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 La prédestination

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Marc.



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MessageSujet: La prédestination   Ven 18 Sep 2009, 17:40

Et hop là ! Very Happy

respect13 a écrit:
Voir Dieu seul détenteur du destin, sans don du libre arbitre...
On parle même de double prédestination il me semble. Je sais qu'il y a eu un acte symbolique fort: la condamnation des indulgences données par l'Eglise catholique.
Mais le protestantisme aurait sonné l'avènement du capitalisme moderne.
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respect13



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MessageSujet: Re: La prédestination   Ven 18 Sep 2009, 17:45

Lesage Marc a écrit:
Et hop là ! Very Happy

respect13 a écrit:
Voir Dieu seul détenteur du destin, sans don du libre arbitre...
On parle même de double prédestination il me semble. Je sais qu'il y a eu un acte symbolique fort: la condamnation des indulgences données par l'Eglise catholique.
Mais le protestantisme aurait sonné l'avènement du capitalisme moderne.

Mr.Red On va enfin avoir des réponses.
Apport personnel (certes modique): la théorie de la double prédestination viendrait de Calvin (arrêtez moi si je me trompe) et affirmerait la thèse selon laquelle Dieu aurait choisi depuis le début ceux qui iraient au paradis, ainsi que ceux qui seraient damnés (à comparer avec l'islam) conférant ainsi la toute puissance de Dieu (vraiment omnipotent et omniscient).
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination   Ven 18 Sep 2009, 17:47

Ce que dit l'église là dessus :

La prédestination absolue a toujours été rejetée par l’Église catholique, bien que le débat existe depuis les origines, et qu’il ne soit toujours pas résolu. Ainsi, au ve siècle, un conflit oppose saint Augustin au moine Pélage qui soutient que l’homme peut être sauvé par sa seule volonté. Le pape Adrien Ier donne en 785 un avis très clair dans une lettre adressée aux évêques d'Espagne :

« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »

Au ixe siècle, Gottschalk d'Orbais, moine de Fulda, soulève à nouveau le problème. Le concile de Quierzy (Carisiacum) de 853 le condamne et édicte :

« Le Dieu tout puissant créa l'homme sain, sans péché, avec le libre arbitre, et le posa dans le paradis. Il voulait qu'il demeurât toujours dans la sainteté de la justice. Mais l'homme pécha et déchut en se servant de sa liberté mal à propos, et tout le genre humain devint une masse de perdition. Dieu, dans sa bonté et sa justice, de cette masse de perdition, élut gratuitement dans sa prescience ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle. Les autres que par le décret de sa justice il a laissés dans la masse de perdition, il a prévu qu'ils périraient, mais ne les a pas prédestinés à périr. Dans sa justice, il leur a prédestiné une peine éternelle. Voilà pourquoi nous ne parlons que d'une seule prédestination qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de sa justice. »

Le concile de Valence ne dit pas autre chose en 855 :

« Nous croyons fermement en la prédestination des élus à la vie, et à la prédestination des impies à la mort. Dans l'élection de ceux qui doivent être sauvés, la miséricorde de Dieu précède le mérite des bonnes œuvres. Dans la condamnation de ceux qui périront, la culpabilité des mauvaises actions précède le juste jugement de Dieu. Par la prédestination, Dieu a déterminé uniquement ce qu'il ferait par sa miséricorde gratuite ou selon son juste jugement. Dans les méchants, Dieu n'a fait que prévoir leur malice en tant que procédant d'eux seuls. Il n'a pas prédestiné leur malice, parce qu'elle ne vient pas de lui. Mais la peine qui suit la faute, en tant que Dieu qui connaît tout à l'avance, il l'a prévue et prédestinée. Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. »

Un autre texte du même concile dit :

« Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. Car, nous avons la parole de l'écriture qui en témoigne : "Dieu éternel, toi qui connais les choses cachées et qui connais toutes choses avant qu'elles n'arrivent". Et il nous plaît de tenir que Dieu a prévu d'avance que les bons deviendraient bons par sa grâce et que, par la même grâce, ils recevraient des récompenses éternelles. Il a prévu que les mauvais seraient mauvais par leur propre malice et qu'ils devraient être condamnés par sa justice aux châtiments éternels. Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. »
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respect13



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MessageSujet: Re: La prédestination   Ven 18 Sep 2009, 17:51

Lesage Marc a écrit:
Ce que dit l'église là dessus :

La prédestination absolue a toujours été rejetée par l’Église catholique, bien que le débat existe depuis les origines, et qu’il ne soit toujours pas résolu. Ainsi, au ve siècle, un conflit oppose saint Augustin au moine Pélage qui soutient que l’homme peut être sauvé par sa seule volonté. Le pape Adrien Ier donne en 785 un avis très clair dans une lettre adressée aux évêques d'Espagne :

« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »

Au ixe siècle, Gottschalk d'Orbais, moine de Fulda, soulève à nouveau le problème. Le concile de Quierzy (Carisiacum) de 853 le condamne et édicte :

« Le Dieu tout puissant créa l'homme sain, sans péché, avec le libre arbitre, et le posa dans le paradis. Il voulait qu'il demeurât toujours dans la sainteté de la justice. Mais l'homme pécha et déchut en se servant de sa liberté mal à propos, et tout le genre humain devint une masse de perdition. Dieu, dans sa bonté et sa justice, de cette masse de perdition, élut gratuitement dans sa prescience ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle. Les autres que par le décret de sa justice il a laissés dans la masse de perdition, il a prévu qu'ils périraient, mais ne les a pas prédestinés à périr. Dans sa justice, il leur a prédestiné une peine éternelle. Voilà pourquoi nous ne parlons que d'une seule prédestination qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de sa justice. »

Le concile de Valence ne dit pas autre chose en 855 :

« Nous croyons fermement en la prédestination des élus à la vie, et à la prédestination des impies à la mort. Dans l'élection de ceux qui doivent être sauvés, la miséricorde de Dieu précède le mérite des bonnes œuvres. Dans la condamnation de ceux qui périront, la culpabilité des mauvaises actions précède le juste jugement de Dieu. Par la prédestination, Dieu a déterminé uniquement ce qu'il ferait par sa miséricorde gratuite ou selon son juste jugement. Dans les méchants, Dieu n'a fait que prévoir leur malice en tant que procédant d'eux seuls. Il n'a pas prédestiné leur malice, parce qu'elle ne vient pas de lui. Mais la peine qui suit la faute, en tant que Dieu qui connaît tout à l'avance, il l'a prévue et prédestinée. Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. »

Un autre texte du même concile dit :

« Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. Car, nous avons la parole de l'écriture qui en témoigne : "Dieu éternel, toi qui connais les choses cachées et qui connais toutes choses avant qu'elles n'arrivent". Et il nous plaît de tenir que Dieu a prévu d'avance que les bons deviendraient bons par sa grâce et que, par la même grâce, ils recevraient des récompenses éternelles. Il a prévu que les mauvais seraient mauvais par leur propre malice et qu'ils devraient être condamnés par sa justice aux châtiments éternels. Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. »

L'église il me semble a reconnu la prédestination (peut être pas celle absolue il faut vraiment que je me renseigne la dessus), mais pas la double prédestination. scratch
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination   Ven 18 Sep 2009, 17:53

Bizarre ce n'est pas que ces textes semblent dire !
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respect13



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MessageSujet: Re: La prédestination   Ven 18 Sep 2009, 18:13

Lesage Marc a écrit:
Bizarre ce n'est pas que ces textes semblent dire !

je ne sais pas il faut que je me renseigne. Je peux juste dire que saint augustin par exemple reconnaissait cette prédestination (de la prédestination des saints), mais comme je vous l'ai dit, peut être pas la prédestination absolue. Grégoire IX aurait par exemple affirmé la prédestination de la France aux yeux de Dieu.Enfin, il faudrait avoir l'avis de quelqu'un de mieux renseigné
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MessageSujet: Re: La prédestination   Sam 19 Sep 2009, 14:50

Déjà il faudrait distinguer les fruits d'un concile et les dogmes définis (ce qui convie à en comprendre le sens et y avoir foi),des autres écrits qui ne font pas autorité (et qui peuvent très bien n'être par exemple que pure intervention politique ....philippe Fabry en a parlé,sur un autre fil je crois, au sujet de Grégoire IX )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination   Sam 19 Sep 2009, 21:57

Cher Marc,

Il y a une prédestination en Dieu mais elle ne nous concerne pas car elle n'influence en rien notre liberté. Je veux dire que, étant éternel, passé présent et futur lui sont présents de toute éternité. Il sait donc depuis toujours si je serai sauvé.

Mais, dans mon temps à moi, Dieu a vraiment créé en moi (et en vous) une PERSONNE QUI SE SAUVERA (fondé sur la grâce) ou se damnera (Fondé sur mon orgueil) LIBREMENT.

Troisième approche de la prédestination : Dieu m'a créé pour la vision béatifique, pas pour l'enfer. Il a mis dans mon âme l'aspiration au vrai salut, pas au faux que propose Lucifer à l'heure de la mort.

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MessageSujet: Re: La prédestination   Sam 19 Sep 2009, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, dans mon temps à moi, Dieu a vraiment créé en moi (et en vous) une PERSONNE QUI SE SAUVERA (fondé sur la grâce) ou se damnera (Fondé sur mon orgueil) LIBREMENT.

D'après ce que je sais les Jésuites ne sont pas encore parvenu à le déterminer avec certitude.

C'est aussi ce que je pense néanmoins ! Toutefois cela reste encore à démontrer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination   Sam 19 Sep 2009, 22:03

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, dans mon temps à moi, Dieu a vraiment créé en moi (et en vous) une PERSONNE QUI SE SAUVERA (fondé sur la grâce) ou se damnera (Fondé sur mon orgueil) LIBREMENT.

D'après ce que je sais les Jésuites ne sont pas encore parvenu à le déterminer avec certitude.

C'est aussi ce que je pense néanmoins ! Toutefois cela reste encore à démontrer.

C'est en toput cas notre foi catholique, confirmée par les papes. Il faut tenir ensemble ces deux bouts :

1° Dieu sait tout de notre destin.
2° Notre destin éternel sera choisi par notre liberté (fondée sur la grâce pour ce qui est du salut).

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MessageSujet: Re: La prédestination   Sam 19 Sep 2009, 22:05

Citation :
PERSONNE QUI SE SAUVERA

Attention tout de même à ne pas faire la même erreur que Pelage ! Pas trop d'accord avec cela !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination   Sam 19 Sep 2009, 22:08

Lesage Marc a écrit:
Citation :
PERSONNE QUI SE SAUVERA

Attention tout de même à ne pas faire la même erreur que Pelage ! Pas trop d'accord avec cela !

J'ai précisé deux fois que ce salut, du à notre liberté, est fondé sur la grâce.

Autrement dit, c'est à la fois Dieu qui donne l'organisme spirituel pour l'aimer (la grâce sanctifiante), qui nous attire à lui (la grâce actuelle).

Ce n'est qu'ensuite que l'homme accepte ou refuse LIBREMENT cet amour. Et cette acceptation, Dieu la regarde comme une réponse méritoire (saint Thomas d'Aquin).

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MessageSujet: Re: La prédestination   Sam 19 Sep 2009, 22:09

L'idée que je défend est l'idée (dont nous avions parlé une fois) selon laquelle l'appel et la prédestination sont regroupé (pour Dieu) en un seul et même "instant" Dieu n'étant en aucune façon soumis au temps. La fondation du monde et ce que nous sommes en train de faire est pour Lui une seule et même chose. Nous serons en fait actuellement dans la pensé de Dieu et nous ne l'avons bien sur jamais quitté.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination   Sam 19 Sep 2009, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit, c'est à la fois Dieu qui donne l'organisme spirituel pour l'aimer (la grâce sanctifiante), qui nous attire à lui (la grâce actuelle).

Ce n'est qu'ensuite que l'homme accepte ou refuse LIBREMENT cet amour. Et cette acceptation, Dieu la regarde comme une réponse méritoire (saint Thomas d'Aquin).

Le problème de l'élection reste néanmoins à être éclaircis... Et bien sur un tel sujet ne s'arrête pas là.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La prédestination   Dim 20 Sep 2009, 00:31

Voilà le texte de St-Paul qui me semble essentiel sur la prédestination:
Epître aux Romains,chap.VIII,v.28-30 :

"Nous savons d'ailleurs que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu de ceux qui sont appelés selon son dessein(éternel).

"Car ceux qu'il a connus d'avance,il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils,afin que son Fils soit le premier-né d'un grand nombre de frères.
Citation :

"Et ceux qu'il a predestinés,il les a aussi appelés;et ceux qu'il a appelés,il les a aussi justifiés;et ceux qu'il a justifiés,il les a aussi glorifiés."

Le chanoine Crampon explique ce passage de manière lumineuse dans sa traduction de la Bible de 1885 :

Paul analyse le décret divin relatif au salut des hommes,et le décompose en plusieurs actes ou moments successifs :

1-La prescience,ou la connaissance éternelle que Dieu a des élus.

2-La PREDESTINATION,par laquelle il les destine à être associés à son Fils glorifiés.

3-La vocation par laquelle il les appelle à la foi.

4-La justification par laquelle il leur confère la grâce sanctifiante.

5-La glorification qui appartient encore à l'avenir,mais que l'Apôtre désigne aussi au passé,parce qu'il considère tous ces actes au point de vue de Dieu.


Les deux premiers actes sont éternels et immanent en Dieu.
Ils ont pour principe et pour cause sa pure bonté.

Les trois autres,réalisés dans le temps,sont liés à la coopération libre,mais certaine,des prédestinés.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination   Dim 20 Sep 2009, 00:36

Textes qu'il est important de connaitre pour traiter ce sujet :

Jean 6, 44 ; Jean 6, 65 ; Jean 8, 40-44 ; Jean 10, 1-5 ; Jean 10, 11-29 ; Matthieu 22, 1-14 ; Matthieu 24, 22-24 ; Actes 13, 48 ; Romains 8, 28-39 ; Tout le chapitre, décisif, de Romains 9 ; Ephésiens 1, 3 à 14 ; I Thessaloniciens 1, 4-5, I Pierre 1, 2.

Ecrits dans le spoïler ci-dessous :

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination   Dim 20 Sep 2009, 05:28

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit, c'est à la fois Dieu qui donne l'organisme spirituel pour l'aimer (la grâce sanctifiante), qui nous attire à lui (la grâce actuelle).

Ce n'est qu'ensuite que l'homme accepte ou refuse LIBREMENT cet amour. Et cette acceptation, Dieu la regarde comme une réponse méritoire (saint Thomas d'Aquin).

Le problème de l'élection reste néanmoins à être éclaircis... Et bien sur un tel sujet ne s'arrête pas là.

Dieu appelle tout homme au salut (sens n° 3 de la prédestination). Cela se passe très concrètement en ce monde ou à l'heure de la mort.

Celui qui se damne, ayant été appelé, se damne par sa seule liberté qui refuse, un peu comme si un homme appelé à l'amitié par un autre refusait.
Citation :

L'idée que je défend est l'idée (dont nous avions parlé une fois) selon laquelle l'appel et la prédestination sont regroupé (pour Dieu) en un seul et même "instant" Dieu n'étant en aucune façon soumis au temps. La fondation du monde et ce que nous sommes en train de faire est pour Lui une seule et même chose. Nous serons en fait actuellement dans la pensé de Dieu et nous ne l'avons bien sur jamais quitté.

Ca c'est le sens n° 1 de la prédestination, sens sur lequel trébucha Calvin qui confondit l'éternité et le temps et posa en Dieu une volonté objective de damner certains.

En réalité, Dieu refuse sa grâce à certains en cette terre PENDANT UN TEMPS, non pour les damner mais pour, en les assoiffant, les sauver davantage.

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MessageSujet: Re: La prédestination   Dim 20 Sep 2009, 12:06

La question qui semble plus ardue est bien évidement celle du libre arbitre. Dieu étant maitre du vouloir et du faire car c’est Dieu qui fait en vous et le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant. (Philippiens 2, 13) Il est donc difficile d'entrevoir ce qu'est en réalité le libre arbitre ! La seule conclusion reste : Ce n'est pas parce que nous avons l'illusion du libre arbitre, que nous n'en avons pas selon notre réalité humaine.

Est il possible qu'une rencontre ai lieu entre la volonté libre de naturelle de l'homme et l'appel de Dieu ? Et si Dieu est maitre de notre volonté, comment cela peut il être ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination   Dim 20 Sep 2009, 12:17

Attention : Dieu est maître du vouloir et du faire en ce sens que c'est lui qui nous crée tel (capables de libre arbitre).

Il est vrai que, en cette terre et provisoirement, Dieu se permet de modifier et d"'influencer (pour notre chute provisoire ou notre relèvement) notre libre arbitre.


Il n'empêche que au terme, il nous donnera un libre arbitre parfait et éternel. A l'heure de la mort, il nous donnera de choisir en toute liberté, faisant disparaitre toute ignorance dirimante et toute faiblesse.

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MessageSujet: Re: La prédestination   Dim 20 Sep 2009, 12:35

Ok là nous sommes d'accord ;)

Je repasserais sur ce sujet très intéressant.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La prédestination   Dim 20 Sep 2009, 12:37

Commentaire de Philippiens 2,13 :

"Dans l'ordre du salut,nous ne pouvons ni vouloir ni faire le bien sans la grâce,quoique nous le voulions et le fassions librement avec elle." ( Ch.Crampon )
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MessageSujet: Re: La prédestination   Dim 20 Sep 2009, 14:42

"car c’est Dieu qui fait en vous et le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant. "(Philippiens 2, 13)

Il s'agit quand même ici de ceux qui sont sauvés et qui sont conduits par l'Esprit-Saint auquel il s'unissent d'amour.Acte de liberté préalable donc

Voir Ga 2:20 je vis, mais ce n’est plus moi, c’est Christ qui vit en moi. Car ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré pour moi.(Tob2
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination   Dim 20 Sep 2009, 14:55

(Augustin, de la grâce I et II - DE LA GRÂCE DE JÉSUS-CHRIST 7)

Que Pélage, du reste, ne se flatte pas de tromper les imprudents et les simples, ni de se tromper lui-même, parce qu'après avoir dit que «l'homme peut se glorifier de sa volonté et de son action», il ajoute, comme pour atténuer la portée de ses paroles: «Mais cette gloire est partagée par l'homme et par Dieu». Cardons-nous de croire que, par cette restriction, il rentre dans le cercle de la doctrine catholique qui nous enseigne que Dieu opère en nous le vouloir et l'action. En effet, le but qu'il se proposait nous est clairement révélé pur ce qui suit: «Dieu nous a donné la possibilité de la volonté elle-même et de l'action». Que cette possibilité ait été placée par Dieu dans la nature, c'est ce que Pélage affirme clairement, comme nous l'avons vu plus haut. Toutefois, craignant qu'on ne l'accusât de ne rien dire de la grâce, il ajouta: «Dieu vient sans cesse en aide à cette possibilité par le secours de sa grâce»; Ce n'est ni à la volonté ni à l'action qu'il vient en aide; affirmer le contraire, c'eût été se rapprocher de la doctrine apostolique. Ce que Dieu aide, c'est donc la possibilité même, c'est-à-dire celle des trois opérations qu'il a placée dans la nature. Et s'il partage quelque peu la gloire qui revient à l'homme de sa volonté et de son action, ce n'est pas


que, quand l'homme veut, Dieu inspire l'ardeur de la dilection à sa volonté; ce n'est pas non plus que, quand l'homme agit, Dieu coopère à son action; et cependant, que serait l'homme sans le secours de Dieu, si Dieu partage la gloire de l'homme parce que nous ne serions capables ni de vouloir ni d'agir, si Dieu ne nous avait donné une nature telle que nous puissions vouloir et agir?
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination   Lun 21 Sep 2009, 19:07

Je reviens sur cette question à propos du libre arbitre. dans Philippiens 2, 13 Paul s'adresse au verset 12 à ses bien aimé qu'il qualifie d'obéissant ! Nous n'avons plus de libre arbitre dés l'instant ou nous considérons faire la volonté de Dieu et non la notre. Or Dieu ne peut pas nous inspirer la volonté de pécher ! Et si nous sommes esclave du péché nous sommes libre à l'égare de la volonté de Dieu.

La volonté de Dieu ne peut pas être de faire de nous des pécheurs ! C'est donc étant libre à l'égard de Dieu que nous faisons le choix de s'en remettre à Lui et de nous reconnaitre pécheur. C'est à dire faire Sa volonté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination   Lun 21 Sep 2009, 19:45

Cher Marc, cette obéissance n'est pas à comprendre comme cela. Elle laisse tout le libre arbitre et l'initiative.

Il faut plutôt la voir comme l'obéissance amoureuse et RÉCIPROQUE d'un époux et d'une épouse tendrement unis.

Réciproque car, au Ciel, Dieu nous obéira comme un époux à son épouse.

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MessageSujet: Re: La prédestination   Lun 21 Sep 2009, 19:52

Suis pas sur que nous nous sommes compris, esclave du péché, et donc libre à l'égard de Dieu en tant qu'incroyant par exemple ! Nous faisons la démarche de nous reconnaitre pécheur et à l'avenir de suivre Dieu !

Donc "libre arbitre"
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination   Ven 21 Mai 2010, 17:34

J'ai bien progressé sur ce sujet, si des personnes ont envie de continuer !

L'argument scripturaire le plus évident est le "semi pélagisme" et il semble que de nos jours l'Église soit sur cette position. Contrairement à ce qu'en disent les calvinistes et les jansénistes il est tout à fait scripturaire que de prétendre que la grâce est universelle et qu'elle opère dans les coeur de tout le monde. Il est possible de résister à la grâce (Ac 7, 51; Rm 2, 4-5) malgré les nombreux appel de Dieu qui cherche à parler à notre coeur (He 3, 8. 15; 4, 7). La double prédestination est anéanti par les arguments en faveur de la grâce universelle comme par exemple Rm 5, 12-21 mais aussi : 1Ti 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. parmi un nombre très important de versets..
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MessageSujet: Re: La prédestination   Ven 21 Mai 2010, 21:24

Lesage Marc a écrit:
Suis pas sur que nous nous sommes compris, esclave du péché, et donc libre à l'égard de Dieu en tant qu'incroyant par exemple ! Nous faisons la démarche de nous reconnaitre pécheur et à l'avenir de suivre Dieu !

Donc "libre arbitre"

Dire aussi que pour ce qui est d'être esclave de Dieu, après avoir été esclave du péché,Paul dit bien qu'il emploie ce terme parce qu'il parle à des hommes qui ne connaissent même pas la liberté.

Mais, à lire plus loin ,on se rend compte que vécu comme esclavage,très vite la vie divine et l'accomplissement de la volonté de Dieu,est de vrai la liberté et qu'il n'y en a pas d'autre qui ouvre la Vie,la Plénitude,le Ciel.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination   Ven 21 Mai 2010, 22:05

Je suis revenu sur la citation que j'avais faite à cette époque. Bien qu'elle semble intéressante à priori elle est fausse sans le moindre doute possible. C'est Dieu qui fait la démarche de faire en sorte que nous nous reconnaissions pécheur. Et notre libre arbitre est très réduit, il ne consiste que dans l'assentiment à la grâce de Dieu et conduit à la justification moyennant la foi.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La prédestination   Ven 21 Mai 2010, 22:14

Dans le débat sur la prédestination, deux paramètres sont à considérer: qui prédestine et comment.

Qui?
R. Dieu-Trinité, Dieu vivant et acte pur, parce que Sainte Trinité. Dieu amour, donc, qui ne peut prédestiner au mal.

Comment?
R. Par J-C, par le nom de Jésus, dont la signification est: Dieu sauve!
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prédestination   Ven 21 Mai 2010, 22:17

Il y a un fil où le sujet ne tourne pas si bien sur ce sujet de la prédestination.http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-predestination-de-notre-vie-et-notre-sort-final-t10083-50.htm#323181

Or ce que tu as dit Zibou est tout à fait approprié.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La prédestination   Sam 22 Mai 2010, 22:26

Si vous le désirez, nous pourrions le continuer ici... ? Il y a encore énormément de choses à dire.

J'ai exposé hier quelques argument en faveur de la double prédestination qui se résume en quelques point.

L'homme est totalement corrompu et incapable de faire un choix surnaturel (Rm 7) et c'est à cause de cette corruption que Dieu nous envoie Sa grâce qui procède par libre choix (élection). Certains verset pourrait nous laisser penser que certains sont prédestiné à la damnation comme par exemple 1Pi 2, 8 et aussi une pierre d’achoppement, un roc qui fait tomber. Ils s’y heurtent, parce qu’ils refusent de croire à la parole, et c’est à cela qu’ils étaient destinés. Seulement il est question ici d'être destiné et non prédestiné. Passons cela pour le moment.

Voila en gros les arguments pour la double prédestination.

L'argument majeur qui l'anéanti c'est la grâce universelle (accordé à tout les hommes) il y a une foison de versets qui vont dans ce sens comme par exemple Jn 3, 16 qui est le plus souvent cité. Mais aussi :

Jn 1, 9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

Mt 5, 45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes.

Rm 5, 18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.

Etc... (ils sont très nombreux)

Donc la grâce est accordé à tout les hommes.

Je repasserais pour la prescience et l'élection demain Very Happy
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La prédestination
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