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 Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009 - 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca, c'est le Juif selon l'esprit.

Le Juif selon la chair reste et demeure le descendant d'abraham, par Isaac, marqué de la circoncision pour les hommes.

Le juif selon la chair existe encore pcq il n'a pas voulu etre le juif selon la chair et l'esprit . Mais le souhait de Jesus ,les pleurs de Jesus etait du à ce refus

Citation :
Les chefs des Juifs n'ont engagé qu'une partie d'Israël. L'autre partie est devenue chrétienne.

Non ils ont engage tout Israel car environ un siecle apres la mort de jesus les juif chrétien n'existaient plus .ils n'ont pas voulu abandonné la circoncision et mange du porc.

Citation :
Saint Paul montre que Dieu a volontairement endurci une partie d'Israël, non seulement pour que les païens entrent dans le salut mais afin que leur rentrée dans l'Alliance, vers la fin du monde soit signe et accompagne la résurrection d'entre les morts.

Ta conception de Dieu me fait parfois peur on dirait entendre un musulman lorsqu'il repete le verset du coran où Dieu se vante qu'il égare ceui qu'il veut. Donc Jésus parcourait la Palestine pour qu'on le reconnaisse comme le vrai messie , et en même temps son père endurcissait dans son dos les coeurs de ceux à qu'ils parlent .Et Jésus traitait des pharisiens d'enfant de Satan ,de menteur ,d'avoir un coeur de pierre alors que son pere les avaient endurcit expert c'est vraiment incroyable d'en arrive là . Autrement dit Israël a tuant Jésus a accompli la volonté de Dieu car après tout il avait endurci leur cœur

Citation :

Israël SELON LA CHAIR ne doit surtout pas devenir l'Eglise (c'est-à-dire Israël selon l'esprit) avant la fin du monde puisque jusqu'à la fin du monde, Israël selon la chair (le peuple Juif) doit achever sa mission.

Je résume :

Dieu a promis le messie à Israël , le messie est venu , mais Dieu entre temps a endurcit le cœur d'Israël ,afin qu'il le tue et ne le reconnaisse pas pour qu'ils ne fassent pas parti de l'Église mais tout ceci pour qu'Israël selon la chair achève la mission de Dieu à la fin du monde . Si Israel avait reconnu jesus tout les projet de Dieu etaient foutu

Je trouve que c'est vraiment incroyable de dire cela heureusement que tu ne rédige pas le catéchisme si non je vois pas comment je serais catholique en admettant un Dieu qui endurcit le cœur des hommes volontairement tout en disant et en faisant le contraire


Dernière édition par fredsinam le Jeu 24 Sep 2009 - 20:50, édité 3 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009 - 20:26

Quelque passage où Jesus parle d'Israel dans Maria valtorta


Citation :
Jéhovah vous a frappés, oui, dans le présent, dans votre orgueil et votre prétention d'être un "peuple" selon les idées de la terre. Mais, à quel point Il vous a aimés et a usé de patience avec vous plus qu'avec aucun autre, en vous accordant à vous le Sauveur, son Messie, pour que vous l'écoutiez et vous vous sauviez avant l'heure de la colère divine ! 2.22

Citation :
Je viens appeler au Royaume les justes d'Israël, car c'est par Israël et avec Israël que doit se former et grandir l'arbre de la vie éternelle, dont la sève sera le sang du Seigneur, l'arbre qui étendra ses rameaux sur toute la terre jusqu'à la fin des siècles. 2.29

Citation :
On dit Israël pour signifier "Peuple de Dieu". 2.107

Citation :
La conversion des juifs à la fin des temps 4.121

Citation :
Israël, dans sa partie la plus cultivée... a du mal à suivre la pensée nouvelle !..." "Et pourtant, c'est toujours la même pensée !" "Oui. C'est toujours le Décalogue, ce sont toujours les prophéties … Le Messie, pour eux, ne peut être l'homme doux, pauvre, qui n'aspire pas au pouvoir et à la richesse 6.129

Citation :
Israël ne peut périr, car il est resté dans sa religion… Ce peuple ne peut être réduit au silence par aucune force humaine. Il y a en lui une force plus qu'humaine. 7.170

Citation :
Mon peuple, sauve-toi ! Crois en ton Seigneur ! Suis ton Messie ! Reconnais-le pour ce qu'il est. Non un roi de peuples et d'armées. C'est le Roi des âmes, de tes âmes, de toutes les âmes. 7.222

Citation :
Dans la pensée de Dieu la reconstruction du Royaume d'Israël n'était pas limitée, comme elle l'a été en vous, dans le temps, dans l'espace et dans les moyens. 10.11
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009 - 21:31

Jean 1:9 Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme; il venait dans le monde.

10 Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l’a pas reconnu.

11 Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas accueilli.

12 Mais à tous ceux qui l’ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
13 lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu.



et Ro 11:8 selon le mot de l’Écriture: Dieu leur a donné un esprit de torpeur: ils n’ont pas d’yeux pour voir, d’oreilles pour entendre jusqu’à ce jour.

9 David dit aussi: Que leur table soit un piège, un lacet, une cause de chute, et leur serve de salaire!
10 Que leurs yeux s’enténèbrent pour ne point voir et fais-leur sans arrêt courber le dos!

11 Je demande donc: serait-ce pour une vraie chute qu’ils ont bronché? Certes non! mais leur faux pas a procuré le salut aux païens, afin que leur propre jalousie en fût excitée.

12 Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité! (Trad. Jer2)

12 Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut? (trad.Tob2)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 25 Sep 2009 - 2:05

Citation :
[quote="fredsinam"]

Ta conception de Dieu me fait parfois peur on dirait entendre un musulman lorsqu'il repete le verset du coran où Dieu se vante qu'il égare ceui qu'il veut. Donc Jésus parcourait la Palestine pour qu'on le reconnaisse comme le vrai messie , et en même temps son père endurcissait dans son dos les coeurs de ceux à qu'ils parlent .Et Jésus traitait des pharisiens d'enfant de Satan ,de menteur ,d'avoir un coeur de pierre alors que son pere les avaient endurcit expert c'est vraiment incroyable d'en arrive là . Autrement dit Israël a tuant Jésus a accompli la volonté de Dieu car après tout il avait endurci leur cœur

Il va falloir que vous méditiez, cher Fréderic, la différence entre la volonté humaine de Jésus et sa volonté divine qui est la même que celle de son Père.

Bien sûr qu'il y a une lutte entre les deux qui transparait plusieurs fois dans les évangiles et en particulier au jardin des Oliviers.

J'imagine que, en lisant le texte sur l'agonie de Jésus, vous devez vous dire : "La conception évangélique de Dieu me fait parfois peur on dirait entendre un musulman lorsqu'il répète que le Père veut la mort atroce de Jésus, tandis que le Fils, à l'agonie, dit à son Papounet : "Non, je veux pas ! Mais pas ma volonté, la tienne d'abord".


Il va falloir entrer un peu plus dans le Mystère et comprendre que la volonté divine EST CONTRAINTE de faire passer l'homme par la croix, en vue d'une finalité éternelle (la vision béatifique) que nul ne peut avoir sans mourir. Face à cela la volonté humaine de Jésus et notre volonté est en lutte car il nous est NATUREL de vouloir vivre.

De la même façon, Dieu peut endurcir PROVISOIREMENT un pharaon, ou un peuple, afin qu'il tombe et que, en fin compte, un plus grand Mystère apparaisse.

Vous avez effectivement une autre solution : le mystère étant trop profond, trop scandaleux, vous pouvez évacuer ces textes, les déclarer "musulmans" et vous forger une idée d'un Dieu avec une simple volonté humaine, tendre et douce.

Mais, dans ce cas, vous me direz comment vous expliquez la mystérieuse nécessité de cette croix qui va se planter comme un corps étranger dans votre synthèse théologique.



Citation :

Dieu a promis le messie à Israël , le messie est venu , mais Dieu entre temps a endurcit le cœur d'Israël ,afin qu'il le tue et ne le reconnaisse pas pour qu'ils ne fassent pas parti de l'Église mais tout ceci pour qu'Israël selon la chair achève la mission de Dieu à la fin du monde . Si Israel avait reconnu jesus tout les projet de Dieu etaient foutu

Le but ultime de Dieu est la vie éternelle pour tous. Voilà pourquoi, dit saint Paul :

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.
Relisez ce que vous écrivez plus haut : vous venez de me condamner et de condamner saint Paulm pour avoir écrit cela !

Mais ce texte et les dizaines d'autres semblables doivent être compris de cette manière :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie (ici-bas et le temps de cette terre) une influence qui les égare, qui les pousse à croire (provisoirement) le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal. (Ainsi, en livrant pendant un temps TOUS les hommes à l'erreur et à la chute, Dieu veut créer en eux un coeur brisé, un esprit humilié. Au jour du Seigneur, chacun étant tombé, Dieu pourra relever chacun, faire miséricorde à chacun, et révéler face à face son Coeur que nul ne pouvait voir sans avoir lui-même un coeur brisé, un esprit humilié."



Citation :
Je trouve que c'est vraiment incroyable de dire cela heureusement que tu ne rédige pas le catéchisme si non je vois pas comment je serais catholique en admettant un Dieu qui endurcit le cœur des hommes volontairement tout en disant et en faisant le contraire

Je pense, cher Frédéric, que vous devriez réécrire l'Ecriture Sainte. Un bon tri fait par vous éliminerait effectivement beaucoup de scandales et rendrait beaucoup plus acceptable et présentable le mystère.

Pour ma part, j'ai une autre ambition : ne RIEN évacuer de l'Ecriture. Expliquer comment Dieu peut avoir avec nous un comportement si scandaleux, nous faisant tous passer par l'échec et la mort, et comment ce mystère est cohérent avec son projet de salut éternel.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 25 Sep 2009 - 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:




Il va falloir que vous méditiez, cher Fréderic, la différence entre la volonté humaine de Jésus et sa volonté divine qui est la même que celle de son Père.

Bien sûr qu'il y a une lutte entre les deux qui transparait plusieurs fois dans les évangiles et en particulier au jardin des Oliviers.

J'imagine que, en lisant le texte sur l'agonie de Jésus, vous devez vous dire : "La conception évangélique de Dieu me fait parfois peur on dirait entendre un musulman lorsqu'il répète que le Père veut la mort atroce de Jésus, tandis que le Fils, à l'agonie, dit à son Papounet : "Non, je veux pas ! Mais pas ma volonté, la tienne d'abord".

Je sais que je ne te changerai pas d'avis pcq tu ne change jamais d'avis mais je t'invite à lire le livre de Jean-Miguel Garrigues Dieu sans idée du mal,ou alors La Souffrance de Dieu, F. Varillon p-e que là tu comprendra que DIEU EST VRAIMENT SANS IDEE DU MAL .Pour moi c'est presque un offense ,un blasphème de dire que Dieu endurcit les hommes volontairement pour les accuse ensuite d'avoir eu un coeur endurcit.

Le père n'a JAMAIS comploté pour que son fils meurt , c'est UNIQUEMENT Satan qui est le comploteur de la mort de Jésus ,c'est lui qui a endurcit les cœurs des israéliens ,c'est lui qui est rentre en judas comme Jésus lui même le dit , c'est lui qui a rendu lâche Pilate , c'est lui l'instigateur de tous ce mal .Le Père n'a fait que recueillir le sang de son fils et en faire un bien plus grand .En effet Alors que Satan croyait tuer le Fils de Dieu , il a revelé le coeur de Dieu ,UN Dieu qui ne tue pas mais qui se laisse tuer .Et cela Dieu l'aurait quand même révèle aux homme sans passer par la mort , il n'y aurait pas eu la mort de Jésus ou le péché d'Adam on aurait su le coeur de la trinité . Si tu es cohérent avec toi même tu devrais bientôt me dire que C'est Dieu qui a voulu qu'Adam pèche .

Si tu as lu les dialogue de sainte Catherine de Sienne , ou alors si tu lis le livre du pere Garrigues que je t'ai cité tu contestera que Jésus n'a jamais eu peur de la mort et qu'au contraire l'une des chose qui l'a fait souffrir durant son agonie c'est qu'il fut trahi par son disciple ,son ami , accusé et accablé par ses frères pour les quels il a tout donné. Mais Jesus dit à Sainte Catherine de sienne que lorsque il dit à son père : « père que cette coupe s’éloigne de moi » ,il ne faut pas comprendre en premier que le sauveur demande l’éloignement de sa passion ,jésus demande dans cette ultime prière au père , l’éloignement de cette coupe qu’est la liberté mauvaise de l’homme qui peut faire du calice de sang vivifiant une coupe de colère donnant la mort éternelle. Selon st Catherine la coupe de Gethsémani était pour le christ, d’accepter avec patience que son sang ne porte pas fruit tout de suite, d’assumer toutes les lenteurs, toutes les résistances et refus à la grâce.Il est donc claire comme jésus l'explique lui même que c'est justement le fait que nous avons des cœurs endurcit qu'il a souffert durant son agonie .Mais COMMENT tu peux oser te permettre de dire que c'est Dieu qui endurcit les coeurs ? c'est vraiment choquant
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 25 Sep 2009 - 18:31

Citation :
[quote="fredsinam"]

Je sais que je ne te changerai pas d'avis pcq tu ne change jamais d'avis mais je t'invite à lire le livre de Jean-Miguel Garrigues Dieu sans idée du mal,ou alors La Souffrance de Dieu, F. Varillon p-e que là tu comprendra que DIEU EST VRAIMENT SANS IDEE DU MAL .

Je ne partage pas cette thèse qui s'oppose manifestement, à l'omniscience de Dieu (un dogme qui nous est commun avec les Juifs).

Dieu ne fait pas le mal, jamais. Quand il punit l'homme ou le livre au silence, c'est comme le fait un père : en vue de son salut.




Citation :
Pour moi c'est presque un offense ,un blasphème de dire que Dieu endurcit les hommes volontairement pour les accuse ensuite d'avoir eu un coeur endurcit.

Je sais := ces thèses modernes en arrivent au marcionisme qui aboutit toujours à rejeter la parole de Dieu présente dans l'AT et dans l'apocalypse comme ne venant pas du vrai Dieu mais d'un Dieu mauvais, ennemi de Jésus (le seul Dieu d'amour). L'Eglise s'est toujours opposée à cette thèse affirmant que le Dieu qui a parlé à Moïse est le vrai Dieu.




Citation :
Le père n'a JAMAIS comploté pour que son fils meurt , c'est UNIQUEMENT Satan qui est le comploteur de la mort de Jésus

Le mot complot ne peut effectivement s'appliquer au Père. Par contre, c'est Dieu qui a envoyé son Fils, son Être donc, pour qu'il révèle son amour jusqu'à la mort de la croix.

Attribuer à Satan l'endurcissement du coeur des méchants vous fait une belle jambe en théologie, sachant que Satan ne fait rien sans l'autorisation expresse du Tout-Puissant... La bible est donc plus réaliste puisque, lorsque l'ange de Dieu frappe le peuple, c'est à Dieu qu'elle adresse son "pourquoi" comme dans ce texte :


Citation :
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Mais bien sûr : vous répondrez sûrement, comme le Père Guarrigues, que ce texte n'est pas vraiment parole de Dieu, qu'il est parole humaine à une époque barbare où on attribue à Dieu et aux anges les fléaux venant des microbes.
Je leur répond : "Ceci est la parole de Dieu".

Citation :

Mais COMMENT tu peux oser te permettre de dire que c'est Dieu qui endurcit les coeurs ? c'est vraiment choquant

Moi, je ne dis rien. adressez ces reproches à l'Ecriture (mais c'est vrai : sûrement avez vous trouvé une manière de les retirer de votre Bible, comme 40 % de ses textes)

Citation :
Exode 4, 21 Yahvé dit à Moïse : "Tandis que tu retourneras en Egypte, vois les prodiges que j'ai mis en ton pouvoir : tu les accompliras devant Pharaon, mais moi, j'endurcirai le coeur du pharaon et il ne laissera pas partir le peuple.

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
Citation :

Apocalypse 16, 7 Et j'entendis l'autel dire : "Oui, Seigneur, Dieu Maître-de-tout, tes châtiments sont vrais et justes."
Apocalypse 16, 8 Et le quatrième répandit sa coupe sur le soleil ; alors, il lui fut donné de brûler les hommes par le feu,
Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.


C'est l'évangile qui éclaire ces textes : Dieu ne tente JAMAIS POUR PERDRE. Il tente et renverse le puissant de son trône (parole de Marie en Luc 2, exclue de votre Bible sûrement), POUR ESSAYER DE LE SAUVER DE LEUR ORGUEIL.

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 25 Sep 2009 - 18:34

Décidement, saint Paul avait raison de dire que la croix était un scandale qui en ferait trébucher beaucoup ...

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Arnaud
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