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Théologie Spirituelle Catholique
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 Etat intermédiaire et salut!

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saint Zibou



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MessageSujet: Etat intermédiaire et salut!   Jeu 26 Jan 2006, 15:56

Cher Arnaud, selon ce que j'ai compris de votre eschatologie, il existerait une possiblité de conversion après le décès. Comment expliquez-vous alors les passages bibliques suivants qui semblent affirmer que la question du salut se joue ici-bas et se clos, à la mort, par le ciel ou l'enfer?
______________
22 Or il arriva que le pauvre mourut, et il fut emporté par les anges dans le
sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on lui donna la sépulture.
23 Dans l'enfer, il leva les yeux, en proie aux tourments, et il aperçut de loin
Abraham, et Lazare dans son sein.(Luc.16/22-23)
_____________
43 Et il lui dit : " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le
paradis. " (Luc.23/43)
_______________
27 Et comme il est arrêté que les hommes meurent une seule fois, après quoi vient le jugement, (Héb.9/27)
_______________
2 Car il dit : " Au temps favorable, je t'ai exaucé, au jour du salut je t'ai
porté secours. " Voici maintenant le temps favorable, voici le jour du salut. (IICor.6/2)
________________
12 Prenez garde, mes frères, qu'il ne se trouve en quelqu'un de vous un cœur mauvais et
infidèle, qui lui fasse abandonner le Dieu vivant.
13 Au contraire exhortez-vous les uns les autres, chaque jour, tant que dure ce temps
appelé : "Aujourd'hui !" afin que personne d'entre vous "ne s'endurcisse" séduit par le
péché. (Héb3/12-13)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Jeu 26 Jan 2006, 16:43

Citation :
Cher Arnaud, selon ce que j'ai compris de votre eschatologie, il existerait une possiblité de conversion après le décès. Comment expliquez-vous alors les passages bibliques suivants qui semblent affirmer que la question du salut se joue ici-bas et se clos, à la mort, par le ciel ou l'enfer?

Jamais apres la mort, cher Alain.

C'est un dogme catholique:
Citation :
"Aussitôt après la mort, celui qui est en état de péché mortel est aussitôt conduit en enfer... Celui qui est en état de grâce, ira au paradis, une fois la purification accomplie "
Benoît XII, XIVème siècle.

La réponse précise: cela ne peut se passer qu'à L'HEURE DE LA MORT (pas après).

Et dans ce cas, c'est scripturaire:

Citation :
Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

C'est nécessaire pour la raison suivante: Dieu est juste et il est évident qu'il ne saurait admettre la damnation éternelle d'un homme arrivant dans l'au-delà sans la grâce pour les raisons suivante:

- Par ignorance (péché contre le Verbe) : par exemple parce qu'il n'a pas eu la chance d'être visité par un missionnaire du Christ.

- Par faiblesse (péché contre le Père) : parce qu'il ne maitriserait pas sa sensibilité qui l'entraine au péché.

C'est pourquoi Jésus dit que seul, parmi les états de mort spirituelles, le péché contre l'Esprit Saint conduit en enfer:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Or le péché contre l'Esprit Saint est défini tres précisemment par saint Thomas en IIaIIae: "Il est le fait d'un homme parfaitement lucide et maître de lui" (péché de malice volontaire.

Comment cela se passe-t-il concrètement?

La théologie catholique en s'appuyant sur 2000 de dogmes définis, peut en conclure: il y a nécessairement une prédication universelle de la foi. Et puisque la mort de chacun ressemble à la fin du monde en plus petit, c'est probablement que cela se passe pareil: "Par la Venue du Christ, dans sa gloire, accompagné des saints et des anges."

La théologie catholique est une chance formidable pour les théologiens qui y croient. Elle permmettent, en s'appuyant sur des certitudes (les dogmes) d'avancer dans la vérité. C'est comme si les théologiens, debout sur les épaules des anciens géants, voyaient plus loin, plus large.


Petit signe amusant (et tout à fait inutile à cette thèse, quoique...) : Les NDE vont assez bien dans ce sens. C'est une amusante confirmation philosophique. Or, une NDE, ce n'est qu'une mort approchée. Ce n'est pas APRES la mort...

Curieux non?

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Jeu 26 Jan 2006, 17:06

Arnaud Dumouch a écrit:
[
La réponse précise: cela ne peut se passer qu'à L'HEURE DE LA MORT (pas après).

C'est pourquoi Jésus dit que seul, parmi les états de mort spirituelles, le péché contre l'Esprit Saint conduit en enfer:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Or le péché contre l'Esprit Saint est défini tres précisemment par saint Thomas en IIaIIae: "Il est le fait d'un homme parfaitement lucide et maître de lui" (péché de malice volontaire.

Comment cela se passe-t-il concrètement?

Pour nous, le péché contre l'Esprit-Saint, c'est l'impénitence finale:
_______________
16 Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne va pas à la mort,
qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère,
[à tous ceux dont ce péché ne va pas à la mort].
Il y a tel péché qui va à la mort;
ce n'est point pour ce péché-là que je dis de prier.
17 Toute iniquité est un péché,
et il y a tel péché qui ne va pas à la mort.

18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point ;
mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. (IJn.5/16-18 )
___________________
4 Car il est impossible, pour ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don
céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit,
5 qui ont goûté la douceur de la parole de Dieu et les merveilles du monde à venir,
6 et qui pourtant sont tombés, de les renouveler une seconde fois en les amenant à la
pénitence
, ceux qui pour leur part crucifient de nouveau le Fils de Dieu et le livrent à
l'ignominie.
7 Lorsqu'une terre, abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, produit une herbe
utile à ceux pour qui on la cultive, elle a part à la bénédiction de Dieu
8 mais si elle ne produit que des épines et des chardons, elle est jugée de mauvaise qualité, près d'être maudite, et l'on finit par y mettre le feu. (Héb6/4-6)
___________
10 En effet, la tristesse selon Dieu produit un repentir salutaire, qu'on ne
regrette jamais, au lieu que la tristesse du monde produit la mort.(IICor.7/10)
____________

Or, tabler sur l'heure de la mort, c'est bien fragile pour le repentir:cela ne frise-t-il pas la présomption?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Jeu 26 Jan 2006, 18:30

Citation :
Or, tabler sur l'heure de la mort, c'est bien fragile pour le repentir:cela ne frise-t-il pas la présomption?

Il ne faut pas, en ce qui nous concerne, faire le pari de l'heure de la mort.

Ce serait effectivement une dangereuse présomption.

Pour saint Thomas l'impénitence finale est effectivement l'un des six blasphème contre l'Esprit.

Voici sa liste:
Citation :

Refus de croire à la vérité suffisamment révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale.

L'essentiel est que ces péchés sont lucidement dans une totale impénitence finale.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 13:39

mais alors Arnaud c'est quoi pour vous la mort ? parceque je ne distingue pas bien la différence entre "l'heure de la mort" et "après la mort" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 15:36

Il y a plusieurs sens du mot mort. Et le sens qui compte ici, c'est le sens THEOLOGIQUE.

- La mort clinique, qui est l'arrêt (même proisoire) de l'activité du cerveau. Les NDE arrivent à ce moment la plupart du temps. C'est donc là que semblent se produire des choses, dont cette prédication du Messie.

- La mort philosophique qui est la séparation définitive de l'âme et du corps. Elle semble venir 7 minutes après l'arrêt définitif du coeur.


- La mort théologique qui semble être, si on suit la Bible, un passage, avec une certaine durée. Des gens séjournent d'ailleurs longtemps dans ce passage d'après le livre de Job (mon âme errera dans l'hadés, comme une ombre). Les témoins des NDE racontent souvent qu'ils voient à un moment donné une sorte de barrière, de frontière. S'ils la franchissent, ils quittent définitivement ce monde.


Tout cela ressemble, finalement, comme dans une parabole, à l'histoire du peuple Juif:

- La vie terrestre, ce serait le séjour en Egypte.

- La mort philosophique, ce serait cette brutale expulsion des Juifs par les Egyptiens: "Elle vient par suprise, comme un voleur".

- La mort théologique, ce seraient les 40 ans dans le désert.

- La frontière de l'au-delà, ce serait le passage du jourdain.

- L'après la mort, ce serait l'entrée dans la terre promise.

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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 15:50

Citation :
Aussitôt après la mort, celui qui est en état de péché mortel est aussitôt conduit en enfer

Donc ici c'est la mort théologique.
Mais pourtant on ne meurt qu'une fois donc pourquoi 3 morts ?
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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 16:14

Scat a écrit:
Citation :
Aussitôt après la mort, celui qui est en état de péché mortel est aussitôt conduit en enfer

Donc ici c'est la mort théologique.
Mais pourtant on ne meurt qu'une fois donc pourquoi 3 morts ?



Finalement tout cela constitue un seul processus lent et si on distingue trois sens du mot mort, 'est à causes des approchent intellectuelles différentes de l'intelligence:

Le médecin regarde l'arrêt de l'organe; le philosophe raisonne sur le départ de l'âme et seul le théologien suit le mort dans ce qui ne se voit plus.

APRES la mort, l'enfer est immédiat car si le mort a craché lucidement et dans le calme, sans repentir possible donc, sur le salut pleinement proposé par le Messie lui-même.

c'est donc bien un blasphème contre l'Esprit.

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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 16:22

Mais le "Aussitôt après la mort" n'est-il pas dans l'esprit de ce qui l'ont écrit "la mort du medecin" soit la mort visible...
C'est vrai que parfois je suis en proie à des doutes sur votre théologie, du fait de vivre un purgatoire terrestre et savoir qu'après il y a encore un choix à faire...
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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 16:27

Scat a écrit:
Mais le "Aussitôt après la mort" n'est-il pas dans l'esprit de ce qui l'ont écrit "la mort du medecin" soit la mort visible...
C'est vrai que parfois je suis en proie à des doutes sur votre théologie, du fait de vivre un purgatoire terrestre et savoir qu'après il y a encore un choix à faire...

C'est ce qu'à toujours pensé sant Thomas car il n'avait aucun moyen de penser qu'une activité sensible profonde se passe lors de l'arrêt du cerveau.
Saint augustin, au contraire, pense que la mort permet cette conscience. On lui a rapporté plusieurs NDE.

Mais l'Eglise, en ce qui la concerne et dans son dogme, n'a jamais voulu définir le mot mort.
D'où cette liberté de la théologie.

Il semble que l'Esprit Saint suscite en ce moment cette étape de la théologie puisque pour la première fois, deux saintes ont VU cette étape:

- Sainte Faustine

- Marthe Robin (pzas encore canonisée mais bon...

Voulez vous leurs textes?

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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 16:32

je veux bien merci.
Donc c'est une doctrine catholique et chez les catholiques vous êtes le seul à défendre cette position ? avec St augustin ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 16:39

Même pas saint Augustin.

Il a juste dit par deux fois, que les morts emportaient leur sensibilité et voyaient avec leurs yeux.

Non c'est une developpement nouveau, totalement.

Mais la théologie fonctionne comme la science physique.

Si on trouve une théorie qui expliques TOUTES les données du réel, c'est que cette théorie doit être proche de la vérité.

Et bien cette prédication du Christ à l'heure de la mort rend compte de tous les dogmes catholiques sans exception. C'est bon signes.

Voici les dogmes concernant le salut:

Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).
La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).
Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)
Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).
AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)
Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE, avant l’entrée dans l’autre monde (Benoît XII, Dz 1001, constitution dogmatique « Benedictus Deus »).
Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) conduit en enfer : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. » [/quote]

Quant au texte de sainte Faustine:


Citation :
"J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur, aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie, mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme en son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois il y a des âmes d’une telle dureté de cœur, qu’elles choisissent consciemment l’Enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins ".

Journal de sœur Faustine, édition Hovine 1985, p. 542

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Arnaud


Dernière édition par le Ven 27 Jan 2006, 16:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 16:55

" Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE"

Bon là le terrestre c'est quoi alors ?
faut vraiment aller chercher moindres petits mots pour comprendre l'ensemble..
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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 17:10

Scat a écrit:
Donc ici c'est la mort théologique.
Mais pourtant on ne meurt qu'une fois donc pourquoi 3 morts ?

Sur ce sujet, j'aime mieux Molière(La jalousie du barbouillé)qu'Arnaud:"On meurt une seule fois et c'est pour si longtemps!" Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat intermédiaire et salut!   Ven 27 Jan 2006, 17:33

Scat a écrit:
" Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE"

Bon là le terrestre c'est quoi alors ?
faut vraiment aller chercher moindres petits mots pour comprendre l'ensemble..

C'est donc la 11° heure de la vie terrestre, cela se passe bien en ce monde, et pourtant, nous qui sommes sur terre, nous n'en voyons rien car la personne est sur sont lit de mort.

Et lisez ce texte. Il dit tout.

Citation :
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés; Il leur dit: Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

_________________
Arnaud
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