L'évangile de Saint Jean

Pour ce qui est des Bibles en ligne,je n'ai vu ni les introductions ni les notes.Or,c'est justement l'un des points forts de la TOB.Dommage!
La Bible Crampon a été édité en 1885 et contient des notes d'une grande densité théologique,ce qui fait complètement défaut aux Bibles modernes...

Voici la traduction qui me semble la plus fidèle :

"Dans le Principe était le Verbe,
et le Verbe était (tourné) vers Dieu,
et le Verbe était Dieu."( v.1)

Commentaire:
"In Principio": Il s'agit de ce qui est premier dans l'ordre de la perfection,la Source,l'Origine de tout.
"erat Verbum":A la Source de tout est le Verbe de Dieu,le Logos,ce qu'il y a de plus secret en Dieu:Il est Dieu se contemplant lui-même,la parfaite Image du Père.

"Dès lorigine des choses,il était;il ne commençait pas,il était;on ne le créait pas,on ne le faisait pas,il était"(Bossuet): le Verbe est donc éternel.

"le Verbe était tourné vers Dieu": Il est donc,au sein de la Trinité une Personne distincte.

"le Verbe était Dieu": Il est donc consubstantiel au Père,puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.( consubstantiel: une seule substance,un seul être,et non pas:de même nature ! )

Enlui a écrit:

1 jean:3 (Le Fils)Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.

Ro 11:36 (Dieu le Père) Car tout est de lui, et par lui, et pour lui

Est-il juste de dire que tout ce qui existe était déjà présent à l'esprit du Verbe avant qu'il ne crée l'univers?

Est-il juste de dire que tout ce qui existe était déjà présent à l'esprit du Verbe avant qu'il ne crée l'univers?
_________________
Oui,toutes les choses crées ont été pensées par Dieu.

Toute oeuvre extérieure à Dieu,"ad extra",est l'oeuvre des trois Presonnes divines.
St-Jean attribue la Création au Verbe,Sagesse et Puissance de Dieu qui crée et qui ordonne toutes choses.

St-Augustin écrit:"Une fois Dieu a parlé: il a un seul Verbe,Dieu engendré;dans ce Verbe sont toutes choses,parce que toutes choses sont faites par le Verbe"
(Enarr. in Ps.61,12)

"Tout a été fait par Lui":Tout est un reflet du Verbe de Dieu,et tout est dans une dépendance radicale par rapport à Lui dans l'ordre de l'être,"car sans Lui rien ne fut."(Jn,1,3)

Paul a écrit:

Est-il juste de dire que tout ce qui existe était déjà présent à l'esprit du Verbe avant qu'il ne crée l'univers?

Oui, cela semble évident. Je m'aventure un peu en avançant une théorie qui selon le sens commun devrait tenir la route.

Le temps n'est en réalité qu'une illusion, il n'est réel que parce que nous sommes en lui. Mais Dieu que rien ne peut contenir et avec lequel nous participons à la nature divine (Cf. 2Pierre 1, 4) n'est en aucun cas soumis au temps. Si bien que le : "Au commencement" n'est en réalité qu'un point de repère pour nous. Mais pour Dieu ce "Au commencement" est éternel et na pas de commencement ni de fin ! Si bien que pour Dieu "aujourd'hui" et "au commencement" sont exactement la même chose. Ce qui revient à dire que nous sommes actuellement dans la pensé éternelle de Dieu.

Donc à la question : Est-il juste de dire que tout ce qui existe était déjà présent à l'esprit du Verbe avant qu'il ne crée l'univers?

Nous pourrions répondre que tout ce qui existe depuis toujours est présent dans la pensé de Dieu qui nous créé par son Verbe, mais nous pense de toute éternité.

Corrigez moi si je me trompe ce n'est que ma pensé après tout.

Donc : "Au commencement était le Verbe"

Ne défini que la préexistence du Verbe de Dieu pour que nous puissions comprendre que selon notre réalité le Verbe était avant toute chose. Mais il en est de même aujourd'hui. Aujourd'hui est le Verbe.

Jean 8, 58 Jésus leur répondit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis."

Le Verbe SUIS (au présent) au temps d'Abraham, ce qui revient à dire : Quand Arnaud Dumouche sera, Je Suis.

Matthieu 28, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu‘à la fin des temps. 

Le Verbe est donc éternel et couvre tout les temps de toute éternité. "Et le Verbe était tourné vers Dieu et le verbe était Dieu."

J'aime bien cette traduction : "Tourné vers" Comme si le Fils et le Père etait à la fois tourné l'un vers l'autre et l'un en l'autre. (Cf. Décret des Jacobites plus bas)

Citation :

"le Verbe était Dieu": Il est donc consubstantiel au Père,puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu. Consubstantiel: une seule substance,un seul être.

Je SUIS est le Nom de Dieu : YHWH

Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : « JE SUIS QUI JE SERAI. » Il dit : « Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé vers vous. »

Je ne suis pas fort en linguistique, mais il me semble à première vu, que le verbe être, est le verbe le plus important dans toute les langues.

Il défini non seulement une notion spatial : Je suis ici ou là ou encore là bas et même en Chine.

Mais aussi une notion temporelle : je n'étais pas encore, J'étais, je suis, je serais, je ne serais plus.

Ce qui souligne non seulement le caractère éternel de Dieu mais aussi son caractère infini.

Cela ressemble à du temps et de l'espace mais ce n'est pas du temps et de l'espace !

L'éternité est infini et l'infini est éternel.

Si bien que nous pourrions nous dire que c'est la même chose et le rassembler sous un seul Nom : JE SUIS.

Marc,puisque vous nous y invitez,je me permerts de rectifier deux affirmations de votre message de 23h49:

Nous ne partageons pas la nature divine,n'etant pas Dieu,mais nous sommes rendus participants de la nature divine.(2 Pierre 1,4)

Dieu ne nous engendre pas par son Verbe,mais il nous crée par Lui.
Seul le Fils unique de Dieu est engendré par le Père de toute éternité.
Quant à nous,étant créés,nous avons commencé d'exister.

Merci pour tes corrections J'ai corrigé.

Géraud a écrit:

Marc,puisque vous nous y invitez,je me permerts de rectifier deux affirmations de votre message de 23h49:

Nous ne partageons pas la nature divine,n'etant pas Dieu,mais nous sommes rendus participants de la nature divine.(2 Pierre 1,4)

Dieu ne nous engendre pas par son Verbe,mais il nous crée par Lui.
Seul le Fils unique de Dieu est engendré par le Père de toute éternité.
Quant à nous,étant créés,nous avons commencé d'exister.

Quelle différence entre engendrer et créer? Le Credo de Nicée dit du Fils qu'il est "engendré, non pas créé"...

être créé implique d'avoir :

1) Un créateur

2) Un commencement.

Jésus est engendré éternellement par le Père.

Bravo,Marc,on ne saurait être plus clair !

Verset à Méditer :

Ecclésiaste 12, 5 Quand on redoute la montée et qu’on a des frayeurs en chemin. Et l’amandier est en fleur, et la sauterelle est pesante, et le câprier s’épanouit. Tandis que l’homme s’en va vers sa maison d’éternité et les pleureurs tournent déjà dans la rue.

Notes : L'amandier est le premier qui fleurit (allusion aux cheveux blancs) et le dernier à perdre ses feuilles.

La sauterelle représente les chevilles selon la tradition rabbinique et Saint Jérôme.

Le câpre : autre traduction : "le câpre éclate" le câpre est un fruit qui revitalise.

Je sais ce n'est pas trop dans notre sujet, mais j'ai voulu vous le faire partager.

Paul a écrit:

Quelle différence entre engendrer et créer? Le Credo de Nicée dit du Fils qu'il est "engendré, non pas créé"...

la différence est énorme. créer est utilisé pour la création.
engendrer : générer dans,c'est-à-dire de sa substance (divine, en un sens absolu). Dieu qui est Vie, Source de Vie, est son propre Engendrant (le Père) et son propre Engendré (le Fils).
Ne pas confondre avec enfanter, mot normalement réservé pour le sens biologique.
On ne dit pas par exemple : cet algorithme enfante une suite de nombre... mais génère une suite de nombre.

Ainsi le Fils (Verbe) est engendré du Père de toute éternité. Mais l'homme Jésus est créée par Dieu en Marie 9 mois avant sa naissance.

Géraud a écrit:

Pour ce qui est des Bibles en ligne,je n'ai vu ni les introductions ni les notes.Or,c'est justement l'un des points forts de la TOB.Dommage !

Si bien sûr la TOB et la BJ sont mise intégralement sur internet
(attention le texte et les notes ne sont pas libres de droits)
C'est un truc "Flash Paper", c'est un peu pénible pour "feuilleter", ou alors je n'ai pas compris comment sauter plusieurs pages en un seul "clic" :

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/TM.htm

Merci beaucoup,nilamitp,pour ces liens,notamment avec la TOB que je n'ai pas.Les notes sont décidément très intéressantes...sans doute ont-ils réuni les meilleurs spécialistes pour chacun des livres de la Bible.
Mais il y aura toujours des choses qui échapperont aux exégètes,surtout dans l'Evangile de St-Jean,fruit de la contemplation du disciple bien-aimé...

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Lesage Marc a écrit:

Paul a écrit:

Est-il juste de dire que tout ce qui existe était déjà présent à l'esprit du Verbe avant qu'il ne crée l'univers?

Oui, cela semble évident. Je m'aventure un peu en avançant une théorie qui selon le sens commun devrait tenir la route.

Le temps n'est en réalité qu'une illusion, il n'est réel que parce que nous sommes en lui. Mais Dieu que rien ne peut contenir et avec lequel nous participons à la nature divine (Cf. 2Pierre 1, 4) n'est en aucun cas soumis au temps. Si bien que le : "Au commencement" n'est en réalité qu'un point de repère pour nous. Mais pour Dieu ce "Au commencement" est éternel et na pas de commencement ni de fin ! Si bien que pour Dieu "aujourd'hui" et "au commencement" sont exactement la même chose. Ce qui revient à dire que nous sommes actuellement dans la pensé éternelle de Dieu.

Donc à la question : Est-il juste de dire que tout ce qui existe était déjà présent à l'esprit du Verbe avant qu'il ne crée l'univers?

Nous pourrions répondre que tout ce qui existe depuis toujours est présent dans la pensé de Dieu qui nous créé par son Verbe, mais nous pense de toute éternité.

Corrigez moi si je me trompe ce n'est que ma pensé après tout.

Bien sur,

nous pourions dire "au commancement, Dieu était déjà là".

Pour répondre à la question, tout ce qui a existé, existe et existera est connu de Dieu dans son éternité car Dieu est immuable. Si Dieu découvrait l'univers au fil du temps il serait muable.

Énigmatique citation de l'ancien testament faite par Saint Irénée dans prédication des apôtres 43 :

"MOISE, qui le premier l'a prédit, s'exprime ainsi en hébreu: ("Baresith bara Eloïm basan bénouam samentharès"), ce qui signifie: Le Fils était au commencement; Dieu créa ensuite le ciel et la terre" Gn 1,1 "C'est aussi ce que certifie le prophète JEREMIE en ces termes: "Je t'ai engendré avant l'étoile du matin et ton nom est avant le soleil", et c'est avant la création du monde, puisque les astres ont été formés en même temps que le monde. Et le même prophète dit encore: "Heureux celui qui était avant de devenir homme".

Lesage Marc a écrit:

Énigmatique citation de l'ancien testament faite par Saint Irénée dans prédication des apôtres 43 :

"MOISE, qui le premier l'a prédit, s'exprime ainsi en hébreu: ("Baresith bara Eloïm basan bénouam samentharès"), ce qui signifie: Le Fils était au commencement; Dieu créa ensuite le ciel et la terre" Gn 1,1 "C'est aussi ce que certifie le prophète JEREMIE en ces termes: "Je t'ai engendré avant l'étoile du matin et ton nom est avant le soleil", et c'est avant la création du monde, puisque les astres ont été formés en même temps que le monde. Et le même prophète dit encore: "Heureux celui qui était avant de devenir homme".

Dans l'exemplaire que j'ai de la Cité de Dieu, Gen 1,1 est traduit par "Dans le principe, Dieu créa le Ciel et la Terre".

Je pense que cela doit être mis en rapport avec "Au commencement était le verbe".

Pour vous cher Lesage Marc,

une lecture de la génèse par Saint Augustin :
Livre XI

CHAPITRE VII.

DE LA NATURE DE CES PREMIERS JOURS QUI ONT EU UN SOIR ET UN MATIN AVANT LA CRÉATION DU SOLEIL.






Nos jours ordinaires n’ont leur soir que par le coucher du soleil et leur matin que par son lever. Or, ces trois premiers jours se sont écoulés sans soleil, puisque cet astre ne futcréé que le quatrième jour.

L’Ecriture nous dit bien que Dieu créa d’abord la lumière, et la sépara des ténèbres, qu’il appela la lumière jour, et les ténèbres nuit mais quelle était cette lumière et par quel mouvement périodique se faisait le soir et le matin, voilà ce qui échappe à nos sens et ce que nous devons pourtant croire sans hésiter, malgré l’impossibilité de le comprendre. En effet, ou bien il s’agit d’une lumière corporelle, soit qu’elle réside loin de nos regards, dans les parties supérieures du monde, soit qu’elle ait servi plus tard à allumer le soleil; ou bien ce mot de lumière signifie la sainte Cité composée des anges et des esprits bienheureux dont l’Apôtre parle ainsi : « La Jérusalem d’en haut, notre mère éternelle dans les cieux ». Il dit, en effet, ailleurs: « Vous êtes tous enfants de lumière et enfants du jour; nous ne sommes point les fils de la nuit ni des ténèbres ».

Peut-être aussi pourrait-on dire, en quelque façon, que ce jour a son soir et son matin, dans ce sens que la science des créatures est comme un soir en comparaison de celle du Créateur, mais qu’elle devient un jour et un matin, lorsqu’on la rapporte à sa gloire et à son amour, et, pareillement, qu’elle ne penche point vers la nuit, quand on n’abandonne point le Créateur pour s’attacher à la créature.

Remarquez enfin que l’Ecriture, comptant par ordre ces premiers jours, ne se sert jamais du mot de nuit; car elle ne dit nulle part: Il y eut nuit, mais : « Du soir et du matin se fit un jour »; et ainsi du second et du suivant. Aussi bien, la connaissance des choses créées, quand on les regarde en elles-mêmes, a moins d’éclat que si on les contemple dans la sagesse de Dieu comme dans l’art qui les a produites, de sorte qu’on peut l’appeler plus convenablement un soir qu’une nuit; et néanmoins, comme je l’ai dit, si on la rapporte à la gloire et à l’amour du Créateur, elle devient en quelque façon un matin.

Ainsi envisagée, la connaissance des choses créées constitue le premier jour en tant qu’elle se connaît elle-même; en tant qu’elle a pour objet le firmament, qui a été placé entre les eaux inférieures et supérieures et a été appelé le ciel, c’est le second jour; appliquée à la terre, à la mer et à toutes les plantes qui tiennent à la terre par leurs racines, c’est le troisième jour; aux deux grands astres et aux étoiles, c’est le quatrième jour; à tous les animaux engendrés des eaux, soit qu’ils nagent, soit qu’ils volent, c’est le cinquième jour ; enfin, le sixième jour est constitué par la connaissance de tous les animaux terrestres et de l’homme même .

Merci mais tu peux m'appeler par mon prénom !

Ce qui est intéressant et qu'un Père apostolique a soulevé (Papias d'Hierapolis il me semble) C'est le verset suivant :

Genèse 2, 4 Voilà le livre de la naissance du ciel et de la terre, telle qu’elle s’accomplit, le jour où le Seigneur Dieu acheva de créer le ciel et la terre,

Il est question ici d'un jour au singulier et non de six jours !

En tous cas il est clair que la génèse n'expose point une suite suite de jour dans le temps. Ni même une suite temporelle tout court.

Je comprends de ce passage de Saint Augustin (mais je viens de découvrir ce passage) que les jours de la génèse seraient les chapitres de l'encyclopédie divine. Et qu'il n'est de jour que pour autant que la créature se tourne vers son créateur.

La génèse ne renseigne point sur l'évolution de la matière qui compose l'univers depuis la big bang.

Autre chose, j'ai lu dans la Bible de Jérusalem que Dieu "chôme" le septième jour.

Saint Augustin décrie cette interprétation/traduction, la traitant de puérile.

Il dit que le septième jour est "le repos de Dieu". Que celui qui se tourne vers Dieu les six premiers jours, qui pense le monde en le rapportant au créateur, trouve repos en Dieu le septième.

Magnifique non ?

Voilà le passage:

CHAPITRE VIII.
CE QU’IL FAUT ENTENDRE PAR LE REPOS DE DIEU APRÈS L’OEUVRE DES SIX JOURS.





Quand l’Ecriture dit que Dieu se reposa le septième jour et le sanctifia , il ne faut pas entendre cela d’une manière puérile, comme si Dieu s’était lassé à force de travail; Dieu a parlé et l’univers a été fait , et cette parole n’est pas sensible et passagère, mais intelligible et éternelle. Le repos de Dieu, c’est le repos de ceux qui se reposent en lui, comme la joie d’une maison, c’est la joie de ceux qui se réjouissent dans la maison, bien que ce ne soit pas la maison même qui cause leur joie. Combien donc sera-t-il plus raisonnable d’appeler cette maison joyeuse, si par sa beauté elle inspire de la joie à ceux qui l’habitent? En sorte qu’on l’appelle joyeuse, non-seulement par cette façon de parler qui substitue le contenant au contenu (comme quand on dit que les théâtres applaudissent, que les prés mugissent, parce que les hommes applaudissent sur les théâtres et que les boeufs mugissent dans les prés), mais encore par cette figure qui exprime l’effet par la cause, comme quand on dit qu’une lettre est joyeuse, pour marquer la joie qu’elle donne à ceux qui la lisent. Ainsi, lorsque le prophète dit que Dieu s’est reposé, il marque fort bien le repos de ceux qui se reposent en Dieu et dont Dieu même fait le repos; et cette parole regarde aussi les hommes pour qui les saintes Ecritures ont été composées; elle leur promet un repos éternel à la suite des bonnes oeuvres que Dieu opère en eux et par eux, s’ils s’approchent d’abord de lui par la foi. C’est ce qui a été pareillement figuré par le repos du sabbat que la loi prescrivait à l’ancien peuple de Dieu, et dont je me propose de parler ailleurs plus au long.







Maintenant, je pose une question pourquoi la Bible de Jérusalem traduit par "Dieu chôme". C'est à cause de ce genre de chose qu'on passe pour je ne sais quoi.

He 3:14 14 Car nous sommes devenus participants du Christ, si toutefois nous retenons inébranlablement jusqu’à la fin, dans toute sa solidité, notre confiance initiale.

15 Dans cette parole: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos coeurs comme cela s’est produit dans la Querelle,
16 quels sont donc ceux qui, après avoir entendu, ont querellé? Mais n’étaient-ce pas tous ceux qui sont sortis d’Égypte grâce à Moïse?
17 Et contre qui s’irrita-t-il pendant quarante ans? N’est-ce pas contre ceux qui avaient péché et dont les cadavres tombèrent dans le désert?
18 Et à qui jura-t-il qu’ils n’entreraient pas dans son repos, sinon à ceux qui avaient désobéi?
19 Et nous voyons qu’ils ne purent entrer à cause de leur infidélité.

He 4:1 Craignons donc que l’un de vous n’estime arriver trop tard, alors qu’en fait la promesse d’entrer dans son repos reste en vigueur.
2 Car nous aussi nous avons reçu une bonne nouvelle absolument comme ceux-là. Mais la parole qu’ils avaient entendue ne leur servit de rien, parce qu’ils ne restèrent pas en communion par la foi avec ceux qui écoutèrent.

3 Nous entrons en effet, nous les croyants, dans un repos, selon qu’il a dit: Aussi ai-je juré dans ma colère: Non, ils n’entreront pas dans mon repos. Les oeuvres de Dieu certes étaient achevées dès la fondation du monde,
4 puisqu’il a dit quelque part au sujet du septième jour: Et Dieu se reposa le septième jour de toutes ses oeuvres.
5 Et de nouveau en cet endroit: Ils n’entreront pas dans mon repos.
6 Ainsi donc, puisqu’il est acquis que certains doivent y entrer, et que ceux qui avaient reçu d’abord la bonne nouvelle n’y entrèrent pas à cause de leur désobéissance,
7 de nouveau Dieu fixe un jour, un aujourd’hui, disant en David, après si longtemps, comme il a été dit ci-dessus: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos coeurs…

8 Si Josué avait introduit les Israélites dans ce repos, Dieu n’aurait pas dans la suite parlé d’un autre jour.
9 C’est donc qu’un repos, celui du septième jour, est réservé au peuple de Dieu.
10 Car celui qui est entré dans son repos lui aussi se repose de ses oeuvres, comme Dieu des siennes.
11 Efforçons-nous donc d’entrer dans ce repos, afin que nul ne succombe, en imitant cet exemple de désobéissance.

Merci cher Enlui

Nous sommes invités à entrer dans le septième jour,un nouveau Jour à notre echelle humaine,mais le même que celui de Dieu lorsqu'il entra en son repos.

Il y a resonnance de tout cela avec: Lu 23:43 Et il lui dit: En vérité, je te le dis, aujourd‘hui tu seras avec moi dans le Paradis.

Merci cher Enlui.

Nos mots ne conviennent que peu à exprimer cette réalité. Car nous comprenons que ni nous ni Dieu "n'entre" dans ce nouveau jour. Le repos de Dieu est un état de l'âme.


Sinon, Saint Augustin pense que les anges sont la lumière appelée jour.

Cité de Dieu, L XI Chap IX

"Si donc les anges doivent être comptés parmi les ouvrages des six jours, ils sont certainement cette lumière qui est appelée jour et dont l’Ecriture marque l’unité en ne l’appelant pas le premier jour (dies primus), mais un jour (dies unus). Car le second jour, le troisième et les suivants ne sont pas d’autres jours, mais ce jour unique, qui a été ainsi répété pour accomplir le nombre six ou le nombre sept, dont l’un figure la connaissance des oeuvres de Dieu, et l’autre celle de son repos. En effet, quand Dieu a dit: Que la lumière soit et la lumière fut, s’il est raisonnable d’entendre par là la création des anges, ils ont été certainement créés participants de la lumière éternelle, qui est la sagesse immuable de Dieu, par qui toutes choses ont été faites, et que nous appelons son Fils unique; et s’ils ont été éclairés de cette lumière qui les avait créés, ç’a été pour devenir eux-mêmes lumière et être appelés jour par la participation de cette lumière et de ce jour immuable qui est le Verbe de Dieu, par qui eux et toutes choses ont été créés."

Ap 22:16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon Ange publier chez vous ces révélations concernant les Églises. Je suis le rejeton de la race de David, l’Étoile radieuse du matin.

Serait-ce de ce dies unus ?

J'avoue cher Enlui que la lecture de la génèse faite par Saint Augustin oblige à lire ce qui ,dans la Bible, fait référence au déroulement des jours d'une certaine façon.

Personnellement, je découvre cette interprétation de la génèse.

De votre côté en avez vous entendu parler par ailleurs ?

Peut être qu'Arnaud pourait nous renseigner ? Qu'elle est l'écho aujourd'hui dans l'Eglise de cette lecture Augustinienne de la génèse ? J'imagine qu'elle a servi de socle jusqu'au bas Moyen age mais aujourd'hui ?

Cher SJA : "Que la lumière soit et la lumière fut" :

L'Eglise, effectivement, fait comme saint Augustin : le sens premier est l'annonce de la création des anges.

"Dieu sépara la lumière et les ténèbres >>> C'est la chute des démons.

En effet, l'Eglise a appris à chercher dans ces textes avant tout le sens de Dieu qui est d'abord spirituel.

Il n'empêche que si ce texte se révèle avoir une sens MATERIEL (Ex: le big bang), ce sera à la science de le donner. Pas à l'Eglise. La Bible a sans doute ce sens MATERIEL aussi mais, sur ce point, elle n'est pas infaillible.

Grand merci cher Arnaud.

Je reviens sur l'histoire de "créé, engendré" oui le Christ nous engendre selon l'esprit Saint.

Jacques 1, 18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.

@+++

Il ne s'agit pas içi de sa Parole créatrice,mais de sa parole de Vérité par laquelle il nous engendre à une vie nouvelle dans l'Esprit.

Mais cette recréation dans l'Esprit a bien commencé dans le temps :le Verbe incarné en est le Principe:Il est la Tête de l'Eglise,dira St-Paul.

Oui c'est ce que je voulais dire il y à quelques temps. Le fait de recevoir et d'accepter Sa grâce dans un premier temps puis la confirmation fait de nous les engendrés de l'esprit Saint. Ce qui colle parfaitement avec le reste de l'écriture.

J'ajoute que la vie nouvelle nous est donnée par la grâce surnaturelle.Cette grâce par laquelle nous participons mystérieusement à la vie divine est créée.
Ce point est important.Si la grâce était incréée,nous serions une partie de Dieu...Nous ne sommes que participants de la vie divine,nous n'ajoutons rien à Dieu à qui rien ne manque.
La grâce étant créée,nous parlons alors d'une création nouvelle pour désigner tous ceux qui sont participants de la vie divine par cette grâce.
La grâce suppose la nature humaine:elle ne la supprime pas mais la perfectionne.

C'est intéressant ce que tu dis, il y à une chose que je trouve bizarre, c'est que Noé, Abraham et d'autres encore ont trouvés grâce que yeux de Dieu. Or la grâce est venu par Jésus Christ. Je ne m'explique pas à ce jour ces passages.

Citation :

La grâce suppose la nature humaine:elle ne la supprime pas mais la perfectionne.

Aurais tu les passages de Saint Thomas qui parle de cela ? Les protestants penchent pour leur part vers une corruption totale de la nature humaine. Et je dois bien avouer que de passer de la vie à la mort, c'est un "sacré" perfectionnement !

Cher Marc,
Vos questions sont intéressantes et méritent des réponses assez longues.
Je m'efforcerai d'y répondre dès que j'en aurai le temps.
Toutefois,Arnaud pourrait le faire aussi bien que moi,et même sans doute mieux !

Lesage Marc a écrit:

C'est intéressant ce que tu dis, il y à une chose que je trouve bizarre, c'est que Noé, Abraham et d'autres encore ont trouvés grâce que yeux de Dieu. Or la grâce est venu par Jésus Christ. Je ne m'explique pas à ce jour ces passages.

Citation :

La grâce suppose la nature humaine:elle ne la supprime pas mais la perfectionne.

Aurais tu les passages de Saint Thomas qui parle de cela ? Les protestants penchent pour leur part vers une corruption totale de la nature humaine. Et je dois bien avouer que de passer de la vie à la mort, c'est un "sacré" perfectionnement !

Cette video traite de cette question en détail :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 1. Vous y verrez que la grâce non seulement se fonde sur la natuire mais que la charité (amour surnaturel) imite l'amour d'amitié naturel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lesage Marc a écrit:

C'est intéressant ce que tu dis, il y à une chose que je trouve bizarre, c'est que Noé, Abraham et d'autres encore ont trouvés grâce que yeux de Dieu. Or la grâce est venu par Jésus Christ. Je ne m'explique pas à ce jour ces passages.

Citation :

La grâce suppose la nature humaine:elle ne la supprime pas mais la perfectionne.

Aurais tu les passages de Saint Thomas qui parle de cela ? Les protestants penchent pour leur part vers une corruption totale de la nature humaine. Et je dois bien avouer que de passer de la vie à la mort, c'est un "sacré" perfectionnement !

Cette video traite de cette question en détail :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 1. Vous y verrez que la grâce non seulement se fonde sur la natuire mais que la charité (amour surnaturel) imite l'amour d'amitié naturel.

Merci Arnaud, je la regarderais mais je souhaiterais aussi avoir les références de Saint Thomas.

Merci

Lisez le traité de la grâce, Ia IIae question 112

Merci

Moi, aussi je veux bien étudier l'Evangile de St Jean.

C'est un Evangile que j'aime beaucoup.

Des quatre Evangiles, celui de Jean est le plus original. Mis à part, en effet le récit de la Passion de Jésus, on n'y retrouve que peu d'éléments communs aux autres évangiles. Inversément, il est le seul à rapporter certains épisodes comme le mariage à Cana, les rencontres de Jésus avec Nicodème, avec la femme samaritaine, avec le paralysé de Bethzatha, avec l'aveugle de naissance, par exemple. En comparaison des autres évangiles, il retient donc assez peu d'événements de la vie terrestre de Jésus. En revanche, il leur accorde une grande importance, la plupart d'entre eux étant en effet l'occasion d'un enseignement approfondi donné par Jésus.

Dans son prologue, en forme de poème, l'évangile présente Jésus comme la Parole éternelle de Dieu qui se fait homme et vient vivre avec les humains, présence parmi eux de la vie, de la lumière et de la vérité.

Lesage Marc a écrit:

Il à été proposé par Enlui d'ouvrir un forum pour étudier un livre de la bible, celui de Jean.

Ne sachant si cela vous convient, j'ouvre ce fil et attend vos suggestions (autres livres)

Merci c'est très intéressant !

Je reviendrais animer ce fil. L'évangile de Jean est pour moi incontournable et à ce jours je me demande vraiment si cet évangile n'est pas en réalité celui de Jean et de Marie. Jean étant le fils de Marie et Marie étant sans nul coute la première des mystiques ayant fait l'expérience de l'intimité d'avec la Trinité. Nous pouvons alors mieux comprendre cet évangile et se laisser aller à penser que Jean a reçu un enseignement de Marie.

Lesage Marc a écrit:

Je reviendrais animer ce fil. L'évangile de Jean est pour moi incontournable et à ce jours je me demande vraiment si cet évangile n'est pas en réalité celui de Jean et de Marie. Jean étant le fils de Marie et Marie étant sans nul coute la première des mystiques ayant fait l'expérience de l'intimité d'avec la Trinité. Nous pouvons alors mieux comprendre cet évangile et se laisser aller à penser que Jean a reçu un enseignement de Marie.

Merci mon gentil frère de revenir animer ce fil.

N'oublie pas mon invitation , je n'ai pas encore reçue

;)

Lesage Marc a écrit:

(...) il y à une chose que je trouve bizarre, c'est que Noé, Abraham et d'autres encore ont trouvés grâce que yeux de Dieu. Or la grâce est venu par Jésus Christ. Je ne m'explique pas à ce jour ces passages.

Par le canal de leur foi , ils ont une grâce de justification.

Penser à cela avec en tête ceci:
1 Cor 10:1 Car je ne veux pas que vous l’ignoriez, frères: nos pères ont tous été sous la nuée, tous ont passé à travers la mer,
2 tous ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
3 tous ont mangé le même aliment spirituel
4 et tous ont bu le même breuvage spirituel-ils buvaient en effet à un rocher spirituel qui les accompagnait, et ce rocher c’était le Christ.

Lesage Marc a écrit:

Je reviendrais animer ce fil. L'évangile de Jean est pour moi incontournable et à ce jours je me demande vraiment si cet évangile n'est pas en réalité celui de Jean et de Marie. Jean étant le fils de Marie et Marie étant sans nul coute la première des mystiques ayant fait l'expérience de l'intimité d'avec la Trinité. Nous pouvons alors mieux comprendre cet évangile et se laisser aller à penser que Jean a reçu un enseignement de Marie.

Je vous propose une introduction à l'Evangile de Jean :

Le dernier "instrument" de la Révélation,après la mort de tous les autres Apôtres,fut le disciple bien-aimé,Jean,témoin de la Croix,et qui reçoit Marie pour Mère,Marie qui avait gardé tous les évènements de la vie terrestre de Jésus dans son coeur.

L'Eglise reçoit sa marque propre ( ce qu'elle est profondément) dans ce mystère d'amour exprimé par le Christ,Marie et Jean à la Croix.Et,puisque c'est l'Evangile de Jean qui,des écrits johanniques,achève toute la Révélation,c'est à sa lumière que l'on doit comprendre toute l'Ecriture.Cette révélation ultime contient et réalise tout l'Ancien Testament.

Ce dernier,plus long,plus descriptif,plus immédiatement compréhensible,est de l'ordre de la disposition vis à vis de l'ultime révélation:
L'Evangile selon St-Jean nous révèle l'Amour du coeur de Jésus;il est au Nouveau Testament ce qu'est le Cantique des cantiques à l'Ancien Testament.

Si l'Ancien Testament est ponctué par les sacrifices ( l'adoration dûe à Dieu ),l'Evangile de Jean est ponctué par les repas,ce qui signifie la charité fraternelle qui nous fait demeurer dans l'Amour.

( à suivre )

(suite)

Il y a environ 60 ans entre l'Ascension et le moment où fut écrit l'Evangile de St-Jean,c'est à dire qu'il contient la Parole divine et la Tradition,parole gardée dans le coeur de Marie et le coeur de Jean.
L'Evangile de Jean est donc aussi le fruit d'une tradition vivante,enseignement de Dieu vécu,médité,mûri dans le coeur de Marie,de Jean et des Apôtres.Il n'est donc pas d'abord un récit historique,mais la mise en valeur de certains aspects de la Révélation.

Les écrits johanniques sont inséparables et très distincts:

L'Apocalypse est le Livre de l'Espérance.Il nous montre le combat eschatologique de l'Eglise et le triomphe final de l'Agneau immolé et de tous ceux qui ont subi la grande épreuve,et ont lavé leur robe dans le sang de l'Agneau.

La première Epître est le Livre de la charité fraternelle et nous montre l'importance du Mystère de la Charité.

L'Evangile,enfin,est le Livre de la contemplation: Il contient toute la théologie mystique.