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 L'universel

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009, 16:45

Kafir a écrit:
Qui vous dit que je ne m'intéresse pas aux singuliers ? Rolling Eyes

Citation :
La logique que vous enseignez est coupée du réel... [] Il est tout à fait cohérent d'avoir, en soi, une logique, comme il y a, en soi et abstraitement, des maths.

Aïe aïe ... depuis quand les maths sont inutiles pour connaitre le réel ? ;)

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que les maths modernes, EN SOI, ne sont pas liés au réel. On peut meme inventer des chiffres irréels style racine carrée de - 2.

Ensuite, que la physique se serve de ces maths, c'est autre chose. Et ce service n'est utile que de façon APPLIQUEE, c'est-à-dire en lien absolu au réel.

Idem pour la logique qui peut s'abstraire de tout réel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009, 16:47

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, je ne suis pas vraiment Aristotélicien. Je suis plutôt thomiste, selon l'esprit, c'est-à-dire que j'aime prendre ce qui est vrai partout où cela se trouve. Very Happy

C'est Saint Thomas qui dit qu'il n'y a de science (c'est à dire de connaissance, au sens le plus fort), que de l'universel (pris dans le sens qu'il lui donne bien sûr, pas dans celui de Jean-Paul II). C'est parfaitement vrai dans la physique moderne. Et le savoir dialectique a toute sa place chez Aristote, c'est même la majeure partie de son corpus. Il n'y a qu'à ouvrir un de ses livres de sciences naturelles pour s'en persuader.

Et bien je ne suis pas thomiste selon la lettre. Et ce depuis bien longtemps ... Mr.Red

En effet, la psychologie (par ex), même si elle ne découvre pas des principes universels mais des lois générales, est tout à fait une science.
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MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Kafir a écrit:
Qui vous dit que je ne m'intéresse pas aux singuliers ? Rolling Eyes

Citation :
La logique que vous enseignez est coupée du réel... [] Il est tout à fait cohérent d'avoir, en soi, une logique, comme il y a, en soi et abstraitement, des maths.

Aïe aïe ... depuis quand les maths sont inutiles pour connaitre le réel ? ;)

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que les maths modernes, EN SOI, ne sont pas liés au réel. On peut meme inventer des chiffres irréels style racine carrée de - 2.

Ensuite, que la physique se serve de ces maths, c'est autre chose. Et ce service n'est utile que de façon APPLIQUEE, c'est-à-dire en lien absolu au réel.

Idem pour la logique qui peut s'abstraire de tout réel.

La logique formelle (celles des premiers analytiques) est totalement absente du réel, mais ce n'est pas toute la logique. Il faut aussi lire les seconds analytiques qui parlent non plus du syllogisme, mais de la démonstration (syllogismes appliqués au réel). ;)

Et on ne dit pas un nombre irréel, mais un nombre irrationnel. ;)
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MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009, 16:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, je ne suis pas vraiment Aristotélicien. Je suis plutôt thomiste, selon l'esprit, c'est-à-dire que j'aime prendre ce qui est vrai partout où cela se trouve. Very Happy

C'est Saint Thomas qui dit qu'il n'y a de science (c'est à dire de connaissance, au sens le plus fort), que de l'universel (pris dans le sens qu'il lui donne bien sûr, pas dans celui de Jean-Paul II). C'est parfaitement vrai dans la physique moderne. Et le savoir dialectique a toute sa place chez Aristote, c'est même la majeure partie de son corpus. Il n'y a qu'à ouvrir un de ses livres de sciences naturelles pour s'en persuader.

Et bien je ne suis pas thomiste selon la lettre. Et ce depuis bien longtemps ... Mr.Red

En effet, la psychologie (par ex), même si elle ne découvre pas des principes universels mais des lois générales, est tout à fait une science.

Ah bon ? Et que faites vous de la démonstration a posteriori, en psychologie, de l'existence d'un noûs poïétikos (intellect agent) ? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009, 16:56

Ce n'est pas cette psychologie là, (Aristote) dont je parle. C'est celle qui, moderne, s'est mise à regarder les lois générales, à partir des probabilités.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'universel   Sam 26 Sep 2009, 11:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Et bien je ne suis pas thomiste selon la lettre. Et ce depuis bien longtemps ... Mr.Red

En effet, la psychologie (par ex), même si elle ne découvre pas des principes universels mais des lois générales, est tout à fait une science.

Arnaud, sans vous offenser, et ce n'est pas un reproche, je dirais que vous êtes dumouchien. Vous avez votre conception de la philosophie réaliste qui vous est propre, et votre façon de raisonner qui est unique, pas forcément facile à cerner. ;) Le père MD Philippe, lui, bien qu'il ait une interprétation actuelle et vivante de st Thomas, est quand même plus proche de st Thomas que vous. Il dialogue avec la modernité, mais toujours en se plaçant sous l'aspect proprement philosophique. Pour lui, la logique est certes un organon (comme pour moi), mais elle est aussi un langage commun fondé sur des présupposés universels (les définitions). C'est une des façons de rejoindre la pensée moderne pour en cerner les limites, et dépasser cet aspect logique. Il est en effet nécessaire de parler la même langue pour communiquer la connaissance. Il y a un logos qui fait partie du patrimoine, et il serait malvenu de le jeter aux orties au nom du réel.

Sinon, quand st Thomas dit qu'il n'y a de science que de l'universel, mon avis est qu'on peut interpréter ça au sens large, d'après sa définition de l'universel. Thomas veut aussi dire qu'à moins de rester immergés dans le sensible, on ne peut pas se contenter de l'aspect descriptif, car toute science se fonde sur des principes propres découverts par l'induction, et l'intelligence comme telle ne connait les singuliers que sous ce mode universel (comme il a été dit plus haut).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'universel   Sam 26 Sep 2009, 12:47

Absolument ! Je suis dumouchien. Et je vous conseille de devenir Kafirien. Very Happy

En effet, la maturité d'une pensée ne se réfère pas à des auteurs mais au réel. Et vous verrez que, au delà des mots et des système, les chercheurs de vérité se rejoignent toujours quand ils ont ce maître commun qu'est le réel.
Citation :

Vous avez votre conception de la philosophie réaliste qui vous est propre.
En fait, me mettant à l'école de l'ESPRIT d'Aristote, je me suis rendu compte qu'il fallait simplement prendre la vérité partout où elle est.

Et Jean-Paul II a structuré tout cela en moi, au plan critique, quand il a distinguer ces trois niveaux de la science (universel, général et particulier). De cette façon, il avait su, ce grand philosophe, intégrer les 2500 ans de la pensée qui suit Aristote, dans ce qui est le meilleurs.

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MessageSujet: Re: L'universel   Lun 28 Sep 2009, 09:24

Pour expédier définitivement cette question du réalisme des universaux (en plusieurs étapes) :

2. - La querelle des Universaux.
(XIe-XIIe siècle).

b33) Bibliographie générale (La querelle des Universaux)

§205). Le développement normal de l'enseignement des écoles amena d'abord aux XIe et XIIe siècles un renouveau littéraire, et des écrivains comme saint Bernard, Abélard, Jean de Salisbury, sont de véritables humanistes. Cependant, la traduction des livres de logique d'Aristote achevée à cette époque donna une nouvelle impulsion à la dialectique; et lorsqu'à cette occasion fut soulevé un des problèmes les plus passionnants et les plus fondamentaux de la philosophie, celui des universaux, le mouvement scolastique s'orienta définitivement vers un progrès DOCTRINAL.

Ce ne fut pas sans lutte ni sans tâtonnements: autour de cette question, les maîtres se querellèrent longtemps, et ces deux siècles sont vraiment l'âge d'or des systèmes. C'est donc en exposant la querelle des universaux dans son développement historique aboutissant peu à peu à la vraie solution, que nous aurons une idée de la fermentation philosophique de cette époque. D'ailleurs, si cette question est la principale, elle n'est pas absolument la seule: outre la synthèse déjà remarquable de saint Anselme que nous étudierons à part, nous aurons à noter plusieurs progrès secondaires qui achèvent alors la formation définitive de la scolastique.

§206) Position du problème. En terminant son Isagoge [§122] ou Introduction aux catégories d'Aristote qui était alors le manuel des maîtres en dialectique, Porphyre proposait ainsi la difficulté: «De generibus et speciebus illud quidem sive subsistant sive in nudis intellectibus posita sint, sive subsistentia corporalia sint an incorporalia, et utrum separata a sensibus an in sensibilibus posita et circa haec consistentra, dicere recusabo: altissimum enim mysterium est hujusmodi et majoris indigens inquisitionis». Boèce, le traducteur de Porphyre, ne donnait pas non plus de réponse ferme. Les premiers maîtres philosophes se trouvaient ainsi en face d'un des problèmes les plus essentiels de la philosophie, celui qui avait dominé le platonisme et que s'efforce encore de résoudre le kantisme: «Quelle est la valeur de notre intelligence et de nos sciences?»

La difficulté est surtout dans la première question qui retint l'attention des scolastiques: les universaux sont-ils réels ou non? Ils peuvent en effet signifier, soit une nature commune à plusieurs réalités, soit l'idée qui fait connaître cette nature et ces réalités; et de prime abord, il semble y avoir opposition entre les caractères des réalités individuelles et ceux des idées et des sciences, l'expérience nous montrant les premières multiples, changeantes, localisées comme les hommes réels, les secondes portant sur un objet unique, immuable, nécessaire et éternel comme l'humanité en soi. Laissés à eux-mêmes, les maîtres du Moyen Âge proposèrent divers systèmes; mais il convient, pour en voir la portée exacte, de rappeler les réponses possibles au problème.
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MessageSujet: Re: L'universel   Lun 28 Sep 2009, 09:41

A) Théoriquement, quatre solutions se présentent:

1) Réalisme. On nie l'objet concret (comme objet de science) en le remplaçant par une Idée subsistante qui possède tous les caractères de nos concepts abstraits: ainsi avait fait Platon. De la sorte, les universaux ont une valeur absolue de réalité; mais il faut compléter la solution en déterminant où se trouvent ces réalités, dans un monde à part, ou en Dieu, ou immanentes aux choses matérielles?

2) Nominalisme. On nie, non plus le concret, mais l'IDÉE spirituelle, et on la remplace par un nom commun, simple représentant d'un groupe d'individus concrets; et de nouveau, il y a pleine correspondance entre les universaux et les choses signifiées; mais il reste à expliquer les caractères d'universalité et de nécessité des sciences.

3) Conceptualisme. On considère les idées comme données à priori indépendamment de l'objet concret, mais entre ces deux extrêmes dont on admet l'existence, on ignore s'il y a correspondance: «Les universaux n'ont d'autre objectivité que celle fabriquée par l'esprit: une objectivité conceptuelle, non réelle» [°470].

4) Conceptualisme modéré ou réalisme mitigé. Enfin, on distingue dans l'universel, la nature exprimée et ses différents modes d'être; de sorte que cette nature, tout en restant la même, peut se trouver concrétisée dans la matière (théorie de l'individuation), universalisée dans nos concepts (théorie de l'abstraction), ou réalisée suréminemment en Dieu comme en sa source créatrice (théorie de l'exemplarisme). Ainsi donne-t-on la pleine solution.

B) Au Moyen Âge, les philosophes débutants ne soupçonnent pas d'abord ces nuances nécessaires et ils répondent par un OUI ou par un NON. Les premiers scolastiques, comme Scot Érigène et Gerbert, considèrent en général les universaux comme des réalités; mais Rhaban-Maur les appelle déjà de pures idées et Bérenger de Tours les réduit à des noms.

Cependant, le bon sens défend à ces premiers penseurs d'être, soit de purs nominalistes, car ils ne peuvent nier l'existence en nous des idées, soit de purs conceptualistes, car ils peuvent moins encore nier l'existence hors de nous des choses: ce sont là deux constatations, l'une d'ordre psychologique, l'autre d'ordre ontologique, qui s'imposent spontanément à la raison. Aussi, pour être conforme à l'histoire, devons-nous distinguer deux groupes seulement de philosophes médiévaux: 1) les réalistes qui, se mettant au point de vue métaphysique, affirment fortement que les universaux sont des choses; 2) les anti-réalistes qui, du point de vue psychologique, soulèvent des objections forçant les réalistes à préciser leur solution; ainsi, peu à peu, par divers systèmes, on s'achemine vers la vraie réponse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'universel   Lun 28 Sep 2009, 09:53

Kafir a écrit:
1) les réalistes qui, se mettant au point de vue métaphysique, affirment fortement que les universaux sont des choses;

Petite correction :

Les réalistes comme Aristote sont réalistes ( ;) ) et n'affirment pas que les universaux sont des choses.

Ils affirment que ce sont des concepts abstraits de la pensée, CORRESPONDANT à des choses qui sont dans la réalité.

Ex : la bonté n'existe pas. Ce n'est pas une chose. C'est un concept.

Mais il y a réellement de la bonté (= de l'attractivité) dans les réalités.

Même chose pour les concepts abstraits comme "le félin", "le blanc" etc. Tout chat et tout lion concret est un félin. Mais le concept de félin n'est réel que dans notre connaissance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'universel   Lun 28 Sep 2009, 09:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Kafir a écrit:
1) les réalistes qui, se mettant au point de vue métaphysique, affirment fortement que les universaux sont des choses;

Petite correction :

Les réalistes comme Aristote sont réalistes ( ;) ) et n'affirment pas que les universaux sont des choses.

Ils affirment que ce sont des concepts abstraits de la pensée, CORRESPONDANT à des choses qui sont dans la réalité.

Ex : la bonté n'existe pas. Ce n'est pas une chose. C'est un concept.

Mais il y a réellement de la bonté (= de l'attractivité) dans les réalités.

Même chose pour les concepts abstraits comme "le félin", "le blanc" etc. Tout chat et tout lion concret est un félin. Mais le concept de félin n'est réel que dans notre connaissance.

Doucement, j'ai pas fini ! ;) Réalistes et anti-réalistes, ce sont les termes utilisés. On dit aussi : « le réalisme des Idées », pour parler de la doctrine de Platon. Idea

La question que vous posez est importante, elle est d'ordre métaphysique : quel est l'être des universaux ? La vraie réponse, est en fait plus compliquée que la réponse binaire (existe-existe pas) attendue par SJA, et telle qu'elle était posée par les premiers scolastiques. Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'universel   Lun 28 Sep 2009, 10:01

Oui. Merci Kafir de cette correction de vocabulaire. L'expression "philosophe réaliste" est employé ici pour ceux qui comme Platon "chosifient" les idées, en faisant des êtres en soi.

Finalement, lorsqu'on lit cette analyse, on voit que tout à été dit et que les philosophes se sont perdus dans leur propre tête, alors que le bon sens d'Aristote aurait suffit puisqu'il collait à la réalité.

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MessageSujet: Re: L'universel   Lun 28 Sep 2009, 11:43

1) - Les réalistes: aspect métaphysique.

§207). Puisque nous connaissons la réalité, les universaux sont des choses qui existent hors de nous: telle est l'opinion appelée jusqu'au XIIe siècle, «doctrina antiqua». ODON de Tournai (ou de Cambrai, décédé 1113) [°471] y cherchait l'explication de la transmission du péché originel; il en concluait aussi que Dieu ne crée pas chacune des âmes humaines mais seulement les accidents qui distinguent les individus de la nature humaine préexistente.

L'histoire nous montre, en une triple étape, l'évolution logique de cette doctrine jusqu'au panthéisme.

A) Guillaume de Champeaux [°472] (1070-1120).

§208). On a peu de renseignements sur cet auteur dont on connaît la doctrine surtout par les ouvrages d'Abélard. Il suivit les leçons du théologien Anselme de Laon [°473] (décédé 1117) et de l'anti-réaliste Roscelin [§212]; mais devenu maître, vers 1100, à l'école Notre-Dame de Paris, il remit en honneur la «doctrina antiqua» et défendit le réalisme avec grand succès. Cependant les objections de son élève Abélard lui firent modifier ses positions et finalement le décidèrent à se retirer à Saint-Victor (1108). Là, il ouvrit une nouvelle école qu'il dirigea jusqu'en 1113 où il devint évêque de Châlon.

Guillaume admit successivement la théorie de l'identité, puis celle de l'indifférence.

1) Théorie de l'identité. Selon cette opinion, une nature, par exemple l'humanité, est numériquement une et identique en tous les individus, de sorte qu'elle est totalement réalisée en chacun; mais les individus se distinguent par les accidents. - Abélard en concluait que Socrate actuellement à Athènes, est en même temps à Rome où se trouve la nature humaine qu'il possède totalement, «et flagellato Socrate, flagellatur quaelibet substantia, quod est inconveniens» [°474]. Guillaume répond par une distinction.

2) Théorie de l'indifférence. Il faut concéder que les individus seuls sont réels et en eux les essences sont multiples: «Ubicumque personae sunt plures, plures sunt et substantiae». Mais il faut distinguer en eux, a) ce qui est propre et personnel à chacun; b) ce qui est commun et indifférent à tous. Ce deuxième élément seul constitue l'universel (le genre et l'espèce) avec son unité spéciale, de similitude plutôt que d'identité: «Non est eadem utriusque (scil. Petri et Pauli) humanitas, sed similis» [°475]. Mais cette unité spécifique ou essentielle [°476] est respectée par les distinctions numériques ou accidentelles.

Ces précisions nous orientent vers le réalisme modéré; cependant deux points importants restent obscurs: a) en quel sens ce qui est propre à l'individu est-il accidentel, comme accident logique [°477] ou comme accident métaphysique? [°478] b) L'unité de l'universel est-elle purement d'ordre idéal ou a-t-elle un fondement dans les choses? Ces problèmes seront repris et approfondis par l'école de Chartres.
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 11:31

B) L'école de Chartres [°479].

§209). Fondée en 990 par saint Fulbert (960-1028), l'école de Chartres brille tout spécialement au XIIe siècle: trois maîtres célèbres s'y succèdent en effet: BERNARD DE CHARTRES (décédé 1130) qu'un contemporain appelle «perfectissimus inter platonicos saeculi nostri» [°480], enseigna de 1114 à 1119, et laissa un traité De expositione Porphyrii. GILBERT DE LA PORRÉE [b34] (1076-1154) disciple et successeur de Bernard, enseigna 12 ans à Chartres avant de devenir maître à Paris (1141) et peu après, évêque de Poitiers; il écrivit des commentaires sur les traités de Boèce De Trinitate et De duabus naturis in Christo; il est surtout célèbre par son Liber sex principiorum où il complète Aristote en traitant des six derniers prédicaments (actio, passio, quando, ubi, situs, habitus). Cet ouvrage devint classique au Moyen Âge; mais l'application de son réalisme à la théologie de la Sainte Trinité fut parfois téméraire et, en 1148, à la demande de saint Bernard, un synode de Reims condamna plusieurs de ses assertions qu'il rétracta. Enfin THIERRY DE CHARTRES (décédé 1155), frère de Bernard, érudit et savant autant que philosophe, qui écrivit un traité De sex dierum operibus, l'Eptateuchon, manuel des sept arts libéraux et probablement un commentaire sur le De Trinitate de Boèce [°481].

C'est au moyen du platonisme que ces trois maîtres s'efforcent d'approfondir le problème des universaux.

1) Bernard et Thierry défendent à peu près la même doctrine. Pour résoudre l'opposition entre le concret et l'universel, ils font appel à deux théories platoniciennes. D'abord, ils expliquent l'individualité au moyen de la matière, tirée du néant par un acte créateur de Dieu, mais qui existe à part comme une masse chaotique et désordonnée. Ensuite, ils expliquent l'universel et ses divers caractères au moyen de l'Idée exemplaire, immuable et éternelle, présentant à l'Intelligence divine la perfection générique ou spécifique qui sera créée dans la matière et par suite, se multipliera dans les individus.

Reste à préciser de quelle façon se réalise cette union de l'Idée divine à la matière. Certains textes semblent affirmer qu'elle est immédiate: «Divinitas singulis rebus forma essendi est, dit Thierry; nam sicut aliquid ex luce lucidum est vel ex calore calidum, ita singulae res esse suum ex Divinitate sortiuntur» [°482], et ce serait la pente vers le panthéisme. Mais d'autres textes distinguent clairement Dieu de son oeuvre et parlent de «formes natives» comme d'intermédiaires créés à l'image des Idées divines auxquelles ils participent, et destinés à mettre l'ordre dans le chaos matériel [°483].

Ces formes natives semblent aussi posséder deux propriétés contradictoires, comme la «nature semblable» de Guillaume de Champeaux. En effet, a) elles sont uniques et immuables, comme participation des Idées divines; b) elles sont multiples et changeantes par leur contact avec la matière. Pour Bernard, elles «sont nanties d'unité et de fixité à travers la série des irradiations qui correspondent aux corps sensibles; seules, elles sont l'être corporel, le reste n'étant qu'une ombre fugace». Pour Thierry, «l'humanité est numériquement une à travers le cortège mobile des individus dans lesquels elle existe. Natura semper una est, persona diversae» [°484]. [u]
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 13:32

2) Gilbert de la Porrée précise ce dernier point en reprenant, par sa théorie de la CONFORMITÉ, la théorie de la ressemblance de Guillaume de Champeaux. D'abord, il affirme nettement que les «formes natives», copies des Idées divines, en sont réellement distinctes et multipliées avec les individus. Mais en comparant ceux-ci entre eux, la raison y trouve réalisée une même forme qu'elle prend à part par abstraction: «quodammodo abstrahit» [°485]. Cet élément conforme, image de l'Idée divine, constitue le genre ou l'espèce.

Cependant, Gilbert reste réaliste exagéré en multipliant les distinctions réelles d'après les diverses idées: ainsi dans un individu, par exemple dans Pierre, il considère comme des perfections réellement distinctes l'individualité et l'humanité et certains attributs transcendantaux comme l'unité. Dans l'ensemble cependant, la solution proposée est nettement orientée vers le réalisme modéré.

3) Outre sa valeur philosophique, l'école de Chartres eut une influence plus générale sur le mouvement intellectuel du XIIe siècle. Les écoles de ce temps n'avaient souvent d'autre célébrité que celle du maître qui transportait pour ainsi dire l'école avec lui; ou bien elles se spécialisaient en une seule matière, comme celle de Tours en poésie, celle de Paris en dialectique et en théologie, celle de Montpellier en médecine; celle de Chartres, au contraire, brilla également en toutes les branches du Trivium et du Quadrivium.

À ce point de vue, il faut lui rattacher GUILLAUME DE CONCHES [°486] (vers 1080-1154), humaniste et savant physicien, défendant en philosophie, l'atomisme et l'Âme du monde; et JEAN DE SALISBURY [°487] (né entre 1115 et 1120, mort en 1180, évêque de Chartres), auteur d'une Historia pontificalis, d'un poème philosophique, Entheticus sive de dogmate philosophorum; et surtout de deux traités, le Polycraticus et le Metalogus où il nous a laissé une histoire sommaire des divers systèmes de son temps et a ridiculisé sous le nom de «cornificiens» les partisans des études réduites. Ces deux humanistes, avec Thierry de Chartres dans son Heptateucon, menèrent une campagne vigoureuse et efficace en faveur des études classiques; ils défendaient aussi l'utilité de la dialectique, mais en combattant les exagérations des sophistes dont le plus connu était à cette époque ADAM du Petit Pont [°488].
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 15:45

C) Les panthéistes.

§210). Le réalisme exagéré, par ses formules absolues, tendait logiquement au panthéisme; dans l'école de Chartres, BERNARD DE TOURS ou Bernhardus Silvestris, dans son poème philosophique «De mundi universitate» [°489] écrit entre 1145 et 1153, accentue encore cette tendance en représentant Noys ou le Verbe comme l'Âme du monde. À la fin du XIIe siècle, deux philosophes y aboutissent pleinement, par des voies d'ailleurs opposées.

1) AMAURY DE BÈNE [°490] (décédé vers 1206) est idéaliste. Il pousse à son terme le réalisme platonicien de l'école de Chartres; pour lui, «tout est UN» en participant à l'être de Dieu: «Omnia unum, quia quidquid est, est Deus», car Dieu se manifeste par ses diverses Idées qui se réalisent dans la perfection de chaque être; ainsi, selon le mot de saint Thomas, «Dieu est le principe formel de toutes choses» [°491]. Au début du XIIIe siècle, une secte d'amauriciens tiraient de ces théories des conséquences hérétiques en dogme et en morale: elle enseignait qu'après cinq ans, tout homme serait le Saint-Esprit (Âme du monde): d'où possibilité de nous mettre au-dessus du péché, et justification de tous les désordres moraux; l'erreur des cathares et les rêveries de Joachim de Flore [°492] (décédé 1202) à la même époque, avaient la même inspiration.

2) DAVID DE DINANT en Belgique [°493], qu'on trouve à la cour du pape Innocent III, vers 1205, aboutit au contraire au panthéisme matérialiste, en appliquant sans nuance une dialectique réaliste et sophistique à l'explication de la physique d'Aristote, dont les premières traductions venaient de paraître.

Il distingue d'abord la réalité qui est une et immuable, de la multiplicité changeante des individus qui est pure apparence; en conséquence, il n'admet que trois réalités: la matière première, élément commun et stable qui fonde les variétés corporelles; l'intelligence, fond commun des pensées; et Dieu qui joue le même rôle pour les formes séparées. Mais ces trois réalités fondamentales et indéterminées doivent elles-mêmes s'identifier, car il n'y a en elles, à cause de leur simplicité, aucune «différence» (en prenant ce mot au sens logique d'une perfection surajoutée au genre pour former l'espèce, ce qui suppose une composition); et donc, puisqu'elles ne peuvent différer, elles sont identiques: «Stultissime posuit Deum esse materiam primam», dit de lui saint Thomas qui le réfute, après son maître saint Albert le Grand [°494].

Amaury de Bènes et David de Dinant furent ensemble condamnés au concile réuni à Paris en 1210 par Pierre de Corbeil, archevêque de Sens; et leurs livres prohibés, en 1215, par le Légat Robert de Courçon, en même temps que ceux de Jean Scot Érigène [°495]. Ainsi la vigilance de l'Église préservait les philosophes des excès de leurs spéculations, favorisant la réaction des anti-réalistes. [u]
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 15:47

Porphyre proposait ainsi la difficulté: «De generibus et speciebus illud quidem sive subsistant sive in nudis intellectibus posita sint, sive subsistentia corporalia sint an incorporalia, et utrum separata a sensibus an in sensibilibus posita et circa haec consistentra, dicere recusabo: altissimum enim mysterium est hujusmodi et majoris indigens inquisitionis».
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 16:03

En tous cas, merci Kafir pour ces extraits.
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 16:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Comme quoi on peut interpréter de deux façons le même auteur.

Mais peu importe l'auteur, ce qui compte, c'est le réel.

Vous semblez donner une place primordiale au réel en la matière.

Mais n'est-ce pas plutôt la vérité révélée qui doit trancher les conflits d'ordre métaphysique ?
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 16:32

SJA a écrit:
Porphyre proposait ainsi la difficulté: «De generibus et speciebus illud quidem sive subsistant sive in nudis intellectibus posita sint, sive subsistentia corporalia sint an incorporalia, et utrum separata a sensibus an in sensibilibus posita et circa haec consistentra, dicere recusabo: altissimum enim mysterium est hujusmodi et majoris indigens inquisitionis».

Moi aussi j'ai des problèmes avec le latin, mais en fait, tous les manuels scolastiques sont comme ça, quand ils ne sont pas uniquement en latin. ;) En fait presque aucun auteur moyennageux n'est traduit, à part st Thomas. Donc quand j'aurai le temps je vais retravailler un peu cette langue. Idea
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 16:34

2) Les anti-réalistes: aspect psychologique.

§211). Au principe du bon sens réaliste: «Nos idées sont objectives», s'oppose le principe de bon sens anti-réaliste: «Seuls les individus sont réels». Au XIe siècle déjà, Bérenger s'était engagé dans cette voie jusqu'au nominalisme [§204]; mais au XIIe siècle surtout et dès le début, ce nouveau point de vue est soutenu avec grand succès; et pour résoudre l'apparente contradiction qui en résulte, les philosophes sont amenés à préciser la part de l'esprit dans l'élaboration de l'universel.

A) Roscelin [°496] (vers 1050-1120).

§212). Chanoine de Compiègne, il est un maître célèbre en cette ville vers 1085; il eut pour élève Guillaume de Champeaux et Abélard; celui-ci nous a conservé, avec quelques autres adversaires, ce que nous savons de sa doctrine.

Roscelin est connu comme premier défenseur de l'antiréalisme: «qui primus, dit un contemporain [°497], nostris temporibus sententiam vocum instituit»; or cette doctrine est avant tout négative et critique. Il nie donc fortement que les universaux, c'est-à-dire les natures générales abstraites, puissent se réaliser telles quelles. Les universaux ne sont pas des choses, puisqu'ils ne sont pas des individus concrets. Il affirme aussi que l'objet de la logique, ainsi que le pensait déjà Boèce, est d'abord le terme universel ORAL, et en ce sens, «universale est vox, flatus vocis»: la logique revient, pour lui, à une grammaire supérieure.

Mais il ne semble pas que Roscelin pousse plus loin sa théorie. Il nie l'existence au sens propre de l'«universale in re»; il affirme l'existence de l'«universale in voce»; y a-t-il un concept signifié par le mot et représentant les choses par abstraction: un «universale in intellectu?» Il n'en dit rien. Cependant, en appliquant son anti-réalisme à l'explication de la Sainte Trinité, il en concluait que les trois Personnes divines étaient réellement trois Dieux, comme trois anges, leur unité consistant seulement à posséder même puissance, sagesse et volonté. Cette hérésie du TRITHÉISME fut condamnée au Concile de Soissons en 1092; on en trouve la réfutation principalement chez saint Anselme qui se met plutôt au point de vue théologique; et chez Abélard qui s'attaque directement à la théorie philosophique.
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:

Les réalistes comme Aristote sont réalistes ( ) et n'affirment pas que les universaux sont des choses.

Ils affirment que ce sont des concepts abstraits de la pensée, CORRESPONDANT à des choses qui sont dans la réalité.

Ex : la bonté n'existe pas. Ce n'est pas une chose. C'est un concept.

Mais il y a réellement de la bonté (= de l'attractivité) dans les réalités.

Même chose pour les concepts abstraits comme "le félin", "le blanc" etc. Tout chat et tout lion concret est un félin. Mais le concept de félin n'est réel que dans notre connaissance.

En fait vous nous dites que :

existence = corporalité
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 16:54

B) Pierre Abélard [b35] (1079-1142).

§213). Né dans une famille de guerriers, Pierre Abélard est le «chevalier de la philosophie». Après de brillantes études sous les maîtres les plus célèbres, Roscelin, Guillaume de Champeaux, Anselme de Laon, où déjà il s'exerçait aux objections, il devint bientôt lui-même le professeur le plus célèbre du XIIe siècle: grâce à sa clarté, sa fécondité, son habileté dialectique et critique, il attirait des milliers d'élèves sur la Montagne Sainte Geneviève à Paris. Mais son orgueil et sa vie déréglée avec Héloïse lui valurent de nombreux déboires qu'il décrit dans son «Historia calamitatum mearum». Il dut se retirer à l'Abbaye de Saint Denis; puis dans la solitude du Paraclet où il ouvrit une école et composa ses principaux ouvrages. De 1136 à 1140, il revient enseigner à Paris et compte Jean de Salisbury parmi ses élèves. Condamné au synode de Sens (1141) sur le réquisitoire de saint Bernard, il fut accueilli par Pierre le Vénérable, Abbé de Cluny et mourut pénitent au monastère de Saint Marcel lez-Châlons.

Abélard écrivit de nombreux ouvrages: des exposés de logique sous forme de gloses et une Dialectica, oeuvre plus personnelle; la Theologia christiana, remaniement d'un traité De unitate et trinitate divina dont un nouveau remaniement nous a donné Introductio ad theologiam; le Sic et Non, recueil de sentences patristiques; Scito teipsum, traité de morale où l'auteur garde les cadres théologiques mais insiste sur la notion philosophique de conscience qu'il met au centre de sa doctrine.

1) Dans la question des universaux, Abélard est d'abord un démolisseur de systèmes: contre le réalisme de Guillaume de Champeaux, il démontre l'existence exclusive des individus; contre la «sententia vocum» de Roscelin, il prouve victorieusement l'existence d'un concept universel signifié par le mot concret [°498]. Mais il sait aussi construire et apporte les principaux éléments à la solution du réalisme modéré. Il affirme en effet que l'idée universelle, (ce qu'il appelle le «nomen»), exprime une réalité commune, à savoir la nature immanente aux individus concrets; mais ce contenu pensé néglige les caractères individuels grâce au travail abstractif de l'esprit. Puis Abélard complète cette explication psychologique par une théorie de critique: selon lui, l'universel ne déforme pas le réel, ce qui le rendrait vain: sans dire tout, il dit bien ce qui est. Par exemple, si dans un homme concret, on ne considère que la nature de substance, «profecto, dit Abélard, nihil nisi quod in ea est, intelligo, sed non omnia quae habet, attendo... Separatim namque haec res ab alia, non separata intelligitur... Intellectus per abstractionem divisim attendit, non divisa; alioquin cassus esset» [°499]. Cette solution lui permet d'insister sur la distinction de nature entre l'intelligence dont l'objet est abstrait et universel, et les sens dont l'objet est concret et singulier; et de signaler la grande loi que notre intelligence puise toute la matière de ses connaissances dans l'expérience sensible.

2) L'importance des succès d'Abélard comme maître fut plus grande encore dans l'application qu'il fit en théologie de la dialectique et de la philosophie, soit pour résoudre les contradictions des Pères, soit pour expliquer les dogmes. Il mit en vogue la méthode d'exposition par arguments précis, disposés en objections et réponses (sic - non) et il conçut le projet d'un exposé systématique de la Révélation; par là, il donna une puissante impulsion au mouvement intellectuel dont les oeuvres des grands théologiens du XIIIe siècle marqueront l'apogée. Car cette méthode s'inspire d'un principe excellent en droit, à savoir que si la Foi et la raison sont essentiellement distinctes, cependant la théologie ne peut s'élever au rang de science que par l'aide de la philosophie. Mais en fait, Abélard en fit parfois des applications téméraires; ainsi, sous prétexte qu'on doit comprendre les mystères pour y croire raisonnablement, il veut qu'on les démontre et déclare, par exemple, la Sainte Trinité accessible à la raison; ces exagérations rationalistes le firent condamner par l'Église [°500]. [u]
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 17:07

Kafir a écrit:
Cette solution lui permet d'insister sur la distinction de nature entre l'intelligence dont l'objet est abstrait et universel, et les sens dont l'objet est concret et singulier; et de signaler la grande loi que notre intelligence puise toute la matière de ses connaissances dans l'expérience sensible.


Ben voilà une distinction qu'elle est bonne.
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 17:10

C) Le réalisme modéré.

§214). Cependant, ces luttes et ces tâtonnements ne furent pas inutiles. L'action d'Abélard en particulier, fut décisive, et dans l'oeuvre probable d'un de ses disciples, le traité anonyme «De intellectibus» [°501], écrit vers la fin du XIIe siècle, on voit clairement exposée, la solution parfaite du problème des universaux. Cette solution est le RÉALISME MODÉRÉ, concédant à la fois, et que seul l'individu existe, et que les universaux expriment le réel, et que le mot est signe d'une idée spirituelle; il concilie ces divers points par la théorie de l'abstraction «ab individuis, universale abstrahitur». Parce que l'esprit ne considère pas les caractères individuels, mais la seule nature semblable en tous, cette nature que les universaux expriment vraiment, revêtira cependant deux modes d'être distincts: concret et matériel dans la chose, abstrait et universel (spirituel) dans l'esprit. Telle est la solution qui sera désormais unanimement acceptée par les scolastiques, et nous venons d'assister à son élaboration progressive.

Cependant, le caractère commun de tous ces philosophes dont nous venons de suivre les efforts, est le manque de systématisation, l'inachevé et l'incomplet des systèmes qui n'abordent encore que quelques problèmes isolés. Mais ce défaut ne se retrouve pas autant dans l'oeuvre de saint Anselme, et il convenait de lui réserver une étude spéciale à cause de l'important progrès qu'il réalise dans la matière même des spéculations philosophiques.
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 17:11

Voilà ! Very Happy

http://www.inquisition.ca/fr/livre/thonnard/histo/h02_TDM.htm
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 17:23

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Comme quoi on peut interpréter de deux façons le même auteur.

Mais peu importe l'auteur, ce qui compte, c'est le réel.

Vous semblez donner une place primordiale au réel en la matière.

Mais n'est-ce pas plutôt la vérité révélée qui doit trancher les conflits d'ordre métaphysique ?


si, sous le mot métaphysique vous entendez la PHILOSOPHIE DE L'ÊTRE, alors Non. La vérité révélée n'a qu'un objet et elle ne se prononce que sur cet objet : le salut (qu'est ce qu'il est ? Comment l'obtenir).

La philosophie de l'être est accessible à la raison seule. Elle doit donc être pensée par la raison seule, comme d'ailleurs la physique, la chimie, l"'architecture etc.

Par contre si, sous le mot métaphysique vous entendez la SAGESSE (le sens ultime de la vie), alors effectivement c'est la Révélation de Dieu qui en donne l'explication la plus profonde.

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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 17:39

La philosophie première (celle de l'être) a tout de même un droit immédiat sur la sagesse, que la vie de piété ne peut remplacer. C'est elle qui nous apprend ce qu'est l'intelligence (et non la raison svp), en montrant sa connaturalité radicale avec l'être (donc avec le Dieu créateur). C'est donc seulement par là que l'homme contemporain peut rejoindre Dieu, l'être premier, dont l'essence est d'exister.

Cela dit, le problème des universaux est une question de logique (issue de l'Organon d'Aristote), avant d'être une question de métaphysique. C'est seulement par la suite qu'on perçoit la nécessité de la question : qu'est-ce que l'être de l'universel ? (question encore ouverte à ce stade du débat ;) )


Dernière édition par Kafir le Mar 29 Sep 2009, 17:50, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 17:49

Citation :
Mais n'est-ce pas plutôt la vérité révélée qui doit trancher les conflits d'ordre métaphysique ?

La philosophie première est une science. Elle permert de comprendre ce qu'est l'être comme être.

Elle n'a pas plus d'impact sur la foi en la révélation que les autres sciences réalistes à savoir qu'elle rend INTELLIGENT, mais c'est tout.

Citation :
Cela dit, le problème des universaux est une question de logique (issue de l'Organon d'Aristote), avant d'être une question de métaphysique. C'est seulement par la suite qu'on perçoit la nécessité de la question : qu'est-ce que l'être de l'universel ? (question encore ouverte à ce stade du débat ;) )

Encore une fois, je ne partage pas votre avis.

Les concepts universels et les concepts abstraits permettent de connaitre. En ce sens, ils sont surtout étudiés en critique.

Mais leur finalité essentiel est la connaissance du réel. En ce sens, ils appartiennent à toutes les sciences philosophiques, dont la métaphysique.

Si on peut effectivement étudier en logique les relations entres des concept plus ou moins universels (genre, différence spé etc.), à titre d'instruments du raisonnement logique, ce n'est absolument pas leur seul et principal domaine d'étude.

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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 17:56

Citation :
La philosophie première est une science. Elle permert de comprendre ce qu'est l'être comme être.

Elle n'a pas plus d'impact sur la foi en la révélation que les autres sciences réalistes à savoir qu'elle rend INTELLIGENT, mais c'est tout.

J'ai dit le contraire ? Où m'avez vous vu parler de Révélation ? ;)

Citation :
Encore une fois, je ne partage pas votre avis.

Les concepts universels et les concepts abstraits permettent de connaitre. En ce sens, ils sont surtout étudiés en critique.

Mais leur finalité essentiel est la connaissance du réel. En ce sens, ils appartiennent à toutes les sciences philosophiques, dont la métaphysique.

Si on peut effectivement étudier en logique les relations entres des concept plus ou moins universels (genre, différence spé etc.), à titre d'instruments du raisonnement logique, ce n'est absolument pas leur seul et principal domaine d'étude.

Encore une fois, vous m'avez lu de travers : vous caricaturez ce que je dis ! Il est bien évident que les universaux sont utilisés partout, je suis le premier à le dire (l'universel, c'est la trame de tout langage humain). Je faisais simplement une brève topique du problème : la querelle des universaux au moyen-âge a été rendue possible par la connaissance de l'Organon, rien de plus.

Et historiquement, on remarque que cet aspect logique ne peut se suffire.
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Comme quoi on peut interpréter de deux façons le même auteur.

Mais peu importe l'auteur, ce qui compte, c'est le réel.

Vous semblez donner une place primordiale au réel en la matière.

Mais n'est-ce pas plutôt la vérité révélée qui doit trancher les conflits d'ordre métaphysique ?


si, sous le mot métaphysique vous entendez la PHILOSOPHIE DE L'ÊTRE, alors Non. La vérité révélée n'a qu'un objet et elle ne se prononce que sur cet objet : le salut (qu'est ce qu'il est ? Comment l'obtenir).


Cher Arnaud,

Dans ce cas pourquoi l'Eglise condamne-t-elle le nominalisme ?

Ne prononcez vous pas le divorce entre foi et raison en compartimentant l'une et l'autre alors qu'elles sont d'un même monde comme le sont le Ciel de la Terre ?
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 21:19

Citation :
[quote="Kafir"]
Citation :
La philosophie première est une science. Elle permert de comprendre ce qu'est l'être comme être.

Elle n'a pas plus d'impact sur la foi en la révélation que les autres sciences réalistes à savoir qu'elle rend INTELLIGENT, mais c'est tout.

J'ai dit le contraire ? Où m'avez vous vu parler de Révélation ? ;)

C'est à SJA que s'adressait ma réponse.

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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 21:21

Citation :
[quote="SJA"]

Cher Arnaud,

Dans ce cas pourquoi l'Eglise condamne-t-elle le nominalisme ?

C'est surtout la raison qui condamne le nominalisme ! Croire que le mot est au centre de la pensée, oublier le rôle du concept et du réel, c'est un peut louf ....

Citation :


Ne prononcez vous pas le divorce entre foi et raison en compartimentant l'une et l'autre alors qu'elles sont d'un même monde comme le sont le Ciel de la Terre ?

Les compartimenter au plan épistémologique ne supprime pas leur coopération et c'est normal : dieu a créé le réel ! Alors les deux approche du réel (raison et foi) ne sauraient se battre.

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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 21:45

Kafir a écrit:
SJA a écrit:
Porphyre proposait ainsi la difficulté: «De generibus et speciebus illud quidem sive subsistant sive in nudis intellectibus posita sint, sive subsistentia corporalia sint an incorporalia, et utrum separata a sensibus an in sensibilibus posita et circa haec consistentra, dicere recusabo: altissimum enim mysterium est hujusmodi et majoris indigens inquisitionis».

Moi aussi j'ai des problèmes avec le latin, mais en fait, tous les manuels scolastiques sont comme ça, quand ils ne sont pas uniquement en latin. ;) En fait presque aucun auteur moyennageux n'est traduit, à part st Thomas. Donc quand j'aurai le temps je vais retravailler un peu cette langue. Idea

Moi je passe mes journées à lire du latin dans le texte, cela n'empêche que je n'ai absolument rien bité à cette phrase. confused

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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 22:59

" Au sujet des genres et des espèces , qu'elles soient réelles ou ne se positionnent que dans les purs intellects , qu'elles existent de façon corporelle ou incorporelle , et qu'elles soient distinctes des sens ou au contraire , se rangent dans les sensibles et par eux dans les choses consistantes , je refuserai décidément d'affirmer ce qui suit :

c'est le plus grand des mystères et il mérite de plus amples recherches " .

( traduction susceptible d'améliorations ... ) .
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MessageSujet: Re: L'universel   Mar 29 Sep 2009, 23:33

boudo a écrit:
" Au sujet des genres et des espèces , qu'elles soient réelles ou ne se positionnent que dans les purs intellects , qu'elles existent de façon corporelle ou incorporelle , et qu'elles soient distinctes des sens ou au contraire , se rangent dans les sensibles et par eux dans les choses consistantes , je refuserai décidément d'affirmer ce qui suit :

c'est le plus grand des mystères et il mérite de plus amples recherches " .

( traduction susceptible d'améliorations ... ) .

Bien joué !

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MessageSujet: Re: L'universel   Mer 30 Sep 2009, 08:41

Bigre, ça vole trop haut ici; me sens pas capable de survoler... Embarassed
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MessageSujet: Re: L'universel   Mer 30 Sep 2009, 09:37

SJA a écrit:
Cher Arnaud,

Dans ce cas pourquoi l'Eglise condamne-t-elle le nominalisme ?

L'Eglise a condamné tout autant le réalisme exagéré, comme menant au panthéisme. :twisted:
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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Mer 30 Sep 2009, 09:42

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Comme quoi on peut interpréter de deux façons le même auteur.

Mais peu importe l'auteur, ce qui compte, c'est le réel.

Vous semblez donner une place primordiale au réel en la matière.

Mais n'est-ce pas plutôt la vérité révélée qui doit trancher les conflits d'ordre métaphysique ?


si, sous le mot métaphysique vous entendez la PHILOSOPHIE DE L'ÊTRE, alors Non. La vérité révélée n'a qu'un objet et elle ne se prononce que sur cet objet : le salut (qu'est ce qu'il est ? Comment l'obtenir).


Cher Arnaud,

J'acquiescerais à vos dires si Dieu n'était pas un être.

Comme Dieu est un être, la Philosophie de l'être a pour objet Dieu (entre autres).

Donc la philosophie de l'être doit être corrigée par la vérité révélée.
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MessageSujet: Re: L'universel   Mer 30 Sep 2009, 09:46

SJA a écrit:
Cher Arnaud,

J'acquiescerais à vos dires si Dieu n'était pas un être.

Comme Dieu est un être, la Philosophie de l'être a pour objet Dieu (entre autres).

Donc la philosophie de l'être doit être corrigée par la vérité révélée.

Pas du tout ! Vous prenez les choses à l'envers, avec des définitions a priori (comme tous les platoniciens). Or Dieu est justement découvert dans une démarche a posteriori, à partir des réalités naturelles, comme étant l'être premier, en philosophie première ! La Révélation n'a rien à voir avec ça, si ce n'est dans un regard de sagesse. Après tout, Dieu dit Je Suis à Moïse. C'est effectivement le nom le plus caractéristique de Dieu.
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MessageSujet: Re: L'universel   Mer 30 Sep 2009, 10:13

Cher Kafir,

je ne vois pas bien ce que je prends à l'envers.

Il me semble que le catholicisme qui allie Foi et Raison soumet tout de même la seconde à la première.

Arnaud dit "en ce qui concerne le salut", mais comme la philosophie de l'être a pour objet Dieu qui est, elle doit être soumise à la vérité révélée.

C'est ainsi à juste titre que le réalisme "éxagéré" a été condamné par l'Eglise car menant au panthéisme.
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MessageSujet: Re: L'universel   Mer 30 Sep 2009, 10:30

Citation :
Cher Kafir,

je ne vois pas bien ce que je prends à l'envers.

Il me semble que le catholicisme qui allie Foi et Raison soumet tout de même la seconde à la première.

Arnaud dit "en ce qui concerne le salut", mais comme la philosophie de l'être a pour objet Dieu qui est, elle doit être soumise à la vérité révélée.

La philosophie de l'être n'a pas pour objet premier Dieu (on n'en a pas l'expérience directe, il est trop transcendant). Elle a pour objet tout ce qui est (en tant qu'il est). L'être premier est découvert indépendamment de la Révélation, c'est seulement ensuite que je peux dire : cet être premier est bien le Dieu dont parlent les traditions religieuses et la foi catholique en particulier.

Mais le raisonnement est vrai ou faux en philosophie, et ce indépendamment des vérités révélées. Il doit donc être revu en suivant une démarche philosophique. Une rustine dogmatique ne suffit pas. Ainsi, st Thomas a répondu aux hérésies averroïstes de Siger de Brabant en le confrontant à ses contradictions internes, sur le pur plan philosophique.

Après, il est certain que la foi apporte des lumières uniques et un regard infiniment élevé. Elle permet d'aller directement à l'essentiel en donnant des certitudes sur certaines grandes vérités : immortalité de l'âme, existence de Dieu, etc, que la plupart des philosophes païens avaient entrevues de façon imparfaite, sans la révélation. Mais tout ça ne dit pas quelles voies d'accès sont valides pour arriver à l'immatérialité de l'âme ou à l'existence de Dieu, quand est ce que la subjectivité transcendantale de Kant s'applique de bon droit ou non, etc.
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 06:34

Kafir a écrit:
...

Mais le raisonnement est vrai ou faux en philosophie, ...


Certains ne sont pas d'accord avec cela ( Wittgenstein , Russell , les textes ummites , par exemple ) .
Ils mettent en avant les propositions indécidables , qui sont fausses si elles sont vraies et vraies si elles sont fausses .
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 06:45

Cher Boudo, Mpême les ummites ne peuvent s'assoir sur le principe de non contradiction qui fonde le rapport de notre intelligence au réel/. On ne peut être debout et couché en même temps.

Mais peut-être, par un exemple, allez vous prouver l'inverse ?

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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 06:59

" En ce moment , je mens " . Si c'est vrai , c'est faux et si c'est faux , c'est vrai .
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 07:26

boudo a écrit:
" En ce moment , je mens " . Si c'est vrai , c'est faux et si c'est faux , c'est vrai .

Oui, mais ce n'est pas vrai et faux sous le même rapport.

Voilà comment votre phrase doit être formulée avec précision :

Si c'est vrai que JE mens, alors CETTE PROPOSITION est fausse.

L'un des termes concerne ma personne, l'autre la phrase.

Le tout est enrobé dans le flou artistique du "C'est "

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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 07:47

Bien vu . Mais ces propositions indécidables ne montrent-elles pas que la logique ne peut pas vraiment être dissociée de ses sujets ?

De façon analogue , l'ornithorynque ne remet pas en question la classification des espèces
mais il laisse entendre que cette classification a très probablement une histoire .
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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 10:05

Kafir a écrit:
La philosophie de l'être n'a pas pour objet premier Dieu (on n'en a pas l'expérience directe, il est trop transcendant). Elle a pour objet tout ce qui est (en tant qu'il est).
Vous semblez oublier que la raison n'est pas une vertu. La Foi en est une.

Il ne s'agit pas d'être fidéïste mais il ne faut pas non plus s'abriter derrière la raison pour ne pas s'abandonner dans la Foi.

Vous dites : "La philosophie de l'être n'a pas pour objet premier Dieu".

Certe mais vous ne pouvez disconvenir que Dieu étant un être, il est objet de cette philosophie au même titre que les autres êtres.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'Eglise condamne le nominalisme par exemple. Parce que le nominalisme remet en cause le principe trinitaire. Et non pas parce qu'il ne serait pas cohérent avec le réel.

Tous les sytèmes de pensée de l'être que vous nous avez présentés (ce dont je vous remercie grandement) ont leur cohérence interne. Et c'est donc la vérité révélée qui doit permettre au catholique de trancher ce problème.

Toutes les philosophies de l'être qui empèche l'être divin d'être trine où qui font de lui une personne non singularisée des créatures ont ainsi été condamnées par l'Eglise.

Citation :
L'être premier est découvert indépendamment de la Révélation, c'est seulement ensuite que je peux dire : cet être premier est bien le Dieu dont parlent les traditions religieuses et la foi catholique en particulier.


Je ne suis pas d'accord.

Pour certaines personnes le passage par la raison est indispensable est Dieu choisi ce chemin pour que la rencontre ai lieu.

Pour d'autre Dieu est une évidence. Il me semble que St Thomas ne cherche à démontrer l'existence de Dieu que parce qu'il n'est pas évident.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 11:01

Tiens, trouvée par hasard, cette phrase de Saint Anselme au sujet de Rocelin (nominaliste) et décrivant la place de la Foi et de la Raison.

Un concile sera en effet (comme l'indique Abélard) réuni par l'archevêque de Reims. Pour Anselme, quiconque soutient le blasphème de Roscelin doit être anathème :

« Ne pas l'écouter, ne lui demander aucune raison de son erreur, ne lui en rendre aucune de la vérité, l'anathématiser s'il ne répudie l'erreur dont il est reconnu l'auteur. Car notre foi doit être défendue par la raison contre les impies, non contre ceux qui se reconnaissent chrétiens. »
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 11:44

Citation :
Vous semblez oublier que la raison n'est pas une vertu. La Foi en est une.

Si l'intelligence n'est pas là, la foi devient petit à petit insupportable, et la grâce ne sert de rien dans ce cas. C'est à nous de convertir notre intelligence pour pouvoir rendre compte de notre foi, d'une façon qui puisse rejoindre le monde d'aujourd'hui. N'oubliez pas : la grâce présuppose la nature, et Dieu respecte trop l'homme pour agir directement sur une intelligence obscurcie et incapable d'atteindre son but.

« Plus les grâces de Dieu sont fortes, plus nous devons coopérer. »


Citation :
Il ne s'agit pas d'être fidéïste mais il ne faut pas non plus s'abriter derrière la raison pour ne pas s'abandonner dans la Foi.

Vous dites : "La philosophie de l'être n'a pas pour objet premier Dieu".

Certe mais vous ne pouvez disconvenir que Dieu étant un être, il est objet de cette philosophie au même titre que les autres êtres.

En philosophie, il n'y a pas de définition a priori de Dieu ou de l'âme. Il est évident que si je découvre Dieu en philosophie première, c'est que Dieu est …

Citation :
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'Eglise condamne le nominalisme par exemple. Parce que le nominalisme remet en cause le principe trinitaire. Et non pas parce qu'il ne serait pas cohérent avec le réel.

C'était une question prudentielle. L'Eglise est dans son rôle de magistère quand elle condamne une hérésie théologique formelle, pas quand elle condamne une philosophie. Aujourd'hui, les hérésies philosophiques pullulent, et l'Eglise nous laisse le soin de faire le tri. C'est que le monde occidental est devenu ADULTE.

Citation :
Tous les sytèmes de pensée de l'être que vous nous avez présentés

Je n'ai pas présenté de philosophie de l'être, seulement une topique sur les universaux !

Citation :
(ce dont je vous remercie grandement) ont leur cohérence interne. Et c'est donc la vérité révélée qui doit permettre au catholique de trancher ce problème.

Non ! C'est la vérité tout court. La vérité est Une. Bien sûr, quand on ne comprend pas on peut s'en remettre à la foi seule, mais si cette attitude devient systématique, la foi ne sera plus comprise et elle finira par devenir insupportable à tout esprit (car arbitraire et absurde), surtout dans le monde occidental actuel qui est en phase de rejet du christianisme (un rejet en fait beaucoup plus violent que dans le simple paganisme pré chrétien).
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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 12:18

Kafir a écrit:

Citation :
Il ne s'agit pas d'être fidéïste mais il ne faut pas non plus s'abriter derrière la raison pour ne pas s'abandonner dans la Foi.

Vous dites : "La philosophie de l'être n'a pas pour objet premier Dieu".

Certe mais vous ne pouvez disconvenir que Dieu étant un être, il est objet de cette philosophie au même titre que les autres êtres.

En philosophie, il n'y a pas de définition a priori de Dieu ou de l'âme. Il est évident que si je découvre Dieu en philosophie première, c'est que Dieu est …


Cher Kafir,

Je ne conteste nullement que l'on puisse découvrir Dieu par la raison, je dis juste que la philosophie de l'être traite de Dieu puisque Dieu est. La preuve, panthéisme et trithéisme sont les projections en théologie du réalisme exessif et du nominalisme.

Et ce qui permet de dire que ces philosophies sont éronées, c'est qu'elle contreviennent à la vérité révélée.

J'ai peur qu'en cherchant à combattre ces philosophies par la raison, vous n'alliez nulle part et finissiez emporté par la spirale dépressionnaire qui mènera votre pensée au néant. Rien que ça

Néant d'où les grecs ont été tirés par l'Evangile.

Saint Paul aborde le sujet. Je vous mettrai le passage cet aprés midi. Mais j'imagine que connaissant cela mieux que moi vous voyez de quoi je parle.
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 12:28

Citation :
Et ce qui permet de dire que ces philosophies sont éronées, c'est qu'elle contreviennent à la vérité révélée.

Ce n'est qu'un signe. L'Eglise ne se mêle pas de philosophie. Pourquoi fait on de la philosophie ? Entre autres, pour découvrir ce qu'est l'intelligence. Si ces doctrines sont erronées, c'est avant tout à cause d'une intelligence humaine qui n'est plus elle même devant le réel, qui déraille (du fait du péché originel, on peut le dire dans un jugement de sagesse). Et c'est à la philosophie de faire redécouvrir la finalité : pour quoi notre intelligence est faite, entre autres.

SJA a écrit:
J'ai peur qu'en cherchant à combattre ces philosophies par la raison, vous n'alliez nulle part et finissiez emporté par la spirale dépressionnaire qui mènera votre pensée au néant. Rien que ça

Néant d'où les grecs ont été tirés par l'Evangile.

Saint Paul aborde le sujet. Je vous mettrai le passage cet aprés midi. Mais j'imagine que connaissant cela mieux que moi vous voyez de quoi je parle.

Bref, vous êtes fidéiste. Pour vous, l'intelligence humaine est incapable d'arriver à quelque chose d'intéressant sans le concours correcteur de la foi, correction à laquelle on doit adhérer aveuglément et qui fait le tri entre différents systèmes idéologiques qui sont équivalents regardés en soi. Drôle de conception de l'intelligence humaine ...

En tout cas, au sujet des grecs, c'est pas vrai du tout, la pensée n'a pas mené les grecs au néant. Ils ont découvert énormément de choses, bien plus que les philosophes modernes connaissant déjà le christianisme. Tout simplement, parce que l'héllénisme était animé d'une volonté de recherche de la vérité, une boussole que les penseurs modernes ont envoyé aux oubliettes (au profil de la construction d'idéologies où l'aspect logique et esthétique prime sur l'amour de la vérité).
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 01 Oct 2009, 12:39

Petit rappel :

« La vision béatifique, c'est l'acte d'une intelligence surrélevée par la lumière de gloire. » (Thomas d'Aquin)

On dit bien : une intelligence, pas un abandon passif ... Rolling Eyes
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