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 L'universel

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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 10:18

Kafir a écrit:

Citation :
Il ne s'agit pas d'être fidéïste mais il ne faut pas non plus s'abriter derrière la raison pour ne pas s'abandonner dans la Foi.

Vous dites : "La philosophie de l'être n'a pas pour objet premier Dieu".

Certe mais vous ne pouvez disconvenir que Dieu étant un être, il est objet de cette philosophie au même titre que les autres êtres.

En philosophie, il n'y a pas de définition a priori de Dieu ou de l'âme. Il est évident que si je découvre Dieu en philosophie première, c'est que Dieu est …


Cher Kafir,

Je ne conteste nullement que l'on puisse découvrir Dieu par la raison, je dis juste que la philosophie de l'être traite de Dieu puisque Dieu est. La preuve, panthéisme et trithéisme sont les projections en théologie du réalisme exessif et du nominalisme.

Et ce qui permet de dire que ces philosophies sont éronées, c'est qu'elle contreviennent à la vérité révélée.

J'ai peur qu'en cherchant à combattre ces philosophies par la raison, vous n'alliez nulle part et finissiez emporté par la spirale dépressionnaire qui mènera votre pensée au néant. Rien que ça

Néant d'où les grecs ont été tirés par l'Evangile.

Saint Paul aborde le sujet. Je vous mettrai le passage cet aprés midi. Mais j'imagine que connaissant cela mieux que moi vous voyez de quoi je parle.
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 10:28

Citation :
Et ce qui permet de dire que ces philosophies sont éronées, c'est qu'elle contreviennent à la vérité révélée.

Ce n'est qu'un signe. L'Eglise ne se mêle pas de philosophie. Pourquoi fait on de la philosophie ? Entre autres, pour découvrir ce qu'est l'intelligence. Si ces doctrines sont erronées, c'est avant tout à cause d'une intelligence humaine qui n'est plus elle même devant le réel, qui déraille (du fait du péché originel, on peut le dire dans un jugement de sagesse). Et c'est à la philosophie de faire redécouvrir la finalité : pour quoi notre intelligence est faite, entre autres.

SJA a écrit:
J'ai peur qu'en cherchant à combattre ces philosophies par la raison, vous n'alliez nulle part et finissiez emporté par la spirale dépressionnaire qui mènera votre pensée au néant. Rien que ça

Néant d'où les grecs ont été tirés par l'Evangile.

Saint Paul aborde le sujet. Je vous mettrai le passage cet aprés midi. Mais j'imagine que connaissant cela mieux que moi vous voyez de quoi je parle.

Bref, vous êtes fidéiste. Pour vous, l'intelligence humaine est incapable d'arriver à quelque chose d'intéressant sans le concours correcteur de la foi, correction à laquelle on doit adhérer aveuglément et qui fait le tri entre différents systèmes idéologiques qui sont équivalents regardés en soi. Drôle de conception de l'intelligence humaine ...

En tout cas, au sujet des grecs, c'est pas vrai du tout, la pensée n'a pas mené les grecs au néant. Ils ont découvert énormément de choses, bien plus que les philosophes modernes connaissant déjà le christianisme. Tout simplement, parce que l'héllénisme était animé d'une volonté de recherche de la vérité, une boussole que les penseurs modernes ont envoyé aux oubliettes (au profil de la construction d'idéologies où l'aspect logique et esthétique prime sur l'amour de la vérité).
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 10:39

Petit rappel :

« La vision béatifique, c'est l'acte d'une intelligence surrélevée par la lumière de gloire. » (Thomas d'Aquin)

On dit bien : une intelligence, pas un abandon passif ... Rolling Eyes
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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 10:41

Kafir a écrit:

Citation :
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'Eglise condamne le nominalisme par exemple. Parce que le nominalisme remet en cause le principe trinitaire. Et non pas parce qu'il ne serait pas cohérent avec le réel.

C'était une question prudentielle. L'Eglise est dans son rôle de magistère quand elle condamne une hérésie théologique formelle, pas quand elle condamne une philosophie. Aujourd'hui, les hérésies philosophiques pullulent, et l'Eglise nous laisse le soin de faire le tri. C'est que le monde occidental est devenu ADULTE.

Pourtant Philosophie de l'être et théologie ont un objet commun : Dieu.

Or comme vous le dites plus bas, il n'y a qu'une vérité.

Donc il ne peut y avoir contradiction entre vérité révélée et philosophie de l'être.

Donc les philosophies de l'être qui contredisent le vérité révélée doivent être écartée.

Sur cette affaire, je rejoins entièrement Saint Augustin qui ne compartimente pas la vérité.

Citation :
Citation :
Tous les sytèmes de pensée de l'être que vous nous avez présentés

Je n'ai pas présenté de philosophie de l'être, seulement une topique sur les universaux !

Ah oui c'est vrai .

Disons, le problème des universaux par les différentes philosophie de l'être.
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 10:51

Citation :
Pourtant Philosophie de l'être et théologie ont un objet commun : Dieu.

Plus excatement, théologie naturelle (et non métaphysique) et théologie révélée ont certes le même objet matériel, mais deux raisons formelles très différentes.

Citation :
Or comme vous le dites plus bas, il n'y a qu'une vérité.

Et si le dogme montre que vous êtes dans le faux, c'est à cause de quoi ? De votre foi défaillante, ou de votre intelligence qui n'a pas encore atteint sa fin ? drunken

Citation :
Donc il ne peut y avoir contradiction entre vérité révélée et philosophie de l'être.

Oui, mais ceci n'est pas une position philosophique. L'athéisme philosophique contemporain, il s'en fout complètement, de cette pétition de principe catholique.

Citation :
Donc les philosophies de l'être qui contredisent le vérité révélée doivent être écartée.

Sur quelle base ? Devant des protestants fondamentalistes ou des musulmans, qui professent l'inutilisé de l'intelligence et des oeuvres, une rustine dogmatique, ça va très bien. Et devant le monde moderne qui rejette Dieu ? Et surtout, pour se situer soi même harmonieusement et en vérité ?

Citation :
Qu'est ce que la vérité ? Rolling Eyes
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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 14:28

Kafir a écrit:
Citation :
Donc il ne peut y avoir contradiction entre vérité révélée et philosophie de l'être.

Oui, mais ceci n'est pas une position philosophique. L'athéisme philosophique contemporain, il s'en fout complètement, de cette pétition de principe catholique.


Comme moi je me fouts des pétitions de principe des athéistes philosophique, gens qui sont imcapable d'accéder à Dieu par la raison, donc tout va bien.

Ce n'est pas avec eux que je discute mais avec vous qui m'indiquez que vous êtes catholique.

Vous me dites que le principe de non contradiction n'est pas une position Philosophique, c'est bien la preuve que la Foi est pour le moins indispensable.

J'espère en tous cas que vous ne pensez pas que l'on peut aboutir à la vérité par la seule raison.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 14:47

Kafir a écrit:

Bref, vous êtes fidéiste.

Ecoutez cher Kafir,

Jusqu'à présent, je ne vous ai pas insulté, je vous prie d'avoir la même attitude à mon égard. Sinon choisissez vous deux témoins et rdv demain à l'aube.

Citation :

Pour vous, l'intelligence humaine est incapable d'arriver à quelque chose d'intéressant sans le concours correcteur de la foi, correction à laquelle on doit adhérer aveuglément et qui fait le tri entre différents systèmes idéologiques qui sont équivalents regardés en soi. Drôle de conception de l'intelligence humaine ...

En tout cas, au sujet des grecs, c'est pas vrai du tout, la pensée n'a pas mené les grecs au néant. Ils ont découvert énormément de choses, bien plus que les philosophes modernes connaissant déjà le christianisme. Tout simplement, parce que l'héllénisme était animé d'une volonté de recherche de la vérité, une boussole que les penseurs modernes ont envoyé aux oubliettes (au profil de la construction d'idéologies où l'aspect logique et esthétique prime sur l'amour de la vérité).


Cher kafir,

Je ne suis absolument pas fidéiste. C’est amusant, c’est une accusation qui était lancée, à tord, à l’encontre de Saint Augustin.

Je suis d’ailleurs étonné que vous ne m’ayez pas posé la question suivante : Comment pouvez vous appréhender la vérité révélée sans la raison ?

Ce à quoi je vous aurez répondu : On ne peut pas.

Pour illustrer ma pensée en la matière je vous recopie un extrait de « Histoire de la pensée – La pensée Chrétienne » de Jacques Chevalier. C’est un passage où il traite de Saint Justin, le père de l’Eglise qui disait en substance que la philosophie grecque est « l’autre premier testament ».

« Ainsi Justin a vu déjà avec une netteté parfaite que la vérité est une, qu’elle a pour source unique le Verbe divin, que deux voies y mènent :

- D’une part la raison et l’expérience naturelle, sur lesquelles s’appuie la philosophie ;

- D’autre part, la révélation chrétienne, objet de la foi sur laquelle se fonde la théologie ;

Il a vu que la foi suppose la raison, laquelle garde ainsi sa valeur propre et entière, mais que la foi aussi parachève la raison, en la redressant d’abord, puis en la dépassant, pour l’ouvrir au Verbe total, dont elle est une expression fragmentaire et une semence, et la faire participer surnaturellement à la vie divine. »

Si je devais rajouter quelque chose, trés cher Kafir, je dirais qu'il est inutile de chercher à appréhender l'univers depuis l'intérieur. Qu'il faut un repère qui lui est extérieur. Qu'il nous faut sortir de l'univers et qu'on ne sort de l'univers que par l'intérieur.
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 14:55

Citation :
Comme moi je me fouts des pétitions de principe des athéistes philosophique, gens qui sont imcapable d'accéder à Dieu par la raison, donc tout va bien.

Ce n'est pas avec eux que je discute mais avec vous qui m'indiquez que vous êtes catholique.

Eh bien moi même je vous ai déjà répondu : le plus important, ce n'est pas le dialogue avec les athées, mais harmoniser en soi même son intelligence et sa foi. Et même, harmoniser son intelligence, en vue de sa foi, en coopérant avec la grâce. Autrement dit : convertir son intelligence (ce qui est quand même très différent de ce que vous avez dit ;) ).

Citation :
Vous me dites que le principe de non contradiction n'est pas une position Philosophique, c'est bien la preuve que la Foi est pour le moins indispensable.

Vous dites des faussetés, relisez le débat :

Citation :
-Donc il ne peut y avoir contradiction entre vérité révélée et philosophie de l'être.

-Oui, mais ceci n'est pas une position philosophique. L'athéisme philosophique contemporain, il s'en fout complètement, de cette pétition de principe catholique.

Rien à voir avec le principe de non contradiction. J'exprime juste que du point de vue de l'athée, le fait d'affirmer qu'il n'y a pas de contradiction entre la vérité révélée (qui pour lui n'existe pas) et la raison, c'est une pétition de principe.

Citation :
J'espère en tous cas que vous ne pensez pas que l'on peut aboutir à la vérité par la seule raison.

Quel rapport avec le débat ? J'ai dit, en unisson avec l'Eglise, que l'intelligence devait coopérer avec la grâce (contre les succédanés de l'idéalisme, du kantisme, et du luthéranisme), j'ai pas dit qu'on pouvait prouver l'Incarnation ou la maternité divine de Marie. clown
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 15:06

Citation :
Je suis d’ailleurs étonné que vous ne m’ayez pas posé la question suivante : Comment pouvez vous appréhender la vérité révélée sans la raison ?

Ce à quoi je vous aurez répondu : On ne peut pas.

D'accord. L'utilisation de l'analogie avec les réalités d'expériences est indispensable. Mais st Augustin et st Justin ne distinguaient pas encore à leur époque assez clairement le domaine de la foi et celui de la raison. Idea Or, quand on corrige la raison avec la foi, on est en théologie.

Citation :
« Ainsi Justin a vu déjà avec une netteté parfaite que la vérité est une, qu’elle a pour source unique le Verbe divin, que deux voies y mènent :

- D’une part la raison et l’expérience naturelle, sur lesquelles s’appuie la philosophie ;

- D’autre part, la révélation chrétienne, objet de la foi sur laquelle se fonde la théologie ;

Il a vu que la foi suppose la raison, laquelle garde ainsi sa valeur propre et entière, mais que la foi aussi parachève la raison, en la redressant d’abord, puis en la dépassant, pour l’ouvrir au Verbe total, dont elle est une expression fragmentaire et une semence, et la faire participer surnaturellement à la vie divine. »

Rien à redire là dessus.

Citation :
Si je devais rajouter quelque chose, trés cher Kafir, je dirais qu'il est inutile de chercher à appréhender l'univers depuis l'intérieur. Qu'il faut un repère qui lui est extérieur. Qu'il nous faut sortir de l'univers et qu'on ne sort de l'univers que par l'intérieur.

Que la découverte de l'existence de Dieu, et encore plus la foi, donne au philosophe un regard plus élevé, on est d'accord. C'est le regard de sagesse du théologien (qui purifie son regard en philosophique). Mais partir de ça en philosophie et refuser l'existence du monde jeté-là, pas d'accord du tout. On bascule en plein idéalisme et en plein ontologisme.

A moins que par intérieur et extérieur, vous vouliez dire autre chose ?
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 15:10

Kafir a écrit:

Rien à voir avec le principe de non contradiction. J'exprime juste que du point de vue de l'athée, le fait d'affirmer qu'il n'y a pas de contradiction entre la vérité révélée (qui pour lui n'existe pas) et la raison, c'est une pétition de principe.


Mais qu'est ce qu'on a à biper des Athées. On est entre nous ici.

Et puis si un athée venait dans la discution, je lui dirais la même chose. Les athées ne cherchent pas le salut. Ils cherchent à bien vivre leur vie unique.

Quel genre de débat voulez vous avoir avec eux. ?

Le débat s'arrête dés le moment où ils sont incapable d'accéder à Dieu par la raison.
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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 15:33

On ne s'en fout pas, dans la mesure où (au plan sociologique) l'on vit dans un monde marqué par l'influence des idéologies athées, dans une Europe en train d'apostasier. Et comme l'Eglise nous demande, depuis Vatican II, d'être en mesure de dialoguer avec le monde et de pouvoir justifier notre foi ...

Il faut refaire de la philosophie réaliste et de la métaphysique. De la vraie. ;)
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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 15:35

Kafir a écrit:
Mais st Augustin et st Justin ne distinguaient pas encore à leur époque assez clairement le domaine de la foi et celui de la raison.

Ah bon. Et au regard de quoi pouvez vous dire celà ?

N'est ce pas plutôt qu'avec le nominalisme, le divorce entre les deux est consommé ?

La perfidie de cette philosophie a scindé la pensée entre raison pure d'une part et par réaction un inutile fidéisme d'autre part. Malgré les efforts de Saint Thomas pour concilier Aristote et la Foi contre Averroes, Occam and co.

L'équilibre c'est Saint Augustin. Saint Thomas c'est la contre offensive.

Citation :
Citation :
« Ainsi Justin a vu déjà avec une netteté parfaite que la vérité est une, qu’elle a pour source unique le Verbe divin, que deux voies y mènent :

- D’une part la raison et l’expérience naturelle, sur lesquelles s’appuie la philosophie ;

- D’autre part, la révélation chrétienne, objet de la foi sur laquelle se fonde la théologie ;

Il a vu que la foi suppose la raison, laquelle garde ainsi sa valeur propre et entière, mais que la foi aussi parachève la raison, en la redressant d’abord, puis en la dépassant, pour l’ouvrir au Verbe total, dont elle est une expression fragmentaire et une semence, et la faire participer surnaturellement à la vie divine. »

Rien à redire là dessus.

Mais si


Citation :
Si je devais rajouter quelque chose, trés cher Kafir, je dirais qu'il est inutile de chercher à appréhender l'univers depuis l'intérieur. Qu'il faut un repère qui lui est extérieur. Qu'il nous faut sortir de l'univers et qu'on ne sort de l'univers que par l'intérieur.

Que la découverte de l'existence de Dieu, et encore plus la foi, donne au philosophe un regard plus élevé, on est d'accord. C'est le regard de sagesse du théologien (qui purifie son regard en philosophique). Mais partir de ça en philosophie et refuser l'existence du monde jeté-là, pas d'accord du tout. On bascule en plein idéalisme et en plein ontologisme.

A moins que par intérieur et extérieur, vous vouliez dire autre chose ?[/quote]

Pour illustrer mon propos sur ce point, je prendrai un exemple.

Imaginez que vous êtes au milieu d'un volume géométrique d'une couleur unique qui vous dépasse largement en taille.

Ne pouvant toucher les parois du volume géométrique, vous ne pouvez dire si vous êtes dans une sphère ou un cube.

Seul l'observateur extérieur ou une caméra placée à l'extérieur peut vous le dire.

Pour notre univers, le référant extérieur qui vient jusqu'à nous, c'est la vérité révélée.

Avec vos amis philosophes, si vous restez à l'intérieur, vous pourrez discuter des heures sur la forme du volume vous n'aurez jamais la réponse.


Et quand je dis qu'on sort de l'univers par l'intérieur, je veux dire l'intérieur de soi-même. Et puis c'est pas moi qui le dis mais une sainte, je ne sais plus laquelle.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 1 Oct - 15:45

Kafir a écrit:
On ne s'en fout pas, dans la mesure où (au plan sociologique) l'on vit dans un monde marqué par l'influence des idéologies athées, dans une Europe en train d'apostasier. Et comme l'Eglise nous demande, depuis Vatican II, d'être en mesure de dialoguer avec le monde et de pouvoir justifier notre foi ...

Il faut refaire de la philosophie réaliste et de la métaphysique. De la vraie.

C'est possible, mais sur ce fil, il n'y a que des catholiques.

On peut bien se taper un bon débat à l'ancienne si cela nous chante.


Sinon, quoi leur dire aux athées. Que ce sont des imbéciles qui ne comprennent pas que Dieu existe et que nos finalités ne sont pas les mêmes ?

En tous cas, qu'on ne compte pas sur moi pour justifier le catholicisme au regard de leur "contre-valeurs" nihilistes. Du genre, le cathéchisme apprend le vivre ensemble et toutes ces biperies.
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MessageSujet: Re: L'universel   Ven 2 Oct - 8:56

Citation :
C'est possible, mais sur ce fil, il n'y a que des catholiques.

On peut bien se taper un bon débat à l'ancienne si cela nous chante.

Sinon, quoi leur dire aux athées.

Je ne parle pas des athées, je parle de l'ATHMOSPHERE intellectuelle que nous respirons, et qui imprègne toute la modernité (qu'on le veuille ou non, nous sommes influencés par Descartes ou Hegel). Vous n'avez qu'à aller faire un tour sur un forum de philo grand public pour vous en rendre compte, par exemple en débattant avec des spinozistes ou des hédonistes (je parle d'expérience). study Il y a là un vrai poison pour la foi (car l'intelligence est atteinte). Idea

Comment combattre autrement ces idéologies néfastes, qu'en montrant le chemin de la vérité ?

Citation :
En tous cas, qu'on ne compte pas sur moi pour justifier le catholicisme au regard de leur "contre-valeurs" nihilistes. Du genre, le cathéchisme apprend le vivre ensemble et toutes ces biperies.

Vous me parlez là du politiquement correct attaché au catholicisme moderniste. Absolument rien à voir avec mon propos. Idea
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SJA



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MessageSujet: Re: L'universel   Ven 2 Oct - 9:03

Kafir a écrit:
Citation :
C'est possible, mais sur ce fil, il n'y a que des catholiques.

On peut bien se taper un bon débat à l'ancienne si cela nous chante.

Sinon, quoi leur dire aux athées.

Je ne parle pas des athées, je parle de l'ATHMOSPHERE intellectuelle que nous respirons, et qui imprègne toute la modernité (qu'on le veuille ou non, nous sommes influencés par Descartes ou Hegel). Vous n'avez qu'à aller faire un tour sur un forum de philo grand public pour vous en rendre compte, par exemple en débattant avec des spinozistes ou des hédonistes (je parle d'expérience). Il y a là un vrai poison pour la foi (car l'intelligence est atteinte).

Comment combattre autrement ces idéologies néfastes, qu'en montrant le chemin de la vérité ?

Citation :
En tous cas, qu'on ne compte pas sur moi pour justifier le catholicisme au regard de leur "contre-valeurs" nihilistes. Du genre, le cathéchisme apprend le vivre ensemble et toutes ces biperies.

Vous me parlez là du politiquement correct attaché au catholicisme moderniste. Absolument rien à voir avec mon propos.

Si! les seconds sont la conséquence de l'existence des premiers.
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