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 Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Dim 20 Sep 2009, 21:58

Citation :
Elle s'en alla incontinent joindre ses compagnes, se prosterna à leurs pieds, et leur demanda pardon.

Pourtant, l'humilité permet de voir non seulement sa réalité mais aussi celles des autres (mais c'est un fait qu'elle se croira pire que les autres). Mais évidement, un enfant qui est grondé sévèrement croira qu'il a réellement mal agit (même si se n'est pas la réalité). Peut-être que Marie était constamment consciente de cette possibilité de chute (consciente de sa faiblesse humaine et non de ses mauvaises tendances puisque immaculée)... Mais cela ne la rendait pas coupable de ce qu'elle n'avait pas fait... scratch


Dernière édition par Tourterelle le Dim 20 Sep 2009, 22:07, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Dim 20 Sep 2009, 22:04

Ce n'est pas la première fois qu'on voit Marie se croire indigne et pécheresse. Rappelez vous les colombe offertes pour le péché, après la naissance de Jésus. Marie bne se connaissait pas ...

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Dim 20 Sep 2009, 22:09

Citation :
Ce n'est pas la première fois qu'on voit Marie se croire indigne et pécheresse. Rappelez vous les colombe offertes pour le péché, après la naissance de Jésus. Marie bne se connaissait pas ...
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Arnaud

Donc elle ne savait pas pas qu'elle était immaculée. Ok. Je ne connais pas cette épisode de la colombe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Dim 20 Sep 2009, 22:22

Citation :
Luc 2, 22 Et lorsque furent accomplis les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, ils l'emmenèrent à Jérusalem pour le présenter au Seigneur,
Luc 2, 23 selon qu'il est écrit dans la Loi du Seigneur : Tout garçon premier-né sera consacré au Seigneur,
Luc 2, 24 et pour offrir en sacrifice, suivant ce qui est dit dans la Loi du Seigneur, un couple de tourterelles ou deux jeunes colombes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Lun 21 Sep 2009, 03:05

Ma pauvre Tourterelle! Very Happy

_______________

De même que Jésus qui vient au baptème de repentance de Jean le Baptiste ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Lun 21 Sep 2009, 06:39

Citation :
un couple de tourterelles ou deux jeunes colombes.

cuit cuit cuit! pale

;)
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Lun 21 Sep 2009, 10:19

A Tourterelle Very Happy

A Arnaud:je ne vois pas en quoi le sacrifice d'expiation du levitique atteste que Marie fut approchée par Lucifer.

"Le 12:2 Parle aux enfants d’Israël, et dis : Lorsqu’une femme deviendra enceinte, et qu’elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours ; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.

Le 12:3 Le huitième jour, l’enfant sera circoncis.

Le 12:4 Elle restera encore trente–trois jours à se purifier de son sang ; elle ne touchera aucune chose sainte, et elle n'ira point au sanctuaire, jusqu'à ce que les jours de sa purification soient accomplis.

Le 12:5 Si elle enfante une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme au temps de son indisposition menstruelle ; elle restera soixante–six jours à se purifier de son sang.

Le 12:6 Lorsque les jours de sa purification seront accomplis, pour un fils ou pour une fille, elle apportera au sacrificateur, à l’entrée de la tente d’assignation, un agneau d’un an pour l’holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle pour le sacrifice d’expiation."

Plus tard,pour les pauvres,il ne fut question que d'un couple de tourterelles ou deux jeunes colombes

...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Lun 21 Sep 2009, 13:48

Enlui a écrit:
A Tourterelle

A Arnaud:je ne vois pas en quoi le sacrifice d'expiation du levitique atteste que Marie fut approchée par Lucifer.

Non non ! Je parlais d'autre chose là Very Happy Ces deux colombes offertes pour la purification du péché attestent que Marie ne s'est jamais crue "pure".


Jésus a du le lui prouver, magnifiquement, le jour de sa mort et assomption.

C'est vrai, il faudrait diviser ce sujet...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Lun 21 Sep 2009, 14:09

Ce que Marie fait là,c'est le parcours du croyant sous la loi.

Qu'il se pense ou non pur,celui qui est pur n'en aucune pensée j'imagine.

De même que ce dit Paul de la charité:

selon:1 Cor 13;4 La charité est longanime; la charité est serviable; elle n’est pas envieuse; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas;
5 elle ne fait rien d’inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s’irrite pas, ne tient pas compte du mal;
6 elle ne se réjouit pas de l’injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
7 Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Lun 21 Sep 2009, 14:15

Vous oubliez que les juifs disent les femmes "impures" lorsqu'elles sont indisposées [les mahométans aussi d'ailleurs], et que dans la semaine qui suit elles vont dans une sorte de bains pour juives afin d'être "purifiée". Bon bref, il faut être juif pour comprendre comment un juif lit la Loi de Moïse, ce qui est au-delà de mes capacités. Mais, on ne peut pas forcément déduire de Luc 2/22 si Marie se savait ou non immaculée, sinon qu'elle suivait les coutumes juives.

Je suis d'accord avec EnLui
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Enlui



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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Lun 21 Sep 2009, 14:34

nilamitp:relire:"Le 12:2 Parle aux enfants d’Israël, et dis : Lorsqu’une femme deviendra enceinte, et qu’elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours ; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.

D'accord avec toi:"on ne peut pas forcément déduire de Luc 2/22 si Marie se savait ou non immaculée, sinon qu'elle suivait les coutumes juives."
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Lun 21 Sep 2009, 15:00

Ah oui, merci pour la réf.
Lévitique 12 [{12,2} et {12,5} ainsi que {15,25}]
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Jeu 24 Sep 2009, 09:35

Je ramène ce texte ici.

Citation :
Par Marie d'Agréda
la jeune Marie est élevé au temple ,elle est toute jeune

Ses afflictions s'accrurent de celles que lui suscita l'enfer Lucifer voyant une si grande Vertu dans cette jeune enfant commença à craindre que ce ne fut celle qui devait un jour lui écraser la tête. Il fit part à ses démons de ses soupçons et leur commanda de l'attaquer par les plus fortes tentations. Il mit tous ses moyens en oeuvre et redoubla toutes ses infernale suggestions. Marie le repoussa avec le bouclier invincible de l'oraison, et les armes si puissantes de la sainte Écriture s'apercevant que tous ses artifices et ses assauts intérieur ne pouvaient rien contre son coeur embrasé d'un pur amour Lucifer usa d'un autre moyen; ce fut d'irriter contre elle ses compagnes. Il leur suggéra la pensée qu'elles seraient comptées pour rien auprès de Marie et qu'elle seule serait estimée et aimée de la maîtresse et des prêtres. Ces mauvaises suggestions firent une telle impression dans le coeur de ces jeunes filles qu'elles commencèrent à la haïr, à la détester, à la mépriser et à la traiter d'hypocrite. Elles tinrent entr'elles une conférence où elles résolurent de lui enlever les bonnes grâces des supérieurs, et de la faire chasser du temple. Elles lui dirent mille imprécations et lui firent mille outrages. La très prudente Vierge répondit avec une profonde humilité qu'elle ferait tous ses efforts pour s'amender, mais ses douces réponses n'amollirent point le coeur de ses compagnes, parceque le Démon les irritait toujours davantage. Elles cherchaient toutes les occasions de la maltraiter et elles mirent en oeuvre mille moyens. Un jour, elles l'emmenèrent dans une chambre retirée, l'accablèrent d'outrages et même de coups. Elles haussèrent tellement la voix qu'elles furent entendues des prêtres du temple qui accoururent au bruit. Ils en demandèrent la cause, et elles répondirent toutes avec beaucoup d'indignation, qu'il n'était pas possible de vivre en paix avec Marie, que son caractère était terrible, qu'elle était hautaine et pleine d'hypocrisie. Les prêtres et la maîtresse la menèrent à une autre chambre et la reprirent avec sévérité, la menaçant de la congédier du temple. La très humble enfant avec une grande modestie, les remercia de leur réprimande et les pria de lui pardonner, promettant de se mieux conduire en toutes choses dans la suite. Elle s'en alla incontinent joindre ses compagnes, se prosterna à leurs pieds, et leur demanda pardon. Elles la reçurent dans leur compagnie, parce qu'elles crurent que cet acte était une punition imposée par les prêtres. Mais le dragon infernal augmenta la fureur de ces filles, et elles continuèrent à la discréditer avec un effronterie plus grande, inventant de nouveaux mensonges pour la perdre!

Si la révélation de Marie d'Agreda est juste... Se n'est pas logique qu'elle puisse demander pardon pour une faute (péché) qu'elle aurait supposément commise tout en se sachant immaculé (sans péchés, n'ayant pas chuté).

Déjà les rites juifs lui suggéraient que nous étions tous pécheurs. Elle n'avait aucune raison d'en douter. J'ai l'impression que sa bonne connaissance d'elle-même, donc de sa faiblesse humaine (sa réalité d'être humain), la gardait humble. Elle ne voyait pas de mauvaises tendances dû à la chute en elle, mais elle avait conscience de sa faiblesse humaine (possibilité de chute, possibilité de péché). À mon avis, elle ne voyait que cette faiblesse en elle. Effectivement, Eve et Adam bien qu'immaculés ont chutés. Il aurait été inutile qu'elle admire ses vertus alors que sa faiblesse pouvait la faire chuté. Alors elle n'avait jamais à l'esprit ses vertus mais sa faiblesse. Il était impossible pour elle d'avoir une connaissance précise des ses vertus. C'est Dieu qui lui découvrait ses vertus. D'elle même, elle ne voyait que sa faiblesse humaine qu'elle plaçait au premier plan dans son esprit (humilité) et ses vertus étaient cachées derrière, elle ne les voyait pas. Donc la possibilité qu'elle puisse avoir péchée sans le voloir réellement, existait pour elle (elle reconnaissait sa faiblesse et sa religion lui disait que tous les hommes était des pécheurs). Alors elle demanda pardon pour des fautes (péchés) qu'elle aurait pu commettre sans le savoir à cause de sa faiblesse humaine (qu'elle avait uniquement et constamment à l'esprit). L'être humain est faible, c'est la réalité.

Lorsque le Jésus a été tenté au désert, il n'avait pas de mauvaises tendances. Alors j'imagine que satan a tenté sa faiblesse humaine et non ses mauvaises tendance (conséquences de la chute). Et lorsque satan entrepris de tenter l'aspect divin de Jésus, il lui répondit "tu ne tentera pas le Seigneur ton Dieu. Sous en entendu, il t'es permit de tenter la faiblesse humaine mais il ne t'es pas permit de tenter Dieu (aspect divin).

Alors je me demande qu'elle est cet faiblesse humaine de l'homme immaculé et non immaculé? J'imagine qu'il s'agit des simples besoins humains de base. Le besoin de nourriture, le besoin d'amour (chaleur humaine), le besoin d'un certain confort pour le corps et l'esprit.

Et il y a ce libre arbitre humain qui peut être une force mais aussi une faiblesse. C'est un autre sujet, que je vais "ouvrir"...
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Jeu 24 Sep 2009, 13:07

La faiblesse humaine est l'étendue où le péché parvient à se loger dans l'être humain

Cela va du corps à l'esprit.C'est si vaste!

Je cite ceci seulement (mais Paul en discourre plus longuement)

Romains 7:19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.

21 Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.

24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?…

_____________

Pour ce que tu dis de Marie,Tourterelle,je le comprends bien.

Je crois aussi ,humble telle qu'elle fut,qu' elle ne se refusa pas au rite institué dans lévitique,car ce rite était obligatoire religieusement.

Et par contre,en dehors de lois purificatrices de l'ancien testament,que son humilité,son amour,son espérance,ainsi que son "fiat" lui valurent armures suprêmes
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Jeu 24 Sep 2009, 16:43

Citation :
La faiblesse humaine est l'étendue où le péché parvient à se loger dans l'être humain

Cela va du corps à l'esprit.C'est si vaste!

Je cite ceci seulement (mais Paul en discourre plus longuement)

Romains 7:19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.

21 Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.

24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?…

À mon avis cela n'est pas la faiblesse humaine que partage l'homme immaculé et l'homme non immaculé. Cela est les mauvaises tendances conséquence de la chute.
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Jeu 24 Sep 2009, 19:42

Oui tu as raison.

La faiblesse d'une personne immaculée serait donc une faillibilité mais elle ne trébuche pas
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Jeu 24 Sep 2009, 20:46

Citation :
La faiblesse d'une personne immaculée serait donc une faillibilité mais elle ne trébuche pas.


Une personne immaculée peut chuter, donc faillible effectivement. Adam et Eve ont bien chutés alors qu'ils étaient immaculés. Mais Marie n'a pas chutée (elle est demeurée immaculée effectivement). Il faudrait que l'on sache le sens de faiblesse humaine du point vue de la théologie (si Arnaud veut bien nous éclairer!). J'imagine que Adam et Eve n'étaient pas conscient de leur faiblesse humaine contrairement à Marie. Ce qui expliquerait leur chute. Ils auraient été conscient de leur faiblesse humaine que suite à leurs chutes. Je nage en plein mystère...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Jeu 24 Sep 2009, 21:59

Chère Tourterelle,

En fait, une personne dotée de la grâce originelle de l'immaculée conception ne connait pas la faiblese.

Marie n'est donc pas faible. Elle est HUMBLE, toute humble. C'est-à-dire qu'elle a la conviction forte et stable de son indignité, alors que, DE FAIT, elle n'a jamais péché.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Jeu 24 Sep 2009, 22:08

Citation :
En fait, une personne dotée de la grâce originelle de l'immaculée conception ne connait pas la faiblese.

Ha bon... Donc la faiblesse humaine est une conséquence de la chute. Les mauvaises tendances suite à la chute seraient la cause de cette faiblesse humaine (une aptitude à pécher). Si j'ai bien compris...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Jeu 24 Sep 2009, 22:11

Oui. Dieu a voulu, suite au péché d'adam et Eve, nous livrer PROVISOIREMENT à l'ignorance et à la faiblesse afin que nous tombions et que, dans notre chute, nous apprenions notre misère.

Cette faiblesse ne durera pas: A l'heure de la mort, Dieu nous rend nos vergers.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?   Jeu 24 Sep 2009, 22:16

C'est très clair...

Merci infiniment Arnaud!
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Marie a-t-elle su qu'elle était toute pure ?
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