DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 L'universel

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 17/12/2008

MessageSujet: Re: L'universel   Mer 23 Sep 2009 - 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

Saint Thomas a-t-il développé sa théorie angélique pour que les universaux soient portés par les anges ?

Je confirme : aucun lien. Les anges sont des personnes;

Les universaux sont de concepts.

Seul Platon fit ce lien, lui qui croyait que les "idées en soi" existaient dans l'aurtre monde.

Cher Arnaud,

Quelle différence il y a-t-il entre "Les universaux sont des concepts" et "Les universaux sont des noms" ?

Puisque j'imagine que vous allez me dire que les concepts en eux même n'existent pas.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Mer 23 Sep 2009 - 22:33

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

Saint Thomas a-t-il développé sa théorie angélique pour que les universaux soient portés par les anges ?

Je confirme : aucun lien. Les anges sont des personnes;

Les universaux sont de concepts.

Seul Platon fit ce lien, lui qui croyait que les "idées en soi" existaient dans l'aurtre monde.

Cher Arnaud,

Quelle différence il y a-t-il entre "Les universaux sont des concepts" et "Les universaux sont des noms" ?

Puisque j'imagine que vous allez me dire que les concepts en eux même n'existent pas.

On en revient aux tous débuts du problème des universaux dans la scolastique moyennageuse, position réaliste (SJA) contre anti-réaliste (prtêtée à Arnaud par SJA). ;) J'en dirai un mot si j'ai le temps. Idea
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 3:42

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

Saint Thomas a-t-il développé sa théorie angélique pour que les universaux soient portés par les anges ?

Je confirme : aucun lien. Les anges sont des personnes;

Les universaux sont de concepts.

Seul Platon fit ce lien, lui qui croyait que les "idées en soi" existaient dans l'aurtre monde.

Cher Arnaud,

Quelle différence il y a-t-il entre "Les universaux sont des concepts" et "Les universaux sont des noms" ?

Puisque j'imagine que vous allez me dire que les concepts en eux même n'existent pas.

Exemple d'Universel : "La beauté".

C'est certes un mot. Mais, plus profondément, c'est un concept avec un sens profond. Identifier un universel avec un "mot", c'est comme identifier une orange à son écorce.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 5:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je confirme : aucun lien. Les anges sont des personnes;

Les universaux sont de concepts.

Seul Platon fit ce lien, lui qui croyait que les "idées en soi" existaient dans l'aurtre monde.
Exemple d'Universel : "La beauté".

C'est certes un mot. Mais, plus profondément, c'est un concept avec un sens profond. Identifier un universel avec un "mot", c'est comme identifier une orange à son écorce.

Amusant ! Vous êtes "trop" cher Arnaud (j'essaye de me mettre au niveau de nos chers bacheliers qui commettent des "textos" dans les cages d'escaliers. Very Happy

On peut certes identifier une orange à son écorce : c'est une évidence qui ne demande aucune expliction.

Par contre : c'est quoi UN "Universel" ???? scratch

Cela suppose-t-il qu'il peut y en avoir plusieurs ...? auquel cas, le mot "universel" ne peut s'appliquer ; l'"Univers" ne peut être que "sans limite", et plusieurs univers se limiteraient forcément l'un l'autre et donc le mot "univers" perdrait son sens.

Parler de deux "Univers" est donc absurde, comme est absurde la théorie "atomiste".

Vous dites : "un exemple d'universel : La "Beauté" - Ainsi, d'après vous, la "Laideur" ne fait pas partie du même "univers" ?

Cette confusion du langage, ce "Babel sans Oued", cette manie dissolvante des modernes à croire que l'on "enrichit" les mots, en leur attribuant un sens qu'ils n'ont pas, porte un nom, inscrit à l'encre "sperm-missive", à l'odeur nauséabonde, dans l' "Education Nationale" : de la "Djaket-Languette". Mr. Green

Reprenez-vous, cher Arnaud, vous valez mieux que cela ! Very Happy


Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 6:38

drunken

Kafir a écrit:
L'universel ... : l'un venant du multiple, l'un dans le multiple, et l'un vers le multiple.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 7:06

Cher Lephenix, un concept universel est une notion qui s'applique UNIVERSELLEMENT à tous les êtres (du caillou à Dieu)

Il y a donc, d'après Aristote, 5 concepts universels :

La bonté (tout être attire potentiellement l'autre), la vérité (tout être est connaissable), la réalité (tout être est réel), le séparé (tout être est distinct des autres), l'un (tout être est un).

Certains ajoutent la beauté car tout être a une forme "splendide".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 8:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lephenix, un concept universel est une notion qui s'applique UNIVERSELLEMENT à tous les êtres (du caillou à Dieu)

Il y a donc, d'après Aristote, 5 concepts universels :

La bonté (tout être attire potentiellement l'autre), la vérité (tout être est connaissable), la réalité (tout être est réel), le séparé (tout être est distinct des autres), l'un (tout être est un).

Certains ajoutent la beauté car tout être a une forme "splendide".

Non, pas du tout Arnaud, ça, ce sont les transcendantaux : des concepts analogues (certes universels) et convertibles avec l'être (même extension et même compréhension que l'être). Idea L'universel, c'est beaucoup plus vaste, revoyez vos cours de logique. Et puis zut, j'ai déjà donné la définition dans l'autre fil, vous êtes passé sur mes messages, je vous y renvoie, ça me fatigue de tout répéter pour ne même pas être lu ! :evil:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 8:24

Cher Kafir, trouvez moi un concept universel (s'appliquant à tous les êtres) et qui ne soit pas un de ces transcendantaux ?

Autrement dit concept universel = transcendantal.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 8:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Kafir, trouvez moi un concept universel (s'appliquant à tous les êtres) et qui ne soit pas un de ces transcendantaux ?

Autrement dit concept universel = transcendantal.

Je refuse votre définition. Ecoutez, il faut un peu de rigueur dans toute discussion. Idea Il y a des définitions rigoureuses en philosophie, tout comme en science. Vous me parlez de la signification de ce mot dans le langage de tous les jours, or SJA pose le problème de l'universel dans une acceptation beaucoup plus vaste (la querelle scolastique des universaux). Universel, c'est une définition logique et non métaphysique ni même critique (comme l'est le regard sur l'être chez st Thomas, par les transcendantaux, au début du de Veritate). C'est l'être de raison, la relation de raison, l'un venant, dans, et vers le multiple (l'objet de la logique). Qui prend 5 modalités : espèce, genre, différence spécifique, propre, accident.

Un exemple d'universel que j'avais pris : l'homme, qui est un universel spécifique. SJA avait pris le dinosaure. Je vous renvoie à mes message dans le fil sur les anges gardiens, merci de vous y référer. Idea

Autre exemple : les Idées de Platon, comme l'égalité, le Blanc, la boue, la maison, etc, ce sont des universaux.

En fait, l'universel, qui est l'être de raison, est la trame de tout le langage. C'est par lui que l'idéaliste se pose en créateur de l'être.


Dernière édition par Kafir le Jeu 24 Sep 2009 - 8:51, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 8:48

En plus, votre façon de débarquer sur une discussion déjà entamée depuis un moment et de couper les fils n'importe comment, sans avoir lu ce qui s'est dit avant Rolling Eyes ... a le don de m'énerver.

Vous savez, la discussion a commencé depuis un moment, il y a 20 messages avant cela, qui parlaient de l'universel. Idea
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 8:53

Cher Kafir,


Ces choses que vous citez n'ont rien d'universel. Le mot "universel" a un sens. Il signifie "qui s'applique à tout".

Citation :
espèce, genre, différence spécifique, propre, accident.

Ces catégories de classification logique n'ont rien d'universel :

Ex : Dieu n'est pas dans un genre. Seules les réalités matérielles peuvent être catégorisées et rangées en genre, différence spécifique etc.

Citation :
Autre exemple : les Idées de Platon, comme l'égalité, le Blanc, la boue, la maison, etc, ce sont des universaux.

l'égalité, le Blanc, : ces deux concepts sont ABSTRAITS. Ils ne sont pas universels. La preuve une feuille d'arbre n'est pas blanche.

la boue, la maison : ces deux mots désignent une chose concrète. Ils n'ont aucun rapport avec quoique ce soit d'universel.


Je pense que c'est une question de vocabulaire. Pour vous la notion de "concept abstrait" est devenue, je ne sais par quel glissement de sens, identique pour vous à la notion de "concept universel". Etrange, selon moi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 8:54

Kafir a écrit:
En plus, votre façon de débarquer sur une discussion déjà entamée depuis un moment et de couper les fils n'importe comment, sans avoir lu ce qui s'est dit avant Rolling Eyes ... a le don de m'énerver.

Vous savez, la discussion a commencé depuis un moment, il y a 20 messages avant cela, qui parlaient de l'universel. Idea



Je ne débarque pas. On m'appelle.

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

Saint Thomas a-t-il développé sa théorie angélique pour que les universaux soient portés par les anges ?

Je confirme : aucun lien. Les anges sont des personnes;

Les universaux sont de concepts. La preuve :

Seul Platon fit ce lien, lui qui croyait que les "idées en soi" existaient dans l'aurtre monde.

Cher Arnaud,

Quelle différence il y a-t-il entre "Les universaux sont des concepts" et "Les universaux sont des noms" ?

Puisque j'imagine que vous allez me dire que les concepts en eux même n'existent pas.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 9:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que c'est une question de vocabulaire. Pour vous la notion de "concept abstrait" est devenue, je ne sais par quel glissement de sens, identique pour vous à la notion de "concept universel". Etrange, selon moi.

Cher Arnaud, oui, c'est tout à fait une question de vocabulaire. Mais le glissement de sens n'est pas là où vous pensez. Universel, c'est une définition LOGIQUE (pour la troisième fois), avant d'avoir pris la signification courante, à laquelle vous faites allusion. Je sais que vous n'aimez pas les cours de logique, mais quand même ... C'est SAINT THOMAS qui l'a posée, c'est pas moi, quand même ! :|

Uni-ver-sel :
-UNUM EX MULTIS
-UNUM AD MULTA
-UNUM IN MULTIS


Sinon, pas besoin d'inventer un terme impropre pour le transcendantal (qui n'a rien de transcendant d'ailleurs, mais analogique).

Enfin, je vous connais, je sais que vous n'en démordrez pas ... Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 9:26

Citation :
l'égalité, le Blanc, : ces deux concepts sont ABSTRAITS. Ils ne sont pas universels. La preuve une feuille d'arbre n'est pas blanche.

L'égalité me semble en effet abstaite de toute espèce de matière. Cher Arnaud, le blanc, n'est pas matériel ? confused

Citation :
la boue, la maison : ces deux mots désignent une chose concrète. Ils n'ont aucun rapport avec quoique ce soit d'universel.

Bien sûr que si, qu'il sont abstraits des singuliers : je me situe au niveau du langage. Je ne parle pas de telle maison, mais du concept, qui peut s'appliquer indifféremment à plusieurs (donc déjà abstrait de tel singulier), tout comme je peux parler de l'homme sans parler de tel homme singulier, de Pierre ou de Julie.

Vous savez, il y a deux types d'abstraction : l'abstraction universelle, et l'abstraction formelle. Il me semble que je me situe au niveau de la première, et vous de la seconde. Idea
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 9:33

Citation :
Le mot "universel" a un sens. Il signifie "qui s'applique à tout".

Cette définition est celle du Café du Commerce, on est d'accord, mais c'est pas celle de st Thomas. ;)

Pour Arnaud : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=21502&t=21494&v=t
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 9:44

Kafir a écrit:
Citation :
Le mot "universel" a un sens. Il signifie "qui s'applique à tout".

Cette définition est celle du Café du Commerce, on est d'accord, mais c'est pas celle de st Thomas. ;)

Pour Arnaud : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=21502&t=21494&v=t

Si j'ai compris l'explication du lien "animal" est universel parce qu'il s'applique à tous les animaux ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 15:18

Citation :
[quote="Kafir"]

Bien sûr que si, qu'il sont abstraits des singuliers : je me situe au niveau du langage. Je ne parle pas de telle maison, mais du concept, qui peut s'appliquer indifféremment à plusieurs (donc déjà abstrait de tel singulier), tout comme je peux parler de l'homme sans parler de tel homme singulier, de Pierre ou de Julie.

Au niveau du langage (les mots) ou de la pensée (les concept), le fait d'utiliser un mot ou concept qui peut s'appliquer indifféremment à plusieurs, cela donne juste un mot et sa signification conceptuelle abstraite.

Cela n'a rien à voir avec les concepts universels qui sont connus et peu nombreux.



Citation :

Vous savez, il y a deux types d'abstraction : l'abstraction universelle, et l'abstraction formelle. Il me semble que je me situe au niveau de la première, et vous de la seconde. Idea

L'abstraction, vous le dites, consiste à sortir des accidents individuels une notion commune à plusieurs réalités.

Prenez le concept de "blancheur". Saint Thomas montre que le blanc existe sur les dent d'un homme noir et sur les nuages. La blancheur consiste à s'abstraire des dents et des nuages pour ne regarder que le concept commun. Rien d'universel là dedans. Juste de l'abstraction.

Mais, parmi tout ce que l'esprit humain abstrait, on trouve une série de notions qui sont UNIVERSELLES, c'est-à-dire qui sont présente dans tout être sans exception (esse >>> unum, bonum, verum, aliquid, res)

C'est simple, c'est carré. C'est cohérent avec notre expérience intellectuelle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 15:25

Philippe Fabry a écrit:
Kafir a écrit:
Citation :
Le mot "universel" a un sens. Il signifie "qui s'applique à tout".

Cette définition est celle du Café du Commerce, on est d'accord, mais c'est pas celle de st Thomas. ;)

Pour Arnaud : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=21502&t=21494&v=t

Si j'ai compris l'explication du lien "animal" est universel parce qu'il s'applique à tous les animaux ?

On en prête des choses, à saint Thomas !

Pour lui, le concept d'animal n'est pas un concept universel. Il est juste "un concept commun" à tous les animaux.

Mais si toutes les réalités du monde étaient sans exception, des animaux, alors "animal" serait un concept universel.

Citation :
Cette définition est celle du Café du Commerce, on est d'accord, mais c'est pas celle de st Thomas. Wink

La philosophie donne aux mots un sens technique, c'est vrai. Mais pas n'importe comment. Ainsi un concept UNIVERSEL, ça doit être "universel" (c'est un minimum) ...
Expliquez moi comment vos exemples "la boue, le blanc" sont universels.

Moi, je vous expliquerai comment le concept de "vrai" est universel (s'applique à tout).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 18:19

Je trouve que ce vous appelez "concept" - de "conception" - n'est que le fruit de votre "imagination" : Il y a là manifestement une totale confusion entre "conception" et "imagination", mots qui ne sont en rien synonymes.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 19:46

Lephenix a écrit:
Je trouve que ce vous appelez "concept" - de "conception" - n'est que le fruit de votre "imagination" : Il y a là manifestement une totale confusion entre "conception" et "imagination", mots qui ne sont en rien synonymes.

L'image produite par l'imagination est SENSIBLE.
Ex : l'image concrète de deux amis qui discutent, concrets et que je me représente dans mon cinéma intérieur.

fleur 6

Le concept est dans l'intelligence. On ne se le représente pas. On le comprend.
Ex : La notion d'amitié.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 20:22

Je suis désolé, Arnaud, mais vous vous obstinez contre l'évidence (comme d'habitude, car vous voulez à tout prix avoir raison). drunken

Vous ne voulez pas reconnaitre que votre définition de l'universel est inexacte. L'universel, ce n'est pas seulement ce qui s'applique à tout être. Ca, ce sont les rationes transcendantales (unum, verum, bonum, res, aliquid).

D'ailleurs, l'universel fait pendant aux réalités singulières. On dit que dans le réel, il n'y a que des être singuliers, particuliers, et qu'ils sont saisis dans l'intelligence sous un mode universel. N'importe quel thomiste sait cela.

J'apporte des pièces à conviction, moins pour vous, qui ne changerez pas d'avis, que pour que les autres voient que je ne raconte pas n'importe quoi. Idea
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 20:25

http://fr.wikipedia.org/wiki/Universaux#Querelle_des_universaux

Citation :
Ainsi la circularité, la « chevalinité »,... sont des universaux. À l'inverse, tel cercle ou tel cheval sont des particuliers.

Citation :
Pour Platon, les Idées existent comme réalités supérieures. Au contraire, selon la logique constituée par Aristote, Porphyre de Tyr et Boèce, les catégories sont les attributs de l'être (substance, lieu), les prédicables sont des catégories logiques (le genre, l'espèce, la différence, le propre, l'accident).

Ca vous fait si mal que ça de reconnaitre que vous avez parlé trop vite ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 20:32

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=10637&t=10637

Olivarus a écrit:
*** Qu'est-ce qu'un universel ? ***

L'universel est quelque chose qui se retrouve en plusieurs.

c'est l'élément commun à un ensemble de sujets inférieurs auxquels il peut être attribué. exemple : "animal" est un universel par rapport aux espèces animales. "homme" relativement à Socrate, Platon ...

Olivarus a écrit:
Les idées de genre et d'espèce (les universaux)

Olivarus a écrit:
Pour Platon, l'universel est un incorporel. L'universel est soit une Forme séparée (comme le croit Platon) ou un concept mental postérieur aux choses dans l'ordre de l'être (comme le croit Aristote) soit une forme immanente au sensible, un être subsistant dans les choses visibles.
La solution de Boèce est composite. Selon Boèce, les universaux sont à la fois intelligibles et substantiels. Dans la réalité, ils ont une existence singulière et ont une réalité universelle dans l'esprit. Ils existent aussi en Dieu sous forme d'idées divines. C'est le réalisme modéré (repris par Thomas d'Aquin).

Olivarus a écrit:
"L'homme" n'existe comme universel que dans un homme singulier dans le réel alors que la notion d'homme est universelle en Dieu et dans votre esprit. Vous n'avez jamais rencontré l'animal universel et l'homme universel mais des porteurs singuliers de ses universaux.

Olivarus a écrit:
Tous les humains qui ont abstrait de la réalité des concepts universels sont porteurs des universaux. Vous pouvez classer tout ce qui vous entoure en genre, espèces, différences spécifiques, propres , accidents et individus.

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=21502&t=21494&v=t

Edouard a écrit:
Unum ex multis = l'un à partir de la multitude.
Lorsque vous dites "animal", vous n'avez pourtant jamais rencontré "animal", mais tel chat, tel vache, tel mouette, et c'est à partir de toute cette diversité ou multiplicité d'êtres vivants particuliers que vous avez abstrait (ex = à partir de) cet notion "animal" (une et non plus mutilple) que nous appelons un universel. Cet universel, "animal", n'existe donc que dans votre tête, et pourtant il provient de la diversité des réalités. Cet être, "animal", les philosophes l'appellent aussi "être de raison"

Ca vous ferait si mal de reconnaitre pour une fois que vous avez tort ? I don't want that
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 20:36

Philippe Fabry a écrit:
Kafir a écrit:
Citation :
Le mot "universel" a un sens. Il signifie "qui s'applique à tout".

Cette définition est celle du Café du Commerce, on est d'accord, mais c'est pas celle de st Thomas. ;)

Pour Arnaud : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=21502&t=21494&v=t

Si j'ai compris l'explication du lien "animal" est universel parce qu'il s'applique à tous les animaux ?

Voilà ! Very Happy La compréhension de animal est UNE, et elle provient d'individus singulièrs multiples : la petite vache Blanchette, la tortue Zoé, le chien Médor, le chat Minet. En même temps, elle leur reste immanente (l'un dans le multiple). Et à partir de cette compréhension de animal, je peux faire un retour vers les individus concrets, et ce concept qui est un m'apprend quelque chose de ces individus (l'un vers le multiple).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 21:08

Citation :
La philosophie donne aux mots un sens technique, c'est vrai. Mais pas n'importe comment. Ainsi un concept UNIVERSEL, ça doit être "universel"

Est-ce que vous vous rendez compte, au moins, que votre dialectique ci-dessus relève de la pétition de principe (sophisme étudié par Aristote, in Premiers Analytiques) ?

Citation :
il suffit d'observer un poulet rôti pour savoir que les poulets ne sont pas des êtres vivants

drunken
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 21:30

Au fait, cher Kafir, je me permets une réflexion sur votre signature : ce n'est pas de Sartre (berk) mais de Charles le Téméraire : "Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer". Aphorisme repris plus tard par Guillaume d'Orange, Stathouder de Hollanden, et probablement repris à son tour par notre philosophe franchouillard.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 21:34

Philippe Fabry a écrit:
Au fait, cher Kafir, je me permets une réflexion sur votre signature : ce n'est pas de Sartre (berk) mais de Charles le Téméraire : "Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer". Aphorisme repris plus tard par Guillaume d'Orange, Stathouder de Hollanden, et probablement repris à son tour par notre philosophe franchouillard.

Oui, je sais, mais Sartre l'a repris à son compte dans l'Existentialisme est un humanisme, et c'est dans ce sens précis qu'il lui a donné dans sa morale d'action, que je la revendique. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 21:36

Kafir a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Au fait, cher Kafir, je me permets une réflexion sur votre signature : ce n'est pas de Sartre (berk) mais de Charles le Téméraire : "Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer". Aphorisme repris plus tard par Guillaume d'Orange, Stathouder de Hollanden, et probablement repris à son tour par notre philosophe franchouillard.

Oui, je sais, mais Sartre l'a repris à son compte dans l'Existentialisme est un humanisme, et c'est dans ce sens précis qu'il lui a donné dans sa morale d'action, que je la revendique. ;)

Quel sens précis ? (jamais lu l'Existentialisme).

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 21:48

Philippe Fabry a écrit:
Quel sens précis ? (jamais lu l'Existentialisme).

Un engagement, fondé sur le désespoir originel ! J'agis parce que cette cause me semble juste et bonne, sans attendre quelque chose de spécial (un retour sur investissement). C'est par ses actes libres que l'homme est vraiment humain (on a ici une propriété ;) de l'homme : capable d'actes libres). Refuser cette liberté se concrétisant dans l'engagement, sous je ne sais quels prétextes, c'est ni plus ni moins que de la mauvaise foi. Je sais bien que Sartre donnait un sens athée à cet engagement, mais il y en a aussi une interprétation profondément chrétienne à mon avis (liée à la finalité de l'homme). « Agis comme si tout dépendait de toi, et prie comme si tout dépendait de Dieu. » Ou encore, la goutte d'eau dans l'Océan, de mère Téréza.

Je refuse les sophismes de ce genre :
On n'a jamais vu telle chose se produire dans l'histoire.
Donc, d'expérience cette cause n'est pas réaliste.
Donc, elle est dangereuse et le maintien du status quo est préférable.

Mauvaise foi : car on bascule ici, de façon consciente ou non, d'un raisonnement de type simplement probabiliste et neutre, à un raisonnement de type idéologique (exagérément conservateur, qui empêche tout progrès nouveau).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 22:42

Citation :
[quote="Kafir"]
D'ailleurs, l'universel fait pendant aux réalités singulières. On dit que dans le réel, il n'y a que des être singuliers, particuliers, et qu'ils sont saisis dans l'intelligence sous un mode universel. N'importe quel thomiste sait cela.

N'importe quel thomiste distingue la notion de concept UNIVERSEL de la notion de concept ABSTRAIT.

Avoir raison m'importe peu. Si saint Thomas avait choisi le terme "universel" pour parler du concept de "chat", je lui aurais répondu : "Ce concept qui s'applique effectivement à tous les chats de la terre est "ABSTRAIT". Il n'a d'universel (applicable à tout) que le monde restreint des chats.

Par contre, la notion de "vrai", tout en étant elle aussi une abstraction, s'applique à tout être UNIVERSELLEMENT. Voilà pourquoi les seuls concepts vraiment UNIVERSAUX sont les transcendantaux.



Citation :
J'apporte des pièces à conviction, moins pour vous, qui ne changerez pas d'avis, que pour que les autres voient que je ne raconte pas n'importe quoi. Idea

Laissons la la querelle des mots. Regardons le réel.

Et dites moi simplement si, selon vous, le qualificatif d'UNIVERSEL doit, oui ou non, s'appliquer à TOUT (pas seulement aux chats qui, par ailleurs, sont très sympathiques. cat

Prenons une analogie en théologie.

Vous vous rappeler que Zibou (notre pasteur protestant) attribue à son Eglise évangélique le nom de "catholique" (= universelle), alors qu'il met en enfer tous ceux qui mourrons sans avoir la foi chrétienne.

Ne préférez vous pas garder ce mot "catholique", à l'Eglise unie au pape puisque cette Eglise là SAIT QUE DIEU, par un moyen connu de lui, proposera son salut à TOUT HOMME (GS 22, 5).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 23:02

Chat est un universel, d'après la définition exposée plus haut. Le seul problème à l'heure actuelle, c'est qu'on n'a pas encore trouvé la différence spécifique du chat. Confused Il parait qu'on y travaille. Idea

Je comprends votre analogie, mais justement, elle me donne raison, car si l'Eglise est universelle, elle n'est pas un des transcendantaux non plus. Idea C'est juste que l'Eglise rend compte d'un salut qui concerne (potentiellement) tous les hommes, et qu'elle parle de ce salut que Dieu propose à (ad) tous les hommes, et que tous les hommes, sont capables de tendre à ce salut dont parle l'Eglise catholique.

Bref, le mot catholique exprime ici une simple relation (réelle ? de raison ?) qui existe entre le salut et l'ensemble des hommes. Il n'y a pas ici de notion analogue convertible avec ce qui est en tant qu'être (le petit cailloux est il catholique ?).


Dernière édition par Kafir le Jeu 24 Sep 2009 - 23:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 23:05

Ce n'était qu'une analogie.

Pour ma part, je ne sais si vous avez raison et si c'est le langage d'Aristote.

J'aime Aristote, mais plus encore la vérité. Et je trouve que chat est bien mieux qualifié par l'expression "concept abstrait" que par celle de "concept universel, que je garde pour ma part, à unum, verum, bonum, esse, aliquid et res.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'était qu'une analogie.

Pour ma part, je ne sais si vous avez raison et si c'est le langage d'Aristote.

J'aime Aristote, mais plus encore la vérité. Et je trouve que chat est bien mieux qualifié par l'expression "concept abstrait" que par celle de "concept universel, que je garde pour ma part, à unum, verum, bonum, esse, aliquid et res.

Vous trouvez que la boue, c'est unum et aliquid ? ;)

Et la matière première ? ... Confused


Dernière édition par Kafir le Jeu 24 Sep 2009 - 23:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Jeu 24 Sep 2009 - 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'était qu'une analogie.

Pour ma part, je ne sais si vous avez raison et si c'est le langage d'Aristote.

J'aime Aristote, mais plus encore la vérité. Et je trouve que chat est bien mieux qualifié par l'expression "concept abstrait" que par celle de "concept universel, que je garde pour ma part, à unum, verum, bonum, esse, aliquid et res.

Cher Arnaud, si vous aviez lu les Premiers Analytiques d'Aristote, ce qui n'est pas du tout une partie de plaisir, vous auriez vu qu'une des premières distinctions qu'il fait avant d'attaquer l'étude des syllogismes, concerne les propositions particulières et universelles (au sens d'affirmer ou de nier universellement).

En logique classique, on a

A : Universelle affirmative (Tous les hommes sont mortels)
E : Universelle négative (Aucun homme n'est immortel)
I : Particulière affirmative (Quelques hommes sont philosophes)
O : Particulière négative (Quelques hommes ne sont pas philosophes)

Aristote a écrit:
§ 4. Ainsi, en premier lieu, la Proposition est une énonciation qui affirme ou qui nie une chose d'une autre chose.

§ 5. Elle est, ou universelle, ou particulière, ou indéterminée. Je l'appelle universelle quand l'attribut est à toute la chose ou n'est à aucune partie de la chose; particulière, quand l'attribut est affirmé ou nié d'une partie de la chose, ou bien qu'il n'appartient pas à toute la chose; indéterminée, quand l'attribut est affirmé ou nié du sujet, sans indication d'universalité ni de particularité; telles sont ces deux propositions : La notion des contraires est une seule et même notion : Le plaisir n'est pas un bien.

La logique d'Aristote n'est peut être pas la vérité, mais elle n'a pas été dépassée avant la fin du XIXème siècle. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 1:18

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'était qu'une analogie.

Pour ma part, je ne sais si vous avez raison et si c'est le langage d'Aristote.

J'aime Aristote, mais plus encore la vérité. Et je trouve que chat est bien mieux qualifié par l'expression "concept abstrait" que par celle de "concept universel, que je garde pour ma part, à unum, verum, bonum, esse, aliquid et res.

Vous trouvez que la boue, c'est unum et aliquid ? ;)


Oui. Une boule de boue est "une" et ça se voit : elle est localisée. Et elle est "autre" que l'autre boule de boue.

Même chose pour une plaque de boue.

Evidement, le philosophe cherchera à affiner : l'unité d'être de la boue, est-ce la molécule ? Est-ce la boule ?

C'est plus difficile à dire que pour l'unité d'un chien ! Mr.Red
Citation :

Et la matière première ? ... Confused

Elle n'existe pas sans forme. Prise en elle-même, selon le sens d'Aristote (une matière première non encore dotée de forme), elle n'a jamais existé.

Dès qu'on a une matière concrète, elle est connaissable (verum), attractive (au moins pour la connaissance = bonum), unum (le big bang produit une sphère de matière indifférenciée, etc./

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 1:23

Citation :
[quote="Kafir"]

Cher Arnaud, si vous aviez lu les Premiers Analytiques d'Aristote, ce qui n'est pas du tout une partie de plaisir, vous auriez vu qu'une des premières distinctions qu'il fait avant d'attaquer l'étude des syllogismes, concerne les propositions particulières et universelles (au sens d'affirmer ou de nier universellement).

Cher Kafir, cet universel là est une autre notion. Il concerne le JUGEMENT (qui est une opération spécifique de la connaissance, portant sur le vrai ou le faux).

Ex : "Tout homme a une tête" est un jugement universellement vrai.

Au contraire, ce dont nous parlons ci-dessus touche l'opération intellectuelle de l'APPREHENSION:

Ex: le concept de vrai est universel. Il concerne tout ce qui est.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 1:32

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Kafir a écrit:


Cher Arnaud, si vous aviez lu les Premiers Analytiques d'Aristote, ce qui n'est pas du tout une partie de plaisir, vous auriez vu qu'une des premières distinctions qu'il fait avant d'attaquer l'étude des syllogismes, concerne les propositions particulières et universelles (au sens d'affirmer ou de nier universellement).

Cher Kafir, cet universel là est une autre notion. Il concerne le JUGEMENT (qui est une opération spécifique de la connaissance, portant sur le vrai ou le faux).

Ex : "Tout homme a une tête" est un jugement universellement vrai.

Bien essayé, mais raté ! ;)

Médor (ou mieux : quelque chien) ne vole pas dans les airs est aussi un jugement universellement vrai. Pourtant, on a affaire à une particulière négative. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 1:34

Citation :
unum (le big bang produit une sphère de matière indifférenciée

Cher Arnaud, unum, ça n'a rien à voir avec le big bang. ;) On exprime juste que du point de vue de l'être, on ne peut rien rajouter ni retirer à la matière : car elle est ou elle n'est pas (indivisibilité de l'être).

La métaphysique, je sais, c'est vraiment marcher sur la tête. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 2:15

Kafir a écrit:
Citation :
unum (le big bang produit une sphère de matière indifférenciée

Cher Arnaud, unum, ça n'a rien à voir avec le big bang. ;) On exprime juste que du point de vue de l'être, on ne peut rien rajouter ni retirer à la matière : car elle est ou elle n'est pas (indivisibilité de l'être).

La métaphysique, je sais, c'est vraiment marcher sur la tête. ;)

Cher Kafir,



Si "unum" n'a rien à voir avec le big bang, c'est-à-dire avec un état concret de l'être, à tel moment de son devenir, alors toute la philosophie d'Aristote est du vent car elle manque son objet, à savoir LE REEL.En effet, Aristote n'a qu'un but et un maître : le réel.

Donc, lorsqu'il dit que tout être est un, c'est que cela dit quelque chose du réel.

Citation :
Médor (ou mieux : quelque chien) ne vole pas dans les airs est aussi un jugement universellement vrai. Pourtant, on a affaire à une particulière négative.


Le jugement que j'ai pris comme exemple n'a rien à voir avec celui-ci.

"Tout homme a obligatoirement une tête" est universellement vrai, par nature.

Médor, quant à lui, a volé et même est allé le premier dans l'espace envoyé par les Russes.

Ma proposition, quant à elle est universellement vraie et incontournable, ce qui n'aurait pas été le cas de celle-ci :

"Tout homme a deux bras". En effet, on trouve des hommes sans bras.

Encore une fois, nous sommes en philosophie REALISTE, et non en logique mathématique. Autrement dit, ces propositions se jugent, au plan de leur vérité universelle ou non, par confrontation au réel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 2:43

Citation :
Ma proposition, quant à elle est universellement vraie et incontournable, ce qui n'aurait pas été le cas de celle-ci :

"Tout homme a deux bras". En effet, on trouve des hommes sans bras.

Justement, ce n'est pas sur ce plan là qu'on parle de l'universel ! Il s'agit là du mode des propositions : certaines (syllogismes engendrant la science), probables (engendrant la dialectique), contingentes, nécessaires.

La proposition : tout homme a deux bras, que le jugement soit probable, vrai ou faux, n'en reste pas moins, en logique, une universelle affirmative. Rolling Eyes

Citation :
Encore une fois, nous sommes en philosophie REALISTE, et non en logique mathématique.

NON. Dans les Premiers Analytiques, nous ne sommes ni en philosophie réaliste, ni en mathématiques, ni en critique (étude du jugement et de l'appréhension). Nous sommes en LOGIQUE FORMELLE. Ne me dites pas que vous, Arnaud Dumouch, vous confondez la métaphysique et la logique ? ;)

L'universel, est à la logique ce que la substance est à la philosophie première, ce qu'est l'Idée à l'activité artistique, ou ce qu'est l'âme à la philosophie du vivant. Ca devrait vous rappeler quelque chose ...

Citation :
Si "unum" n'a rien à voir avec le big bang, c'est-à-dire avec un état concret de l'être, à tel moment de son devenir, alors toute la philosophie d'Aristote est du vent car elle manque son objet, à savoir LE REEL.En effet, Aristote n'a qu'un but et un maître : le réel.

Les transcendantaux, à la différence des modalités de l'acte, ne sont pas saisis en philosophie première, mais dans une perspective CRITIQUE ( question 1, article 1 du De Veritate), ce que n'avait pas vu Suarez. Or après Kant, on ne peut plus confondre la métaphysique et la critique. Idea

Citation :
Médor, quant à lui, a volé et même est allé le premier dans l'espace envoyé par les Russes.

Non, c'est Laïka. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 2:48

La logique que vous enseignez est coupée du réel... Je suis de l'autre école (plutôt p^ère MD Philippe et Maritain), celle qui prend la logiquecomme un "organon", un outil au service de la vérité.

Mais je comprends votre point de vue. Il est tout à fait cohérent d'avoir, en soi, une logique, comme il y a, en soi et abstraitement, des maths.

Citation :
Les transcendantaux, à la différence des modalités de l'acte, ne sont pas saisis en philosophie première, mais dans une perspective CRITIQUE ( question 1, article 1 du De Veritate), ce que n'avait pas vu Suarez. Or après Kant, on ne peut plus confondre la métaphysique et la critique. Idea

Si les transcendantaux n'avaient pas de fondement dans le réel, mais seulement dans le domaine des jeux de concepts coupés du réel, alors on ne serait pas dans une philosophie réaliste mais dans les échafaudages sans fin de concepts qui apparurent après la mort de saint Thomas. Cette école, appelée scolastique décadente" n'est pas ma tasse de thé.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 25 Sep 2009 - 2:51, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 2:50

Arnaud Dumouch a écrit:
La logique que vous enseignez est coupée du réel... Je suis de l'autre école (plutôt p^ère MD Philippe et Maritain), celle qui prend la logiquecomme un "organon", un outil au service de la vérité.

Mais je comprends votre point de vue. Il est tout à fait cohérent d'avoir, en soi, une logique, comme il y a, en soi et abstraitement, des maths.

J'enseigne pas la logique, loin de là ! Mr. Green

D'autre part, 99% de ce que je dis, je le tiens du père MD Philippe. :twisted:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 2:52

Comme quoi on peut interpréter de deux façons le même auteur.

Mais peu importe l'auteur, ce qui compte, c'est le réel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 2:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Si les transcendantaux n'avaient pas de fondement dans le réel, mais seulement dans le domaine des jeux de concepts coupés du réel, alors on ne serait pas dans une philosophie réaliste mais dans les échafaudages sans fin de concepts qui apparurent après la mort de saint Thomas. Cette école, appelée scolastique décadente" n'est pas ma tasse de thé.

Justement, si, ils ont un fondement dans le réel : car le regard critique est aussi un retour vers ce qui est. Mais ce que je veux dire, c'est que quand on est en critique, on n'est plus dans la science métaphysique comme telle. Car St Thomas disait : il n'y a de science que de l'universel. Il me semble que vous ne distinguez pas assez bien les deux regards. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 3:04

Jean-Pauil II (La splendeur de la vérité) montre qu'il existe trois sortes de science, en philosophie comme en théologie :

1° Celles de l'universel (de ce qui est toujours vrai à 100M% à toutes les époques).

2° Celles du "général" : ce sont les science de ce qui est vrai la plupart du temps (80%). C'est le domaine des sciences humaines (psychologie, sociologie) et de leurs lois générales (outil mathématique des probabilités).

3° Une science du particulier, de ce qui est unique. C'est par exemple, le domaine de la psychanalyse appliquée, qui découvre l'influence de telle enfance sur telle vie.


Bref, je ne suis pas vraiment Aristotélicien. Je suis plutôt thomiste, selon l'esprit, c'est-à-dire que j'aime prendre ce qui est vrai partout où cela se trouve. Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 3:07

Qui vous dit que je ne m'intéresse pas aux singuliers ? Rolling Eyes

Citation :
La logique que vous enseignez est coupée du réel... [] Il est tout à fait cohérent d'avoir, en soi, une logique, comme il y a, en soi et abstraitement, des maths.

Aïe aïe ... depuis quand les maths sont inutiles pour connaitre le réel ? ;)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 3:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, je ne suis pas vraiment Aristotélicien. Je suis plutôt thomiste, selon l'esprit, c'est-à-dire que j'aime prendre ce qui est vrai partout où cela se trouve. Very Happy

C'est Saint Thomas qui dit qu'il n'y a de science (c'est à dire de connaissance, au sens le plus fort), que de l'universel (pris dans le sens qu'il lui donne bien sûr, pas dans celui de Jean-Paul II). C'est parfaitement vrai dans la physique moderne. Et le savoir dialectique a toute sa place chez Aristote, c'est même la majeure partie de son corpus. Il n'y a qu'à ouvrir un de ses livres de sciences naturelles pour s'en persuader.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 3:45

Kafir a écrit:
Qui vous dit que je ne m'intéresse pas aux singuliers ? Rolling Eyes

Citation :
La logique que vous enseignez est coupée du réel... [] Il est tout à fait cohérent d'avoir, en soi, une logique, comme il y a, en soi et abstraitement, des maths.

Aïe aïe ... depuis quand les maths sont inutiles pour connaitre le réel ? ;)

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que les maths modernes, EN SOI, ne sont pas liés au réel. On peut meme inventer des chiffres irréels style racine carrée de - 2.

Ensuite, que la physique se serve de ces maths, c'est autre chose. Et ce service n'est utile que de façon APPLIQUEE, c'est-à-dire en lien absolu au réel.

Idem pour la logique qui peut s'abstraire de tout réel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80876
Inscription : 18/05/2005

MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 3:47

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, je ne suis pas vraiment Aristotélicien. Je suis plutôt thomiste, selon l'esprit, c'est-à-dire que j'aime prendre ce qui est vrai partout où cela se trouve. Very Happy

C'est Saint Thomas qui dit qu'il n'y a de science (c'est à dire de connaissance, au sens le plus fort), que de l'universel (pris dans le sens qu'il lui donne bien sûr, pas dans celui de Jean-Paul II). C'est parfaitement vrai dans la physique moderne. Et le savoir dialectique a toute sa place chez Aristote, c'est même la majeure partie de son corpus. Il n'y a qu'à ouvrir un de ses livres de sciences naturelles pour s'en persuader.

Et bien je ne suis pas thomiste selon la lettre. Et ce depuis bien longtemps ... Mr.Red

En effet, la psychologie (par ex), même si elle ne découvre pas des principes universels mais des lois générales, est tout à fait une science.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'universel   Ven 25 Sep 2009 - 3:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Kafir a écrit:
Qui vous dit que je ne m'intéresse pas aux singuliers ? Rolling Eyes

Citation :
La logique que vous enseignez est coupée du réel... [] Il est tout à fait cohérent d'avoir, en soi, une logique, comme il y a, en soi et abstraitement, des maths.

Aïe aïe ... depuis quand les maths sont inutiles pour connaitre le réel ? ;)

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que les maths modernes, EN SOI, ne sont pas liés au réel. On peut meme inventer des chiffres irréels style racine carrée de - 2.

Ensuite, que la physique se serve de ces maths, c'est autre chose. Et ce service n'est utile que de façon APPLIQUEE, c'est-à-dire en lien absolu au réel.

Idem pour la logique qui peut s'abstraire de tout réel.

La logique formelle (celles des premiers analytiques) est totalement absente du réel, mais ce n'est pas toute la logique. Il faut aussi lire les seconds analytiques qui parlent non plus du syllogisme, mais de la démonstration (syllogismes appliqués au réel). ;)

Et on ne dit pas un nombre irréel, mais un nombre irrationnel. ;)
Revenir en haut Aller en bas
 
L'universel
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le salut universel
» Metta Sutta :"Les Mots du bouddha sur la bonté, l'amour universel"
» La Bible est une polémique, pas un message de paix universel
» Metta Sûtra - dit soûtra de l'Amour Universel
» Dieu universel ou individuel ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: