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 la papauté chez les mystiques

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fredsinam



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MessageSujet: la papauté chez les mystiques   Mer 23 Sep 2009, 22:15

SVP , je voudrais demander une petite aide. Je fais une petite étude sur les différents messages de Jésus et Marie à propos de la papauté chez les mystiques .Alors SVP si vous avez lu un livre d’un mystique dont jésus ou Marie ont fait bénéficier quelque message ou vision comme ce fut le cas de Sainte Faustine alors ça serait vraiment sympa si vous pouvez me dire les paroles exact ou les vision du christ ou de la vierge Marie à propos de la papauté .


Dernière édition par fredsinam le Mer 23 Sep 2009, 22:28, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Mer 23 Sep 2009, 22:17

Qui aurait lu par exemples tous les dialogues de sainte Catherine de Sienne avec Jésus ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Jeu 24 Sep 2009, 03:51

Bonjour Fredsinam

heu sans vouloir trop sourire, il me semble que les Mystiques n'aiment pas papoter !!!

d'accord je sort un peu !
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Marc.



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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Jeu 24 Sep 2009, 05:23

Théodéric a écrit:
d'accord je sort un peu !

Ferme la porte derrière toi Smile

Dsl Fred j'ai pas ! Je suis sur Vladimir Lossky depuis un moment déjà. Vu que je dois lire beaucoup de choses encore je ne sais pas. Mes prochaines lectures seront surement Saint Jean de la Croix et Sainte Thérèse d'Avila. Je ne sais pas si cela t'intéresse ? Si oui je mettrais les messages de côté pour toi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Sam 26 Sep 2009, 21:11

fredsinam a écrit:
SVP , je voudrais demander une petite aide. Je fais une petite étude sur les différents messages de Jésus et Marie à propos de la papauté chez les mystiques .Alors SVP si vous avez lu un livre d’un mystique dont jésus ou Marie ont fait bénéficier quelque message ou vision comme ce fut le cas de Sainte Faustine alors ça serait vraiment sympa si vous pouvez me dire les paroles exact ou les vision du christ ou de la vierge Marie à propos de la papauté .

Cher Frédéric,

Les seuls textes venant de mystiques que je connais vienne de deux apparitions privées reconnues par l'Eglise et les deux parlent des souffrances et du sacrifice fnal de la papauté.

Je vous les mets :


1° La Salette :

Citation :
- Le Vicaire de mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que, pour un temps l'Église sera livrée à de grandes persécutions ; ce sera le temps des ténèbres ; l'Église aura une crise affreuse.

2° Fatima :

Citation :
« Après les deux parties que j'ai déjà exposées, nous avons vu sur le côté gauche de Notre-Dame, un peu plus en hauteur, un Ange avec une épée de feu dans la main gauche ; elle scintillait et émettait des flammes qui, semblait-il, devaient incendier le monde ; mais elles s'éteignaient au contact de la splendeur qui émanait de la main droite de Notre-Dame en direction de lui ; l'Ange, indiquant la terre avec sa main droite, dit d'une voix forte : « Pénitence ! Pénitence ! Pénitence ! ». Et nous vîmes dans une lumière immense qui est Dieu quelque chose de semblable à la manière dont se voient les personnes dans un miroir quand elles passent devant un Évêque vêtu de Blanc, nous avons eu le pressentiment que c'était le Saint-Père.

(Nous vîmes) divers autres évêques, prêtres, religieux et religieuses monter sur une montagne escarpée, au sommet de laquelle il y avait une grande Croix en troncs bruts, comme s'ils étaient en chêne-liège avec leur écorce ; avant d'y arriver, le Saint-Père traversa une grande ville à moitié en ruine et, à moitié tremblant, d'un pas vacillant, affligé de souffrance et de peine, il priait pour les âmes des cadavres qu'il trouvait sur son chemin ; parvenu au sommet de la montagne, prosterné à genoux au pied de la grande Croix, il fut tué par un groupe de soldats qui tirèrent plusieurs coups avec une arme à feu et des flèches; et de la même manière moururent les uns après les autres les évêques, les prêtres, les religieux et religieuses et divers laïcs, hommes et femmes de classes et de catégories sociales différentes.

Sous les deux bras de la Croix, il y avait deux Anges, chacun avec un arrosoir de cristal à la main, dans lequel ils recueillaient le sang des Martyrs et avec lequel ils irriguaient les âmes qui s'approchaient de Dieu. »

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Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Sam 26 Sep 2009, 21:18

J'ai lu la prophétie de la Salette et je me suis bien évidement posé la question : De quoi parle Marie lorsqu'elle dit ceci : "Enok et Elie seront mis à mort. Rome païenne disparaîtra ; le feu du ciel tombera et consumera trois villes ; tout l'univers sera frappé de terreur et beaucoup se laisseront séduire parce qu'ils n'ont pas adoré le vrai Christ (Jésus) vivant parmi eux."

S'agit il de piété populaire ? Autre chose ? La grande Babylone ? (Du temps de la rédaction du livre de l'apocalypse)
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Sam 26 Sep 2009, 21:26

Lesage Marc a écrit:
J'ai lu la prophétie de la Salette et je me suis bien évidement posé la question : De quoi parle Marie lorsqu'elle dit ceci : "Enok et Elie seront mis à mort. Rome païenne disparaîtra ; le feu du ciel tombera et consumera trois villes ; tout l'univers sera frappé de terreur et beaucoup se laisseront séduire parce qu'ils n'ont pas adoré le vrai Christ (Jésus) vivant parmi eux."

S'agit il de piété populaire ? Autre chose ?

Ces textes sont de style apocalyptique. Leur signification fait référence à plusieurs niveaux de sens.

L'essentiel est de retenir que, appliqué à nous-mêmes, ces textes signifient les épreuves de la fin de notre vie qui nous laissent brisés et, donc, souvent pauvre de cioeur.

Idem pour l'Eglise et l'humanité.

Je vous mets un article du traité des fins dernières sur les deux té"moins et les divers sens de cette prophétie :
Citation :

Q. 32, article 4 — Deux témoins doivent-ils venir vers la fin du monde ?

Objections :

1. Il semble difficile d’affirmer que deux témoins viendront à la fin du monde. En effet, le texte de l’Apocalypse dont on parle est allégorique. On doit donc dire qu’il s’agit d’une image représentant un témoignage spirituel de l’Église.
2. Les deux témoins ne peuvent signifier le christianisme et l’islam puisque ces deux religions sont par essence en opposition à cause de leur foi différente sur le mystère du Christ.
3. Les deux témoins semblent être l’Église et Israël et non l’Église et l’islam. C’est ce que suggère le texte de saint Paul qui parle de l’olivier franc et de l’olivier sauvage .

Cependant :
L’Apocalypse annonce la venue de deux témoins qui prophétiseront avant d’être mis à mort puis de ressusciter. La tradition les considère comme étant les deux personnes qui ne moururent pas selon l4ecriture, à savoir Énoch et Élie.

Conclusion :
Traditionnellement, on considère que les deux témoins qui doivent venir à la fin des temps sont Énoch et Élie, les deux hommes justes dont l’Écriture raconte qu’ils ne moururent pas mais furent enlevés au Ciel. Énoch fut le septième patriarche après Adam : « Énoch marcha avec Dieu, puis il disparut car Dieu l’enleva. » Quant à Élie, il disparut dans un char de feu sous les yeux du prophète Elisée . Certains théologiens juifs et chrétiens pensèrent donc que ces deux prophètes attendaient dans le paradis terrestre et devaient revenir à la fin du monde annoncer la venue ou le retour du Christ. Cependant, si l’on regarde les Écritures, on doit parler autrement. En effet, le Seigneur affirme que le prophète Élie qui devait revenir n’était autre que Jean-Baptiste, le fils d’Élisabeth : « Jésus répondit : "Oui, Elie doit venir et tout remettre en ordre; or, je vous le dis, Elie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d'eux." Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean le Baptiste. » Il ne peut donc s’agir matériellement de cet Élie qui a vécu au temps de la reine Jézabel, mais il s’agit plutôt d’un homme revêtu de l’esprit d’Élie, c’est-à-dire de sa spiritualité.
Il en sera donc de même à la fin du monde. Et pour connaître ce que peuvent représenter les spiritualités d’Énoch et d’Élie, il suffit de regarder leur vie. Ainsi Énoch représente la fidélité intérieure puisqu’il marcha avec Dieu. Il est l’esprit de l’amour de Dieu. Quant à Élie, il est remarquable par le zèle qui le brûlait à l’égard du Seigneur. Il n’hésita pas à faire cesser toute pluie durant son ministère pour conduire les hommes à la conversion. De même, il leur prouva la vanité du Dieu Baal en ridiculisant ses prophètes par un défi où le vrai Dieu devait répondre. Il fit mettre à mort les serviteurs de Baal. L’esprit d’Élie est donc celui de l’intransigeance de la foi, celui de la fidélité intérieure et extérieure au Seigneur. Et Jean-Baptiste, qui n’hésita pas à reprocher au roi Hérode son péché avec la femme de son frère jusqu’à en perdre la vie fut réellement rempli de ce zèle de l’honneur de Dieu.
Il reste à chercher comment se réaliseront la venue d’Énoch et d’Élie vers la fin du monde. Comme toujours et pour toutes les prophéties de ce genre, deux sens se réaliseront conjointement ou successivement.
1° D’abord, cette prophétie a un sens spirituel. Ainsi, les deux témoins qui doivent venir à la fin du monde pour témoigner de Dieu peuvent représenter la vie contemplative qui est l’esprit d’Énoch et la vie apostolique qui vit du zèle d’Élie. Jésus, dans l’Écriture distingue explicitement ces deux esprits sous la figure de Marthe et de sa sœur Marie : « Mais le Seigneur lui répondit: "Marthe, Marthe, tu te soucies et t'agites pour beaucoup de choses; pourtant il en faut peu, une seule même. C'est Marie qui a choisi la meilleure part; elle ne lui sera pas enlevée. » Pris en ce sens, Énoch et Élie doivent être considérés comme présents à chaque époque à travers les moines contemplatifs et les apôtres.
2° Ensuite, cette prophétie se réalisera en un sens historique et matériel. Selon cette autre interprétation, si l’on suit le texte de l’Apocalypse, ils sont d’abord les deux oliviers, c’est-à-dire selon saint Paul, ce qui est sorti de la descendance du peuple juif (Israël est pour saint Paul l’olivier sauvage, source de toutes les religions du Dieu unique). Il s’agit donc, on le voit aujourd’hui, des deux religions sorties d’Abraham à savoir le christianisme d’un côté, qui vit explicitement de l’esprit d’Énoch, et de l’islam de l’autre, dont le tempérament et les pratiques ressemblent trait pour trait à celui d’Élie. Ainsi, vers la fin du monde, l’Église du Christ sera aux yeux du monde témoin de l’amour de Dieu tandis que l’islam proclamera avec l’intransigeance de sa foi le Dieu unique et leur témoignage uni sera pour le monde insupportable. C’est pourquoi l’Apocalypse parle de la guerre que leur fera le démon, jusqu’à les détruire.
Une autre réalisation historique et visible est à attendre : Celle qui pense que les deux témoins seront deux prophètes suscités par Dieu à la fin du monde et dont l’efficacité apostolique sera immense à cause des nombreux charismes dont ils seront revêtus. Ces deux personnes, revêtues avec puissance de la confiance d’Énoch et du zèle d’Élie, ramèneront à Dieu de nombreux hommes . Cette interprétation est confirmée par sa réalisation en Jean-Baptiste lors de la première venue du Seigneur.

Solutions :
1. Le texte de l’Apocalypse n’est effectivement pas d’abord à prendre au sens matériel. Ainsi, que la mission des deux témoins doive durer 1260 jours, c’est-à-dire trois ans et demi, cela signifie qu’ils auront la même mission que le Christ dont la prédication a duré trois ans et demi ; De même, que leurs cadavres doivent rester sans vie trois jours et demi signifie qu’ils vivront la même passion que le Christ puis ressusciteront comme lui. Cependant, le sens spirituel de ces textes n’exclut pas une certaine littéralité. Il est donc possible que les deux témoins représentent l’Église et Israël ou encore l’Église et l’islam qui subiront comme nous l’avons dit, les attaques de l’Antéchrist à la fin au monde. Ils peuvent aussi représenter deux hommes aussi réels que Jean Baptiste lors de la première venue du Christ. Et la raison de cette multiplicité des sens de ces textes vient de Dieu qui veut manifester aux hommes le même mystère de ces multiples manières.
2. Vers la fin du monde, lorsque l’Antéchrist commencera ses attaques contre Dieu, et que les fidèles apostasieront de toute part, les divisions et les oppositions entre le christianisme et l’islam paraîtront moins importantes devant la gravité du danger et la souffrance de voir les jeunes se désintéresser de Dieu. Aussi, il est probable qu’il y aura un rapprochement entre tous les adorateurs de Dieu qui donneront ainsi un témoignage complémentaire.
3. En un certain sens, les deux témoins peuvent représenter l’Église et Israël . C’est ainsi que durant des siècles, dans les nations chrétiennes où habitait une partie du peuple d’Israël en en exil, Dieu fut adoré par ces deux religions. Cependant, vers la fin du monde, lorsqu’Israël adhérera à la foi au Christ, il ne fera qu’un avec l’Église. Le monde n’aura donc plus que deux religions issues d’Abraham et ces deux religions témoigneront devant l’Antéchrist.

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Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Sam 26 Sep 2009, 22:27

Merci Arnaud Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Sam 26 Sep 2009, 23:14

Voici de quoi appuyer sur la parole cette interprétation avec un autre passage en complément qui risque de t'intéresser. C'est une méditation que j'utilise asses souvent.

Don le passage que tu connais Apocalypse 11, 1-14 : (Clique)

Spoiler:
 

Ensuite dans ce passage les deux oliviers représentent Josué (Jésus dans certaines traduction) et Zorobabel, respectivement la prêtrise et la royauté. Ne pas oublier le chandelier.. Zacharie 4, 1-6 :

Spoiler:
 

L'huile qui coule dans les deux chandelier à été interprété comme le Saint esprit qui procède du Père et du Fils.

Et c'est la que cela devient intéressant avec ce passage Apocalypse 1, 9-20 (Je ne puis m'empêcher d'y adjoindre Apocalypse 1, 4-8 mais juste pour le plaisir)

Spoiler:
 

Bien sur il est ici question d'un vrai mystère.. nous pouvons aisément le mettre en parallèle avec la transfiguration. SI tu as des infos la dessus je suis preneur, cela fait plusieurs mois que je médite dessus et je crois bien que nous en aurons pour une vie toute entière.

Que Dieu te bénisse.

Et encore merci Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Sam 26 Sep 2009, 23:40

On peut se laisser aller à penser qu'Israël et l'Église représenté respectivement par Abraham et Isaac est aussi une interprétation possible.

Genèse 22, 1-14 :

Spoiler:
 


Nous pouvons ici mettre ce récit en parallèle avec le récit de la crucifixion dans les évangiles.

2 Il reprit : « Prends ton fils, ton unique, Isaac, que tu aimes. Pars pour le pays de Moriyya et là, tu l’offriras en holocauste sur celle des montagnes que je t’indiquerai. »

Nous savons ici que le "sacrifice" d'Isaac se fera sur un montagne, comme celui de Jésus s'est fait sur le mont golgotha.

6 Abraham prit les bûches pour l’holocauste et en chargea son fils Isaac ; il prit en main la pierre à feu et le couteau, et tous deux s’en allèrent ensemble.

Les buches en bois représentent la croix, et Isaac tout comme Jésus du gravir la montagne en portant ce bois préfiguraitf de la croix.

7 Isaac parla à son père Abraham : « Mon père », dit–il, et Abraham répondit : « Me voici, mon fils. » Il reprit : « Voici le feu et les bûches ; où est l'agneau pour l'holocauste ? »

Inutile de préciser que la demande d'Isaac préfigure l'attente d'Israël de leur messie qui viendra les sauver.

9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait indiqué, Abraham y éleva un autel et disposa les bûches. Il lia son fils Isaac et le mit sur l'autel au–dessus des bûches.

Tout comme Jésus fût allongé sur la croix avant d'être cloué, Isaac quant à lui est couché sur le bois et lié.

10 Abraham tendit la main pour prendre le couteau et immoler son fils.

Nous avons ici une image du Père prêt à sacrifier son fils, tout comme le Père à sacrifié son fils unique pour nous. Mais Dieu ne pouvait exiger d'Abraham ce sacrifice, c'est pourquoi au verset suivant un ange retiens sa main.

13 Abraham leva les yeux, il regarda, et voici qu’un bélier était pris par les cornes dans un fourré. Il alla le prendre pour l’offrir en holocauste à la place de son fils.
14 Abraham nomma ce lieu « le SEIGNEUR voit »; aussi dit–on aujourd'hui : « C'est sur la montagne que le SEIGNEUR est vu.


Le verset 13 nous montre qu'un jour Dieu pourvoirait au sacrifice en vue du rachat au moyen de l'holocauste. Et de la bouche d'Abraham nous avons la révélation toute faite : "C'est sur la montagne que le SEIGNEUR est vu."

Et cette montagne est le Golgotha.

Jacques 2, 21 : Abraham, notre père, n'est–ce pas aux œuvres qu'il dut sa justice, pour avoir mis son fils Isaac sur l'autel ?



Abraham représente le peuple juif qui sacrifia Jésus (Bien qu'Abraham ne le fît pas)et Jésus représente l'Église des premiers siècles qui fût martyrisé par les Juifs.

A la fin ils ne feront pourtant plus qu'un en Christ. Prêtres et Rois

Les application sont nombreuses et c'est pourquoi je pense que les deux prophètes représentent Israël et l'Église Very Happy
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fredsinam



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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Sam 26 Sep 2009, 23:49

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
SVP , je voudrais demander une petite aide. Je fais une petite étude sur les différents messages de Jésus et Marie à propos de la papauté chez les mystiques .Alors SVP si vous avez lu un livre d’un mystique dont jésus ou Marie ont fait bénéficier quelque message ou vision comme ce fut le cas de Sainte Faustine alors ça serait vraiment sympa si vous pouvez me dire les paroles exact ou les vision du christ ou de la vierge Marie à propos de la papauté .

Cher Frédéric,

Les seuls textes venant de mystiques que je connais vienne de deux apparitions privées reconnues par l'Eglise et les deux parlent des souffrances et du sacrifice fnal de la papauté.

Je vous les mets :


1° La Salette :

Citation :
- Le Vicaire de mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que, pour un temps l'Église sera livrée à de grandes persécutions ; ce sera le temps des ténèbres ; l'Église aura une crise affreuse.

2° Fatima :

Citation :
« Après les deux parties que j'ai déjà exposées, nous avons vu sur le côté gauche de Notre-Dame, un peu plus en hauteur, un Ange avec une épée de feu dans la main gauche ; elle scintillait et émettait des flammes qui, semblait-il, devaient incendier le monde ; mais elles s'éteignaient au contact de la splendeur qui émanait de la main droite de Notre-Dame en direction de lui ; l'Ange, indiquant la terre avec sa main droite, dit d'une voix forte : « Pénitence ! Pénitence ! Pénitence ! ». Et nous vîmes dans une lumière immense qui est Dieu quelque chose de semblable à la manière dont se voient les personnes dans un miroir quand elles passent devant un Évêque vêtu de Blanc, nous avons eu le pressentiment que c'était le Saint-Père.

(Nous vîmes) divers autres évêques, prêtres, religieux et religieuses monter sur une montagne escarpée, au sommet de laquelle il y avait une grande Croix en troncs bruts, comme s'ils étaient en chêne-liège avec leur écorce ; avant d'y arriver, le Saint-Père traversa une grande ville à moitié en ruine et, à moitié tremblant, d'un pas vacillant, affligé de souffrance et de peine, il priait pour les âmes des cadavres qu'il trouvait sur son chemin ; parvenu au sommet de la montagne, prosterné à genoux au pied de la grande Croix, il fut tué par un groupe de soldats qui tirèrent plusieurs coups avec une arme à feu et des flèches; et de la même manière moururent les uns après les autres les évêques, les prêtres, les religieux et religieuses et divers laïcs, hommes et femmes de classes et de catégories sociales différentes.

Sous les deux bras de la Croix, il y avait deux Anges, chacun avec un arrosoir de cristal à la main, dans lequel ils recueillaient le sang des Martyrs et avec lequel ils irriguaient les âmes qui s'approchaient de Dieu. »


Merci c'est gentil
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la papauté chez les mystiques   Dim 27 Sep 2009, 17:36

Cher Frédéric, j'ai trouvé encore un passage venant du secret de la Salette :


Citation :
“Le Saint-Père souffrira beaucoup. Je serai avec lui jusqu'à la fin pour recevoir son sacrifice.
Les méchants attenteront plusieurs fois à sa vie sans pouvoir nuire à ses jours; mais ni lui, ni son successeur...ne verront le triomphe de l'Église de Dieu. »

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Arnaud
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