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 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...

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saint Zibou



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MessageSujet: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Jeu 26 Jan 2006, 09:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Au fait, voici les fameuses 24 thèses thomistes:

Les 24 thèses thomistes




VII.- Creatura spiritualis est in sua essentia omnino simplex. Sed remanet in ea compositio duplex: essentiae cum esse et substantiae cum accidentibus.

La créature spirituelle est tout à fait simple dans son essence. Mais il reste en elle une double composition, celle de l'essence et d'existence et celle de substance et d'accidents.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, questions 50-51 et 54; De spiritualibus creaturis, a. 1.)



VIII.- Creatura vero corporalis est quoad ipsam essentiam composita potentia et actu; quae potentia et actus ordinis essentiae materiae et formae nominibus designantur.

Quant à la créature corporelle, elle est dans son essence même composée de puissance et d'acte: cette puissance et cet acte de l'ordre de l'essence sont désignés sous les noms de matière et de forme.

(Cf. S. Thomas, De spiritualibus creaturis, a. 1.)



IX.- Earum partium neutra per se esse habet, nec per se producitur vel corrumpitur, nec ponitur in praedicamento nisi reductive ut principium substantiale.

De ces deux parties, aucune n'existe par soi, n'est produite par soi, ne se corrompt par soi, ne peut être rangée dans un prédicament si ce n'est par réduction, en tant que principe substantiel.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, q. 45, a. 4; De Potentia, q. III, a. 1, ad. 12.)

Si l'âme est la substance, démélez-moi donc ces 3 thèses, cher Analdus! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Ven 27 Jan 2006, 04:26

Citation :
La créature spirituelle est tout à fait simple dans son essence. Mais il reste en elle une double composition, celle de l'essence et d'existence et celle de substance et d'accidents.

Citation :
Si l'âme est la substance, démélez-moi donc ces 3 thèses

Prenons n'importe quelle créature siprituelle créé.

1° Première composition: La créature siprituelle créé n'est pas éternelle, ni cause de son Acte d'être. Ainsi, son essence (potentialité d'être) a été mise en acte d'être par Dieu. C'est la première composition. Elle est réelle et concrète comme la création.


2° Deuxième composition:
La substance (qui est l'âme pour les hommes, c'est-à-dire qu'elle anime un corps), fait exister chez l'ange comme chez l'homme deux facultés vitales différentes de cette substance: L'intelligence et la volonté. Cet esprit est, au plan métaphysique, un accident de la substance. En Dieu au contraire, substance, intelligence et volonté sont une seule réalité simple.

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Ven 27 Jan 2006, 04:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La créature spirituelle est tout à fait simple dans son essence. Mais il reste en elle une double composition, celle de l'essence et d'existence et celle de substance et d'accidents.

Citation :
Si l'âme est la substance, démélez-moi donc ces 3 thèses

Prenons n'importe quelle créature siprituelle créé.

1° Première composition: La créature siprituelle créé n'est pas éternelle, ni cause de son Acte d'être. Ainsi, son essence (potentialité d'être) a été mise en acte d'être par Dieu. C'est la première composition. Elle est réelle et concrète comme la création.


2° Deuxième composition:
La substance (qui est l'âme pour les hommes, c'est-à-dire qu'elle anime un corps), fait exister chez l'ange comme chez l'homme deux facultés vitales différentes de cette substance: L'intelligence et la volonté. Cet esprit est, au plan métaphysique, un accident de la substance. En Dieu au contraire, substance, intelligence et volonté sont une seule réalité simple.

Donc, si je suis votre raisonnement, le corps est un accident de la substance âme! Alors, cela ne confine-t-il pas au docétisme et ne contredit-il pas la thèse 8, parce que substance=matière+forme, âme +matière? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Ven 27 Jan 2006, 05:01

Au sens métaphysique, le SUBSTANCE est la cause unique et simple de votre être. Elle lui donne aussi son unité.

Donc TOUT LE RESTE est ACCIDENTS (pour éviter les confusions de ce mot, on emploie souvent maintenant le mot DETERMINATIONS).

L'intelligence est accident, mais aussi la volonté, le psychisme, le corps physique.

Car tout cela n'existe que par la substance.

En philosophie du vivant, cette distinction disparaît puisque c'est un autre niveau d'analyse. Pour ma vie, il est évident que ni mon esprit, ni mon psychisme, ni mon corps ne sont des ACCIDENTS.

Voici la raison de l'existence de ces deux analyses: "On ne regarde pas la réalité sous la même raison formelle: en tant qu'être dans le pramier cas, en tant que vivant dans le second".

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Ven 27 Jan 2006, 05:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Au sens métaphysique, le SUBSTANCE est la cause unique et simple de votre être. Elle lui donne aussi son unité.

Donc TOUT LE RESTE est ACCIDENTS (pour éviter les confusions de ce mot, on emploie souvent maintenant le mot DETERMINATIONS).

L'intelligence est accident, mais aussi la volonté, le psychisme, le corps physique.

Car tout cela n'existe que par la substance.

En philosophie du vivant, cette distinction disparaît puisque c'est un autre niveau d'analyse. Pour ma vie, il est évident que ni mon esprit, ni mon psychisme, ni mon corps ne sont des ACCIDENTS.

Voici la raison de l'existence de ces deux analyses: "On ne regarde pas la réalité sous la même raison formelle: en tant qu'être dans le pramier cas, en tant que vivant dans le second".


Eh bien, pardonnez-moi, mais j'en resterai à l'ontologie, physique et métaphysique, qui semble si bien correspondre aux 24 thèses. D'ailleurs,ces 24 thèses, par leur première thèse,paraissent bel et bien inscrire toutes leurs affirmation sous un seul objet formel:l'être ou l'ontologie! Alors, si vous voulez, j'errerai avec les 24 thèses et tous les commentateurs et professeurs qui ont pensé comme moi! Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Lun 01 Mai 2006, 13:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Voici la raison de l'existence de ces deux analyses: "On ne regarde pas la réalité sous la même raison formelle: en tant qu'être dans le pramier cas, en tant que vivant dans le second".

Cela est une fausse distinction puisque tout est de l'être. Nous devrions plutôt observer le réel, comme nous le propose Grenet, comme être, en terme de dynamique et de statique. La dynamique étant du ressort de la physique(comprenant la biologie) et la statique, de la métaphysique. Nous aurions donc une ontologie une, physique et métaphysique. Ce qui est bien plus correct puisque tout est de l'être et que l'être est ainsi profondément un. Donc, il ne peut exister de philosophie que ne regarde son objet matériel autrement que sous l'aspect qu'il lui offre:l'être est un, la philo est une. Ainsi, la substance n'a qu'un sens et non plusieurs, comme le prétendait Aristote, car elle est. Voilà la nouveauté de Thomas d'Aquin! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Lun 01 Mai 2006, 18:19

Citation :
Cela est une fausse distinction puisque tout est de l'être.

Encore une histoire d'objet matériel et de raison formelle, c'est à dire d'épistémologie.

Si je vous regarde en tant vous êtes >>>> Philosophie première (métaphysique).

Si je vous regarde en tant que vous tombez d'une fenêtre >>>> philosophie de la matière (physique).

en tant que vous montez un escalier, pensez, aimez >>>> philosophie du vivant (peri psyche d'aristote).

Ce sont donc ces "raisons formelles" qui distinguent les sciences entre elles.

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Lun 01 Mai 2006, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cela est une fausse distinction puisque tout est de l'être.

Encore une histoire d'objet matériel et de raison formelle, c'est à dire d'épistémologie.

Si je vous regarde en tant vous êtes >>>> Philosophie première (métaphysique).

Si je vous regarde en tant que vous tombez d'une fenêtre >>>> philosophie de la matière (physique).

en tant que vous montez un escalier, pensez, aimez >>>> philosophie du vivant (peri psyche d'aristote).

Ce sont donc ces "raisons formelles" qui distinguent les sciences entre elles.

Touts ces distinctions sont bien minces, lorsqu'on songe que la philosophie est science de l'être.Donc, il faut affirmer l'être pour le reste. Ainsi, je serais plus disposé d'admettre la distinction dans le cadre de science du vivant, biologie vs philosophie: science de l'être qui comprend le vivant. Donc, on revient à mon ontologie et la substance n'a plus qu'un sens et pas trois!... En philo, bien entendu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Lun 01 Mai 2006, 18:58

La philosophie est la science de ce qui est, effectivement, atteind par toutes les forces naturelles de l'intelligence.

Mais si vous étudiez ce qui est EN TANT QU'IL EST, vous êtes en métaphysique etc.

Je vous mets un article d'épistémologie qui l'explique pour la théologie:

Citation :
Ia pars, Q1, ARTICLE 3: La doctrine sacrée est-elle une ou multiple?

Objections:
1. Selon Aristote, une science "une" n'a pour sujet qu'un seul genre. Or, le créateur et la créature, dont il est question dans la doctrine sacrée, ne sont pas des sujets contenus dans un même genre. La doctrine sacrée n'est donc pas une science "une".
2. Dans la doctrine sacrée, on traite des anges, des créatures corporelles, des moeurs humaines, toutes choses qui appartiennent à diverses sciences philosophiques. La doctrine sacrée ne peut donc être, elle non plus, une science "une".
Cependant:
L'Écriture parle de cette doctrine comme d'une science unique; ainsi dit-elle (Sg 10, 10): "La sagesse lui donna (à Jacob) la science des choses saintes."
Conclusion:
La doctrine sacrée est bien une science une. L'unité d'une puissance de l'âme ou d'un habitus se prend, en effet, de son objet; non pas de son objet considéré matériellement, mais envisagé du point de vue de sa raison formelle d'objet; l'homme, l'âne, la pierre, par exemple, se rencontrent dans l'unique raison formelle du coloré, qui est l'objet de la vue. Donc, puisque l'Écriture sainte envisage certains objets en tant que révélés par Dieu, ainsi qu'on vient de le voir tout ce qui est connaissable par révélation divine s'unifie dans la raison formelle de cette science et de ce fait, se trouve compris dans la doctrine sacrée comme dans une science unique.
Solutions:
1. La doctrine sacrée ne met pas Dieu et les créatures à égalité lorsqu'elle en traite; c'est de Dieu principalement qu'elle s'occupe, et lorsqu'elle parle des créatures, elle les envisage selon qu'elles se rapportent à Dieu, soit comme à leur principe, soit comme à leur fin. L'unité de la science est donc sauve.
2. Rien n'empêche que des puissances de l'âme ou des habitus de rang inférieur soient diversifiés par rapport à des matières qui se trouvent unifiées en face d'une puissance ou d'un habitus de rang supérieur, car une puissance de l'âme ou un habitus, s'il est d'un ordre plus élevé, considère son objet sous une raison formelle plus universelle. Par exemple le "sens commun" a pour objet le sensible, qui embrasse le visible et l'audible; ainsi, bien qu'il soit une seule puissance, s'étendit à tous les objets des cinq sens. De même, l'unique science sacrée est en mesure d'envisager sous une même raison formelle, c'est-à-dire en tant que divinement révélables, des objets traités dans des sciences philosophiques différentes; ce qui fait que cette science peut être regardée comme une certaine impression de la science de Dieu elle-même, une et simple à l'égard de tout.

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Lun 01 Mai 2006, 19:11

Si c'est la raison formelle qui unifie la science, il faut toutefois que cette science s'appuie sur un objet correspondant. On ne pourrait pas avoir la science de l'optique transcendantale qui comprendrait Dieu et le monde matériel, car Dieu est invisible. Donc, l'objet matériel spécifie sa raison formelle, en vertu du critère ultime de vérité. Cela étant, du point de vue de l'être, on peut avoir une philosophie qui soit physique et métaphysique. Mais si vous voulez étendre les conclusions de la biologie à la philo, vous changez d'ordre et cela devient impossible. De sorte que le mot substance n'a qu'un sens en philo, même s'il peut avoir un autre sens dans une autre science. De sorte qu'en philo, la personne est le constitutif formel ultime de toutes choses, comprenant la substance. C'est la raison pour laquelle il peut y avoir en J-C deux substances et une seule personne!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Lun 01 Mai 2006, 20:07

Citation :
Si c'est la raison formelle qui unifie la science, il faut toutefois que cette science s'appuie sur un objet correspondant. On ne pourrait pas avoir la science de l'optique transcendantale qui comprendrait Dieu et le monde matériel, car Dieu est invisible. Donc, l'objet matériel spécifie sa raison formelle, en vertu du critère ultime de vérité. Cela étant, du point de vue de l'être, on peut avoir une philosophie qui soit physique et métaphysique. Mais si vous voulez étendre les conclusions de la biologie à la philo, vous changez d'ordre et cela devient impossible. De sorte que le mot substance n'a qu'un sens en philo, même s'il peut avoir un autre sens dans une autre science. De sorte qu'en philo, la personne est le constitutif formel ultime de toutes choses, comprenant la substance.
Absolument

Citation :
C'est la raison pour laquelle il peut y avoir en J-C deux substances et une seule personne!

En théologie, la philosophie devient effectivement une science subordonnée à la foi. Elle lui apporte des analogies.

Mais attention, en elle même, la philosophie garde son autonomie, sa raison formelle propre.

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Lun 01 Mai 2006, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais attention, en elle même, la philosophie garde son autonomie, sa raison formelle propre.

Cela reste à voir puisque sans analogia entis, la philo ne peut s'unifier ie:exister. D'autre part, comment voulez-vous affirmer une analogia entis ascendante, car l'in-finité de Dieu devient alors absurde! :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Lun 01 Mai 2006, 22:07

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais attention, en elle même, la philosophie garde son autonomie, sa raison formelle propre.

Cela reste à voir puisque sans analogia entis, la philo ne peut s'unifier ie:exister. D'autre part, comment voulez-vous affirmer une analogia entis ascendante, car l'in-finité de Dieu devient alors absurde! :|

Je n'ai pas compris.

La philo s'unifie autours de son objet: le réel, qu'elle cherche à connaître.

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Lun 01 Mai 2006, 22:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais attention, en elle même, la philosophie garde son autonomie, sa raison formelle propre.

Cela reste à voir puisque sans analogia entis, la philo ne peut s'unifier ie:exister. D'autre part, comment voulez-vous affirmer une analogia entis ascendante, car l'in-finité de Dieu devient alors absurde! :|

Je n'ai pas compris.

La philo s'unifie autours de son objet: le réel, qu'elle cherche à connaître.

Mais le réel sans Dieu se suffit-il à lui-même? Et Dieu, peut-on l'affirmer in-fini sans absurdité en dehors de la révélation? Donc, la philosophie n'existe pas, c'est, à mon avis très humble, l'ontologie, qui est dépendante de la révélation comme caution ultime, qui seule existe et subsume les autres savoirs, après avoir été normée par la théologie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Mar 02 Mai 2006, 07:37

Citation :
Mais le réel sans Dieu se suffit-il à lui-même? Et Dieu, peut-on l'affirmer in-fini sans absurdité en dehors de la révélation? Donc, la philosophie n'existe pas, c'est, à mon avis très humble, l'ontologie, qui est dépendante de la révélation comme caution ultime, qui seule existe et subsume les autres savoirs, après avoir été normée par la théologie.

Le réel sans Dieu ne se suffit pas à lui-même pour être ENTIEREMENT COMPRIS, jusque dans son origine. Et pour cette compréhension totale, il faudra la Vision béatifique.

Mais vous avez, avant cela, des approches très importantes et qui ne sont pas métaphysiques, qui sont éthiques, psycologiques, physiques etc.
Exemple: en philo pratique, on peut apprendre l'amitié qui est une relation avec une autre personne, indépendante de la relation avec Dieu.

Quant à l'infini de Dieu, il est approché en philosophie par la question de la cause de tout ce qui est (per modum causalitatis). Certes, ct infini n'est pas compris (on nie plutôt que Dieu soit limité -per modum negationis-). Et c'est pourtant une vraie approche, limitée mais réelle, du Créateur.

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Mar 02 Mai 2006, 07:58

Arnaud Dumouch a écrit:


Le réel sans Dieu ne se suffit pas à lui-même pour être ENTIEREMENT COMPRIS, jusque dans son origine. Et pour cette compréhension totale, il faudra la Vision béatifique.

Quant à l'infini de Dieu, il est approché en philosophie par la question de la cause de tout ce qui est (per modum causalitatis). Certes, ct infini n'est pas compris (on nie plutôt que Dieu soit limité -per modum negationis-). Et c'est pourtant une vraie approche, limitée mais réelle, du Créateur.

A) Si le réel sans Dieu ne peut être unifié par la philo, c'est que la philo n'existe pas. Remontez à Thalès de Milet pour comrpendre le but de la philo:unifier le multiple dans une définition.

B) Comment Dieu peut-il être l'être in-fini ie: indéterminé, sans dé-finition, sans être absurde. Car, rien n'existe qui n'a de définition!? A moins que l'on sache déjà cela par Révélation et qu'on veuille le démontrer rationnellement ensuite. Ce qui est déjà beaucoup!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Mar 02 Mai 2006, 09:15

Citation :
A) Si le réel sans Dieu ne peut être unifié par la philo, c'est que la philo n'existe pas. Remontez à Thalès de Milet pour comrpendre le but de la philo:unifier le multiple dans une définition.
Elle existe imparfaite et ce à jamais. Il faudrait être soi-même Dieu pour maîtriser l'unité de tout. Et pourtant, il faut faire cette philo imparfaite.



Citation :
B) Comment Dieu peut-il être l'être in-fini ie: indéterminé, sans dé-finition, sans être absurde. Car, rien n'existe qui n'a de définition!? A moins que l'on sache déjà cela par Révélation et qu'on veuille le démontrer rationnellement ensuite. Ce qui est déjà beaucoup!

Deux choses à rectifier:

1° L'infini de Dieu n'est pas celui des quantités matérielles. Ce serait alors une imperfection. C'est infini au sens ACTE PUR, absence de potentialité à actuer (il connaît tout de tout et ce dans son présent éternel etc.).

Voici l'article de saint Thomas qui l'explique:

Citation :
Ia pars, Q. 7, ARTICLE 1: Dieu est-il infini?
Objections:
1. Il ne semble pas. En effet, tout infini est imparfait parce qu'il a raison de partie et de matière, selon Aristote. Mais Dieu est absolument parfait. Il n'est donc pas infini.
2. Selon le Philosophe, le fini et l'infini se rapportent à la quantité. Mais en Dieu il n'y a pas de quantité puisqu'il n'est pas corporel, comme on l'a montré précédemment.
3. Ce qui est ici et n'est pas ailleurs est fini quant au lieu, donc ce qui est ceci et n'est pas autre chose est fini selon sa substance. Or, Dieu est ce qu'il est et n'est pas autre chose; il n'est pas pierre ni bois.
Cependant:
S. Jean Damascène nous dit: "Dieu est infini, éternel, sans frontières de son être."
Conclusion:
Comme il est dit dans la Physique d'Aristote, "tous les anciens philosophes attribuaient l'infini au premier Principe", observant avec raison que du principe premier les choses découlent à l'infini. Mais quelques-uns, s'étant trompés sur la nature du premier principe, se sont trompés par suite sur son infinité. Pensant que le premier principe était la matière, ils lui ont attribué une infinité matérielle, disant que le premier principe des choses était un corps infini.
Il faut donc considérer qu'on appelle infini ce qui n'est pas limité. Or, sont limitées, chacune à sa manière, la matière par la forme, et la forme par la matière. La matière est limitée par la forme en tant que, avant de recevoir la forme, elle est en puissance à une multitude de formes; mais, dès qu'elle en reçoit une elle est limitée à elle. La forme, elle, est limitée par la matière, car, considérée en elle-même, elle est commune à beaucoup de choses; mais par le fait qu'elle est reçue dans une matière, elle devient déterminément la forme de telle chose.
La différence est que la matière reçoit sa perfection de la forme, qui la limite, de sorte que l'infini qui provient de la matière est imparfait par nature: c'est comme une matière sans forme. Au contraire la forme ne reçoit pas de la matière sa perfection, mais, bien plutôt, son amplitude naturelle est restreinte par elle. Il suit de là que l'infini, qui résulte de ce que la forme n'est pas déterminée par la matière, ressortit au parfait.
Or ce qui, dans tous les êtres, est le plus formel, c'est l'être même, comme on l'a vu clairement plus haut. Puisque l'être divin ne peut être reçu dans un sujet autre que lui, Dieu étant son propre être subsistant, ainsi qu'on l'a montré, il est manifeste que Dieu est à la fois infini et parfait.
Solutions:
1. Cela répond à la première objection (donc la vôtre).
2. Ce qui limite la quantité joue à son égard le rôle d'une forme: le signe en est que la forme extérieure d'un corps, qui limite sa quantité, se présente bien comme informant celle-ci. Ainsi donc l'infini quantitatif est un infini qui se tient du côté de la matière, et un tel infini ne peut être attribué a Dieu, nous venons de le dire.
3. Par là même que l'être de Dieu est subsistant par soi et n'est reçu en rien d'autre en raison de quoi on le dit infini il se distingue de tous les autres êtres, et ceux-ci lui sont extérieurs: de même que la blancheur, si elle subsistait par elle-même se distinguerait de toutes les blancheurs qui se trouvent dans les corps blancs, par là même qu'elle n'affecte aucun corps.

Citation :
Car, rien n'existe qui n'a de définition!? A moins que l'on sache déjà cela par Révélation et qu'on veuille le démontrer rationnellement ensuite.

Dans une philosophie idéaliste.

Dans le réel, les choses existent et se moquent pas mal de nos définitions qui d'alleurs, ne font qu'effleurer leur réalité.

Exemple: Donner moi la définition d'un chien.

Citation :
"mammifère à quatre pattes qui fait houa ! houa!" ???
Vous aurez beau l'approfondir, le chien réel s'en rit.

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Mar 02 Mai 2006, 11:42

Nos définitions atteignent quand même quelque chose de réel. On peut donc dire que le réel est dé-fini pas nous. Mais en ce qui a trait à Dieu, à moins d'une révélation, affirmer l'infinité non matérielle de Dieu, c'est affirmer qu'il existe un seul être qui ne soit pas dé-fini et qui soit quand même de l'être, alors que tous les être connus sont dé-finisa et n'existent que comme tel. Voilà pourquoi, il y a affirmation de l'absurdité d'une telle assertion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Mar 02 Mai 2006, 13:44

Alain Rioux a écrit:
Nos définitions atteignent quand même quelque chose de réel. On peut donc dire que le réel est dé-fini pas nous. Mais en ce qui a trait à Dieu, à moins d'une révélation, affirmer l'infinité non matérielle de Dieu, c'est affirmer qu'il existe un seul être qui ne soit pas dé-fini et qui soit quand même de l'être, alors que tous les être connus sont dé-finisa et n'existent que comme tel. Voilà pourquoi, il y a affirmation de l'absurdité d'une telle assertion.


C'est une conception Heiddegerienne de la métaphysique et de la critique.

Le réalisme thomiste est plus pragmatique:

- Les définitions des choses n'atteignent pas leur essence sauf s'il s'agit de définir des concepts.

Dieu comme CE chat concret étant des réalités, nos définitions ne peuvent les cerner.
Dieu: "Etre créateur du monde, Acte pur, éternel, infini, immuable etc."

Ce chat: "mammifère à quatre pattes du sexe féminin et que j'ai dans ma maison."

Dans les deux cas, on constate la pauvreté de nos définitions quand elles touchent les réalités concrètes.

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Mar 02 Mai 2006, 16:38

Arnaud Dumouch a écrit:


Dans les deux cas, on constate la pauvreté de nos définitions quand elles touchent les réalités concrètes.

Si pauvres que soient nos définitions, elle atteignent quand même quelque chose de réel. Et je ne suis pas heideggerien lorsque je dis cela. Or, la seule réalité qui fasse exception est Dieu et vous voudirez que je trouve cohérent l'admission, sans la Révélation, d'un être in-fini, sans dé-finition, cela défiant les règles même de l'ontologie ascendante? Et je ne parle pas de matière ni d'essence comme puissance réceptirce, je parle seulement d,une définition qui situerait Dieu par la seule raison. Or, cela est impossible, Donc, Révélation!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Mar 02 Mai 2006, 17:23

Citation :
Si pauvres que soient nos définitions, elle atteignent quand même quelque chose de réel. Et je ne suis pas heideggerien lorsque je dis cela. Or, la seule réalité qui fasse exception est Dieu et vous voudirez que je trouve cohérent l'admission, sans la Révélation, d'un être in-fini, sans dé-finition, cela défiant les règles même de l'ontologie ascendante? Et je ne parle pas de matière ni d'essence comme puissance réceptirce, je parle seulement d,une définition qui situerait Dieu par la seule raison. Or, cela est impossible, Donc, Révélation!

D'après saint Thomas, la Révélation elle-même, avant l'entrée dans la vision, n'atteind Dieu que selon les deux mode de la philosophie, à savoir:

- Per modum negationis
- Per modum eminentiae.

C'est que le Dieu Révélé est, lui aussi, le ùmême Dieu INFINI des philosophes.

C'est pourquoi, selon lui et ici-bas, l'amour de Dieu va plus loin que la connaissance de Dieu (ce sera l'inverse au Ciel).

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Mar 02 Mai 2006, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si pauvres que soient nos définitions, elle atteignent quand même quelque chose de réel. Et je ne suis pas heideggerien lorsque je dis cela. Or, la seule réalité qui fasse exception est Dieu et vous voudirez que je trouve cohérent l'admission, sans la Révélation, d'un être in-fini, sans dé-finition, cela défiant les règles même de l'ontologie ascendante? Et je ne parle pas de matière ni d'essence comme puissance réceptirce, je parle seulement d,une définition qui situerait Dieu par la seule raison. Or, cela est impossible, Donc, Révélation!

D'après saint Thomas, la Révélation elle-même, avant l'entrée dans la vision, n'atteind Dieu que selon les deux mode de la philosophie, à savoir:

- Per modum negationis
- Per modum eminentiae.

C'est que le Dieu Révélé est, lui aussi, le ùmême Dieu INFINI des philosophes.

C'est pourquoi, selon lui et ici-bas, l'amour de Dieu va plus loin que la connaissance de Dieu (ce sera l'inverse au Ciel).

Peut-être mais ici il est question de foi en la révélation et non d'abord de raisonnement qui mène à l'absurde! C,est plutôt le Dieu philosophique thomiste qui est le même que le Dieu infini dela bible. Sinon, son Dieu tombe sous le couperet de la raison et devient absurde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Mar 02 Mai 2006, 19:50

Bref, vous n'aimez pas la philosophie. Vous n'y croyez pas, admiratif que vous l'êtes par les profondeurs incomparablement plus grande où vous mène la foi.

Sur Dieu, vous êtes fidéiste, ce qui est logique avec votre conception du péché orginel destrcteur totale du rapport à Dieu, ême naturel.

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MessageSujet: Re: 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...   Mar 02 Mai 2006, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, vous n'aimez pas la philosophie. Vous n'y croyez pas, admiratif que vous l'êtes par les profondeurs incomparablement plus grande où vous mène la foi.

Sur Dieu, vous êtes fidéiste, ce qui est logique avec votre conception du péché orginel destrcteur totale du rapport à Dieu, ême naturel.

Non non! J'aime toutes choses:en J-C IICor10/5!
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7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...
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