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 Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 17 Sep 2009, 17:58

Paul a écrit:
Dieu a donné cette terre au peuple juif, c'est normal qu'il veuille l'occuper, non?

Si vous faites allusion à l'Ancien testament avec l'histoire de Jacob et de Moise alors vous avez raison Dieu a bien donné cette terre au peuple juif mais il faut aller plus loin et se poser une question .Est-ce que Dieu en donnant Israël au peuple juif ,il l'a donné au peuple juif ou au peuple juif qui devait devenir chrétiens pcq ils avaient accueilli le messie? Car en effet si cette terre avait accueilli le messie comme l'etait sa vocation il n'y aurait pas eu tous cela. Est-ce qu'un prêtre qui renonce à son sacerdoce est toujours prêtre pour Dieu ? Est-ce que la terre d' Israel qui a renonce à sa vocation est toujours don de Dieu ? Est-ce que les juif ont plus droit à cette terre devant Dieu que d'autre peuple .? Doit-on aussi restituer l'Amerique au Indiens ?

Si par contre votre question fait allusion aux prophéties de la bible que les évangélique mais aussi Arnaud citent pour justifier le retour du peuple juif en Israël après près de 20 siècle est aussi à nuance .il faut en effet faire attention car une prophétie ne veut pas dire un don Dieu.Je ne pense pas que c'est Dieu qui a comploté pour que les juif retournent en Israël comme ce n'est pas Dieu qui a voulu que les Américains chassent les Indiens en Amérique .Autrement dit je pense que le retour en terre d'Israel des juifs de la manière dont ils l'ont fait n'est pas la volonté de Dieu au sens strict du mot si non en effet tout acte qui se déroule est volonté de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 17 Sep 2009, 20:10

fredsinam a écrit:
Est-ce que Dieu en donnant Israël au peuple juif ,il l'a donné au peuple juif ou au peuple juif qui devait devenir chrétiens


Il l'a donnée au peuple Juif. Au peuple Juif qui devait devenir chrétien, Dieu a donné ce qui est signifié PROFONDEMENT, sous l'image de cette terre matérielle : le paradis éternelle.


Il faut donc bien distinguer ces dux réalités :

Le peuple Juif, qui doit témoigner jusqu'à la fin du monde, et à qui tout arrive selon LA CHAIR (politique).

Le peuple de la charité à qui tout arrive selon l'Esprit (la grâce et la gloire).



Citation :

Si par contre votre question fait allusion aux prophéties de la bible que les évangélique mais aussi Arnaud citent pour justifier le retour du peuple juif en Israël après près de 20 siècle est aussi à nuance .il faut en effet faire attention car une prophétie ne veut pas dire un don Dieu.

C'est vrai. Parfois, une prophétie annonce le malheur.

Mais ici, ruien de tel. L'Ecriture est explicite et dit ceci :


Citation :
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches : "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.


Quand Dieu parle de faire miséricorde au peuple Juif, il ne parle pas de les frapper.




Citation :

Je ne pense pas que c'est Dieu qui a comploté pour que les juif retournent en Israël

Vous dites que cette doctrine est évangélique. Mais d'où tiennent les évangélique ceci :


Citation :
Jérémie 23, 3 Je le jure par moi-même, moi Dieu : Je rassemblerai moi-même le reste de mes brebis de tous les pays où je les aurai dispersées, et je les ramènerai dans leur prairie : elles seront fécondes et se multiplieront.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 17 Sep 2009, 20:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Il l'a donnée au peuple Juif. Au peuple Juif qui devait devenir chrétien, Dieu a donné ce qui est signifié PROFONDEMENT, sous l'image de cette terre matérielle : le paradis éternelle.

Fait tu une distinction entre l'eau qui baptise ,le signe du sacrement et la réalité qu'elle représente ? Si Dieu a choisi le peuple d'Israel et s'il leur a envoyé les prophètes ,s'il leur a donné la torah c'est uniquement pour leur salut et le salut du monde autrement dit c'est pour accueillir et prepare la venue du messie ,le Fils de Dieu.La vocation d'Israël etait d'accueillir et d'annoncer la bonne nouvelle et par là témoigner de Dieu jusqu'à la fin du monde et ils ne l'ont pas fait

Citation :
"....ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le moment où tu as été visitée. "Luc 19 :42

Alors que le peuple d'Israel témoignera jusqu'à la fin du monde, et à qui tout arrive selon LA CHAIR cela n'est pas exclu mais sa vocation premiere fut celle d'accueillir et d'annoncer le messie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 17 Sep 2009, 21:11

Citation :
[quote="fredsinam"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Il l'a donnée au peuple Juif. Au peuple Juif qui devait devenir chrétien, Dieu a donné ce qui est signifié PROFONDEMENT, sous l'image de cette terre matérielle : le paradis éternelle.

Fait tu une distinction entre l'eau qui baptise ,le signe du sacrement et la réalité qu'elle représente ? Si Dieu a choisi le peuple d'Israel et s'il leur a envoyé les prophètes ,s'il leur a donné la torah c'est uniquement pour leur salut et le salut du monde autrement dit c'est pour accueillir et prepare la venue du messie ,le Fils de Dieu.La vocation d'Israël etait d'accueillir et d'annoncer la bonne nouvelle et par là témoigner de Dieu jusqu'à la fin du monde et ils ne l'ont pas fait

La vocation prophétique du peuple Juif est bien plus large que cela, si l'on suit la Bible :

1° Annoncer la venue du Messie selon la chair et le donner au monde >>> Sous ce rapport là, sa mission est accomplie.
2° Servir de bouc émissaire au monde >>> Cette mission est loin d'être finie.
3° Etre une pierre d'achoppement pour l'orgueilleux >>> Cette mission est loin d'être finie.
4° Par lui, le Messie doit revenir dans sa gloire à la fin du monde >>> Mission en train de commencer à s'accomplir, avec une première étape : le rassemblement de ce peuple depuis toutes les nations.


Si vous réduisez la vocation prophétique d'Israël à (1), vous avvez raison. Mais, dans ce cas, il vous faudra évacuer les trois quart de l'Ecriture Sainte.




Citation :
"....ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le moment où tu as été visitée. "Luc 19 :42

Citation peu honnête. Vous parliez d'hérésie ? L'hérésie veut dire, en grec "le choix". si vous choisissez un texte et rejeter tous les autres, n'êtes vous pas étymologie dans le "choix" ?


Que pensez vous des autres textes ? Ceux de Jésus sur leur accueil à la fin du monde ? Ceux de saint Paul qui met en garde les pagano-chrétiens que nous sommes de leur arrogance face à l'échec (provisoire) de ce peuple Juif ?

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 18 Sep 2009, 11:17

Pour info:

En 1974, il se trouva à l’ONU une majorité pour voter une résolution assimilant le sionisme au racisme.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 18 Sep 2009, 18:05

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="fredsinam"][quote="Arnaud Dumouch"]

La vocation prophétique du peuple Juif est bien plus large que cela, si l'on suit la Bible :

1° Annoncer la venue du Messie selon la chair et le donner au monde >>> Sous ce rapport là, sa mission est accomplie.

Non Israël a raté sa vocation comme Adam et Eve ,Salomon ,ou judas en ont raté les leur .jesus le dit d'ailleurs dans une partie de l'évangile dont je me rappelle pas lorsqu'il leur dit que tous leur sera retire pour le donne aux nations.

Citation :
2° Servir de bouc émissaire au monde >>> Cette mission est loin d'être finie.

Personnellement ,je dis bien personnellement je pense que cela est à moindre mesure une heresie que l'Église a déja condamné à savoir LA PREDESTINATION . Comment pense que DIEU tout amour prédestine certaine personne à être bouc émissaire du monde ?

Citation :
3° Etre une pierre d'achoppement pour l'orgueilleux >>> Cette mission est loin d'être finie.

ce sont les petits et l'Eglise qui est le corps du christ qui sont la pierre d'échappement pour l'orgueilleux .Le peuple d'Israel est lui même orgueilleux car ils ont refusé d'etre sauvé par la grâce ,la charité préférant la loi ,la même loi qui a crucifié le seul humble qui est doux de cœur. L'élection d'Israël a enivré Israël au lieu de la rendre petit . croire le contraire en lisant l'évangile c'est dfficile

Citation :
Par lui, le Messie doit revenir dans sa gloire à la fin du monde >>> Mission en train de commencer à s'accomplir, avec une première étape : le rassemblement de ce peuple depuis toutes les nations.

Ne change pas la bible ,la bible dit que tout le monde le verra lorsqu'il viendra dans sa gloire.

Citation :
Que pensez vous des autres textes ? Ceux de Jésus sur leur accueil à la fin du monde ? Ceux de saint Paul qui met en garde les pagano-chrétiens que nous sommes de leur arrogance face à l'échec (provisoire) de ce peuple Juif ?

ce prêtre qui est un bon théologiens spécialiste de paul nous explique en peu de mot comment on doit voir l'élection du peuple juif :

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 18 Sep 2009, 20:10

Citation :
[quote="fredsinam"][quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="fredsinam"][quote="Arnaud Dumouch"]

La vocation prophétique du peuple Juif est bien plus large que cela, si l'on suit la Bible :

1° Annoncer la venue du Messie selon la chair et le donner au monde >>> Sous ce rapport là, sa mission est accomplie.

Non Israël a raté sa vocation comme Adam et Eve ,Salomon ,ou judas en ont raté les leur .jesus le dit d'ailleurs dans une partie de l'évangile dont je me rappelle pas lorsqu'il leur dit que tous leur sera retire pour le donne aux nations.

Vous ne saurez qui, parmi les Juifs a raté sa vocation que dans l'au-delà en voyant qui s'est damné. En attendant, sur terre, Israël s'est divisé en deux :

1° Une partie a fondé l'Eglise (tous les premiers Apôtres sont Juifs) et a annoncé le Christ au monde ! Quelle réussite magnifique !

L'autre partie est conservée par Dieu en vue de la fin du monde et du signe grandiose du retour du Christ. (Ap. 12).



Citation :

Personnellement ,je dis bien personnellement je pense que cela est à moindre mesure une heresie que l'Église a déja condamné à savoir LA PREDESTINATION . Comment pense que DIEU tout amour prédestine certaine personne à être bouc émissaire du monde ?

Ne l'interprétez pas ainsi. Le rôle de bouc-émissaire est plus simple: A chaque fois qu'un Nation entre en orgueil, se croyant la meilleure, elle se met à attribuer la cause de ses échecs à ce petit peuple, différent et brillant, qui séjourne au milieu d'elle. Israël est un peu sans le vouloir, et ce depuis Nabuchodonosor, le baromètre de l'orgueil d'un peuple. Saint Louis et sa rouelle, la quatrième République et Dreyfus, Staline et sa haine des Juifs, Hitler, l'islam actuel dans sa tentation antisémite et complotiste en témoignent.
A chaque fois, vous le remarquerez, que ce soit la France de saint Louis ou celle de 1914, la Nation orgueilleuse trébuche sur cette écharde plantée dans sa chair et y apprend L'HUMILITE.




Citation :
Le peuple d'Israel est lui même orgueilleux car ils ont refusé d'etre sauvé par la grâce ,la charité préférant la loi ,la même loi qui a crucifié le seul humble qui est doux de cœur. L'élection d'Israël a enivré Israël au lieu de la rendre petit . croire le contraire en lisant l'évangile c'est dfficile

Pourquoi attribuez vous cela à l'orgueil (sauf bien sûr chez les 10 ou 1é prêtres qui condamnèrent Jésus). Pourquoi ne pas leur reconnaitre une admirable fidélité à la foi d'Abraham, puisque, pour eux, et SINCEREMENT, le Christ fut un signe permanent de persécution.



Citation :

Ne change pas la bible ,la bible dit que tout le monde le verra lorsqu'il viendra dans sa gloire.

Bien sûr que tout le monde le verra ! C'est évident ! Very Happy Mais il reviendra PAR EUX, à travers un acte saint venant d'eux selon saint Paul :
Citation :
Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts?

Et Jésus :
Citation :
Luc 13, 35 Voici que votre maison va vous être laissée. Oui, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu'à ce qu'arrive le jour où vous direz : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!"

Citation :
Que pensez vous des autres textes ? Ceux de Jésus sur leur accueil à la fin du monde ? Ceux de saint Paul qui met en garde les pagano-chrétiens que nous sommes de leur arrogance face à l'échec (provisoire) de ce peuple Juif ?
Citation :

ce prêtre qui est un bon théologiens spécialiste de paul nous explique en peu de mot comment on doit voir l'élection du peuple juif :


Lisez directement Paul aux Romains.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 18 Sep 2009, 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous ne saurez qui, parmi les Juifs a raté sa vocation que dans l'au-delà en voyant qui s'est damné. En attendant, sur terre, Israël s'est divisé en deux :

1° Une partie a fondé l'Eglise (tous les premiers Apôtres sont Juifs) et a annoncé le Christ au monde ! Quelle réussite magnifique !

L'autre partie est conservée par Dieu en vue de la fin du monde et du signe grandiose du retour du Christ. (Ap. 12).

tu te contredis ou plus exactement tu t'adapte tes argument en fonction de la question mais dans le fond tu te contredis : tantôt tu considére Israel comme une entité devant Dieu et tantôt tu distingue Israël et les individu . Je te cite :

Citation :
Bien sûr que tout le monde le verra ! C'est évident ! Very Happy Mais il reviendra PAR EUX, à travers un acte saint venant d'eux selon saint Paul :
Citation :

A chaque fois qu'un Nation entre en orgueil, se croyant la meilleure, elle se met à attribuer la cause de ses échecs à ce petit peuple, différent et brillant, qui séjourne au milieu d'elle.

Lorsque il s'agit de parler du peuple d'Israel qui a rejeté le messie ,tu refuse en disant qu'il s'agit de quelques-uns mais lorsqu'il s'agit de dire que c'est uniquement à partir de leur foi que jesus reviendra alors là tu veux bien parle du peuple d'Israel et non de quelque individu .

Citation :

Pourquoi attribuez vous cela à l'orgueil (sauf bien sûr chez les 10 ou 1é prêtres qui condamnèrent Jésus). Pourquoi ne pas leur reconnaitre une admirable fidélité à la foi d'Abraham, puisque, pour eux, et SINCEREMENT, le Christ fut un signe permanent de persécution.

Avant que le christ fut un signe permanent de persécution pour eux il a été pour eux un motif de persécution des chrétiens . En effet j'espere pour eux que Dieu regarde leur fidélité à la foi d'Abraham ,comme j'espère il le fait pour les musulmans. Mais IL NE FAUT PAS PERDRE DE VUE QUE SI DIEU LEUR A BENI A TRAVERS ABRAHAM S'IL EST RESTE FIDÈLE A LEUR ALLIANCE MALGRÉ LEUR INFIDÉLITÉ C'EST UNIQUEMENT POUR QU'IL DEVIENNE CHRÉTIEN . Il n' ya rien d'autre que Dieu peut donner que son fils ainsi il leur renouvelle ce don qui leur a déja fait à travers l'Eglise et depuis 2000 ans ils refusent. La finalite de Dieu est de leur election c'est le christ et pour le moment ils sont héritier du refus de leur père comme nous sommes heretier du peche d'Adam si nous ne sommes pas baptisé comme les musulmans sont héritier du péché de Mohammed

Citation :
Ne l'interprétez pas ainsi. Le rôle de bouc-émissaire est plus simple: A chaque fois qu'un Nation entre en orgueil, se croyant la meilleure, elle se met à attribuer la cause de ses échecs à ce petit peuple, différent et brillant, qui séjourne au milieu d'elle. Israël est un peu sans le vouloir, et ce depuis Nabuchodonosor, le baromètre de l'orgueil d'un peuple. Saint Louis et sa rouelle, la quatrième République et Dreyfus, Staline et sa haine des Juifs, Hitler, l'islam actuel dans sa tentation antisémite et complotiste en témoignent.
A chaque fois, vous le remarquerez, que ce soit la France de saint Louis ou celle de 1914, la Nation orgueilleuse trébuche sur cette écharde plantée dans sa chair et y apprend L'HUMILITE.

Quoi que tu peux dire ,tout thèse que tu peux donner à propos du peuple d'Israël n'oublie Jamais que si Dieu a choisi le peuple d'Israel c'est d'abord et avant tout pour qu'à travers eux nous devenons enfant de Dieu.Le reste ce sont des hypothèse car pour le moment depuis plus de 50ans ce sont les juifs qui se comporte comme des orgueilleux par rapport du peuple palestiniens ou à d'autre pays dont ils financent les guerres
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 18 Sep 2009, 22:01

Je veux juste te rappelle une chose LE JUIF QUI S'INCLINE DEVANT LE MUR DE LAMENTATION SON CULTE N'A RIEN DE DIFFÈRENT QUE CELUI D'UN MUSULMANS QUI SE COURBE A LA MECQUE .LE JUIF QUI SE CIRCONCIT N'ACCOMPLIT AUCUNE ALLIANCE AVEC DIEU PAR CE GESTE OU DU MOINS CE GESTE NE LUI DONNE RIEN D'AUTRE QUE LE FAIT D'ÊTRE JUIF ET D'ÊTRE CIRCONCIT.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 18 Sep 2009, 22:13

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Vous ne saurez qui, parmi les Juifs a raté sa vocation que dans l'au-delà en voyant qui s'est damné. En attendant, sur terre, Israël s'est divisé en deux :

1° Une partie a fondé l'Eglise (tous les premiers Apôtres sont Juifs) et a annoncé le Christ au monde ! Quelle réussite magnifique !

L'autre partie est conservée par Dieu en vue de la fin du monde et du signe grandiose du retour du Christ. (Ap. 12).

tu te contredis ou plus exactement tu t'adapte tes argument en fonction de la question mais dans le fond tu te contredis : tantôt tu considére Israel comme une entité devant Dieu et tantôt tu distingue Israël et les individu . Je te cite :

Citation :
Bien sûr que tout le monde le verra ! C'est évident ! Very Happy Mais il reviendra PAR EUX, à travers un acte saint venant d'eux selon saint Paul :

Comme tout peuple, Israël doit être considéré sous l'aspect de ses individus (qui réussissent leur vie lorsqu'ils sont sauvés) et comme Nation.

Sous ces deux aspects, je regarde Israël, sans contradiction mais avec COMPLEMENTARITE.


Citation :

Lorsque il s'agit de parler du peuple d'Israel qui a rejeté le messie ,tu refuse en disant qu'il s'agit de quelques-uns mais lorsqu'il s'agit de dire que c'est uniquement à partir de leur foi que jesus reviendra alors là tu veux bien parle du peuple d'Israel et non de quelque individu .

Je n'ai jamais dit que c'et UNIQUEMENT par leur foi que le Messie reviendra. Là, vous devriez écoutez les vidéos sur la fin du monde. Vous verrez que les siggnes concernant le peuple Juif, s'ils sont réels et importants, ne sont pas les seules.

Autrement dit, le signe Grandiose, la "femme" en couche qui doit annoncer le retour du Christ signifie plusieuurs choses :

1° La Vierge Marie, le christ reviendra par son action et sa prière, comme l'indiquent ses apparitions actuelles et l'Eglise mariale qu'elle prépare.

2° L'Eglise dans sa kénose : ses derniers fidèles par leur prière humbles, provoqueront le retour du Christ.

3° Israël par une bonne action, aiu niveau de la chair (= la politique) : autrement dit, de même que les autorités Juives avaient rejeté Jésus il y a 2000 ans, de même elles provoqueront par une bonne action son retour.µ

Cette multiplicité de réalisation des prophéties est depuis toujours et doit demeurer jusqu'à la fin du monde.







Citation :

Avant que le christ fut un signe permanent de persécution pour eux il a été pour eux un motif de persécution des chrétiens . En effet j'espere pour eux que Dieu regarde leur fidélité à la foi d'Abraham ,comme j'espère il le fait pour les musulmans. Mais IL NE FAUT PAS PERDRE DE VUE QUE SI DIEU LEUR A BENI A TRAVERS ABRAHAM S'IL EST RESTE FIDÈLE A LEUR ALLIANCE MALGRÉ LEUR INFIDÉLITÉ C'EST UNIQUEMENT POUR QU'IL DEVIENNE CHRÉTIEN . Il n' ya rien d'autre que Dieu peut donner que son fils ainsi il leur renouvelle ce don qui leur a déja fait à travers l'Eglise et depuis 2000 ans ils refusent. La finalite de Dieu est de leur election c'est le christ et pour le moment ils sont héritier du refus de leur père comme nous sommes heretier du peche d'Adam si nous ne sommes pas baptisé comme les musulmans sont héritier du péché de Mohammed

Vous êtes trop pressé. Ils seront un jour du Christ. Mais Dieu se garde ce peuple pour son retour. Vous voudriez tout tout de suite. Dieu a le temps.



Citation :
Quoi que tu peux dire ,tout thèse que tu peux donner à propos du peuple d'Israël n'oublie Jamais que si Dieu a choisi le peuple d'Israel c'est d'abord et avant tout pour qu'à travers eux nous devenons enfant de Dieu.Le reste ce sont des hypothèse car pour le moment depuis plus de 50ans ce sont les juifs qui se comporte comme des orgueilleux par rapport du peuple palestiniens ou à d'autre pays dont ils financent les guerres

Ce ne sont pas des hypothèses. C'est EXPLICTE dans l'Ecriture et ce dès le Testament de Moïse.

"Je planterai mon peuple au milieu des nations comme une pierre d'achoppement afin qu'elles trébuchent dessus et que leur écroulement soit total." (Isaïe).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 18 Sep 2009, 22:16

fredsinam a écrit:
Je veux juste te rappelle une chose LE JUIF QUI S'INCLINE DEVANT LE MUR DE LAMENTATION SON CULTE N'A RIEN DE DIFFÈRENT QUE CELUI D'UN MUSULMANS QUI SE COURBE A LA MECQUE .LE JUIF QUI SE CIRCONCIT N'ACCOMPLIT AUCUNE ALLIANCE AVEC DIEU PAR CE GESTE OU DU MOINS CE GESTE NE LUI DONNE RIEN D'AUTRE QUE LE FAIT D'ÊTRE JUIF ET D'ÊTRE CIRCONCIT.

Tout leur arrive selon la chair, dit saint Paul, afin de signifier l'Esprit.

Ils s'inclinent devant un mur de pierre et attendent un temple de pierre.

Ne comprenez vous pas ?

Cela signifie l'âme humaine, conduite au désert par Dieu, privée de sa présence pendant un long temps,; et qui aspire désespérément après un salut : "Y a-t-il quelqu'un qui entende nos prières".

Vous ne comprenez pas ces prophéties données selon la chair ! Elles sont pourtant claires et elles viennent de Dieu !

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 18 Sep 2009, 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
"Je planterai mon peuple au milieu des nations comme une pierre d'achoppement afin qu'elles trébuchent dessus et que leur écroulement soit total." (Isaïe).
Citation :

" Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu.
31 Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;
33 il règnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n'aura point de fin. "
Citation :

voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit.
21 Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. "

j'aimerais savoir pour toi s'il y a une différence entre le peuple dont parle Isaie et l'ange lorsqu'il s'adressait à Marie et à Joseph.Et Quelle est pour toi la maison de Jacob dont parle l'ange ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Ven 18 Sep 2009, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes trop pressé. Ils seront un jour du Christ. Mais Dieu se garde ce peuple pour son retour. Vous voudriez tout tout de suite. Dieu a le temps.

C'est Dieu qui a droit d'attendre moi Non ,moi j'ai le devoir d'évangéliser (notamment le peuple juif) et espérer que tout le monde connaisse le christ .Je dois prier pour cela comme si cela dépendait de moi et espère que je serais exauce de mon vivant. Il ne faut pas essayer de jouer au logisticien seul Dieu est le logisticien moi je dois vivre dans la foi et l'espérance en espérant que ma priere sera exauce ici sur terre .Personne ne prie en disant à Dieu "écoute tu as le temps fait le qd tu voudra" si la prière vient du cœur on ne peut pas dire cela
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Sam 19 Sep 2009, 08:51

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes trop pressé. Ils seront un jour du Christ. Mais Dieu se garde ce peuple pour son retour. Vous voudriez tout tout de suite. Dieu a le temps.

C'est Dieu qui a droit d'attendre moi Non ,moi j'ai le devoir d'évangéliser (notamment le peuple juif) et espérer que tout le monde connaisse le christ .Je dois prier pour cela comme si cela dépendait de moi et espère que je serais exauce de mon vivant. Il ne faut pas essayer de jouer au logisticien seul Dieu est le logisticien moi je dois vivre dans la foi et l'espérance en espérant que ma priere sera exauce ici sur terre .Personne ne prie en disant à Dieu "écoute tu as le temps fait le qd tu voudra" si la prière vient du cœur on ne peut pas dire cela

salut

Citation :
j'aimerais savoir pour toi s'il y a une différence entre le peuple dont parle Isaie et l'ange lorsqu'il s'adressait à Marie et à Joseph.Et Quelle est pour toi la maison de Jacob dont parle l'ange ?

Il y a certes une différence mais Dieu, lorsqu'il parle dans les deux cas, vise tous les niveaux de sens possible et ces textes se réaliseront selon tous ces niveau de sens :

Ainsi, dans la phrase citée, la maison de Jacob signifie :

1° Au sens littéral >>> Israël (ici-bas mais surtout dans l'éternité).
2° L'humanité entière qui sera sauvée.
3° Votre âme.
4° Marie et les saints
5° l'Eglise
6° etc.


Voilà pourquoi, dans l'Ecriture, saint Paul commente toujours ainsi :

Citation :
Romains 1, 16 Car je ne rougis pas de l'Evangile : il est une force de Dieu pour le salut de tout homme qui croit, du Juif d'abord, puis du Grec.

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Sam 19 Sep 2009, 09:16

Désolé mais les persécutés deviennent les persécuteurs en ce moment. Il n’y a bien que les Occidentaux pour ne pas le voir. Sans doute la culpabilité martelée de la religion de la Shoah.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Sam 19 Sep 2009, 13:13

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes trop pressé. Ils seront un jour du Christ. Mais Dieu se garde ce peuple pour son retour. Vous voudriez tout tout de suite. Dieu a le temps.

C'est Dieu qui a droit d'attendre moi Non ,moi j'ai le devoir d'évangéliser (notamment le peuple juif) et espérer que tout le monde connaisse le christ .Je dois prier pour cela comme si cela dépendait de moi et espère que je serais exauce de mon vivant. Il ne faut pas essayer de jouer au logisticien seul Dieu est le logisticien moi je dois vivre dans la foi et l'espérance en espérant que ma priere sera exauce ici sur terre .Personne ne prie en disant à Dieu "écoute tu as le temps fait le qd tu voudra" si la prière vient du cœur on ne peut pas dire cela

salut

Citation :
j'aimerais savoir pour toi s'il y a une différence entre le peuple dont parle Isaie et l'ange lorsqu'il s'adressait à Marie et à Joseph.Et Quelle est pour toi la maison de Jacob dont parle l'ange ?

Il y a certes une différence mais Dieu, lorsqu'il parle dans les deux cas, vise tous les niveaux de sens possible et ces textes se réaliseront selon tous ces niveau de sens :

Ainsi, dans la phrase citée, la maison de Jacob signifie :

1° Au sens littéral >>> Israël (ici-bas mais surtout dans l'éternité).
2° L'humanité entière qui sera sauvée.
3° Votre âme.
4° Marie et les saints
5° l'Eglise
6° etc.


Voilà pourquoi, dans l'Ecriture, saint Paul commente toujours ainsi :

Citation :
Romains 1, 16 Car je ne rougis pas de l'Evangile : il est une force de Dieu pour le salut de tout homme qui croit, du Juif d'abord, puis du Grec.


Et ce verset de quel peuple parle l'ange nous ou uniquement Israël ? :

Citation :
voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit.
21 Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Sam 19 Sep 2009, 13:24

De tous ces niveaux de sens.

Israël, le peuple prophète est sauvé avec une mission particulière, de type prophétique à savoir que son histoire (bonheurs et malheurs, éjection de sa terre et retour, destruction du temple et reconstruction etc.) signifie tous les autres sens (péché mortel, retour dans la grâce etc.) à travers une sorte de PARABOLE charnelle et politique, jusqu'à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Dim 20 Sep 2009, 01:29

Arnaud Dumouch a écrit:
De tous ces niveaux de sens.

Israël, le peuple prophète est sauvé avec une mission particulière, de type prophétique à savoir que son histoire (bonheurs et malheurs, éjection de sa terre et retour, destruction du temple et reconstruction etc.) signifie tous les autres sens (péché mortel, retour dans la grâce etc.) à travers une sorte de PARABOLE charnelle et politique, jusqu'à la fin du monde.

Possible ta thèse ,mais en tous cas pour le moment Israël n'est pas encore sauvé comme c'est le cas du monde musulman ou païens (bouddhiste ,...) . Qu'Israel continue d'avoir une mission prophétique à travers son histoire malgré l'avenue du messie pour moi cela est un handicapé qu'un signe d'Amour .Autant on peut dire qu'ils ont été élu pour abriter le fils de Dieu et le communique au monde autant je ne vois pas en quoi cette mission termine prq ils devraient continuer de demeure peuple élu ? Autrement dit Lorsque les juifs ont refusé de reconnaitre jesus comme le messie ,il n'y a aucune raison et aucun intérêt pour eux qu'ils continuent à se considérer comme peuple elu .Par contre on peut dire effectivement que le refus du peuple juif de reconnaitre Jésus comme le messie, Dieu s'en est aussi servi comme il s'est servi de la chute de Lucifer ou de l'acte des pharisiens ou alors de pilate .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Dim 20 Sep 2009, 05:41

Ce n'est pas à eu de se considérer commer peuple élu. cela fait longtemps (depuis Auschwitz en particulier) que ce rôle les fait fuir.

C'est à vous, da,ns votre foi, de les considérer comme tel.

Lorsque vous dite, à propos de cette élection :
Citation :
Possible ta thèse
, vous êtes à côté du Mystère qui, pourtant, est explicite en saint Paul :
Citation :

Romains 11, 29 Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.


Ceci aussi est à côté duu Mystère :

Citation :
mais en tous cas pour le moment Israël n'est pas encore sauvé comme c'est le cas du monde musulman ou païens (bouddhiste ,...)

En effet, les musulmans et les bouddhiste ne sont pas non plus entrer encore dans le salut.

Votre difficulté à regarder en paix le mystère prophétique d'Israël vient de votre rejet de la politique israélienne. Vous n'arrivez pas à voir qu'Israël, depuis toujours (y compris dans l'AT) erst prophète dans tout ce qu'il est (péché et bonnes actions). Son histoire politique entière est l'image de notre âme, fidèle et infidèle.

Si vous rejetez Israël tel qu'il est, alors vous devez aussi rejeter votre propre âme car Israël est l'image de notre âme, mais aussi de l'Eglise (avec ses corruptions et sainteté).

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Dim 20 Sep 2009, 08:48

5h 41 du matin : Arnaud, devriez dormir à cette heure là !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Dim 20 Sep 2009, 12:30

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Dim 20 Sep 2009, 14:29

Ro 11:25 Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse: une partie d’Israël s’est endurcie jusqu’à ce que soit entrée la totalité des païens,


26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit: De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.
27 Et voici quelle sera mon alliance avec eux lorsque j’enlèverai leurs péchés.


28 Ennemis, il est vrai, selon l’Évangile, à cause de vous, ils sont, selon l’Élection, chéris à cause de leurs pères.
29 Car les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance.


30 En effet, de même que jadis vous avez désobéi à Dieu et qu’au temps présent vous avez obtenu miséricorde grâce à leur désobéissance,
31 eux de même au temps présent ont désobéi grâce à la miséricorde exercée envers vous, afin qu’eux aussi ils obtiennent au temps présent miséricorde.


32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.(traduction Bible de Jérusalem.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Dim 20 Sep 2009, 14:58

Cher Enlui merci ! Ces textes sont profonds et géniaux. Mais comme saint Paul va vite. On aurait aimé qu'il explicite et écrive une longue lettre structurée sur la mission de cette partie d'Israël qui est restée Juive.

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Dim 20 Sep 2009, 15:58

Pour moi m'a suffit la vision prophétique de :

Ro11 :12 Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut?


13 Je vous le dis donc, à vous les païens: dans la mesure même où je suis, moi, apôtre des païens, je manifeste la gloire de mon ministère,
14 dans l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques–uns.

15 Si, en effet, leur mise à l’écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie? (Tob)

Traduction du dernier verset par Pirot-Clamer:15 Car si leur rejet a permis la réconciliation du monde, leur retour sera-t-il autre chose qu’une résurrection de morts?

Aussi: Ap. 21 10 Il me transporta donc en esprit sur une montagne de grande hauteur, et me montra la Cité sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, de chez Dieu,
11 avec en elle la gloire de Dieu. Elle resplendit telle une pierre très précieuse, comme une pierre de jaspe cristallin.

12 Elle est munie d’un rempart de grande hauteur pourvu de douze portes près desquelles il y a douze Anges et des noms inscrits, ceux des douze tribus des Israélites


C'est vrai qu'il n'y a là aucune mission définie en attente de ce jour promis!

A part un verset que je n'ai pas retrouvé, où il est dit qu'Israël sera telle une patate chaude entre les nations de la terre (l'image est de moi mais me semble bien être conforme à l'esprit du texte) ce qu'il est bien devenu malgré lui
(voir les progroms depuis des siècles et au siècle dernier la Schoah et la participation de nombreux états))
et finalement avec sa participation active de nos jours, depuis le rétablissement de l'état d'Israël.

Je repense à Gén.16:12 (La descendance d'Ismaël s'entend) Celui-là sera un onagre d’homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s’établira à la face de tous ses frères."

Or ses frères, entre autres, c'est d'Isaac et sa lignée

Encore:Gen 25 : 18 Les Ismaélites demeurèrent de Hawila à Shour, aux confins de l’Egypte, jusqu’à Ashour, chacun face à tous ses frères, prêt à leur tomber dessus.

D'Egypte en Irac donc!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 04:21

Bonjour,

intéressant le fil, merci pour l'accrochage ça développe la pensé de chacun ! Mr. Green

pour moi actuellement Israel qui demeure volontairement sous la loi et cherche encore a la vivre (mais pour combien de temps vont ils encore pouvoir vivre "oeil pour oeil dent pour dent !" ?) ils vont bien s'apercevoir que seule La grâce Est l'issue ! sinon avec les moyens d'on chacun va disposer il n'y aura plus de soucie a se faire pour la terre promise et pas promise et trop promise!

donc ils sont sous la loi et lors du Jugement du Christ leurs pères ont criés (c'est un témoin Juif qui l'a écrit) " que Son Sang retombe sur nous et nos enfants !" et là en vivant sous la loi, ils se sont maudait tout seul par le Sang qui venait les Justifier !
alors ils faudra qu'ils réalisent ce qu'Est LA Grâce pour enlevé le poids d'on ils se sont chargé 'Mon Joug Est Doux et Mon fardeau léger ! Venez et apprenez de Moi que Je Suis Doux et humble de Coeur !" ALORS ? Dieu ne les a jamais maudit c'est eux qui l'on fait ils seront décharger le jour où ils arrêteront de se charger ! Si Jésus Est Doux et humble la seule réponse qu'IL a pour eux aussi, c'est , " Père pardonne leurs ils ne savent pa sce qu'ils font !"

Pour l'heure beaucoup de Juifs se convertissent au christ et sans la menace de personne comme du temps où c'était ou devenir catho ou repartir sur les chemins après s'être tout fait voler ! quand c'était pas autre chose !
Jésus se révéle aux Juifs et ils comprennent de mieux en mieux Le Messie et c'est une grande fête pour Beaucoup !
par contre on a beaucoup de Chrétiens qui ont du mal a comprendre Le Christ !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 12:53

Enlui a écrit:
Ro 11:25 Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse: une partie d’Israël s’est endurcie jusqu’à ce que soit entrée la totalité des païens,


26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit: De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.
27 Et voici quelle sera mon alliance avec eux lorsque j’enlèverai leurs péchés.


28 Ennemis, il est vrai, selon l’Évangile, à cause de vous, ils sont, selon l’Élection, chéris à cause de leurs pères.
29 Car les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance.


30 En effet, de même que jadis vous avez désobéi à Dieu et qu’au temps présent vous avez obtenu miséricorde grâce à leur désobéissance,
31 eux de même au temps présent ont désobéi grâce à la miséricorde exercée envers vous, afin qu’eux aussi ils obtiennent au temps présent miséricorde.


32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.(traduction Bible de Jérusalem.

je ne vois aucune mission dans ces versets au contraire .Paul essaie de nous dire qu'il ne faut pas haïr ou blâmer les juifs pcq ils sont passé à côte de leur mission , qu'il viendra leur temps où Dieu aura aussi miséricorde d'eux .il nous explique qu'à cause de leur échec nous avons eu le christ .Le verset pour moi qui résume tous ces verset est celui là :
Citation :

30 En effet, de même que jadis vous avez désobéi à Dieu et qu’au temps présent vous avez obtenu miséricorde grâce à leur désobéissance,
31 eux de même au temps présent ont désobéi grâce à la miséricorde exercée envers vous, afin qu’eux aussi ils obtiennent au temps présent miséricorde
.
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 13:31

Tu as raison fredsinam,cela ne répond pas au sens du mot "mission" mais plutôt de "destin"

Quand je parle d'Israël ne n'entends pas le pays mais tous les israélites sur la terre.

je répondais à la ligne d'Arnaud: "On aurait aimé qu'il explicite et écrive une longue lettre structurée sur la mission de cette partie d'Israël qui est restée Juive."

et je partais de ce qui est est déjà un genre de "mission" par le négatif.

Il fallait que les juifs soient retranchés de l'olivier franc:il s'y sont amplement prêtés....afin que les nations puissent être greffées sur cet olivier,en attendant qu'Israël soit à nouveau rattaché à lui...


Sinon pour ce qui pourrait être une mission toujours dans le négatif (comme une image aux rayons X) j'ai tenté ces quelques lignes:

(Il y a) un verset que je n'ai pas retrouvé, où il est dit qu'Israël sera telle une patate chaude entre les nations de la terre (...)

Je repense à Gén.16:12 (La descendance d'Ismaël s'entend) Celui-là sera un onagre d’homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s’établira à la face de tous ses frères."

Or ses frères, entre autres, c'est d'Isaac et sa lignée

Encore:Gen 25 : 18 Les Ismaélites demeurèrent de Hawila à Shour, aux confins de l’Egypte, jusqu’à Ashour, chacun face à tous ses frères, prêt à leur tomber dessus.

D'Egypte en Irac donc!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 13:43

fredsinam a écrit:


je ne vois aucune mission dans ces versets au contraire .Paul essaie de nous dire qu'il ne faut pas haïr ou blâmer les juifs pcq ils sont passé à côte de leur mission , qu'il viendra leur temps où Dieu aura aussi miséricorde d'eux .il nous explique qu'à cause de leur échec nous avons eu le christ .Le verset pour moi qui]

Cher Frédéric, La mission du peuple Juif est partout présente dans l'Ecriture et elle apparaît si vous lisez tous les textes, dans une grande cohérence.

Dès le testament de Moïse et 15 ou 30 fois par la suite, la Bible et le NT martèlent la mission de ce peuple valable jusqu'à la fin du monde.

C'est
Citation :
de ce peuple que vient le salut,
résume Jésus. Cela signifie non seulement que, de fait, le Messie est venue dans la chair à partir de ce peuple, mais aussi que c'est en lui et par lui qu'il reviendra dans sa gloire. Et cela, la Bible le dit EXPLICITEMENT, au sens littéral:

Citation :
"De Sion viendra le roi de gloire. Sa lumière éblouira les Nations."

Vous me direz : il est déjà venu ! Je réponds : oui mais sa gloire était cachée. Il reste à réaliser ces textes selon le sens final de sa gloire VISIBLE.


Et c'est ce que Jésus annonce lorsqu'il dit :
Citation :
"Vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez : "Hossana au plus haut des Cieux. Béni soit celui qui vient".
N'est-ce pas clairement l'annonvce d'un avenir, d'une reconnaissance par les Juifs du Messie Jésus ?

Saint Paul le confirme :
Citation :
"Que sera leur admission dans l'alliance sinon une RSURRECTION D'ENTRE LES MORTS"

La Bible (AT) est plus claire encore lorsqu'elle décrit en détail la GLOIRE du Messie qui vient. Certes, ous chrétiens, nous avons pris l'habitude de lire ces textes u sens métraphorique et d'y voir la terrible "gloire" de la croix.

Mais nous avons TORT d'oublier la "GLORIEUSE LUMIERE" de son retour à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 13:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas à eu de se considérer commer peuple élu. cela fait longtemps (depuis Auschwitz en particulier) que ce rôle les fait fuir.

C'est à vous, da,ns votre foi, de les considérer comme tel.

Lorsque vous dite, à propos de cette élection :
Citation :
Possible ta thèse
, vous êtes à côté du Mystère qui, pourtant, est explicite en saint Paul :
Citation :

Romains 11, 29 Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.

En effet Dieu ne revient sur ces dons mais je crois que tu ne m'a pas bien compris.On est d'accord que C'est par amour que Dieu a choisi ISRAEL , uniquement par amour gratuit autrement dit il n'y a pas de raison au choix d'Israel c'est la charité qui est la source et la finalité de ce choix.Mais ce choix est un choix inclusif et non exclusif çàd qu'Israel est choisi pour les autres et non uniquement pour lui même ,autrement dit un a été choisi pour être témoin de l'amour de Dieu pour tous .
C'est par contre le péché humain qui a essayé d'interpréter cette élection comme étant exclusif aussi bien du côte juif et que du côte chrétien.Pour les juifs cette élection les rendu orgueil et pour les chrétiens une telle pensée les a rendu jaloux. Jésus était juif et il est mort juif , autrement dit il a porté l'identité juif jusqu'à la fin , pour l'amener à sa perfection. Ainsi l'identité juif trouve UNIQUEMENT sa raison d'être dans le christ .Ce sont nous les chrétiens les vrais juif descendant d'Abraham mais seulement pcq Jésus etait le seul vrai juif selon la chair et l'esprit .C'est pour cette raison que je t'ai dis qu'il n'y aucune raison d'être juif selon la loi après l'avenue de Jésus .Car c'est cette identité juif que jésus a transmis et non à ceux qui sont seulement descendant d'Abraham selon la chair et le sang mais à tous ce qui sont descendant d'Abraham par la foi ,çàd à tous ceux qui sont disposé à croire.
Donc Lorsque Paul dit que les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance il a raison et d'ailleurs il aurait pu ajouter que non seulement ils sont sans repentance et qu'en plus Dieu en rajoute car non seulement Dieu n'a pas retire le don qu'il a fait à Israel mais en plus il leur a donné plus son Fils unique , et comme il a promis à Abraham il a multiplié sa descendance mais en effet pas selon la chair et le sang mais selon l'esprit.
Et je pense que c'est cette réalité que les juifs voient une fois mort , ainsi ils se mettent tous à genoux devant Jésus et pleurer à chaudes larmes car en effet Dieu les a aimé d'un amour qu'ils ne peuvent soupçonner ,il a réalisé ses promesse mais il a fait encore plus .Par contre prétendre qu'ils ont une mission divine à accomplir indépendamment du message évangélique pour moi c'est comme prétendre qu'il y a les limbes les deux n'ont pas de sens

Ceci dit même dans leur obstination contre ce qui leur donne le salut à savoir la croix du christ ,les juifs comme les musulmans font la volonté de Dieu .C'est p-e là qu'on peut trouver leur mission mais uniquement là et non ailleurs . Et d'ailleurs c'est ainsi que tu as procédé pour trouver prq Dieu a beni l'islam mais je ne sais pas prq tu ne fais pas de même pour le judaïsme.

Citation :
Ceci aussi est à côté duu Mystère :

En effet, les musulmans et les bouddhiste ne sont pas non plus entrer encore dans le salut.

Votre difficulté à regarder en paix le mystère prophétique d'Israël vient de votre rejet de la politique israélienne. Vous n'arrivez pas à voir qu'Israël, depuis toujours (y compris dans l'AT) erst prophète dans tout ce qu'il est (péché et bonnes actions). Son histoire politique entière est l'image de notre âme, fidèle et infidèle.

Si vous rejetez Israël tel qu'il est, alors vous devez aussi rejeter votre propre âme car Israël est l'image de notre âme, mais aussi de l'Eglise (avec ses corruptions et sainteté).

NoN ET NON je ne rejette pas Israel à cause de sa politique .certes je n'aime pas sa politique mais je sais distinguer le domaine religieux et le domaine politique .Si je reflechissais comme ça en confondent politique et religion je n'aurais Jamais été catholique pcq la politique de l'Église catholique ,dans le passé il y aurait vraiment matière à redire.

Pour moi un juif et un musulman IL N'YA AUCUNE DIFFÉRENCE.D'ailleurs vatican II les a considéré de même . Tous les deux ne croient pas à la croix du christ or seul le christ donne la vie éternel .Il n'y a pas plusieurs porte pour aller vers le père il n'y a qu'une est c'est jésus.Autrement dit si je devais appliquer ta théologie sur le judaïsme je dirais qu'elle dispose au salut comme l'islam pas moins que ça et pas plus que ça .Par contre si j'applique encore ta théologie sur l'islam et le judaïsme je dirais qu'une fois devant le christ le musulman est plus disposé à croire qu'un juif car le juif hait le christ ce qui n'est pas le cas du musulman mais tous cela est spéculation ce dont on est sûr c'est qu'aucun d'eux ne rend le vrai culte à Dieu car le vrai culte passe par le fils pour aller au père et c'est la charité.


Dernière édition par fredsinam le Jeu 24 Sep 2009, 15:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 14:14

J'aurais du dire "destination" dans mon avant-dernier post! (selon l'élection de Dieu):

"Tu as raison fredsinam,cela ne répond pas au sens du mot "mission" mais plutôt de "destin"

Je te suis fredsinam ainsi qu'Arnaud

le Corps de Christ (l'église) est désormais l'Israël de Dieu

Attention pour Israël selon la chair:Ro 11:26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés 

verset que minimise:Ro 9:27 Esaïe, de son côté, s’écrie au sujet d’Israël : Quand le nombre des fils d’Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé.

A mon avis il y a là de quoi débattre!
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Stéphan



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 15:04

Ne peut on pas aussi effectuer un parrallèle entre l'extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale et le perte de la foi actuelle occident ? Qelle serait alors la suite pour nous selon les écritures? Le christianisme et les différentes religions en général vont-elles subir le même sort (disparition avant retour en terre promise)?
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 15:28

Penser à Luc 19: 41 Quand il fut proche, à la vue de la ville, il pleura sur elle,(Jésus)
42 en disant: Ah! si en ce jour tu avais compris, toi aussi, le message de paix! Mais non, il est demeuré caché à tes yeux.

43 Oui, des jours viendront sur toi, où tes ennemis t’environneront de retranchements, t’investiront, te presseront de toute part.
44 Ils t’écraseront sur le sol, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n’as pas reconnu le temps où tu fus visitée!.(trad. Jér.)

_______

Plus qu'un parrallèle c'est une convergence!

Mais je crois que plus que de le penser en terme de nations il est excellent de le penser en terme personnel avec dans l'esprit l'ardeur de connaitre ce "message de paix".

En effet chacun est une figure de Jérusalem et en même temps est convié à devenir de Temple du Saint-Esprit
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


je ne vois aucune mission dans ces versets au contraire .Paul essaie de nous dire qu'il ne faut pas haïr ou blâmer les juifs pcq ils sont passé à côte de leur mission , qu'il viendra leur temps où Dieu aura aussi miséricorde d'eux .il nous explique qu'à cause de leur échec nous avons eu le christ .Le verset pour moi qui]

Cher Frédéric, La mission du peuple Juif est partout présente dans l'Ecriture et elle apparaît si vous lisez tous les textes, dans une grande cohérence.

Dès le testament de Moïse et 15 ou 30 fois par la suite, la Bible et le NT martèlent la mission de ce peuple valable jusqu'à la fin du monde.

C'est
Citation :
de ce peuple que vient le salut,
résume Jésus. Cela signifie non seulement que, de fait, le Messie est venue dans la chair à partir de ce peuple, mais aussi que c'est en lui et par lui qu'il reviendra dans sa gloire. Et cela, la Bible le dit EXPLICITEMENT, au sens littéral:

Citation :
"De Sion viendra le roi de gloire. Sa lumière éblouira les Nations."

Vous me direz : il est déjà venu ! Je réponds : oui mais sa gloire était cachée. Il reste à réaliser ces textes selon le sens final de sa gloire VISIBLE.


Et c'est ce que Jésus annonce lorsqu'il dit :
Citation :
"Vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez : "Hossana au plus haut des Cieux. Béni soit celui qui vient".
N'est-ce pas clairement l'annonvce d'un avenir, d'une reconnaissance par les Juifs du Messie Jésus ?

Saint Paul le confirme :
Citation :
"Que sera leur admission dans l'alliance sinon une RSURRECTION D'ENTRE LES MORTS"

La Bible (AT) est plus claire encore lorsqu'elle décrit en détail la GLOIRE du Messie qui vient. Certes, ous chrétiens, nous avons pris l'habitude de lire ces textes u sens métraphorique et d'y voir la terrible "gloire" de la croix.

Mais nous avons TORT d'oublier la "GLORIEUSE LUMIERE" de son retour à la fin du monde.

Les juifs reconnaitrons jesus mais comme tout personne . La reconnaissance du christ par les juifs ne peut pas différer ou se distinguer des autres . En effet il existe deux moyen de reconnaitre le christ et de croire en lui comme fils de Dieu ,Dieu lui meme , mort et ressuscité pour nous :

1/ Une reconnaissance spirituelle comme c'est le cas de la plupart de tout personne devenu chrétien.En effet pour devenir chrétien l'esprit saint touche notre coeur au moment précis sans heurter notre liberté et nous conduit .C'est un mystère qu'on ne peut expliquer.

2/ Une reconnaissance spirituelle mais qui est précédé par une vision du christ dans gloire .C'est le cas de certaine personne et si on admet que ta théologie est vrai c'est le cas des personnes qui verront jésus dans sa gloire une fois mort.Mais l'apparition ne suffit jamais il faut tjrs un consentement de notre liberte pour adhérer à Jesus .

Si donc jesus doit venir une fois que le peuple juif se sera converti , il ne faut pas penser qu'un bon jour ,le peuple juif décidera que jésus est le messie et croira ça sera un processus lent mais surtout personnel çàd propre à chaque juif comme c'est le cas de tout indivindu qui devient chrétien. Et une fois devenu chrétien "etre juif "n'aura plus de sens religieux mais seulement une appartenance à pays.Les juifs n'ont donc pour moi aucune mission divine.Mais vraiment Aucune il ne joue aucun role dans la vie spirituel des hommes ,il n'ont qu'une influence que sur le plan temporel dans certain episode de l'histoire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 16:08

Stéphan a écrit:
Ne peut on pas aussi effectuer un parrallèle entre l'extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale et le perte de la foi actuelle occident ? Qelle serait alors la suite pour nous selon les écritures? Le christianisme et les différentes religions en général vont-elles subir le même sort (disparition avant retour en terre promise)?

Absolument : TOUT ce qui arrive dans sa chair en Israël signifie et annonce ce qui arrive dans l'esprit à l'Eglise. Tout est là.

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Stéphan a écrit:
Ne peut on pas aussi effectuer un parrallèle entre l'extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale et le perte de la foi actuelle occident ? Qelle serait alors la suite pour nous selon les écritures? Le christianisme et les différentes religions en général vont-elles subir le même sort (disparition avant retour en terre promise)?
Absolument : TOUT ce qui arrive dans sa chair en Israël signifie et annonce ce qui arrive dans l'esprit à l'Eglise. Tout est là.
C'est pour cela que les Juifs doivent être circoncis de la quéquette, et les Chrétiens du cœur.
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Stéphan



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 16:30

Qu'est-ce que vous appelez par circonçis du coeur? Le batême?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 16:38

fredsinam a écrit:

Les juifs reconnaitrons jesus mais comme tout personne . La reconnaissance du christ par les juifs ne peut pas différer ou se distinguer des autres .

Ultimement et dans l'autre monde vous avez raison. Il n'y a plus, dans l'au delà ni Juif ni païen.

Mais cette mission est SUR TERRE. L'Israël selon la chair sera signe des temps. Leur conversion au Christ A TRAVERS LEURS AUTORITÉS POLITIQUES, provoquera le retour du Christ.

Voilà pourquoi la geste VISIBLE, CHARNELLE, d'Israël n'est pas finie


Citation :
En effet il existe deux moyen de reconnaitre le christ et de croire en lui comme fils de Dieu ,Dieu lui meme , mort et ressuscité pour nous :

Il en existe un troisième moyen de reconnaître le Christ : selon la chair,. C'est ce sens la que la Vierge utilise à Fatima lorsqu'elle dit
Citation :
"La Russie se convertira".
Elle n'annonce pas une conversion de tous les Russes individuellement mais de la Russie COMME ETAT, qui d'athée qu'il était, devient chrétien.

Je sais, c'est extérieur et superficiel. Eh bien c'est ainsi qu'Israël, dans sa chair, sera signe du retour du Christ.

Cher Frédéric, souvenez de cette clef pour comprendre Israël et sa prophétie : TOUT ce qui leur arrive dans leur chair (Histoire, politique), signifie l'ESPRIT (la grâce, la gloire, le péché, la pénitence, le silence de Dieu, le retour du Christ etc.)

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 16:56

Romains 2, 27-29
Jérémie 9,23-26
Deutéronome 10,16 ; 30,6
...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:

Les juifs reconnaitrons jesus mais comme tout personne . La reconnaissance du christ par les juifs ne peut pas différer ou se distinguer des autres .

Ultimement et dans l'autre monde vous avez raison. Il n'y a plus, dans l'au delà ni Juif ni païen.

Mais cette mission est SUR TERRE. L'Israël selon la chair sera signe des temps. Leur conversion au Christ A TRAVERS LEURS AUTORITÉS POLITIQUES, provoquera le retour du Christ.

Voilà pourquoi la geste VISIBLE, CHARNELLE, d'Israël n'est pas finie

Alors que tous les etat séparent le politique et le religieux même de plus en plus les etat musulmans tu pense qu'un jour ,les juif contrairement aux autre feront marche arrière et confondront le pouvoir politique et religieux.Et si même c'était vrai , tu oublie qu'Israël c'est une démocratie le pouvoir politique change tout les 4ans.Autrement dit ce que tu dis est pour moi absurde .Avoir la foi en jésus n'a rien de collective c'est une adhésion personnel , on devient chrétien on ne le devient pas par les autres.

Citation :
Il en existe une troisième, selon la chair, que la Vierge utilise à Fatima lorsqu'elle dit "La Russie se convertira". Elle n'annonce pas une conversion de tous les Russes individuellement mais de la Russie COMME ETAT, qui d'athée qu'il était, devient chrétien.

Je sait, c'est extérieur et superficiel. Eh bien c'est ainsi qu'Israël, dans sa chair, sera signe du retour du Christ.

La Russie est actuellement à 87% chrétien orthodoxe alors que par exemple la France il y a seulement 60% de pratiquant .Donc Je peux admettre les paroles de la vierge Marie lorsqu'elle annonce la conversion de la Russie on peut même admettre à partir de cette prophétie que cette pratique s'accentuera c'est probable mais pour ce qui est d'Israël on est très loin de ces chiffres et de l'esprit chrétien .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 17:08

nilamitp a écrit:
Romains 2, 27-29
Jérémie 9,23-26
Deutéronome 10,16 ; 30,6
...

Merci je ne connaisse pas ces verset de paul mais ils expriment vraiment ce que j'ai dit :
Citation :

Bien plus, l'homme incirconcis de naissance, s'il observe la Loi, te jugera, toi qui, avec la lettre de la Loi et la circoncision, transgresses la Loi.
28 Le vrai Juif, ce n'est pas celui qui l'est au dehors, et la vraie circoncision, ce n'est pas celle qui paraît dans la chair.
29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement, et la circoncision, c'est celle du coeur, dans l'esprit, et non dans la lettre: ce Juif aura sa louange, non des hommes, mais de Dieu.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Absolument : TOUT ce qui arrive dans sa chair en Israël signifie et annonce ce qui arrive dans l'esprit à l'Eglise. Tout est là.

Non comme tu l'a bien dis dans tes vidéo l'Eglise suit et vit tous ce qui est arrive dans la chair du christ et non d'Israël
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 17:21

Citation :
[quote="fredsinam"]

Alors que tous les etat séparent le politique et le religieux même de plus en plus les etat musulmans tu pense qu'un jour ,les juif contrairement aux autre feront marche arrière et confondront le pouvoir politique et religieux.Et si même c'était vrai , tu oublie qu'Israël c'est une démocratie le pouvoir politique change tout les 4ans.Autrement dit ce que tu dis est pour moi absurde .Avoir la foi en jésus n'a rien de collective c'est une adhésion personnel , on devient chrétien on ne le devient pas par les autres.

C'est absurde mais c'est annoncé dans l('Ecriture Sainte. dont Jésus dit : "Pas un point sur un i ne sera supprimé qui ne soit accompli".

Il était, de même, absurde que 2000 ans après, les Juifs retournent dans la terre qui leur avait été promise, comme l'avait annoncé Jésus. Et c'est fait.

De même, il est aberrant d'imaginer qu'un jour ce peuple rebâtira son temple alors que, à l'emplacement, le troisième lieu saint de l'islam se dresse et qu'un milliard de musulmans sont prêts à mourir pour empêcher cette infamie. Mais c'est annoncé.

Donc, lorsque l'Etat Juif, comme Etat, à travers la décision d'un gouvernement, reconnaitra Jésus comme Messie, il fera l'inverse de ce que l'Etat Juif, comme Etat, fit il y a 2000 ans en tuant le même Messie (à travers la décision de 12 ou 15 prêtres dont on a oublié le nom). Et c'est ce qui accompagnera / provoquera le retour du Christ.

Saint Paul, je le sais, le dit en trois mots et Jésus en quatre. Mais vous avez dans l'histoire de Joseph vendu par ses frères et dans le récit de la manière dont Jésus se manifesta de nouveau à ses frères une parabole plus explicite de ces évènements que nous verrons du Ciel.
Cette vidéo explique mieux les choses :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-2998965793051286430



Citation :
La Russie est actuellement à 87% chrétien orthodoxe alors que par exemple la France il y a seulement 60% de pratiquant .Donc Je peux admettre les paroles de la vierge Marie lorsqu'elle annonce la conversion de la Russie on peut même admettre à partir de cette prophétie que cette pratique s'accentuera c'est probable mais pour ce qui est d'Israël on est très loin de ces chiffres et de l'esprit chrétien .

Ce n'est pas en ce sens là que la Vierge parlait. Car, avant que l'Etat ATHEE comme Etat, ne chute, les gens pratiquaient déjà dans leur coeur.

La Russie s'est convertie COMME ETAT en ce sens que sa Constitution, d'athée qu'elle était, est devenue chrétienne.

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 17:26

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Absolument : TOUT ce qui arrive dans sa chair en Israël signifie et annonce ce qui arrive dans l'esprit à l'Eglise. Tout est là.

Non comme tu l'a bien dis dans tes vidéo l'Eglise suit et vit tous ce qui est arrive dans la chair du christ et non d'Israël

L'Eglise vit tout de manière spirituelle (vie de la grâce, épreuves de la grâce). Et ce sens ne s'oppose en rien à l'accomplissement de ces mêmes prophéties dans la chair d'Israël.

Tous ces sens sont complémentaires.

Exemple de ces deux sens complémentaires :

Israël subit la shoah des Nazis.
L'Eglise subira l'apostasie et la mort spirituelle de beaucoup de ses enfants du fait des attaques des divers antichrists.

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Stéphan



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 17:48

Ainsi, les chrétiens qui ont dit et disent encore aujourd'hui "les prêtres juifs ont crucifiés le Christ, comment ne l'ont t'ils pas reconnu, si celà avait été nous, celà ne serait pas arrivé" verront devant Dieu qu'ils ont fait la même chose en suivant les différents antichrists. La société occidentale (et le monde en général) se comportent aujourd'hui vis à vis de l'église de la même manière que les grands prêtres vis à vis du Christ. D'ailleurs, nous-même avec l'éducation d'un grand prêtre juif de l'époque, comment nous serions nous comportés vis à vis de Jésus?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 17:59

Stéphan a écrit:
Ainsi, les chrétiens qui ont dit et disent encore aujourd'hui "les prêtres juifs ont crucifiés le Christ, comment ne l'ont t'ils pas reconnu, si celà avait été nous, celà ne serait pas arrivé" verront devant Dieu qu'ils ont fait la même chose en suivant les différents antichrists. La société occidentale (et le monde en général) se comportent aujourd'hui vis à vis de l'église de la même manière que les grands prêtres vis à vis du Christ. D'ailleurs, nous-même avec l'éducation d'un grand prêtre juif de l'époque, comment nous serions nous comportés vis à vis de Jésus?

salut

Vous dites comme saint Paul :

Citation :
Dieu a soumis toutes choses à la désobéissance afin de faire à tous miséricorde.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 20:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Je veux essayer de résumer ceux dont je crois qu'on est tous d'accord à propos d'Israel :

1/ Le choix d'Israël est un choix inclusif et non exclusif çàd qu'Israel est choisi pour les autres et non uniquement pour lui même ,autrement dit "un a été choisi pour être témoin de l'amour de Dieu pour tous"

2/ Et cet amour de Dieu dont Israel devait communiquer à l'humanite c'est Jésus.Jésus est donc la promesse d'Israel ,le messie ,celui qui devait libérer Israël ,multipliait la descendance d'Abraham . il est l'objet même de l'élection d'Israël

3/ Jesus a porté l' identité juif jusqu'à la fin , pour l'amener à sa perfection et c'est cette identité juif que jésus a transmis et non à ceux qui sont seulement descendant d'Abraham selon la chair et le sang mais à tous ce qui sont descendant d'Abraham par la foi ,çàd à tous ceux qui sont disposé à croire.Ainsi par la nouvelle alliance comme paul le dit : "le vrai Juif, ce n'est pas celui qui l'est au dehors, et la vraie circoncision, ce n'est pas celle qui paraît dans la chair.
29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement, et la circoncision, c'est celle du coeur, dans l'esprit, et non dans la lettre "

4/ Les juif par la voix des prêtres en tuant jésus ont refusé et ont fait hérité à leur descendance leur refus de la nouvelle alliance ils ont refusé le salut , but même de leur création ils ont refusé d'être des vrai enfant d'Abraham.En refusant Jésus c'est comme si ils se nient eux même.

End
-------------------------------------------------------------------------

Après avoir admis ces 4 points on peut alors se poser la question de prq Dieu a voulu que le judaïsme demeure malgré leur infidélité comme tu t'es posé la question de prq Dieu a voulu que l'islam demeure

Mais C'est seulement après avoir admis les 4 premiers point qu'on peut faire tout autre hypothèse .Car Dieu ne peut pas donner mieux que son Fils c'est impossible qu'il fasse mieux si en effet il y a une limite à Dieu c'est bien l'eucharistie .On peut donc dire que Dieu n'a jamais comploté pour qu'Israel refuse son fils pour qu'enfin TOUT ce qui arrive dans sa chair en Israël soit de prés ou de loin une signification et que cela annonce ce qui arrive dans l'esprit à l'Eglise.On ne peut pas poser ça comme but de départ de l'élection d'Israël ou comme volonté premier de Dieu car Israël devait être l'Église c'est à Israel en premier que Dieu a proposé l'Eucharistie . On peut par contre admettre ta these comme étant la nouvelle mission d'Israël en attendant qu'ils acceptent l'Eucharistie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 21:21

Citation :
[quote="fredsinam"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Je veux essayer de résumer ceux dont je crois qu'on est tous d'accord à propos d'Israel :

1/ Le choix d'Israël est un choix inclusif et non exclusif çàd qu'Israel est choisi pour les autres et non uniquement pour lui même ,autrement dit "un a été choisi pour être témoin de l'amour de Dieu pour tous"

Thumright

Citation :

2/ Et cet amour de Dieu dont Israel devait communiquer à l'humanite c'est Jésus.Jésus est donc la promesse d'Israel ,le messie ,celui qui devait libérer Israël ,multipliait la descendance d'Abraham . il est l'objet même de l'élection d'Israël

Thumright

Citation :
3/ Jesus a porté l' identité juif jusqu'à la fin , pour l'amener à sa perfection et c'est cette identité juif que jésus a transmis et non à ceux qui sont seulement descendant d'Abraham selon la chair et le sang mais à tous ce qui sont descendant d'Abraham par la foi ,çàd à tous ceux qui sont disposé à croire.Ainsi par la nouvelle alliance comme paul le dit : "le vrai Juif, ce n'est pas celui qui l'est au dehors, et la vraie circoncision, ce n'est pas celle qui paraît dans la chair.

Thumright
Citation :
29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement, et la circoncision, c'est celle du coeur, dans l'esprit, et non dans la lettre "

Ca, c'est le Juif selon l'esprit.

Le Juif selon la chair reste et demeure le descendant d'abraham, par Isaac, marqué de la circoncision pour les hommes.



Citation :

4/ Les juif par la voix des prêtres en tuant jésus ont refusé et ont fait hérité à leur descendance leur refus de la nouvelle alliance ils ont refusé le salut , but même de leur création ils ont refusé d'être des vrai enfant d'Abraham.En refusant Jésus c'est comme si ils se nient eux même.

Les chefs des Juifs n'ont engagé qu'une partie d'Israël. L'autre partie est devenue chrétienne.


End
-------------------------------------------------------------------------

Après avoir admis ces 4 points on peut alors se poser la question de prq Dieu a voulu que le judaïsme demeure malgré leur infidélité comme tu t'es posé la question de prq Dieu a voulu que l'islam demeure

Citation :
Mais C'est seulement après avoir admis les 4 premiers point qu'on peut faire tout autre hypothèse .Car Dieu ne peut pas donner mieux que son Fils c'est impossible qu'il fasse mieux si en effet il y a une limite à Dieu c'est bien l'eucharistie



Il ne peut donner mieux que son Fils mais Dieu peut donner son Fils MIEUX. La venue de Jésus selon la chair ou dans l'eucharistie est un mode de présence moins fort que sa Venue dans la gloire à la fin du monde. Et c'est sur cette dernière Venue, que le monde entier attend, que le peuple Juif garde une mission objective et prophétisée.




Citation :
.On peut donc dire que Dieu n'a jamais comploté pour qu'Israel refuse son fils pour qu'enfin TOUT ce qui arrive dans sa chair en Israël soit de prés ou de loin une signification et que cela annonce ce qui arrive dans l'esprit à l'Eglise.


Saint Paul montre que Dieu a volontairement endurci une partie d'Israël, non seulement pour que les païens entrent dans le salut mais afin que leur rentrée dans l'Alliance, vers la fin du monde soit signe et accompagne la résurrection d'entre les morts.

Citation :

On ne peut pas poser ça comme but de départ de l'élection d'Israël ou comme volonté premier de Dieu car Israël devait être l'Église c'est à Israel en premier que Dieu a proposé l'Eucharistie . On peut par contre admettre ta these comme étant la nouvelle mission d'Israël en attendant qu'ils acceptent l'Eucharistie

Israël SELON LA CHAIR ne doit surtout pas devenir l'Eglise (c'est-à-dire Israël selon l'esprit) avant la fin du monde puisque jusqu'à la fin du monde, Israël selon la chair (le peuple Juif) doit achever sa mission. Si Israël devient l'Eglise, Israël ne pourra plus être un signe charnel, différent du signe SPIRITUEL que doit être l'Eglise à la fin du monde.

Après cette fin du monde, il n'y aura plus qu'un seul troupeau, un seul pasteur.

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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca, c'est le Juif selon l'esprit.

Le Juif selon la chair reste et demeure le descendant d'abraham, par Isaac, marqué de la circoncision pour les hommes.

Le juif selon la chair existe encore pcq il n'a pas voulu etre le juif selon la chair et l'esprit . Mais le souhait de Jesus ,les pleurs de Jesus etait du à ce refus

Citation :
Les chefs des Juifs n'ont engagé qu'une partie d'Israël. L'autre partie est devenue chrétienne.

Non ils ont engage tout Israel car environ un siecle apres la mort de jesus les juif chrétien n'existaient plus .ils n'ont pas voulu abandonné la circoncision et mange du porc.

Citation :
Saint Paul montre que Dieu a volontairement endurci une partie d'Israël, non seulement pour que les païens entrent dans le salut mais afin que leur rentrée dans l'Alliance, vers la fin du monde soit signe et accompagne la résurrection d'entre les morts.

Ta conception de Dieu me fait parfois peur on dirait entendre un musulman lorsqu'il repete le verset du coran où Dieu se vante qu'il égare ceui qu'il veut. Donc Jésus parcourait la Palestine pour qu'on le reconnaisse comme le vrai messie , et en même temps son père endurcissait dans son dos les coeurs de ceux à qu'ils parlent .Et Jésus traitait des pharisiens d'enfant de Satan ,de menteur ,d'avoir un coeur de pierre alors que son pere les avaient endurcit expert c'est vraiment incroyable d'en arrive là . Autrement dit Israël a tuant Jésus a accompli la volonté de Dieu car après tout il avait endurci leur cœur

Citation :

Israël SELON LA CHAIR ne doit surtout pas devenir l'Eglise (c'est-à-dire Israël selon l'esprit) avant la fin du monde puisque jusqu'à la fin du monde, Israël selon la chair (le peuple Juif) doit achever sa mission.

Je résume :

Dieu a promis le messie à Israël , le messie est venu , mais Dieu entre temps a endurcit le cœur d'Israël ,afin qu'il le tue et ne le reconnaisse pas pour qu'ils ne fassent pas parti de l'Église mais tout ceci pour qu'Israël selon la chair achève la mission de Dieu à la fin du monde . Si Israel avait reconnu jesus tout les projet de Dieu etaient foutu

Je trouve que c'est vraiment incroyable de dire cela heureusement que tu ne rédige pas le catéchisme si non je vois pas comment je serais catholique en admettant un Dieu qui endurcit le cœur des hommes volontairement tout en disant et en faisant le contraire


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 22:26

Quelque passage où Jesus parle d'Israel dans Maria valtorta


Citation :
Jéhovah vous a frappés, oui, dans le présent, dans votre orgueil et votre prétention d'être un "peuple" selon les idées de la terre. Mais, à quel point Il vous a aimés et a usé de patience avec vous plus qu'avec aucun autre, en vous accordant à vous le Sauveur, son Messie, pour que vous l'écoutiez et vous vous sauviez avant l'heure de la colère divine ! 2.22

Citation :
Je viens appeler au Royaume les justes d'Israël, car c'est par Israël et avec Israël que doit se former et grandir l'arbre de la vie éternelle, dont la sève sera le sang du Seigneur, l'arbre qui étendra ses rameaux sur toute la terre jusqu'à la fin des siècles. 2.29

Citation :
On dit Israël pour signifier "Peuple de Dieu". 2.107

Citation :
La conversion des juifs à la fin des temps 4.121

Citation :
Israël, dans sa partie la plus cultivée... a du mal à suivre la pensée nouvelle !..." "Et pourtant, c'est toujours la même pensée !" "Oui. C'est toujours le Décalogue, ce sont toujours les prophéties … Le Messie, pour eux, ne peut être l'homme doux, pauvre, qui n'aspire pas au pouvoir et à la richesse 6.129

Citation :
Israël ne peut périr, car il est resté dans sa religion… Ce peuple ne peut être réduit au silence par aucune force humaine. Il y a en lui une force plus qu'humaine. 7.170

Citation :
Mon peuple, sauve-toi ! Crois en ton Seigneur ! Suis ton Messie ! Reconnais-le pour ce qu'il est. Non un roi de peuples et d'armées. C'est le Roi des âmes, de tes âmes, de toutes les âmes. 7.222

Citation :
Dans la pensée de Dieu la reconstruction du Royaume d'Israël n'était pas limitée, comme elle l'a été en vous, dans le temps, dans l'espace et dans les moyens. 10.11
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MessageSujet: Re: Le Mystère prophétique d'Israël est-il actuel ?   Jeu 24 Sep 2009, 23:31

Jean 1:9 Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme; il venait dans le monde.

10 Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l’a pas reconnu.

11 Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas accueilli.

12 Mais à tous ceux qui l’ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
13 lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu.



et Ro 11:8 selon le mot de l’Écriture: Dieu leur a donné un esprit de torpeur: ils n’ont pas d’yeux pour voir, d’oreilles pour entendre jusqu’à ce jour.

9 David dit aussi: Que leur table soit un piège, un lacet, une cause de chute, et leur serve de salaire!
10 Que leurs yeux s’enténèbrent pour ne point voir et fais-leur sans arrêt courber le dos!

11 Je demande donc: serait-ce pour une vraie chute qu’ils ont bronché? Certes non! mais leur faux pas a procuré le salut aux païens, afin que leur propre jalousie en fût excitée.

12 Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité! (Trad. Jer2)

12 Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut? (trad.Tob2)
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