thomas, vous le constatez, ne dit pas tout-à-fait ce qu'il lui fait dire.

La plus grosse énormité du père Varillon consiste à dire que l'explication, par le Christ, de la souffrance, est incompréhensible et à la ranger dans le fatras des "Mystères".

Citation :
Inutile de te rappeler que Le catéchisme a été fait par le cardinal Ratzinger

Encore une approximation.

Le CEC a été fait par le Cardinal Schönborn ...

Et je vous défis de trouver, dans le CEC, une opposition formelle, directe avec ce que je dis.

Excuse je croyais que c'etait le cardinal Ratzinger mais ça ne change rien il a recu son accord

Citation :
1023 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, et qui sont parfaitement purifiées, vivent pour toujours avec le Christ. Ils sont pour toujours semblables à Dieu, parce qu’ils le voient " tel qu’il est " (1 Jn 3, 2), face à face (cf. 1 Co 13, 12 ; Ap 22, 4) :

De notre autorité apostolique nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints (...) et de tous les autres fidèles morts après avoir reçu le saint Baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts, (...) ou encore, s’il y a eu ou qu’il y a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire, (...) avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au Paradis céleste avec le Christ, admis dans la société des saints anges. Depuis la passion et la mort de notre Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu et voient l’essence divine d’une vision intuitive et même face à face, sans la médiation d’aucune créature (Benoît XII : DS 1000 ; cf. LG 49).

Ce texte du catéchisme est clair il dit que l'homme est capable d'accéder directement au ciel après la mort s'il a reçu le baptême et s'il n'y a rien à purifier en lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 18:50

fredsinam a écrit:


Ce texte du catéchisme est clair il dit que l'homme est capable d'accéder directement au ciel après la mort s'il a reçu le baptême et s'il n'y a rien à purifier en lui.

Encore une approximation de votre part sur mes écrits.

Pourtant, vous avez eu en main l'article qui distingue AVANT LA MORT, DANS LE PASSAGE DE LA MORT, et APRES LA MORT.

Vous avez vu que, dans le Traité des fins dernières, je cite plus de tente fois le dogme de Benoît XII qui indique que, APRES LA MORT, l'âme qui n'a rien à purifier etc.


La Vierge Marie n'est pas approchée par Lucifer APRES SA MORT. Elle l'est dans LE PASSAGE QU'EST LA MORT, c'est-à-dire AVANT SON ENTREE DANS L'AUTRE MONDE ( >>> Après sa mort, le conte la montre aussitôt courronée reine et glorifiée).

Je vous remets l'article du Traité des fins dernières et je vous mets en rouge quelques passages où vous verrez que cette notion d'HEURE DE LA MORT est précisée, répétée, enfoncée (et vous ne l'avez pas vue !!!)

Vous ne pouvez pas dire que cet article 'est pas précis, surtout qu'il est précédé d'un autre qui précise ce qu'est la mort au sens théologique :

Citation :

Q. 8, article 5 — L’homme reçoit-il de Dieu certaines révélations dans la durée qu’on appelle le moment de la mort ?

Objections :

1. Il ne semble pas. L’homme qui meurt en état de péché mortel est immédiatement introduit en enfer selon les paroles du pape Innocent IV . Il est donc inutile qu’elle reçoive une révélation puisqu’elle est déjà jugée.
2. Jésus dit à propos des pécheurs "même si un mort ressuscitait, ils ne croiraient pas" . Il est donc inutile qu’une révélation soit donnée au moment de la mort puisque ceux qui n’ont pas cru sur la terre ne croiront pas plus à cet instant.
3. Jésus dit : « celui croira et sera baptisé sera sauvé » ce qui signifie que celui qui n’a pas reçu le baptême ne peut être sauvé. Inutile donc qu’il reçoive une révélation au moment de la mort pour être sauvé.
4. On voit mal à quoi cela sert. Il suffit pour réaliser son salut que l’âme reçoive ces révélations après sa mort, c’est-à-dire après la séparation complète de l’âme et du corps. Inutile donc de poser d’hypothétiques révélations dans les moments troubles de la mort.
5. Cela parait inutile au moins pour ceux qui croient puisqu’ils n’ont pas besoin de recevoir la foi qu’ils ont déjà.
6. Récemment la discussion, grâce aux conceptions de H-U von Balthasar (et donc d’A. von Speyr), a pris une tournure différente. « Au jugement, le bien d’une vie humaine n’est pas opposé quantitativement au mal. Par ailleurs, la liberté humaine ne fait pas une sélection ponctuelle entre des biens finis mais elle transcende la finitude et décide à partir d’une autonomie absolue, qui la dépasse elle-même. C`est pourquoi la décision humaine, « le choix fondamental », doit être évalué qualitativement. » Ce choix fondamental ne se fait cependant pas in abstracto, mais dans les différentes situations de vie qui se succèdent, dans une série d’actes et d’attitudes qui ont tous une pente vers la mort et qui nous révèlent aussi sans cesse la finitude de l’espace assigné à la liberté de choix. Il est difficile d’éclaircir la relation avec le choix fondamental, qui ne se laisse pas décomposer d’après les différentes situations ; il y va sans aucun doute, primordialement de la sentence objective (c’est-à-dire le jugement de Dieu), d’une part, et, d’autre part, de son incarnation nécessaire dans les décisions toujours exigées par les situations. Et comme il ne s’agit pas d’une estimation qualitative mais de la qualité du choix fondamental se pose la question de savoir si un choix fondamental négatif, même s’il s’agit du dernier dans le temps d’une vie, a pu s`exprimer sans restriction dans toutes les situations d’une vie. Ici le juge cherchera "si, dans la vie de celui qu’il a à juger, quelque chose peut se laisser trouver qui a été saisi, peut se laisser saisir de son amour vivifiant, une possibilité au moins potentielle de foi, si donc dans l’homme qu’il a à juger, quelque chose est capable d’amour! D’un petit grain d’amour en réponse à tout l’amour qui lui est offert par Dieu ».

Cependant :
Il est écrit : « Tout homme verra-le salut de notre Dieu » et « l’Évangile sera prêché à toutes les nations puis ce sera la fin » . Il est donc annoncé que les hommes reçoivent la révélation de l’Évangile avant leur jugement dernier, surtout ceux qui n’ont aucunement entendu parler du Christ auparavant.
C’est ce que confirme saint Pierre (1 Pierre 4, 6) : « C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit. »
C’est pourquoi sainte Faustine Kovalska, peut écrire :
Citation :
« J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. À l’extérieur nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable.
Mais horreur ! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie mais Dieu, dans sa miséricorde donne à l’âme en son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois il y a des âmes d’une telle dureté de cœur, qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Conclusion :

En effet, on peut comparer l’entrée dans la vie éternelle à un mariage d’amour entre deux époux. Dieu serait l’époux et l’âme la fiancée. Pour que le mariage soit valide, il est évident qu’il faut que les époux échangent leur consentement sans y être contraints mais avec une pleine liberté. Pour cela, un certain nombre de conditions sont requises. Il faut que le futur conjoint soit capable d’aimer en général, c’est-à-dire qu’il ne soit pas complètement perverti par l’égoïsme. Cette disposition générale n’est autre que la bonne volonté mais, cela est évident, il ne suffit pas que Pierre soit en général un homme de bonne volonté pour qu’il épouse Marthe. Il faut en outre qu’il connaisse l’existence de Marthe et quelque chose de son cœur (ce qui correspond au plan surnaturel à la foi) ; Il faut en plus que les deux conjoints soient libres de tout autre lien donc qu’ils aient un certain espoir vis-à-vis de la possibilité du mariage (ce qui correspond au plan surnaturel à l’espérance). En outre, s’il est arrivé jadis que l’un ait offensé gravement l’autre, il doit être prêt à en demander pardon (ce qui correspond au plan surnaturel à la contrition signifiée par le baptême de Jean). Une dernière disposition requise : il faut que, chacun par de vers soi, les futurs conjoints soient attirés l’un vers l’autre. Je veux parler ici du premier amour qui s’impose d’une manière non libre : lorsqu’un homme tombe amoureux d’une femme, cet amour s’impose à lui dans un premier temps sans qu’il en ait cherché la naissance (De même, au plan surnaturel, c’est toujours Dieu qui prend l’initiative d’attirer à lui l’homme. C’est ce que le Concile de Trente appelle la prémotion divine).
Tous ces éléments, s’ils constituent une disposition très proche au mariage, ne suffisent pourtant pas à le fonder. C’est pourquoi le Concile de Trente enseigne qu’il ne s’agit là au plan surnaturel que de dispositions prochaines au salut mais que tous ces éléments (bonne volonté, attraction divine, foi, espérance, contrition), s’ils rendent juste un homme, ne le sanctifie pas. Ils ne méritent pas la vie éternelle. Il est évident en effet, pour qu’un mariage d’amour puisse avoir lieu, qu’il est nécessaire que chacun des conjoints se sachant aimé, ait choisi d’aimer l’autre : Après un temps convenable de fiançailles qui leur permet de se connaître mutuellement, il faut qu’ils choisissent de se donner l’un à l’autre pour la vie entière, à cause de leur amour, pour le meilleur et pour le pire. De même, pour ce mariage éternel qui fait entrer dans la vision de Dieu, il est nécessaire que l’âme, connaissant suffisamment le cœur de Dieu par la révélation qu’en donne Jésus-Christ, désire explicitement s’unir à lui, tel qu’Il est, avec les conditions surprenante de l’humilité (kénose) et de l’amour. Il s’agit d’un acte de charité, et même d’une charité parfaite puisque nul n’entre dans la gloire sans elle, comme l’enseigne l’Église à propos du purgatoire. Ainsi, c’est la charité et la charité seule qui nous mérite la vie éternelle de même que c’est l’amour réciproque, libre et fervent qui conduit au mariage. Cette charité implique tous les éléments dispositifs dont nous avons parlé précédemment car nul ne peut aimer Dieu et désirer le voir face à face pour l’éternité s’il ne croit pas, n’espère pas, ne se repend pas et n’est pas attiré par sa présence.
De tout cela, nous pouvons tirer la conclusion suivante :
1° Puisque l’Église nous enseigne qu’ « aussitôt après la mort », le choix de l’âme est fait au point qu’elle est conduite en enfer ou au contraire promise à la gloire.
2° Puisque d’autre part, l’expérience nous montre que les conditions de ce choix lucide ne sont pas données à tous les hommes durant ce que nous voyons de leur vie terrestre (les païens non visités par les missionnaires, les chrétiens ignorants de leur foi etc.).
3° Puisque enfin nous savons que Dieu veut proposer à tout homme cette vie, au point que nul ne peut se damner pour l’éternité qu’à cause d’un blasphème parfaitement lucide contre cette révélation, appelé par notre Seigneur le "blasphème contre l’Esprit Saint".

Nous pouvons conclure que, nécessairement, tout homme reçoit la révélation du Salut de Dieu dans ce moment que nous avons appelé « l’heure la mort», « la onzième heure », moment ultime de la vie terrestre qui précède la mort. Par cette grâce donnée par Dieu, chacun peut alors se porter vers Dieu ou le rejeter, en fonction de ce qu’il s’est fait pendant sa vie terrestre .

Ces conditions impliquent un certain temps et c’est avec raison que sainte Faustine parle des "efforts divins" pour nous convaincre.
Car cette lucidité est celle d'un homme, pas d'un ange. L'ange qui est un pur esprit comprend en un instant T1 puis décide à l'instant T2. Il ne revient jamais en arrière. Il n’a pas de psychisme sensible (imagination mémoire sensible) pour interférer dans son jugement.

Au contraire, l'homme comprend à travers ses sens, même dans la mort (le psychisme survit). Il voit donc de ses yeux le corps lumineux du Christ et c'est son charme, sa lumière physique, qui lui révèle à travers l’abstraction de l’intellect agent, l’amour et la vérité. L'homme doit donc considérer une à une les choses. Il y a ensuite le même travail avec Lucifer qui présente le côté positif de son projet égoïste. Il faut que Lucifer reçoive contradiction par le Christ qui montre que tout cela est illusion, fausse liberté. Enfin, il y a l'apport des proches, leur appel. Au moment où la discussion est finie, la compréhension parfaite, le choix peut être posé par l’homme. Et cela peut donc prendre du temps.

Autre chose : Si l'âme de certains pécheurs, prise par l'action, n'est pas assez calme et disposée à entrer dans ce jugement, il se peut qu'il soit différé et qu’elle erre un temps sur les lieux où il a péché. Ce temps de limbes est souvent indispensable à l'homme, toujours à cause de ce psychisme qu'il emmène avec lui et qui ne doit pas abîmer la liberté totale du choix à venir (voir plus loin, le purgatoire).

Solutions :
1. Il est nécessaire d’affirmer que l’homme reçoit de Dieu certaines révélations dans le moment de la mort, c’est-à-dire dans le devenir immédiat qui précède l’entrée dans l’autre monde. La raison en est que bien des hommes arrivent à la porte de l’autre monde en état de mort spirituelle, sans aucun amour pour Dieu, mais sans qu’il y ait de leur part une entière culpabilité. Parmi eux, certains enfants sont en état de mort spirituelle sans aucune culpabilité personnelle, mais à cause du choix posé pour eux jadis par Adam et Ève. La foi nous enseigne que tout homme qui arrive de l’autre côté de la mort en état de péché mortel est damné pour toujours. Dieu qui est juste, ne peut damner indistinctement tous ces humains selon la parole même de Jésus : « Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, dans ce monde et dans l’autre mais le blasphème contre le Saint-Esprit ne sera pas remis, ni dans ce monde ni dans l’autre. »
Pour mieux établir ce raisonnement, il faut procéder avec ordre. En premier lieu, il faut définir les différentes raisons qui peuvent faire qu’un homme ou un enfant vivent en état de mort spirituelle. En second lieu, il faut rappeler la justice de Dieu qui sonde en vérité les raisons du péché mortel. En troisième lieu, il faut montrer que, nécessairement, Dieu ne condamne que celui qui s’obstine, malgré une série de révélations suffisantes, dans son refus de la vie spirituelle (blasphème conscient volontaire et libre contre l’Esprit Saint).
1° Qu’est ce que l’état de mort spirituel (autrement dit, dans son sens le plus général, le péché mortel ) ? C’est une notion analogique qui signifie simplement : « pas de grâce sanctifiante, séparation d’avec la présence mystique de Dieu. » Un homme en état de mort spirituelle peut l’être pour plusieurs raisons. Il y a trois sortes de péchés mortels :
Le premier est lié à une ignorance (c’est péché contre le Verbe à qui on attribue dans la Trinité la Connaissance). Le péché originel est de cet ordre. Il existe donc un péché mortel non volontaire, ce qui prouve l’extrême largeur de cette notion théologique. Voilà pourquoi saint Augustin met dans une séparation éternelle de Dieu les enfants morts en état de péché originel. Certains adultes peuvent aussi commettre des péchés mortels à cause d’une ignorance préalable : en effet s’ils avaient su parfaitement la gravité du péché et de ses conséquences contre Dieu, contre le prochain et contre eux-mêmes, ils n’auraient jamais péché. C’est ce que veut exprimer l’apôtre quand il dit : « Si le Christ n’est pas ressuscité, mangeons et buvons car demain nous mourrons. » Le péché d’ignorance peut être une faute mortelle en tant que l’homme met sa fin dernière dans les créatures mais il est en partie excusable à cause de l’ignorance qui lui est conjointe.
Le second est un péché lié à une faiblesse (péché contre le Père à qui on attribue dans la Trinité la puissance). Certains commettent des péchés mortels parce que leur volonté est détournée de sa fin par l’action des puissances sensibles qui les entraînent vers leur fin particulière. Ils savent qu’ils font le mal mais ils ne peuvent s’en empêcher. Ainsi, celui qui se livre à la débauche à cause de son amour pour le plaisir peut savoir d’une manière générale que Dieu ne consent pas à de tels actes et pourtant il y cède dans certains cas particuliers à cause de l’entraînement de son désir sensible. Sa volonté se détourne alors de Dieu pour mettre sa fin dernière en autre chose que Dieu. Dans cette mesure, il s’agit d’un péché mortel, selon les paroles de l’apôtre aux Romains : « les passions perverses produisent en nos membres des fruits de morts », même si ce péché mortel est en partie excusable à cause de la faiblesse qui en est l’origine .
Enfin, le troisième est le péché contre l’Esprit Saint (lucide, conscient, libre contre l’amour). Certains peuvent commettre des péchés mortels avec une pleine connaissance qui exclut l’ignorance et une pleine maîtrise de soi qui exclut la faiblesse. Leur acte est alors pleinement volontaire et c’est avec pleine responsabilité qu’ils se détournent de Dieu. Un tel péché de malice volontaire, quand il ne présuppose aucune ignorance et aucune faiblesse déterminante est appelé par Jésus le péché contre l’Esprit Saint, car il s’oppose à l’amour qui est attribué en Dieu par appropriation à l’Esprit Saint. Seul le péché contre l’Esprit Saint épuise ce qui est contenu sous la notion de péché mortel car l’homme porte alors son intention sur une fin en sachant et en voulant que cette fin le détourne de Dieu. Ici-bas, un tel péché est rare car peu d’hommes sont capables des deux conditions énoncées. Jésus en a accusé avec justesse certains théologiens de son temps. Ils avaient décidé de le mettre à mort, tout en sachant parfaitement que sa mission venait de Dieu. Aucun théologien ne peut ignorer que Dieu seul et non Satan peut ressusciter un mort.
2° Dieu est juste. La question qui pose débat est : tout homme qui meurt en état de péché mortel est-il damné pour l’éternité ? C’est la conviction de la foi de l’Église "Tout homme qui meurt en état de péché mortel est conduit en enfer aussitôt après la mort" . C’est aussi celle de saint Augustin et de saint Thomas. Saint Augustin en conclut : « Péché originel : limbes éternelles, enfer sans souffrance ; Païens dans l’ignorance de l’évangile : damnation ; Chrétiens faibles en état de péché contre le Père : damnation car tout homme qui meurt en état de péché mortel est damné. Voilà où en est le débat.
Or, pour qu’il y ait un jugement juste, certaines conditions sont requises en celui qui est jugé. En premier lieu, il doit savoir de quoi il est accusé et pour qu’elles raisons. C’est pourquoi le premier acte des juges dans les procès est d’énoncer le délit commis et de préciser sur quel point du droit il s’oppose. Celui qui ignore complètement ce dont on l’accuse et pourquoi on l’accuse ne peut bien évidemment pas être jugé avec justice.
Jésus, à la différence de bien des hommes, juge en fonction des intentions qui sont source des actes, selon cette parole : « Dieu sonde les reins et tes cœurs. » Or l’homme, dans sa condition terrestre, n’agit pas toujours en fonction d’intentions parfaitement éclairées et pleinement libres. Comme cela a été montré , bien des péchés mortels commis dans le monde n’ont pas leur source première dans la malice de la volonté, mais dans la faiblesse de la chair et dans l’ignorance de l’intelligence

3° Ainsi, dans le moment qui précède la séparation définitive de l’âme et du corps, il convient que le juste juge qui juge les intentions supprime toute ignorance préalable aux péchés. Il faut donc qu’il révèle à l’homme certaines choses essentielles à son salut tel que l’amour de Dieu, l’existence d’un Sauveur, la malice du péché. Si l’homme, malgré cette révélation, maintient obstinément sa volonté dans le péché, il peut être jugé pour des actes dont il est vraiment responsable. C’est pourquoi Jésus dit, à propos du péché d’ignorance : « Si je n’étais pas venu et ne leur avais pas parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont pas d’excuse à leur péché".
De même, pour le péché de faiblesse , il convient que l’homme au moment de sa mort et avant son jugement soit délivré des passions du corps qui s’entraînaient à pécher. De la même façon, celui qui délivré de sa faiblesse au moment de sa mort, maintient obstinément sa volonté dans le péché, peut être jugé pour des actes dont il prend la pleine responsabilité. Ce n’est donc pas n’importe quel péché mortel qui introduit l’homme immédiatement après sa mort dans la damnation éternelle mais seulement le péché contre l’Esprit Saint, c’est-à-dire le péché mortel "parfait" qui implique pleine conscience, pleine volonté et liberté. C’est pourquoi le même pape Innocent IV écrit : « Puisque la Vérité affirme dans l’Évangile que si quelqu’un a blasphémé contre l’Esprit Saint, il ne lui sera pas pardonne ni dans ce monde ni dans le monde à venir" , elle nous fait comprendre que certaines fautes sont déliées dans le siècle présent, mais d’autres dans le siècle futur" . Les péchés qui sont pardonnés dans le siècle futur, c’est-à-dire au moment de la mort sont les péchés contre le Fils (c’est-à-dire les péchés d’ignorance car on attribue en Dieu au Fils par appropriation la science) et les péchés contre le Père (c’est-à-dire les péchés de faiblesse puisque le Père est considéré comme la puissance en Dieu par appropriation). Après la mort, les seuls péchés qui subsistent sont les péchés véniels, c’est-à-dire les restes de l’attachement au péché, et les fautes contre l’Esprit Saint, c’est-à-dire l’obstination orgueilleuse dans le péché. Les restes du péché sont purifiés par le purgatoire ; Les péchés mortels qui subsistent et qui, comme on l’a vu sont des blasphèmes contre le Saint Esprit, conduisent en enfer où il n’y a plus d’autre amour dans l’intention du pécheur que l’amour de soi.
2. Il existe deux manières d’être incroyant : en un premier sens, cela peut-être par haine de la foi alors même qu’elle a été entendue et reçue dans le cœur. Il convient que la foi soit prêchée à ces hommes là au moment de la mort afin que, s’ils maintiennent avec obstination leur refus, ce soit en pleine conscience et liberté. Il s’agit alors de la première espèce du péché contre l’Esprit Saint, c’est-à-dire le refus de croire à la vérité suffisamment manifestée .
En un second sens, cela peut être par ignorance de la foi selon ce que dit l’apôtre : « Comment peut-on croire sans avoir entendu ? » Une telle incroyance n’est pas coupable. Elle est donc supprimée au moment de la mort, à cause de la bonté et de la justice de Dieu qui veut sauver tous les hommes.
3. Jésus ne parle pas ici du baptême au sens sacramentel mais d’abord de ce que signifie et réalise ce baptême, à savoir l’entrée dans la grâce de Dieu qui est la communication de la grâce sanctifiante. Or une telle entrée en grâce peut avoir lieu jusqu’au dernier moment, c’est-à-dire jusqu’au moment de la mort accomplie.
4. Dans l’hypothèse (semble-t-il erronée, voir article 2) où l’âme humaine perdrait après la mort les facultés de sa vie psychique, elle serait moins bien disposée à poser un acte pleinement humain qu’à l’heure de la mort. Après la séparation complète de l’âme et du corps, la volonté humaine se comporterait d’une manière comparable à celle des anges : elle se porterait tout entière vers son objet, suivant en cela l’acte d’une intelligence devenue intuitive. Mais ce mode d’élection, propre aux anges, est disproportionné par rapport à l’exercice normal de l’intelligence humaine. Il implique une puissance intellectuelle que l’homme ne possède pas. Le propre de l’homme est de connaître les réalités spirituelles par l’instrument d’images sensibles dont l’intellect agent extrait l’intelligibilité. Ainsi, une telle connaissance intuitive lui serait moins claire car trop éblouissante. C’est pourquoi le choix doit être réalisé dans le mode adapté à l’homme, c’est-à-dire par une intelligence unie à son psychisme. C’est pourquoi, au moment de la mort, l’âme reçoit la grâce de l’apparition visible de Jésus dont le corps glorieux devient pour elle source de la plénitude de la révélation spirituelle de l’Évangile. Voilà pourquoi un choix humain et libre est possible durant notre vie terrestre et, selon la foi catholique, « aussitôt après la mort », l’âme est définitivement fixée sur son destin éternellement choisi.
Nous insistons sur ce point : ce n’est donc pas l’âme mais l’homme tout entier qui choisit, durant sa vie terrestre, son destin éternel.
5. Même les croyants reçoivent la révélation de Jésus Christ au moment de leur mort. En effet, nul ne peut prétendre connaître sur terre la profondeur du mystère du salut. Il reste bien souvent des préjugés et des erreurs qui doivent disparaître avant le jugement dernier. La prédication opérée par Jésus purifie la foi de toute ignorance essentielle.
Seule la vierge Marie, à cause de sa sainteté inégalable, aurait pu être introduite directement dans la Vision de l’essence divine de son Fils. Cependant, il est évident que celui-ci s’est montré à elle au jour de sa dormition, dans son corps, son âme humaine. La foi de Marie, avant même de voir la divinité ce son Fils, en a toujours vécue.
6. Cette hypothèse de Balthasar concernant le salut présente certains avantages. Elle montre l’importance de la vie terrestre dans son ensemble comme orientation vers le salut. Elle manifeste d’autre part comment Dieu reconnaît et bénit tout acte bon, naturel ou surnaturel dans sa créature. Mais elle présente des inconvénients par rapport à ce que nous avons exposé de la foi de l’Église qui nous obligent à la considérer comme insuffisante : 1° Le premier d’entre eux (et le moins important sans doute puisqu’il suffirait de modifier la position de Balthasar et de situer ce qu’il décrit à l’heure de la mort et non après la mort) est la non concordance de sa position avec la constitution "Benedictus Deus" du pape Benoît XII de l’an 1336. Il y est dit : « Nous affirmons en plus : comme Dieu l’a ordonné communément, les âmes de ceux qui sont morts chargés d’un péché effectivement grave descendent immédiatement en enfer, où elles subissent des peines infernales". Nulle âme ne saurait être conduite au Ciel à cause d’un acte ou même de toute une vie passée dans le bien, qu’il soit humain ou surnaturel si, dans le moment ultime de sa vie, face à Jésus qui se révèle, elle ne s’appuie pas sur ce passé pour poser un acte actuel de charité envers lui. Ainsi, nous sommes d’accord avec Balthasar pour reconnaître ce "petit grain d’amour" que Jésus manifeste à tout homme dans sa vie passée, mais nous affirmons en plus que Jésus en attend un autre, actuel, surnaturel et parfait, ayant la qualité du "oui" que se disent mutuellement les époux le jour de leur mariage. Sans cet acte (c’est-à-dire dans le cas où une créature refuserait obstinément de le poser), nul n’entre au Ciel après la mort.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:


Certes et vous oubliez soigneusement de voir qu'il dit que Dieu est la cause de l'aveuglement qui conduit au péché A TITRE DE PEINE MEDICINALE.

Tu comprend mal la definition de l'aveuglement dont parler Saint thomas d'Aquin .Il l'explique pourtant par une belle parabole :

Citation :
Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9) : « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps ; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison ; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement.

Pour St Thomas d'Aquin l'aveuglement dont il parle est semblable à celle qu'on peut attribue à un athée ,c'est Dieu qui refuse de donner sa grâce à un cœur qui y ferait un obstacle. Mais là remarque qu'il y a déjà péché car le coeur qui ne veut pas la grâce est déja dans le peche . Mais par contre toi lorsque tu affirme que Dieu a aveuglé volontairement les juifs pour tuer jesus tu suppose que s'il ne l'avait pas fait ils auraient agi autrement , ce qui n'est pas vrai et s'oppose à ce que St Thomas d'Aqui dit car à ce moment il se serait oppose au désir de leur cœur or si Dieu a refusé la grâce aux juif ou autrement dit si Dieu a aveugle les juif c'est pcq ils ne voulaient pas la grâce on peut l'exprime autrement dit et dire que nous devenons chrétien par Dieu mais aussi par notre liberté et notre Liberté précède l'appel de Dieu ,Dieu ne peut pas donne sa grâce à un âme qui ne la veut pas à moins de la lui imposer.

Dieu et satan aveuglent mais il convient d'expliquer que les deux aveuglement ne sont pas de même nature mais toi tu les confonds . Saint Thomas dit :
Citation :
"L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins : par lui-même à la damnation ; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu : à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent"


Dernière édition par fredsinam le Sam 26 Sep 2009, 19:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 19:06

Pour St Thomas d'Aquin l'aveuglement dont il parle c'est celle d'un athée ,

z'ont bon dos les athées ! comme si l'aveuglement ne concernait pas non plus les bons catholiques que nous sommes !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 19:13

Citation :
[quote="fredsinam"][

Pour St Thomas d'Aquin l'aveuglement dont il parle c'est celle d'un athée
,

Pas du tout. C'est celle d'un pécheur. Je vous défie de trouver le mot "athée" dans son discours.

Citation :
Mais par contre toi lorsque tu affirme que Dieu a aveuglé volontairement les juifs pour tuer jesus

Je n'ai jamais dit cela. C'est vous qui l'avez dit.

J'ai dit avec saint Paul que Dieu a aveuglé une partie des Juifs pour qu'ils ne reconnaissent pas Jésus, comme Messie, pour un temps.

Les quelques prêtres juifs qui ont tué Jésus n'était pas aveugles, mais lucides (blasphème contre l'Esprit, selon les dires de Jésus).

Citation :

tu suppose que s'il ne l'avait pas fait ils auraient agi autrement

Il est clair, dit saint Paul, que si LE PEUPLE JUIF avait connu le Messie de gloire, ils ne l'auraient jamais tué. Saint Paul est sûrement un hérétique, lui aussi, quand il dit cela :

Citation :
car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire (1 Co 2, 7-8).:

Citation :


Dieu et satan aveuglent mais il convient d'expliquer que les deux aveuglement ne sont pas de même nature mais toi tu les confonds .

Dieu aveugle pour sauver. Satan aveugle pour perdre.


Vous allez d'approximation en approximation, cher Frédéric. C'est terrible. Une poule ne reconnait pas ses petits dans vos caricatures de la pensée des autres.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 19:14

doris a écrit:
Pour St Thomas d'Aquin l'aveuglement dont il parle c'est celle d'un athée ,

z'ont bon dos les athées ! comme si l'aveuglement ne concernait pas non plus les bons catholiques que nous sommes !

Merci Doris ! Help ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 19:18

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Q. 8, article 5 — L’homme reçoit-il de Dieu certaines révélations dans la durée qu’on appelle le moment de la mort ?

Objections :

1. Il ne semble pas. L’homme qui meurt en état de péché mortel est immédiatement introduit en enfer selon les paroles du pape Innocent IV . Il est donc inutile qu’elle reçoive une révélation puisqu’elle est déjà jugée.
2. Jésus dit à propos des pécheurs "même si un mort ressuscitait, ils ne croiraient pas" . Il est donc inutile qu’une révélation soit donnée au moment de la mort puisque ceux qui n’ont pas cru sur la terre ne croiront pas plus à cet instant.
3. Jésus dit : « celui croira et sera baptisé sera sauvé » ce qui signifie que celui qui n’a pas reçu le baptême ne peut être sauvé. Inutile donc qu’il reçoive une révélation au moment de la mort pour être sauvé.
4. On voit mal à quoi cela sert. Il suffit pour réaliser son salut que l’âme reçoive ces révélations après sa mort, c’est-à-dire après la séparation complète de l’âme et du corps. Inutile donc de poser d’hypothétiques révélations dans les moments troubles de la mort.
5. Cela parait inutile au moins pour ceux qui croient puisqu’ils n’ont pas besoin de recevoir la foi qu’ils ont déjà.
6. Récemment la discussion, grâce aux conceptions de H-U von Balthasar (et donc d’A. von Speyr), a pris une tournure différente. « Au ............

Je crois que sur ce point là on ne sera jamais d'accord mais j'ai p-e tort et si vraiment tu as raison comme tu l'a dit ta théologie passera ,ou du moins tu aura droit à ta thèse mais pour le moment ce n'est pas le cas même si ça t'empêche pas de l'enseigner publiquement . je peux estimer pour le moment que j'ai p-e pas tort dans certain de mes objections .
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 19:24

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai dit avec saint Paul que Dieu a aveuglé une partie des Juifs pour qu'ils ne reconnaissent pas Jésus, comme Messie, pour un temps.

Les quelques prêtres juifs qui ont tué Jésus n'était pas aveugles, mais lucides (blasphème contre l'Esprit, selon les dires de Jésus).


Explique moi la différence entre le fait d'aveugle une parti des juifs pour qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Messie et le fait qu'une Partie des juif a tué le christ. ?Si les juifs avaient cru alors ils n'auraient pas demandé Barbas .Ceux qui ont cru ont été persécuté

Dois je te rappeler que si les juifs n'ont pas cru en Jésus c'est pcq Jésus a été reconnu devant tout l'autorité juif çàd devant Israel comme un blasphémateur qui a mérité son sort .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 20:56

Citation :
Explique moi la différence entre le fait d'aveugle une parti des juifs pour qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Messie et le fait qu'une Partie des juif a tué le christ. ?Si les juifs avaient cru alors ils n'auraient pas demandé Barbas .Ceux qui ont cru ont été persécuté


Dans le rejet de Jésus, certains (quelques grands prêtres) savent parfaitement qui'il vient de Dieu. Ceux là ont vu ses miracles, sont théologiens et le tuent tout de même. Il se peut que ce soit car Jésus les a gravement pris à partie (colère de leur part) mais cela peut aussi venir d'un acte de parfaite lucidité. Dans ce cas, il n'y a pas OBSCURCISSEMENT mais LUCIDITE (péché contre l'Esprit). Ceux là ne seront pas surpris par l'apparitioon glorieuse du Christ à l'heure de leur mort. Ils savent déjà qui il est.

Au contraire, certains rejettent Jésus car ils s'appuient sur des rumeurs, des manipulations, voire de l'ignorance que Jésus dissipera plus tard, à l'heure de leur mort, par son apparition.

En attendant, Dieu les livre à un obscurcissement, qui fait que, DE FAIT, ils ne le reconnaissent pas comme Messie. Ces gens resteront donc Juifs, et leurs enfants aussi. Ils réalisent sans le savoir une volonté de Dieu qui se garde ce peuple Juif pour un dernier grand signe à la fin du monde.

Dieu pourrait dès demain, pourtant, en faire des chrétiens selon ce texte :

Citation :
Matthieu 3, 9 Car je vous le dis, Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.
Il lui suffirait de faire une grande apparition du Chriost glorieux au dessus de Jérusalem.

Citation :
Dois je te rappeler que si les juifs n'ont pas cru en Jésus c'est pcq Jésus a été reconnu devant tout l'autorité juif çàd devant Israel comme un blasphémateur qui a mérité son sort .

Une grande partie des Juifs devinrent les premiers chrétiens et tous ceux qui fondèrent l'Eglise furent Juifs.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 21:00

fredsinam a écrit:


Je crois que sur ce point là on ne sera jamais d'accord mais j'ai p-e tort et si vraiment tu as raison comme tu l'a dit ta théologie passera ,ou du moins tu aura droit à ta thèse mais pour le moment ce n'est pas le cas même si ça t'empêche pas de l'enseigner publiquement . je peux estimer pour le moment que j'ai p-e pas tort dans certain de mes objections .

Si vous n''adhérez pas à l'hypothèse du retour du Christ à l'heure de la mort, qui est la clef de voûte de tout l'édifice, alors il vous faut trouver une autre explication de la manière dont dieu propose son salut à tout homme.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 21:34

Passer du coeur d'enfant au choix libre d'un coeur d'enfant.

La carapace, l'armure qui s'est tissée autour de notre coeur, comme des bandelettes, que Dieu a permis à travers les épreuves, les dénis, les peurs (de perdre), les refus, l'orgueil, l'instinct de survie, notre vérité, Etc.... fait que cette carapace, cette armure, devient tellement lourde, que nous tomberons face contre terre, avec le choix de manger l'herbe, la boue (choix de Dieu, la croix, l'amour humilité) ou bien c'est cette même armure qui nous fera tenir comme un "I" par le choix de l'orgueil.(Lucifer)

Choisir de redevenir un enfant I love you

Bon voilà ma petite pensée, entre 2 cartons, pour quitter un lieu, une maison que j'aimais énormément, Sad pour un autre lieu et maison que je n'ai pas choisi mais qui reste providentiel. cheers

Un grand merci Arnaud, pour ton livre "l"heure de la mort" pas encore fini (occupée ou préoccupée en ce moment) mais tellement plein d'espérance et qui me paraît d'une très grande logique théologique. ;)
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 21:52

fredsinam a écrit:
C'est bas de critiquer la pensée d'un théologien renommé dont on ignore et cela à partir de 10 lignes contrairement à toi il a fait un livre sur la souffrance et Tu pense qu'il a ecrit un livre pour dire qu'il n'y comprend rien .

Avant de critiquer sa pensé lis ces textes de sa conférence sur la souffrance et le mal et après tu pourra le critiquer :

http://pagesperso-orange.fr/dominicains_en_franchecomte/viespiri/varillon/mal.htm

De toute façon tu as critique le P.Garigues , Le P varillon , Le cardinal journet . Et Je voudrais savoir toi tes inspirations p-e qu'eux je les comprendrais mieux

Cher Arnaud,

comme je vous le suggérais, il me semble urgent que vous commenciez la rédaction d'un gros traité de questions disputées sur le mal et la souffrance. ;)
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 22:20

Tant de bonne choses de lu en une soirée, j'ai plaisir à lire ce forum. Very Happy

Beaucoup de choses me dépasse, quand j'ai la lumière que Dieu m'éclaire tout est si lisible.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans le rejet de Jésus, certains (quelques grands prêtres) savent parfaitement qui'il vient de Dieu. Ceux là ont vu ses miracles, sont théologiens et le tuent tout de même. Il se peut que ce soit car Jésus les a gravement pris à partie (colère de leur part) mais cela peut aussi venir d'un acte de parfaite lucidité. Dans ce cas, il n'y a pas OBSCURCISSEMENT mais LUCIDITE (péché contre l'Esprit). Ceux là ne seront pas surpris par l'apparitioon glorieuse du Christ à l'heure de leur mort. Ils savent déjà qui il est.

Au contraire, certains rejettent Jésus car ils s'appuient sur des rumeurs, des manipulations, voire de l'ignorance que Jésus dissipera plus tard, à l'heure de leur mort, par son apparition.

En attendant, Dieu les livre à un obscurcissement, qui fait que, DE FAIT, ils ne le reconnaissent pas comme Messie. Ces gens resteront donc Juifs, et leurs enfants aussi. Ils réalisent sans le savoir une volonté de Dieu qui se garde ce peuple Juif pour un dernier grand signe à la fin du monde.

1/ Tu admets que les pretres ont peché et qu'ils ont même p-e commis un peche mortel en tuant le christ .Ce qui veut dire qu'ils ont fermé leur coeurs à la grâce autrement dit pour eux on ne peut pas dire que Dieu les a endurci volontairement.Par conséquent c'est par leur liberté qu'ils ont tué Jesus.
Alors Admettons qu'ils avaient choisi le contraire ,autrement dit Admettons qu'ils avaient cru en Jésus cela etait possible car tu admet que leur refus de croire en jesus était un acte libre . Alors s'ils avaient cru , ils auraient été des chrétiens par conséquent Jésus n'aurait pas été mise à mort ou du moins à cause des pretre .
Mais pour que le dessien de Dieu arrive au bout selon toi il fallait absolument que le peuple juif refuse le christ autrement dit ceux dont tu dis qu'ils ont été manipulé ils auraient alors refusé le christ librement car à ce moment ils auraient refusé de croire à leur prêtre.Pire même ils auraient été obligé de changer la race des prêtres pour avoir des prêtre qui refusent le christ.

En conclusion pour que ta théorie soit vrai il fallait absolument que Jésus soit mis à mort par les prêtre juifs.Autrement dit il fallait que pour Dieu les juifs tuent Jesus et donc Dieu a comploté pour que les prêtres tuent jesus .

2/Peut-on dire que nous ne sommes pas des pécheurs pcq Adam et Eve nous ont transmis une nature blessé ? Peut-on dire que Dieu a voulu que nous héritions d'eux une nature blessé pour que son fils nous sauvé ? Tu aura compris où je veux en venir je voudrais te montre que l'heritage des juifs de l'entêtement et du refus de leur prêtres est plus ou moins semblable au nature blessé que nous avons herité de nos père Adam et Eve et pourtant nous péchons en refusant la grâce.

3/ Tout au long de l'histoire nombreux sont les juifs qui se sont converti au christianisme . Si l'Église ne s'était montré hostile à leur egard il est probable que le judaïsme à nos jour aurait marginale . Il est probable que Dieu a voulu que les juifs soient et vivent durant des siècles au contact des chrétiens pour qu'on réussisse là où il a échoué mais au contraire nous avons aggravé le problème


Citation :


Dieu pourrait dès demain, pourtant, en faire des chrétiens selon ce texte :

Citation :
Matthieu 3, 9 Car je vous le dis, Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.
Il lui suffirait de faire une grande apparition du Chriost glorieux au dessus de Jérusalem.

Citation :
Dois je te rappeler que si les juifs n'ont pas cru en Jésus c'est pcq Jésus a été reconnu devant tout l'autorité juif çàd devant Israel comme un blasphémateur qui a mérité son sort .

Une grande partie des Juifs devinrent les premiers chrétiens et tous ceux qui fondèrent l'Eglise furent Juifs.

Dieu ne peut pas faire cela .S'il le faisait il montrerai un Dieu qui n'est pas le Dieu trinitaire. L'anthropologie Renée Gérard explique que si Dieu se serait montre comme les juifs voulait qu'il soit il aurait révélé un Dieu qui n'est pas un Dieu d'Amour mais un Dieu jupitérienne il a par contre montre un Dieu tout autre et comme P Zundel l'explique notre Dieu est un Dieu de faiblesse, un Dieu que chacun de nous peut tuer; rien n'est plus facile car il ne peut pas se défendre. Il peut donner la vie. Il ne peut pas inventer la mort . Il peut mourir, il ne peut pas faire périr.IL NE PEUT PAS SE MONTRE DANS LES NUAGES POUR QU'ON CROIT EN LUI ,CELA LUI EST IMPOSSIBLE.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 23:55

Romains 9, 18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Sam 26 Sep 2009, 23:57

Kafir a écrit:

Cher Arnaud,

comme je vous le suggérais, il me semble urgent que vous commenciez la rédaction d'un gros traité de questions disputées sur le mal et la souffrance. ;)

Moi aussi je t' y encourage comme ça je comprendrais p-e mieux vos points de vue sur le mal et la souffrance .Il n'est pas normal que ta théologie me semble être si en opposition avec tous ce que je lis à ce propos.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 00:00

fredsinam a écrit:
Kafir a écrit:

Cher Arnaud,

comme je vous le suggérais, il me semble urgent que vous commenciez la rédaction d'un gros traité de questions disputées sur le mal et la souffrance. ;)

Moi aussi je t' y encourage comme ça je comprendrais p-e mieux vos points de vue sur le mal et la souffrance .Il n'est pas normal que ta théologie me semble être si en opposition avec tous ce que je lis à ce propos.

La foi face à la souffrance par le père Samuel ROUVILLOIS de la COMMUNAUTE SAINT JEAN en MP3 :

http://catholiquesfrancophones.ning.com/group/sance/forum/attachment/download?id=3330318%3AUploadedFile%3A4188]

Dsl je n'arrive pas à faire des liens.

Enfin je ne sais pas si tu connais Frédo.. Very Happy
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 00:57

Lesage Marc a écrit:
fredsinam a écrit:
Kafir a écrit:

Cher Arnaud,

comme je vous le suggérais, il me semble urgent que vous commenciez la rédaction d'un gros traité de questions disputées sur le mal et la souffrance. ;)

Moi aussi je t' y encourage comme ça je comprendrais p-e mieux vos points de vue sur le mal et la souffrance .Il n'est pas normal que ta théologie me semble être si en opposition avec tous ce que je lis à ce propos.

La foi face à la souffrance par le père Samuel ROUVILLOIS de la COMMUNAUTE SAINT JEAN en MP3 :

http://catholiquesfrancophones.ning.com/group/sance/forum/attachment/download?id=3330318%3AUploadedFile%3A4188]

Dsl je n'arrive pas à faire des liens.

Enfin je ne sais pas si tu connais Frédo.. Very Happy

Marc , je n'arrive pas à l'ouvrir aussi et pourtant il m'intéresse vraiment .Il est sur un site ou tu l'a sur ton disk dur ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 01:31

fredsinam a écrit:

1/ Tu admets que les pretres ont peché et qu'ils ont même p-e commis un peche mortel en tuant le christ .Ce qui veut dire qu'ils ont fermé leur coeurs à la grâce autrement dit pour eux on ne peut pas dire que Dieu les a endurci volontairement.Par conséquent c'est par leur liberté qu'ils ont tué Jesus.
Alors Admettons qu'ils avaient choisi le contraire ,autrement dit Admettons qu'ils avaient cru en Jésus cela etait possible car tu admet que leur refus de croire en jesus était un acte libre . Alors s'ils avaient cru , ils auraient été des chrétiens par conséquent Jésus n'aurait pas été mise à mort ou du moins à cause des pretre .
Mais pour que le dessien de Dieu arrive au bout selon toi il fallait absolument que le peuple juif refuse le christ autrement dit ceux dont tu dis qu'ils ont été manipulé ils auraient alors refusé le christ librement car à ce moment ils auraient refusé de croire à leur prêtre.Pire même ils auraient été obligé de changer la race des prêtres pour avoir des prêtre qui refusent le christ.

En conclusion pour que ta théorie soit vrai il fallait absolument que Jésus soit mis à mort par les prêtre juifs.Autrement dit il fallait que pour Dieu les juifs tuent Jesus et donc Dieu a comploté pour que les prêtres tuent jesus .

2/Peut-on dire que nous ne sommes pas des pécheurs pcq Adam et Eve nous ont transmis une nature blessé ? Peut-on dire que Dieu a voulu que nous héritions d'eux une nature blessé pour que son fils nous sauvé ? Tu aura compris où je veux en venir je voudrais te montre que l'heritage des juifs de l'entêtement et du refus de leur prêtres est plus ou moins semblable au nature blessé que nous avons herité de nos père Adam et Eve et pourtant nous péchons en refusant la grâce.

3/ Tout au long de l'histoire nombreux sont les juifs qui se sont converti au christianisme . Si l'Église ne s'était montré hostile à leur egard il est probable que le judaïsme à nos jour aurait marginale . Il est probable que Dieu a voulu que les juifs soient et vivent durant des siècles au contact des chrétiens pour qu'on réussisse là où il a échoué mais au contraire nous avons aggravé le problème


Citation :


Dieu pourrait dès demain, pourtant, en faire des chrétiens selon ce texte :

Citation :
Matthieu 3, 9 Car je vous le dis, Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.
Il lui suffirait de faire une grande apparition du Chriost glorieux au dessus de Jérusalem.

Citation :
Dois je te rappeler que si les juifs n'ont pas cru en Jésus c'est pcq Jésus a été reconnu devant tout l'autorité juif çàd devant Israel comme un blasphémateur qui a mérité son sort .

Une grande partie des Juifs devinrent les premiers chrétiens et tous ceux qui fondèrent l'Eglise furent Juifs.

Dieu ne peut pas faire cela .S'il le faisait il montrerai un Dieu qui n'est pas le Dieu trinitaire. L'anthropologie Renée Gérard explique que si Dieu se serait montre comme les juifs voulait qu'il soit il aurait révélé un Dieu qui n'est pas un Dieu d'Amour mais un Dieu jupitérienne il a par contre montre un Dieu tout autre et comme P Zundel l'explique notre Dieu est un Dieu de faiblesse, un Dieu que chacun de nous peut tuer; rien n'est plus facile car il ne peut pas se défendre. Il peut donner la vie. Il ne peut pas inventer la mort . Il peut mourir, il ne peut pas faire périr.IL NE PEUT PAS SE MONTRE DANS LES NUAGES POUR QU'ON CROIT EN LUI ,CELA LUI EST IMPOSSIBLE.

Cher Frédéric,

Sauf votre respect, mais votre lecture de ma pensée est complètement à la masse. Un poule n'y retrouverait pas ses petits. Je vous conseille simplement de lire Vatican II et son discours sur le peuple Juif :


Citation :
Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).
Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques. ainsi que d'un dialogue fraternel.
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.
Lisez aussi saint Paul aux Romains et ses annonces de la mission du peuple Juif jusqu'à la fin du monde.


Votre problème est simple : Vous êtes dans un parfait grand écart intellectuel car vous détestez l'idée que le peuple Juif puisse encore exister et que Jésus lui ait annoncé un futur, un retour dans sa terre, un Temple rebâti.

Vous avez la même pensée anti juive que les musulmans qui se résume en une phrase :

Citation :
"Nous sommes le nouvel Israël. Donc Israël ne doit plus exister. Son existence actuelle est un incongruité qui ne peut venir de Dieu."

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 01:37

Lesage Marc a écrit:
Romains 9, 18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Sous entendu : "En cette vie" car, comme le dit Vatican II, (GS 22, 5) il fera lmiséricorde, à son heure, à tout homme sans exception, en lui proposant son salut. Seul celui qui refusera lucidement ce salut sera perdu, par sa propre faute.

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MessageSujet: Re: Dieu endurcit volontairement les cœurs des hommes ??   Dim 27 Sep 2009, 01:41

Cher Arnaud,

Je ne connais pas ta pensée concernant le peuple Juif, je crois qu'il nous faudra en reparler un jour. Le nouvel Israël c'est nous nul doutes la dessus... Il a été fait une promesse à Abraham et le peuple Juif reviendra dans l'église, cela ne peut être autrement (cf. Romains 11; Apocalypse 7, 1-8 ).

Il ne peut y avoir deux épouse ou deux peuples (cf. Osée 1 et 2; Esther 1 et 2...et les paraboles de Jésus traitant de ce sujet) Israël n'a qu'une seul chance, revenir dans l'église.. Les choses ne sont plus terrestres et l'alliance n'est plus selon la chair.. De plus et pour finir l'alliance faite avec Israël est morte (Romains 7, 1-6)

Enfin voila..Smile
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