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 L'évangile de Saint Jean

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Marc.



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MessageSujet: L'évangile de Saint Jean   Sam 19 Sep 2009, 18:36

Il à été proposé par Enlui d'ouvrir un forum pour étudier un livre de la bible, celui de Jean.

Ne sachant si cela vous convient, j'ouvre ce fil et attend vos suggestions (autres livres) Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Sam 19 Sep 2009, 18:42

Nous pouvons mettre en complémentarité l'évangile de Matthieu ch 1 (pleinement homme) et l'évangile de Jean ch 1 (Pleinement Dieu) par exemple.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Sam 19 Sep 2009, 20:37

Cher Marc, comme vous le savez, tout semble indiquer que Jean, le disciple que Jésus aimait, à écrit cet évangile devenu vieux, après avoir fait le songe de l'apocalypse. Il y met sa vie de méditation.

C'est l'évangile le plus profond, le plus contemplatif.

C'est ce que raconte saint Irénée, qui fut ordonné évêque par un disciple direct de Jean, saint Polycarpe.

_________________
Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Sam 19 Sep 2009, 20:41

Oui cela est sur ! Bien que certains aime à dire le contraire, en lisant ses épîtres nous voyons bien les formes qui sont reprise, qui attestent sans l'ombre d'un doute que Jean est l'auteur de cet évangile. Smile
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Sam 19 Sep 2009, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, comme vous le savez, tout semble indiquer que Jean, le disciple que Jésus aimait, à écrit cet évangile devenu vieux, après avoir fait le songe de l'apocalypse. Il y met sa vie de méditation.

C'est l'évangile le plus profond, le plus contemplatif.

C'est ce que raconte saint Irénée, qui fut ordonné évêque par un disciple direct de Jean, saint Polycarpe.

Clément d'Alexandrie (sauf erreur) l'appelait l'Évangile spirituel. Et c'est vrai; on y met l'accent davantage sur la divinité du Christ que dans les trois premiers.
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Dim 20 Sep 2009, 04:11

L'évangile le plus contemplatif et le plus spirituel, oui ,par lequel à la première lecture j'ai cru.

Marc,je crains que d'avancer dans une étude parallèle,toute judicieuse soit-elle,ne complique grandement la lisibilité du projet?
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Turquoise



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Lun 21 Sep 2009, 21:00

J'aimerais bien étudier cet Évangile de Jean. Bonne idée!
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Lun 21 Sep 2009, 21:10

Oui Oui ;) ça vient 8) Mais allez y franchement ! Chapitre premier.

Spoiler:
 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Lun 21 Sep 2009, 22:49

Quand nous adorons au Saint-Sacrement, c'est le Verbe qui a créé le monde que nous contemplons. Et quand nous communions, c'est ce Verbe, cette Parole de Dieu par qui tout a été fait, que nous avons dans la main. Et nous ne faisons qu'un avec le Verbe quand nous le mangeons. Nous n'en sommes pas toujours conscients mais c'est bien vrai!
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Lun 21 Sep 2009, 23:23

La Tradition s'accorde à donner à cette évangile le symbole de l'aigle qui plane sur les hauteurs théologique et plonge dans l'eau du baptême.

Chaque évangile est attribué depuis Irénée à un des "vivants" appuyé sur ces deux versets :

Ezékiel 1, 10 : Leurs visages ressemblaient à un visage d’homme ; tous les quatre avaient, à droite une face de lion, à gauche une face de taureau, et tous les quatre avaient une face d’aigle.

Apocalypse 4, 7 Le premier animal ressemblait à un lion, le deuxième à un jeune taureau, le troisième avait comme une face humaine, et le quatrième semblait un aigle en plein vol.

Je ne sais qui et pourquoi à changé ce que Irénée avait interprété, car pour lui :

Lion : Jean

Aigle : Marc

Homme : Matthieu

Taureau : Luc

Tandis que la Tradition (je sais pas qui) l'a interprété comme ceci !

Lion : Marc

Aigle : Jean

Homme : Matthieu

Taureau : Luc

Voici pour la mise en bouche.

Je reviens demain avec une petite exégèse des 5 premiers versets.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Lun 21 Sep 2009, 23:29

J'ai fait ma petite recherche au sujet de la Parole créatrice, dont on trouve des notions dans l'AT (Psaume 33, 6.9; Proverbes 8, 22-31; Sagesse 7, 22-30. 8, 1; Lamentations 3, 37).

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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Lun 21 Sep 2009, 23:38

Alors attention ! ce n'est pas bien grave mais tu vas voir ça aide beaucoup Smile

Psaume 33, 6-9 Parle bien de la Parole de Dieu (Jésus)

Mais proverbes 8, 22-31; Sagesse 7, 22-30 mais aussi ! Ch 8 est en fait le Saint Esprit ! Smile

Et Sagesse 9, 1-2 : Dieu des pères et Seigneur miséricordieux qui as fait l’univers par ta parole, formé l’homme par ta Sagesse afin qu’il domine sur les créatures appelées par toi à l’existence

Parle de la Trinité ! Very Happy

Sagesse de Dieu = Saint esprit

Parole de Dieu = Fils

Dieu Très Haut (El Elyon) = Père

Ce n'est pas le sujet ici mais nous pourrons si tu veux développer cet aspect par ailleurs ;)

Que Dieu te bénisse. Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Lun 21 Sep 2009, 23:44

Lesage Marc a écrit:
Alors attention ! ce n'est pas bien grave mais tu vas voir ça aide beaucoup

Psaume 33, 6-9 Parle bien de la Parole de Dieu (Jésus)

Mais proverbes 8, 22; Sagesse 7, 22-30 mais aussi ! Ch 8 est en fait le Saint Esprit !

Et Sagesse 8, 1-2 : Dieu des pères et Seigneur miséricordieux qui as fait l’univers par ta parole, formé l’homme par ta Sagesse afin qu’il domine sur les créatures appelées par toi à l’existence

Parle de la Trinité !

Ce n'est pas ce que je lis dans ma Bible de Jérusalem; dans les notes des Proverbes et de la Sagesse, de même que Jean 1, on dit bien que les passages cités laissent entrevoir la révélation sur le Verbe. Même chose dans mon autre Bible, que je n'ai pas à côté de moi, mais dont les notes sur Jean 1, 1-3 et référant à l'AT parlent du Verbe.
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Lun 21 Sep 2009, 23:47

Oui Paul.

___________________


Jean 1:1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement tourné vers Dieu.


"Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu." (traduction "Jérusalem")


" Au commencement était le Verbe-et le Verbe était auprès de Dieu-et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement auprès de Dieu" (Pirot-Clamer)


De ces 3 traductions je retire que (par "tourné vers","avec" et "auprès") nous avons ici le lien d'amour ,le Saint-Esprit

...
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Lun 21 Sep 2009, 23:50

Tu pense bien que je n'ai pas inventé tout cela ! Irénée fut le premier à en parler puis Saint Augustin a suivi et surement d'autres après.

Ex : Salomon a-t-il reçu Jésus en guise de Sagesse ?

Aussi ai–je prié et le discernement m'a été donné, j'ai imploré et l'esprit de la Sagesse est venu en moi. Que Dieu m’accorde de parler avec intelligence et de concevoir des pensées dignes des dons reçus, car c’est lui qui guide la Sagesse et dirige les sages. Ainsi m'a–t–il donné une connaissance exacte du réel. Il m'a appris la structure de l'univers et l'activité des éléments, le commencement, la fin et le milieu des temps, les alternances des solstices et les changements de saisons. Toute la réalité cachée et apparente, je l’ai connue, car l’artisane de l’univers, la Sagesse, m’a instruit. Car il y a en elle un esprit intelligent, saint, unique, multiple, subtil, mobile, distinct, sans tache, clair, inaltérable, aimant le bien, diligent, indépendant, bienfaisant, ami de l’homme, ferme, assuré, tranquille, qui peut tout, surveille tout, et pénètre tous les esprits, les intelligents, les purs, les plus subtils. Aussi la Sagesse est–elle plus mobile qu'aucun mouvement (Souffle), à cause de sa pureté, elle passe et pénètre à travers tout. (Sagesse 7, 7. 15. 17-18. 21-24 etc...)

Jacques 3, 17 Mais la sagesse d’en haut est d’abord pure, puis pacifique, douce, conciliante, pleine de pitié et de bons fruits (de l'esprit), sans façon et sans fard.

La Sagesse d'en haut, celle envoyé par Dieu le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. Jean 14, 26

Tout à coup il y eut un bruit qui venait du ciel comme le souffle d’un violent coup de vent : la maison où ils se tenaient en fut toute remplie alors leur apparurent comme des langues de feu qui se partageaient et il s’en posa sur chacun d’eux.Ils furent tous remplis d’Esprit Saint et se mirent à parler d’autres langues, comme l’Esprit leur donnait de s’exprimer. Actes 2, 2-4

(Irénée,Contre les Hérésies Liv.4 ch.7, 4)

Et voilà pourquoi les juifs se sont égarés loin de Dieu: ils n'ont pas reçu son Verbe et ils se sont imaginé qu'ils pourraient connaître Dieu par le Père lui-même, sans le Verbe, c'est-à-dire sans le Fils. C'était méconnaître Celui qui, sous une forme humaine, s'était entretenu avec Abraham, et une autre fois avec Moïse, en lui disant: "J'ai vu l'affliction de mon peuple en Égypte, et je suis descendu pour les délivrer Exode 3,7-8." Cette activité, en effet, le Fils, qui n'est autre que le Verbe de Dieu, l'exerçait depuis le commencement. Car le Père n'avait pas besoin d'anges pour faire le monde et modeler l'homme en vue duquel fut fait le monde, et il n'était pas davantage dépourvu d'aide pour l'ordonnance des créatures et l'"économie" des affaires humaines, mais il possédait au contraire un ministère d'une richesse inexprimable, assisté qu'il est pour toutes choses par ceux qui sont tout à la fois sa Progéniture et ses Mains, à savoir le Fils et l'Esprit, le Verbe et la Sagesse, au service et sous la main desquels sont tous les anges. Ils sont donc vains ceux qui, à cause de la phrase "Nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils Matthieu 11,27; Luc 10,22", introduisent un autre Père inconnaissable.


(Irénée,Contre les Hérésies Liv.4 ch.20, 3)

Que le Verbe, c'est-à-dire le Fils, fût depuis toujours avec le Père, nous l'avons amplement montré. Mais la Sagesse, qui n'est autre que l'Esprit, était également auprès de lui avant toute création. C'est ce qu'elle dit par la bouche de Salomon: "Dieu par la Sagesse a fondé la terre, et il a préparé le ciel par l'Intelligence; par sa Science les abîmes ont jailli et les nuages ont distillé la rosée Proverbes 3,19-20." Et encore: "Le Seigneur m'a créée comme principe de ses voies, en vue de ses oeuvres; avant les siècles, il m'a fondée; au commencement, avant de faire la terre et avant de faire les abîmes, avant que coulent les sources des eaux et avant que les montagnes soient affermies, et avant toutes les collines, il m'a engendrée Proverbes 8,22-25." Et encore: "Lorsqu'il préparait le ciel, j'étais avec lui; lorsqu'il affermissait les sources de l'abîme, lorsqu'il consolidait les fondements de la terre, j'étais auprès de lui, répandant l'harmonie; j'étais celle auprès de qui il trouvait sa joie, et chaque jour je me réjouissais devant sa face tout le temps durant, tandis qu'il se réjouissait d'avoir achevé le monde et trouvait ses délices parmi les fils des hommes Proverbes 8,27-31."

Saint Augustin : "De la Trinité" ch 5, 7

Voulez-vous rapporter cette parole au Père? J'y consens; mais où le Père peut-il être sans son Verbe; et sans cette sagesse qui «atteint d'une extrémité à l'autre avec force, et dispose toutes choses avec douceur (Sg 8,1)»? Bien plus, où peut-il être sans son Esprit? Aussi l'Esprit-Saint lui-même a-t-il été envoyé là où il était. C'est ce que nous fait comprendre le psalmiste, lorsque, voulant exprimer que Dieu est présent en tous lieux, et qu'il ne pouvait se dérober à ses regards, il nommait tout d'abord l'Esprit.Saint, et s'écriait: «Seigneur, où irai-je de devant votre Esprit? Où fuir devant votre face? Si je monte vers les cieux, vous y êtes? Si je descends au fond des enfers, vous voilà (Ps 139)». (Augustin, Trinité 207)

Saint Augustin : "Miroir des Ecriture" - CHAPITRE XXII. PRÉCEPTES TIRÉS DU LIVRE DE LA SAGESSE.

«Aimez la justice, vous qui jugez la terre; ayez pour le Seigneur des sentiments dignes de sa bonté, et cherchez-le dans la simplicité de votre coeur. Car ceux qui ne le tentent point le trouvent, et il apparaît à ceux qui ont confiance en lui. Les pensées criminelles séparent de Dieu, mais une vertu éprouvée corrige les insensés. La sagesse ne pénètre jamais dans une âme malveillante, et n'habite point dans un corps esclave du péché. Car l'Esprit-Saint, le maître de la science, fuit le déguisement; il s'éloigne des pensées dépourvues d'intelligence, et l'iniquité qui survient dans une âme l'oblige à se retirer. L'esprit de la sagesse est un esprit de douceur, mais il ne préservera pas du châtiment les lèvres de celui qui maudit, parce que Dieu sonde ses reins, pénètre au fond de son coeur et entend ses paroles. L'Esprit du Seigneur remplit tout l'univers, et celui qui contient tout, connaît tout ce qui s'y dit. C'est pourquoi l'homme qui parle un (47) langage d'iniquité ne peut se cacher, ni échapper au jugement qui doit tout punir. C'est jusque dans ses pensées, que l'impie sera interrogé, et ses discours iront jusqu'au Seigneur, qui les entendra pour le punir. Car son oreille jalouse entend tout, et le plus léger murmure ne peut être ignoré de lui. Gardez-vous donc du murmure, qui ne peut vous être utile, et ne laissez point votre langue médire; car la parole la plus secrète ne restera pas impunie, et la bouche qui ment donne la mort à l'âme.»
Un peu après, Sg 3,9: «Ceux qui se confient en lui comprendront la, vérité, et fidèles dans leur amour ils lui demeureront attachés inviolablement, car le don et la paix sont à ses élus. Mais les impies seront châtiés selon leurs pensées, car ils ont abandonné la justice et se sont éloignés du Seigneur. Malheur à celui qui abandonne la sagesse et la science.» Six versets plus bas, 13: «Heureuse la femme stérile qui a conservé sa couche pure et sans tache; elle aura sa récompense, au jour où seront visitées les âmes. Heureux aussi l'eunuque, dont la main n'a point commis l'iniquité, et dont les pensées coupables ne se sont point élevées contre Dieu.»
Plus loin, Sg 6,2: «Ecoutez donc, ô rois, et comprenez; apprenez la justice, vous qui jugez la terre. Prêtez l'oreille, vous qui maintenez les peuples, et qui aimez de commander à de nombreuses nations. La puissance vous vient du Seigneur; et la force, du Très-Haut, qui interrogera vos oeuvres et scrutera vos pensées. Vous étiez établis les ministres de sa puissance, et vous n'avez point jugé selon l'équité; vous n'avez point observé la loi de la justice, ni marché selon la volonté de Dieu. Bientôt il vous apparaîtra formidable; car un jugement très-rigoureux est réservé à ceux qui gouvernent. La miséricorde est pour le petit; mais les puissants seront puissamment tourmentés, car le Seigneur n'épargnera personne et ne respectera aucune grandeur; c'est lui qui a fait le grand et le petit, et il a de tous un soin égal. Mais aux plus grands il réserve un plus affreux supplice. C'est donc à vous, ô rois pervers (1), que s'adressent mes discours, afin que vous appreniez la sagesse et que vous ne tombiez pas. Ceux qui auront appris ces vérités sauront répondre. Ayez donc un ardent désir d'entendre mes paroles; aimez-les et vous aurez la vraie science. La sagesse est brillante et ne se flétrit jamais; elle se laisse facilement apercevoir de ceux qui l'aiment, et trouver par ceux qui la cherchent. Elle prévient ceux qui la désirent, et leur apparaît la première. Celui qui pour elle veillera dès le matin ne sera point fatigué, car il la trouvera assise à sa porte. Penser à elle est une prudence consommée, et celui qui veillera pour elle sera bientôt en sûreté Elle cherche cà et là ceux qui sont dignes d'elle; elle leur présente sur les chemins un visage riant, et va au-devant d'eux avec les soins les plus prévoyants. Le commencement de la sagesse est le désir de s'instruire, le désir de s'instruire en est l'amour, l'amour est l'observation de ses lois, l'observation de ses lois est la consommation de la sainteté, et c'est la sainteté qui approche l'homme de Dieu. Le désir de la sagesse conduit ainsi au royaume éternel. Si donc vous aimez les sceptres et les trônes, ô rois de mon peuple, aimez la sagesse, afin de régner à jamais.»
Un peu plus loin, Sg 8,7: «Si quelqu'un aime la justice, ses travaux produiront en lui de grandes vertus. Car la sagesse enseigne la sobriété et la prudence, la justice et la force, plus utiles que toutes choses aux hommes en cette vie.»
Nous avons maintenant à transcrire ce qui nous convient dans le livre de l'Ecclésiastique. Qu'on se rappelle ici ce qui a été dit avant de commencer le livre des Proverbes. Toutefois l'Ecclésiastique fournit à ce travail plus de matière.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Lun 21 Sep 2009, 23:56

Alors donc la Sagesse dont parlent Prov. 8, 22 et Sagesse 7, 22 n'est pas le Verbe mais le Saint-Esprit?

Mais en Genèse 1, quand "Dieu dit", c'est bien du Verbe dont il est question?
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 00:00

Oui C'est de du Verbe dont il s'agit ! Et pour l'homme Dieu souffle dans ses narine ou sa face selon les traduction. Ce souffle est un souffle de Sagesse comme l'atteste Sagesse 9, 1-2 Le souffle de Dieu est le Saint esprit. Toujours !
Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 00:12

Bon je veux pas trop vous ennuyer avec ça mais voici quelques précisions exégétiques sur Sagesse 8

Au verset 2 Salomon nous dit qu'il a essayé d'en faire son épouse, ce qui souligne la personnification de la Sagesse tout comme en Proverbes 8, 22-31 ou elle s'exprime comme une personne. 1.3.4 nous montre bien qu'elle "partage" la nature Divine avec Dieu. Le verset 6, qu'elle est l'artisane de tout les êtres. Le verset 8 Décrit deux dons de l'esprit : le discernement et la prophétie comme le souligne par ailleurs le verset 7, 27 "Comme elle est unique, elle peut tout ; demeurant en elle–même, elle renouvelle l'univers et, au long des âges, elle passe dans les âmes saintes pour former des amis de Dieu et des prophètes." Nous voyons également dans les versets suivant le charisme qu'elle confère à Salomon en vu de l'édification de tous. Le verset 7 ne vous rappel-t-il pas quelque chose ? Et oui les vertus sont des fruits de l'esprit (Galates 5, 22-23) Et pour finir ce chapitre le verset 21 nous montre qu'elle est un don de Dieu. Nous avons décidé d'écrire les deux premiers versets du chapitre 9 pour vous montrer que la trinité est ici présente puisque comme nous le savons la Parole de Dieu, c'est Jésus et comme nous venons de le voir la Sagesse, c'est la Saint esprit.


Dernière édition par Lesage Marc le Mar 22 Sep 2009, 00:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 00:12

En réponse Marc à ton message de minuit pile

Nous avons:Job 27:3 tant qu’un reste de vie m’animera, que le souffle de Dieu passera dans mes narines

Ps 104:29 Tu caches ta face, ils s’épouvantent, tu retires leur souffle, ils expirent, à leur poussière ils retournent.

Ps 146 :4 Il rend le souffle, il retourne à sa glaise, en ce jour-là périssent ses pensées.

Je doute que ce soit l'Esprit-Saint en l'occurence mais crois que c'est un souffle de vie.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 00:18

Oui c'est bien le souffle de vie, mais ce souffle nous est accordé par le Saint esprit. Je reconnais qu'il est difficile de faire la distinction entre Sagesse et Parole de Dieu, néanmoins c'est un exercice que j'applique depuis un moment et pour moi c'est évident que la Sagesse est en réalité le Saint esprit.

Job 28 en entier parle aussi de la Sagesse de Dieu. (à lire)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 00:21

J'avoue avoir été quelque peu décontenancé par tes arguments mais je fais mon apprentissage et dans ce parcours, j'apprends par moi-même mais j'ai parfois aussi besoin de gens qui en savent plus que moi.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 00:30

Paul a écrit:
J'avoue avoir été quelque peu décontenancé par tes arguments mais je fais mon apprentissage et dans ce parcours, j'apprends par moi-même mais j'ai parfois aussi besoin de gens qui en savent plus que moi.

Tu sais le meilleur savoir qu'une personne peut avoir, la connaissance la plus importante, est celle de se savoir ignorant ! Ce que je suis Very Happy

Venant du monde protestant cela fait quelques années que nous étudions la bible à plusieurs 5 h par semaine. De plus notre enseignant était vraiment un bon prof qui s'appuyait sur les Pères de l'église.. ça aide.

Rassure toi je ne viens pas ici pour ramener ma "science" mais pour partager, il se trouve que le sujet que nous venons de voir je le connais bien pour l'avoir étudier. Donc pas de soucis Smile sens toi libre de t'exprimer surtout. Je cède un peu la place pour les 5 premiers versets.

Ta remarque sur le Verbe est plus que judicieuse et à étudier dans sa version grec LOGOS dans le nouveau testament notamment en Jean 17, 17. 20; Hébreux 4, 12 etc... cela donne un autre relief à l'interprétation.

Voila je cède la place pour un moment. Que Dieu vous bénisse tous Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 00:36

Lesage Marc a écrit:
Paul a écrit:
J'avoue avoir été quelque peu décontenancé par tes arguments mais je fais mon apprentissage et dans ce parcours, j'apprends par moi-même mais j'ai parfois aussi besoin de gens qui en savent plus que moi.

Tu sais le meilleur savoir qu'une personne peut avoir, la connaissance la plus importante, est celle de se savoir ignorant ! Ce que je suis

Venant du monde protestant cela fait quelques années que nous étudions la bible à plusieurs 5 h par semaine. De plus notre enseignant était vraiment un bon prof qui s'appuyait sur les Pères de l'église.. ça aide.

Rassure toi je ne viens pas ici pour ramener ma "science" mais pour partager, il se trouve que le sujet que nous venons de voir je le connais bien pour l'avoir étudier. Donc pas de soucis sens toi libre de t'exprimer surtout. Je cède un peu la place pour les 5 premiers versets.

Ta remarque sur le Verbe est plus que judicieuse et à étudier dans sa version grec LOGOS dans le nouveau testament notamment en Jean 17, 17. 20; Hébreux 4, 12 etc... cela donne un autre relief à l'interprétation.

Voila je cède la place pour un moment. Que Dieu vous bénisse tous

Je fais aussi souvent mien l'aveu de Socrate: "Je sais que je ne sais rien." C'est une leçon d'humilité.

Moi, j'étudie la Bible seul, donc c'est plus compliqué mais je ne suis pas complètement seul; Dieu est avec moi! Et je Lui demande d'ouvrir mon esprit à l'intelligence des Écritures.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 00:44

Paul a écrit:
Moi, j'étudie la Bible seul, donc c'est plus compliqué mais je ne suis pas complètement seul; Dieu est avec moi! Et je Lui demande d'ouvrir mon esprit à l'intelligence des Écritures.

Si Dieu le veut et si les administrateurs n'y voient pas d'inconvénients, nous pourrons continuer de nous édifier mutuellement ici ;) en étudiant quelques chapitres de la parole de Dieu ensemble ici même Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 00:46

Lesage Marc a écrit:
Paul a écrit:
Moi, j'étudie la Bible seul, donc c'est plus compliqué mais je ne suis pas complètement seul; Dieu est avec moi! Et je Lui demande d'ouvrir mon esprit à l'intelligence des Écritures.

Si Dieu le veut et si les administrateurs n'y voient pas d'inconvénients, nous pourrons continuer de nous édifier mutuellement ici en étudiant quelques chapitres de la parole de Dieu ensemble ici même

C'est bien pour ça que je viens ici: pour me nourrir spirituellement, m'édifier et édifier si possible mes frères dans la foi.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 22:58

Isaïe parle de la mission du Verbe:

"Comme la pluie et la neige descendent du ciel et n'y retournent pas, qu'elles n'aient abreuvé et fécondé la terre et qu'elles ne l'aient fait germer, qu'elles n'aient donné la semence au semeur; et le pain à celui qui mange; ainsi en est-il de ma parole qui sort de ma bouche elle ne revient pas à moi sans effet, mais elle exécute ce que j'ai voulu, et accomplit ce pour quoi je l'ai envoyée." - Isaïe 55, 10-11
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 23:09

Un si beau texte Paul! qui m'a tant touché quand me vint la foi!

De même que toi j'ai lu la Parole tout seul pendant des années

et j'étais hors de toutes confessions et ne fréquentais aucune d'elles....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mar 22 Sep 2009, 23:12

Et on se retrouve dans le même forum à parler de la foi!

Béni soit Celui qui peut ramener à Lui ceux qui étaient loin de Lui!
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 01:01

Ou mieux: "Béni soit Celui qui peut ramener entre eux ceux qui étaient loin de Lui!"

sunny
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 10:57

Citation :
Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu.

Voici la "transcription dynamique" Parole Vivante [en "métaphrases" selon l'expression de l'auteur protestant évangélique Alfred Kuen] de Jean 1,1-2 :

Citation :
Aux origines, avant que rien n'existe, le Fils, expression de Dieu, était là. Il était face à face avec Dieu, étant lui-même Dieu. De toute éternité donc, il était là, face à face avec Dieu.

(a) Le Logos, la parole, le verbe. Comme notre parole exprime nos pensées, ainsi le Christ exprime la nature de Dieu.
(b) Auprès de Dieu, tourné vers lui, uni à lui, il était son vis-à-vis, son répondant.


Parole Vivante, Alfred Kuen
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 13:49

Cette traduction est problématique. Elle va dans le sens de DEUX dieux face à face.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 13:53

Ce n'est pas (vraiment) une traduction.

Et je ne suis pas d'accord avec vous : elle va dans le sens de deux Personnes face à face en un seul Dieu : 'Dieu' et 'l'expression [de la nature] de Dieu' qui est aussi Dieu.

Ce livre Parole Vivante est vraiment bien (mais un peu protestant sur les bords, et parfois on peut ne pas être d'accord avec Alfred Kuen). Quand on revient à une vraie traduction ensuite (par ex. Bible de Jérusalem) on s'aperçoit avec quelle précision et quelle concision Dieu nous parle dans le NT, en particulier dans les épîtres de Paul.


Dernière édition par nilamitp le Mer 23 Sep 2009, 14:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 14:11

Heb 1:3 (Le Fils) Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance ( Dieu) (trad. Tob2)

Ailleurs: le rayonnement de sa gloire et l’empreinte de sa substance (Pirot-Clamer)

Dans ta citation nilamipt ,le Verbe 'l'expression de la nature de Dieu' comme les traductions que je viens de citer,indique que,le Verbe est ce qui rend Dieu visible,apprehensible, spirituellement par l'homme.

Dieu Un qui va créer notre monde par son Verbe.

Monde d'ailleurs (la création ici),où Ro 1:20 (...) selon les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages.

...
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 14:40

Et voici la nilamitp-traduction Shocked :

Citation :
Dans le Principe était le Verbe ; et le Verbe était vers Dieu ; et Dieu était le Verbe. Celui-ci était dans le Principe vers Dieu.
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 14:51

D'où la notion du Saint-Esprit...qui est " l'expression" pour reprendre la formule de A. Kuen,de l'Un
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette traduction est problématique. Elle va dans le sens de DEUX dieux face à face.

Tu parle de la TOB ? (Et le Verbe était tourné vers Dieu)
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 18:45

nilamitp a écrit:
Et je ne suis pas d'accord avec vous : elle va dans le sens de deux Personnes face à face en un seul Dieu : 'Dieu' et 'l'expression [de la nature] de Dieu' qui est aussi Dieu.

Oui comme dit ci-dessus la Tob à mon humble avis donne une traduction asses intéressante : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.

Excusez moi je prends la conversation au vol j'ai un peu raté le coche :P
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 18:49

nilamitp a écrit:
Quand on revient à une vraie traduction ensuite (par ex. Bible de Jérusalem) on s'aperçoit avec quelle précision et quelle concision Dieu nous parle dans le NT, en particulier dans les épîtres de Paul.
Là il me semble que nous allons développer ce point à l'avenir ! Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela, bien que la Jérusalem soit une très bonne traduction elle n'est pas la plus fiable. Selon l'expériance dont je dispose l'OSTY est surement la traduction la plus proche du texte (CQFD).
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 20:46

Non, en fait ma phrase n'était pas à prendre dans ce sens :
- je ne voulais pas dire que la BJ était la meilleure traduction possible et imaginable de tous les temps
- mais qu'elle est une vraie traduction par rapport au fait que Parole Vivante n'est pas un traduction mais une "transcription par métaphrase" (selon les mots de l'auteur)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Mer 23 Sep 2009, 22:37

Lesage Marc a écrit:
nilamitp a écrit:
Quand on revient à une vraie traduction ensuite (par ex. Bible de Jérusalem) on s'aperçoit avec quelle précision et quelle concision Dieu nous parle dans le NT, en particulier dans les épîtres de Paul.
Là il me semble que nous allons développer ce point à l'avenir ! Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela, bien que la Jérusalem soit une très bonne traduction elle n'est pas la plus fiable. Selon l'expériance dont je dispose l'OSTY est surement la traduction la plus proche du texte (CQFD).

Qu'est-ce que l'OSTY?
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Jeu 24 Sep 2009, 05:27

A Paul:la Bible d'Osty est une Bible catholique dont chaque livre est largement présenté ,dont bien des versets ont les renvois necessaires ,ou/et des commentaires explicatifs
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Jeu 24 Sep 2009, 05:29

Paul a écrit:
Lesage Marc a écrit:
nilamitp a écrit:
Quand on revient à une vraie traduction ensuite (par ex. Bible de Jérusalem) on s'aperçoit avec quelle précision et quelle concision Dieu nous parle dans le NT, en particulier dans les épîtres de Paul.
Là il me semble que nous allons développer ce point à l'avenir ! Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela, bien que la Jérusalem soit une très bonne traduction elle n'est pas la plus fiable. Selon l'expériance dont je dispose l'OSTY est surement la traduction la plus proche du texte (CQFD).

Qu'est-ce que l'OSTY?

C'est une excellente bible, avec de très bonnes notes en bas de page.

Cf. http://www.bible-service.net/site/426.html

Très difficile à trouver dans le commerce (je ne sais toujours pas pourquoi ?) en ce moment. Voici un lien pour l'acheter, et en plus elle n'est pas très cher !

http://www.la-bible.be/catalogue/autres-versions-de-la-bible-bible-osty-et-trinquet-0.htm

Smile
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Jeu 24 Sep 2009, 09:45

Citation :
Très difficile à trouver dans le commerce (je ne sais toujours pas pourquoi ?) en ce moment.

Belle traduction littérale. Je n'ai pas tout lu.
Je l'ai vu récemment en librairie,
c'est vrai que l'on trouve souvent que du "Jérusalem" en rayon pour les traductions catholiques,
mais "Osty" peut-être commandée pour un peu moins de 50€ dans pratiquement toutes les librairies et sur internet.
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Jeu 24 Sep 2009, 12:33

J'y ai passé des années avec cette Bible!
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Jeu 24 Sep 2009, 13:34

Enlui a écrit:
J'y ai passé
Tu ne serais pas de la région lyonnaise, des fois ?

Enlui a écrit:
J'y ai passé des années avec cette Bible!
Sinon, tu -bon, je tutoie maintenant- dois bien la connaître alors.
Est-elle plus littérale qu'une Darby (protestant) ?
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Ven 25 Sep 2009, 00:03

Non,non,je ne suis pas :lion: .... :bee:

Plus littérale je ne saurais le dire car pour en juger je devrais avoir plus de connaissances que je n'en ai

Plutôt que la Darby,choisir alors la Thompson (protestant)

Vraiment Osty et Jérusalem (catholiques) sont de bonnes traductions.Je sais qu'il y a une concordance complète de la Bible de Jérusalem,pour Osty je ne sais pas.Je ne sais rien de la Crampon.

As-tu une bible consultable en ligne ou telechargée ?
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Ven 25 Sep 2009, 08:56

Darby a plus d'un siècle, elle est totalement libre de droit.
Voir par exemple :
http://unbound.biola.edu/

choisir french: Darby

----------------------------------
Pour info :
Pratiquement toutes les bibles protestantes sont accessibles en ligne

ici
http://unbound.biola.edu/

tu as
Jérusalem (attention ce n'est pas la dernière version qui est ici
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/TM.htm)

mais aussi
Segond 1910
Darby 1885
Martin 1744
Ostervald 1996


ici
http://lire.la-bible.net/
tu as

La Bible en français courant (horrible)
La Bible Parole de Vie (atroce)
La Colombe
La Nouvelle Bible Segond
Traduction Œcuménique de la Bible
(ici aussi http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm)

ici
http://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/
tu as
la Segond 21
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Ven 25 Sep 2009, 16:18

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Marc.



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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Ven 25 Sep 2009, 16:22

Bon après nos échanges de bibles en ligne nous pourrions revenir à Jean 1, 1-5 lol!

Je repasse dans la soirée Very Happy
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MessageSujet: Re: L'évangile de Saint Jean   Ven 25 Sep 2009, 16:44

1 jean:3 (Le Fils)Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.

Ro 11:36 (Dieu le Père) Car tout est de lui, et par lui, et pour lui
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