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 les méthodes des médias alignés

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 15:51

[quote="julieng"]
Citation :
on dit que la révolution française avait pour objectif la destruction des privilèges. c'est totalement faux, l'ennemi du mouvement révolutionnaire, ce qui lui donne sa cohésion, c'est l'église, c'est sur cette tentative de meurtre de l'Eglise ( qui ne peut qu'échouer) que repose tous nos régimes libéraux.

C'est bcp s'avançer

Citation :
Dans l’historiographie dominante, la révolution française est souvent présentée comme un mouvement de contestation des privilèges arbitraires [.....] Il y aurait donc discontinuité entre la révolution modérée et la révolution féroce [.....] pour mieux l’innocenter des excès auxquels les enragés la conduiront dès 1792 avec l’instauration de la terreur.

Quelques historiens ont fait litière de cette thèse, qui a cpdt la vie dure, il est vrai


Citation :
La révolution n’avait en effet pas pour but essentiel de lutter contre les privilèges et l’ennemi qu’elle poursuivait de sa volonté subversive n’était pas la noblesse mais l’Eglise.

C'est tt de même faire bon marché de la grande peur ds les campagnes, des incendies de châteaux et des destructions d'archives seigneuriales, en 5juillet 1789


Citation :
Il faut d’emblée ici préciser que la révolution ne constitue pas pour moi un mouvement social collectif. Ni son déclenchement, ni son orientation n’avaient le peuple pour fer de lance, mais bel et bien une petite minorité agissante.

Certes, mais cela n'exclut pas des mouvements ruraux spontanés; il y en eut, mais ils ressemblaient en fait bcp à des jacqueries comme l'ancien régime en avait connu d'autres...


Citation :
Minorité, comme l’écrit Ivan Gobry, qui était sociologiquement composée, en haut, de bourgeois libertaires, de nobles honteux, de prêtres renégats et en bas d’aventuriers, vagabonds, clochards.

Elle était surtout parisienne et, au sens large, citadine; manipulée ou tt au moins dirigée par des bourgeois; des "nobles honteux"? je ne sais pas pas


Citation :
Ainsi nulle part dans les cahiers de doléances ne peut-on lire des récriminations contre le clergé. Il n’y a aucune revendication populaire contre lui.

Je n'ai en effet rien lu en ce sens; ce serait invraisemblable, car certainement mal vu des autorités; et le cahier eût été rejeté; mais pê un certain nombre de français n'en pensaient-ils pas moins... Telles prébendes pouvaient à bon droit être jugées abusives et même scandaleuses
Mais soit.


Citation :
Et pourtant, c’est bien l’Eglise bien plus que la noblesse qui va immédiatement faire les frais de la révolution.

Vous ne pouvez affirmer cela; les nobles ont commençé à émigrer dès juillet, leurs existences étant menaçées.


Citation :
Ainsi Hampson montre que la nuit du 4 août n’a pas véritablement abolis les privilèges puisque les plus lourds ( cens, chmparts, lods et ventes) ont été décrétés rachetables.

Oui; l'assemblée est revenue sur la nuit du quatre août.


Citation :
Hampson montre également que dans l’armée révolutionnaire la grande majorité des officiers est toujours d’ascendance noble.

Cela n'est vrai -et encore- que dans les premiers temps; à vérifier en tout cas, à partir de 1792
la levée en masse avait bien pour but de compenser par le nombre une armée de métier défaillante, faute d'encadrement; ainsi que je l'ai lu, les mesures gouvernementales visant à remplacer les officiers nobles émigrés par des hommes sortis du rang vont faire merveille, ce qui ne sera pas le cas dans la Marine


Citation :
Dans sa « marine de l’an II » il relève notamment que les flottes comptent une proportion plus grande d’officiés de condition noble qu’en 1789.


Même remarque que pour l'armée: vrai temporairement, jusqu'en 1791; mais le remplacement des officiers par leurs subalternes en 92-93, sera catastrophiques, en raison des spécialisations plus poussées ds la marine que ds l'armée de terre
la marine va accumuler les déboires; la surveillance des amiraux par des représentants de la république (sortes de commissaires politiques, KGB avant la lettre) n'arrangera rien.
Vs devriez lire MARTINE ACCERRA et JEAN MEYER: marine et révolutions


Citation :
Et puis la révolution en supprimant la non-clôture et l’assolement collectif qui frappaient la noblesse en faveur des pauvres a notablement opéré une plus-value patrimoniale. Désormais la noblesse peut encore mieux exploiter ses terres. La liste des avantages que la noblesse a tiré de la révolution

impossible: ces mesures n'ont guère pu profiter qu'à la bourgeoisie! pas à la noblesse qui elle, avait émigré; il est d'ailleurs parfaitement logique que la révolution, faite par la bourgeoisie, profitât à la bourgeoisie, désireuse de s'égaler enfin en droit (avec ou sans privilèges, là n'était pas l'important!) à la noblesse: ce qu'avait réussi la bourgeoisie anglaise lors de la révolution de Cromwell


Citation :
« l’indemnisation payée par l’Etat aux propriétaires de charges dont la vénalité avait été abolie, que le marquis de Ferrières évaluait à 800 millions de livres, fit tomber dans les mains de la noblesse d’épée et de robe un grand capital en liquide, au moment même où les biens d’Eglise étaient mis en vente. »

de robe sûrement; d'épée: elle n'en a pas profité lgtps; sinon, dites-moi de quoi les émigrés ont bien pu réclamer d'être indemnisé en 1815...?


Citation :
Ce qui faisait dire à Edmond Burke que « les biens de la Rochefoucauld sont plus sacrés que les biens du cardinal de la Rochefoucaild »( son neveu).

Pas pr lgtps


Citation :
Considérons encore ce que pèse ces mesures très favorables à l’épanouissement matériel de la noblesse vis-à-vis des mesures prises contre l’Eglise. La suppression de la dîme tombe le 11 août 1789, elle qui permettait à l’Egise la conduite de sa mission sociale dans les écoles et les hôpitaux, dès octobre 1789, l’assemblée constituante suspend les vœux monastiques, comme s’il y avait péril national à les maintenir

vous confondez ma parole dans une même aristocratie, la noblesse et la grande bourgeoisie; le problème de vos sources et de vs-même est qu'une telle aristocratie -souhaitée par les grands bourgeois français, et d'ailleurs largement commençée par les liens matrimoniaux, n'avait officiellement pas vu le jour en 1789.


Citation :
Enfin le 12 juillet la constitution civile du clergé est adoptée. Celle-ci au dire de Jaurès lui-même était « un acte de laïcité plus hardi que la séparation de l’Eglise et de l’etat, car, avec la séparation de l’Eglise et de l’Etat, on ne laïcise que l’Etat » lors que la constitution civile du clergé laïcisait l’Eglise. Lorsque l’assemblée législative interdit aux nobles d’émigrer en novembre 1791

si on l'interdisait, c'est que cela se faisait...

Citation :

Jean Dumont écrit « si la situation c’était stabilisée en 1791, la France aurait encore un monarque,
Citation :
des nobles enrichis
mais une Eglise aux ordres, spoliée de ses biens, amputés de 4000 paroisses, ses universités, ses collèges ». Ainsi, comme le constata Pie VI le 10 mars 1791 dans quod aliquantum « cette égalité, cette liberté si exaltée par l’assemblée nationale, n’aboutissent donc qu’à renverser la religion catholique. »

Pas des "nobles", seulement des bourgeois -ou des nobles ayant renoncé à leurs titres (la terreur n'a svt pas fait de différence).
Mais d'accord pour ce qui est de la catastrophe finale pour l'Eglise.

Citation :

Comme l’écrivait Maritain, tous les grands événements historiques ont d’abord été conçus dans l’esprit. Ce n’est qu’à des ressorts originellement et ultimement spirituels qu’ils doivent leur concrétion. Les idées cherchent à se frayer un passage au gré des circonstances et doivent composer avec la contingence mondaine.

C'est à méditer en effet


Dernière édition par Karl le Mar 22 Sep 2009, 16:03, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 15:54

Asimov...ça me rappelle que la carte n'est pas le territoire....!

....
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SJA



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 16:04

Philippe Fabry a écrit:
Comme vous le voyez, cher Julieng, je partage votre pessimisme sur l'évolution de notre système, en particulier de la démocratie libérale individualiste, qui va dégénérer.
Mais contrairement à vous, j'attribue cela à un mécanisme de masse contre lequel on ne peut globalement rien, et non à un groupe de gens mal intentionnés.
Et j'y vois surtout une raison pour l'humanité d'être humble : les plus beaux régimes politiques qu'elle puisse créer, si Dieu n'est pas au milieu, ne conduisent à terme qu'à l'orgueil, l'immoralité et la ruine de l'âme.

Je pense que les complotistes préfèrent voir une volonté humaine derrière les évènements à venir que vous décriver (description à laquelle je souscris).

Cette volonté rassure les complotistes car ils se disent que leur volonté peut suffire à contre carrer celle des soi-disant comploteurs.

Vous cher Fabrice, vous attribuez les évènements catastrophiques à venir à un mécanisme de masse (La Machine comme l'appelle certains écrivains post humiste célèbres ).

La question est donc de savoir si on doit agir dans le Monde, dans le temporel pour tenter de renverser le phénomène progressif en cours ou si on doit subir le phénomène finalement voulu par Dieu et préparer notre Sainte Eglise à survivre dans ce Monde nouveau.
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SJA



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
cher Philippe,

merci de nous mettre dans la confidence de vos travaux qui sont tout à fait passionnants. mais naturellement vous pensez bien que j'ai quelques réserves. la première et la plus cruciale, c'est que votre travail ne tient tout simplement pas compte de l'incarnation. c'est une dimension occultée qui revient souvent dans nos échanges, j'en mesure mieux toute la portée désormais que vous nous avez exposé le plan de votre thèse. le fait de soumettre la politique à un déterminisme algorithmique me laisse assez perplexe. cette naturalisation de la politique sous forme de cycles récurrents est une reprise de la vision cyclique païenne.

Pourquoi païenne ? La cause de ces cycles ne sont plus les dieux mais des mécanisme sociologiques profonds.


Peut être que la déesse des néopaiens a pour nom "Mécanique".
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SJA



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 16:30

La thèse de Philippe ne pose pas de problème quant à sa partie observation. En effet, dans cette première partie, ce sont les évènements qui "créent" l'algorythme.

En revanche sa partie spéculative pose un problème plus important puisque c'est l'algorythme qui crée l'Histoire.

Quelle différence il y a-t-il entre croire que cet algorythme crée l'histoire et croire que le mouvement des planères, par exemple, crée l'histoire ?

Ce n'est pas parce que l'algorythme et l'histoire se supperposent dans le passé que l'Histoire est guidée par lui pour le futur.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 16:41

SJA a écrit:
.
En revanche sa partie spéculative pose un problème plus important puisque c'est l'algorythme qui crée l'Histoire.

Quelle différence il y a-t-il entre croire que cet algorythme crée l'histoire et croire que le mouvement des planères, par exemple, crée l'histoire ?

La différence est que les planètes ne sont pas les actrices de l'Histoire humaine.
Alors que les êtres humains, oui.
Et pour être précis, je dirais plutôt que c'est la configuration de l'humanité qui crée l'algorithme. En fait ce que je dis c'est que c'est une sorte d'instinct collectif (je n'ai pas encore cherché d'autre terme, plus approprié) qui conduit l'humanité, et que si le cycle s'est effectué d'une manière complète (j'en soupçonne un précédent, Crêto-mycénien, mais l'histoire de ces civilisations est trop peu connue pour trancher) une première fois et s'est répété aux deux tiers, je ne vois pas de raison qui l'empêche d'aller jusqu'au bout, l'humanité n'ayant pas fondamentalement changé.
En gros, mon propos n'est pas révolutionnaire : je dis que les mêmes causes dans les mêmes conditions engendreront les mêmes effets, or les effets finissent par reproduire les causes (voir correspondance de la fin d'un cycle avec le début du suivant) et donc les mêmes effets sont à nouveau engendrés. D'où le cycle. Un peu comme dans un moteur à explosion.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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SJA



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 16:46

Philippe Fabry a écrit:
En gros, mon propos n'est pas révolutionnaire : je dis que les mêmes causes dans les mêmes conditions engendreront les mêmes effets, or les effets finissent par reproduire les causes (voir correspondance de la fin d'un cycle avec le début du suivant) et donc les mêmes effets sont à nouveau engendrés. D'où le cycle. Un peu comme dans un moteur à explosion.

Là c'est mieux. Vous dites que c'est un réflexe sociétal commun qui engendre les même conséquence et finssent par dessiner l'algorythme.

J'avais compris que c'était l'algorythme qui imprimait un sens à l'histoire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 16:49

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En gros, mon propos n'est pas révolutionnaire : je dis que les mêmes causes dans les mêmes conditions engendreront les mêmes effets, or les effets finissent par reproduire les causes (voir correspondance de la fin d'un cycle avec le début du suivant) et donc les mêmes effets sont à nouveau engendrés. D'où le cycle. Un peu comme dans un moteur à explosion.

Là c'est mieux. Vous dites que c'est un réflexe sociétal commun qui engendre les même conséquence et finssent par dessiner l'algorythme.

J'avais compris que c'était l'algorythme qui imprimait un sens à l'histoire.

Non, pas du tout.
D'ailleurs on peut imaginer que l'algorithme subit des altérations du fait de sa répétition, et que, devenant critiques au bout d'un certain nombre d'itérations, les effets ne reproduiront plus les causes et le schéma changera. C'est peut-être alors qu'arrivera la fin.
Mais à mon avis ce ne sera pas pour le cycle en cours.

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 16:59

Philippe Fabry a écrit:

Non, pas du tout.
D'ailleurs on peut imaginer que l'algorithme subit des altérations du fait de sa répétition, et que, devenant critiques au bout d'un certain nombre d'itérations, les effets ne reproduiront plus les causes et le schéma changera. C'est peut-être alors qu'arrivera la fin.
Mais à mon avis ce ne sera pas pour le cycle en cours.

Cher Philippe,

Je n'ai aucun conseil à vous donner (en général quand on dit ça c'est qu'on s'apprête à donner un conseil ) mais ne serait-il pas plus sage de parler de forme algorythmique, ou d'aspect algorythmique de l'évolution historique que dire "l'évolution historique est un algorythme".

Dire que l'évolution historique est un algorythme pose un sérieux problème de prédestination.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 17:20

Citation :
Philippe Fabry a écrit:

D'ailleurs on peut imaginer que l'algorithme subit des altérations du fait de sa répétition, et que, devenant critiques au bout d'un certain nombre d'itérations, les effets ne reproduiront plus les causes et le schéma changera. C'est peut-être alors qu'arrivera la fin.
Mais à mon avis ce ne sera pas pour le cycle en cours.


Je n'ai pas tout suivi mais: dans les suites que vous avez énumérées, vous laissez de côtés des parties entières du monde; je ne suis pas contre l'européo-centrisme en tant que tel -il correspond à ma vision chrétienne du monde et de l'histoire; je m'interroge seulement sur le rôle de ces parties abandonnées ou laissées de côté par vos "algorithmes" (j'allais écrire "algorythmes"): Chine, Inde, Terres d'Islam...
Le "monde connu" est un concept que les chinois par exple ne partagent pas... de la même manière.
Et par ailleurs, même en s'en tenant à la nôtre, chrétienne et occidentale, il a évolué, tendant à se confondre de plus en plus avec l'oecoumène tout entier. Les algo rithmes peuvent subir en effet des altérations du fait de la complexification liée au changement d'échelle et à l'inclusion de facteurs nouveaux (problèmes climatiques, écologiques).
En fin de compte je croirais volontiers en la reproduction des schémas grec et romain, européen et américain, à une échelle mondiale incluant les USA pour la "fin de cycle" obligatoire, confrontés aux parties jusqu'ici tenues ds l'ombre par les distances géographiques, le sous-développement et la colonisation.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 17:23

Citation :
Philippe Fabry a écrit:

D'ailleurs on peut imaginer que l'algorithme subit des altérations du fait de sa répétition, et que, devenant critiques au bout d'un certain nombre d'itérations, les effets ne reproduiront plus les causes et le schéma changera. C'est peut-être alors qu'arrivera la fin.
Mais à mon avis ce ne sera pas pour le cycle en cours.


Je n'ai pas tout suivi mais: dans les suites que vous avez énumérées, vous laissez de côtés des parties entières du monde; je ne suis pas contre l'européo-centrisme en tant que tel -il correspond à ma vision chrétienne du monde et de l'histoire; je m'interroge seulement sur le rôle de ces parties abandonnées ou laissées de côté par vos "algorithmes" ("algorythmes"?): Chine, Inde, Terres d'Islam...
Le "monde connu" est un concept que les chinois par exple ne partagent pas... du même point de vue.
Et par ailleurs, même en s'en tenant au nôtre, chrétien et occidental, il a évolué, tendant à se confondre de plus en plus avec l'oecoumène tout entier. Les algo rithmes peuvent subir en effet des altérations du fait de la complexification liée au changement d'échelle et à l'inclusion de facteurs nouveaux (problèmes climatiques, écologiques).
En fin de compte je croirais volontiers en la reproduction des schémas grec et romain, européen et américain, à une échelle mondiale incluant les USA pour la "fin de cycle" obligatoire, confrontés aux parties jusqu'ici tenues ds l'ombre par les distances géographiques, le sous-développement et la colonisation.


Dernière édition par Karl le Mar 22 Sep 2009, 17:26, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 17:24

Karl a écrit:
je m'interroge seulement sur le rôle de ces parties abandonnées ou laissées de côté par vos "algorithmes" (j'allais écrire "algorythmes")

Cela serait franchement mal venu
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julieng



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 18:37

Citation :
Dire que l'évolution historique est un algorythme pose un sérieux problème de prédestination.

oui cela enferme le devenir historique dans la catégorie du même.

je crois que cette lecture de l'histoire s'en tient à l'écorce des choses. en apparence les mêmes causes produisent les mêmes effets, mais il n'en absolument rien dans le fond. ainsi l'impérialisme américain a de toutz autre ressort que l'impérialisme romain même si en apparence on peut induire des rapprochements. encore une fois ce qui change racicalement c'est le fait de l'incarnation. l'impérialisme américain est messianique, il se fait une certaine idée de sa mission en fonction d'une religion qui ressemble au christianisme, qui en a peut être le goût mais qui n'est pas le christianisme, mais une singerie...
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 18:47

MESSAGE DE PHILIPPE FABRY, MODERATEUR :
En voulant citer votre message pour y répondre, je me suis trompé de bouton et je l'ai édité. Vous trouverez ma réponse plus loin, désolé pour l'erreur (je ne peux pas y remédier).




Philippe Fabry a écrit:

Il me semble au contraire qu'il l'a fréquemment admis, en citant l'exemple du Rainbow Warrior.

il me semble que tu n'a pas lu les propos d'A.D pour dire cela .Je te cite ces propos :
Citation :

L'homme a tendance à mentir. Mais ce sont les Etats non démocratiques qui mentent sans trop se faire prendre sur le moment. Les Etats démocratiques ne peuvent mettre leur survie en jeu dans des opérations de barbouze car, tôt ou tard, quelqu'un parle. Un complot faisant de nombreux morts ne peut pas marcher si plus de 10 personnes sont dans le secret. La raison en est simple : essayez ! Vous verrez, l'un des membres de votre équipe parlera très vite (conscience, désir de faire de l'argent, d'être célèbre etc.)


Arnaud évoquait les opérations du genre théorie du complot sur le 11/09. Pas les barbouzeries genre Rainbow Warrior. Je le sais pour en avoir beaucoup discuté avec lui.


Citation :
D'autant qu'un procès n'est jamais fait pour trouver la vérité mais pour statuer sur la culpabilité d'un individu.
.

Citation :
Possible, mais là on parle seulement d'un faux. Un faux, ce n'est pas un complot au sens de la "théorie du complot". Dire qu'il y a un faux avec la donation de Constantin, c'est énoncer un fait. Dire que ledit faux fit partie, et fut une étape essentielle après des siècles de préparation, d'une conspiration des chrétiens pour imposer leur gouvernement à l'Empire romain mourant, là ce serait une théorie du complot. Et je refuserai de discuter sur un tel délire, je crois avec raison.
La théorie du complot est une interprétation abusive d'éléments troublants.

C'est un faux qui a été ridigé dans un but de mieux imposer un pouvoir à tous les chrétiens c'est donc un complot. la théorie du complot c'est un projet secret élaboré par plusieurs ou une seule personnes contre une ou plusieurs personne .

Cela n'a rien à voir avec la théorie du complot, le conspirationnisme.
Le faux n'était pas fait pour imposer le pouvoir de l'Eglise sur l'occident, mais pour rejeter les prétentions de l'Orient byzantin. En se posant en successeur des empereurs, le Pape évitait d'être subordonné à l'autorité impériale et préservait son indépendance. Faux, oui, complot politique, oui, mais rien à voir avec les conspirations dantesques évoquées de nos jours.


[/quote]
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 19:49

Karl a écrit:
Citation :
Philippe Fabry a écrit:

D'ailleurs on peut imaginer que l'algorithme subit des altérations du fait de sa répétition, et que, devenant critiques au bout d'un certain nombre d'itérations, les effets ne reproduiront plus les causes et le schéma changera. C'est peut-être alors qu'arrivera la fin.
Mais à mon avis ce ne sera pas pour le cycle en cours.


Je n'ai pas tout suivi mais: dans les suites que vous avez énumérées, vous laissez de côtés des parties entières du monde; je ne suis pas contre l'européo-centrisme en tant que tel -il correspond à ma vision chrétienne du monde et de l'histoire; je m'interroge seulement sur le rôle de ces parties abandonnées ou laissées de côté par vos "algorithmes" (j'allais écrire "algorythmes"): Chine, Inde, Terres d'Islam...
Le "monde connu" est un concept que les chinois par exple ne partagent pas... de la même manière.
Et par ailleurs, même en s'en tenant à la nôtre, chrétienne et occidentale, il a évolué, tendant à se confondre de plus en plus avec l'oecoumène tout entier. Les algo rithmes peuvent subir en effet des altérations du fait de la complexification liée au changement d'échelle et à l'inclusion de facteurs nouveaux (problèmes climatiques, écologiques).
En fin de compte je croirais volontiers en la reproduction des schémas grec et romain, européen et américain, à une échelle mondiale incluant les USA pour la "fin de cycle" obligatoire, confrontés aux parties jusqu'ici tenues ds l'ombre par les distances géographiques, le sous-développement et la colonisation.

Je suis persuadé que les parties tenues à l'écart n'ont aucune incidence sur l'algorithme lui-même, car il est par essence constitué selon ce que l'on trouve en dehors de l'occident : des civilisations qui croissent et décroissent, sans jamais avoir cette sorte d'impulsion qu'a eue l'Occident, cette culture qui voyage et qui change de centres : de la Grèce vers l'Italie, de l'Italie à l'Europe, de l'Europe à l'Amérique.
Prenez la Chine : jusqu'ici elle n'a fait que passer d'un empire au chaos et d'un chaos à l'empire.
Eh bien je suis persuadé qu'à la fin du cycle en cours elle sera imbibée d'Occident et sera le point de départ du prochain cycle.

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 20:09

julieng a écrit:
SJA a écrit:
Dire que l'évolution historique est un algorythme pose un sérieux problème de prédestination.

oui cela enferme le devenir historique dans la catégorie du même.


Cher SJA, cher Julien, pas du tout.

Si quelqu'un publie sur ce forum un sujet violemment antisémite, vous savez parfaitement, par expérience, que lorsque je le verrai, je le censurerai, je supprimerai le message litigieux. Et vous pourriez prédire avec 100% de chances que cela arrive : "si Philippe voit ce message antisémite, il va l'effacer".

Vous pourriez alors établir l'algorithme suivant :
1 - A ouvre un sujet antisémite
2 - Philippe le voit
3 - Philippe le censure.

Et chaque fois qu'un sujet antisémite est ouvert, vous pouvez prédire avec 100% de chances que cela se produise : "Philippe va le voir, Philippe va le censurer".

Doit-on parler de prédestination ? Evidemment non.
Simplement vous savez que dans des circonstances semblables, je prendrai la même décision et produirai le même acte, en usant de ma liberté d'action et de mon libre arbitre aussi parfaitement que la première fois. Ce n'est pas de la prédestination, c'est seulement que la liberté n'est pas un facteur purement aléatoire et imprévisible, car je ne suis pas fou, j'exerce ma liberté avec ma raison et mes sentiments, et que vous connaissez déjà la réaction de l'une et des autres.


je crois que cette lecture de l'histoire s'en tient à l'écorce des choses. en apparence les mêmes causes produisent les mêmes effets, mais il n'en absolument rien dans le fond. ainsi l'impérialisme américain a de toutz autre ressort que l'impérialisme romain même si en apparence on peut induire des rapprochements. encore une fois ce qui change racicalement c'est le fait de l'incarnation. l'impérialisme américain est messianique, il se fait une certaine idée de sa mission en fonction d'une religion qui ressemble au christianisme, qui en a peut être le goût mais qui n'est pas le christianisme, mais une singerie...

Je vous ai montré que non, c'est strictement le même mécanisme. Le messianisme est une attitude très occidentale : le fardeau de l'homme blanc, la Destinée manifeste, tout ça vient d'un même caractère occidental.
Wikipedia, article sur le paradoxe de Fermi a écrit:
la Chine entre le XVe et le XVIIe siècle, figée dans sa parfaite stabilité d'institutions, en montre une probable réalisation sur notre planète même.
En effet, après les campagnes maritimes de l'amiral Zheng He qui ont exploré l'Océan Indien – Gavin Menzies développe même l'hypothèse qu'il aurait reconnu la côte occidentale de l'Amérique du Nord – avec des navires beaucoup plus grands que les caravelles qui se répandront après lui de par le monde, la Chine se referme, persuadée que le monde périphérique n'a rien à lui apporter.
Voyez, les Chinois, qui ont été à maintes reprise une immense civilisation, n'ont pas cherché à imposer quoi que ce soit, alors que c'est une manie occidentale. Souvent mêlée à la recherche de blé, d'or, de diamants, de pétrole... idéologie et intérêt sont toujours étroitement liés dans ce genre de choses, mais c'est un fait, l'impérialisme américain n'a pas grand chose d'original dans le fond, c'est surtout la forme qui change.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 20:18

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Il me semble au contraire qu'il l'a fréquemment admis, en citant l'exemple du Rainbow Warrior.

il me semble que tu n'a pas lu les propos d'A.D pour dire cela .Je te cite ces propos :
Citation :

L'homme a tendance à mentir. Mais ce sont les Etats non démocratiques qui mentent sans trop se faire prendre sur le moment. Les Etats démocratiques ne peuvent mettre leur survie en jeu dans des opérations de barbouze car, tôt ou tard, quelqu'un parle. Un complot faisant de nombreux morts ne peut pas marcher si plus de 10 personnes sont dans le secret. La raison en est simple : essayez ! Vous verrez, l'un des membres de votre équipe parlera très vite (conscience, désir de faire de l'argent, d'être célèbre etc.)


Arnaud évoquait les opérations du genre théorie du complot sur le 11/09. Pas les barbouzeries genre Rainbow Warrior. Je le sais pour en avoir beaucoup discuté avec lui.


Citation :
Possible, mais là on parle seulement d'un faux. Un faux, ce n'est pas un complot au sens de la "théorie du complot". Dire qu'il y a un faux avec la donation de Constantin, c'est énoncer un fait. Dire que ledit faux fit partie, et fut une étape essentielle après des siècles de préparation, d'une conspiration des chrétiens pour imposer leur gouvernement à l'Empire romain mourant, là ce serait une théorie du complot. Et je refuserai de discuter sur un tel délire, je crois avec raison.
La théorie du complot est une interprétation abusive d'éléments troublants.

C'est un faux qui a été ridigé dans un but de mieux imposer un pouvoir à tous les chrétiens c'est donc un complot. la théorie du complot c'est un projet secret élaboré par plusieurs ou une seule personnes contre une ou plusieurs personne .

Cela n'a rien à voir avec la théorie du complot, le conspirationnisme.
Le faux n'était pas fait pour imposer le pouvoir de l'Eglise sur l'occident, mais pour rejeter les prétentions de l'Orient byzantin. En se posant en successeur des empereurs, le Pape évitait d'être subordonné à l'autorité impériale et préservait son indépendance. Faux, oui, complot politique, oui, mais rien à voir avec les conspirations dantesques évoquées de nos jours.



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julieng



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 21:24

Citation :
Si quelqu'un publie sur ce forum un sujet violemment antisémite, vous savez parfaitement, par expérience, que lorsque je le verrai, je le censurerai, je supprimerai le message litigieux. Et vous pourriez prédire avec 100% de chances que cela arrive : "si Philippe voit ce message antisémite, il va l'effacer".
Citation :

Vous pourriez alors établir l'algorithme suivant :
1 - A ouvre un sujet antisémite
2 - Philippe le voit
3 - Philippe le censure.

Et chaque fois qu'un sujet antisémite est ouvert, vous pouvez prédire avec 100% de chances que cela se produise : "Philippe va le voir, Philippe va le censurer".

en ce qui vous concerne je suis partiellement d'accord vous pourriez vous convertir à une idéologie antisémite ( ce n'est qu'une hypothèse purement démonstrative) , je veux dire par là que ce que vous êtes maintenant n'est pas à l'abri d'un changement de méta-structure au sens de Watslawick... alors à l'échelle de l'histoire je n'en parle pas.

Citation :

Je vous ai montré que non, c'est strictement le même mécanisme. Le messianisme est une attitude très occidentale : le fardeau de l'homme blanc, la Destinée manifeste, tout ça vient d'un même caractère occidental.

qu'il y ait disons des causes matérielles qui favorisent chez l'européen de partir à la conquête d'autre monde, je peux le concevoir. franchement je ne connais pas assez bien l'hsitoire des autres civilisations. il faudrait que je relise Toynbee. Mais ces causes matérielles ne sont rien sans les causes formelles et finales. et c'est cela qui qualifient ultimement tel ou tel type d'impérialisme, lui donne son intelligibilité propre. c'est bien pourquoi l'impérialisme messianique américain ( qui naturellement marche d'attelage avec certains intérêts matériels. matériel et idéel étant inextricablement articulés l'un à l'autre pour autant il clair pour moi que la dimension idéelle prime en tout sur la dimension matérielle) est tout à fait différent des autres impérialismes, même s'il compose avec le matériel, les intérêts économiques etc de manière assez semblable que le fît l'impérialisme romain de la république.
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 23:07

julieng a écrit:
Citation :
Si quelqu'un publie sur ce forum un sujet violemment antisémite, vous savez parfaitement, par expérience, que lorsque je le verrai, je le censurerai, je supprimerai le message litigieux. Et vous pourriez prédire avec 100% de chances que cela arrive : "si Philippe voit ce message antisémite, il va l'effacer".
Citation :

Vous pourriez alors établir l'algorithme suivant :
1 - A ouvre un sujet antisémite
2 - Philippe le voit
3 - Philippe le censure.

Et chaque fois qu'un sujet antisémite est ouvert, vous pouvez prédire avec 100% de chances que cela se produise : "Philippe va le voir, Philippe va le censurer".

en ce qui vous concerne je suis partiellement d'accord vous pourriez vous convertir à une idéologie antisémite ( ce n'est qu'une hypothèse purement démonstrative) , je veux dire par là que ce que vous êtes maintenant n'est pas à l'abri d'un changement de méta-structure au sens de Watslawick... alors à l'échelle de l'histoire je n'en parle pas.

Si vous prenez le cas des USA, c'est une nation née de rien, dans le culte du nouveau départ, de l'indépendance, de l'amour de la liberté. Tout cela se retrouve encore aujourd'hui en elle. Et elle peut tout à fait arriver à l'empire sans renier son passé, sacrifier ses libertés individuelles sous le prétexte paradoxal de les sauvegarder d'un mal plus grand (cela a commencé avec le Patriot Act). De la même manière qu'Auguste a instauré son règne en proclamant la sauvegarde de la République (!). Je ne pense pas que les changements de "méta-structure" soient si fréquents et si important que vous pensez.
Citation :

Je vous ai montré que non, c'est strictement le même mécanisme. Le messianisme est une attitude très occidentale : le fardeau de l'homme blanc, la Destinée manifeste, tout ça vient d'un même caractère occidental.

qu'il y ait disons des causes matérielles qui favorisent chez l'européen de partir à la conquête d'autre monde, je peux le concevoir. franchement je ne connais pas assez bien l'hsitoire des autres civilisations. il faudrait que je relise Toynbee. Mais ces causes matérielles ne sont rien sans les causes formelles et finales. et c'est cela qui qualifient ultimement tel ou tel type d'impérialisme, lui donne son intelligibilité propre. c'est bien pourquoi l'impérialisme messianique américain ( qui naturellement marche d'attelage avec certains intérêts matériels. matériel et idéel étant inextricablement articulés l'un à l'autre pour autant il clair pour moi que la dimension idéelle prime en tout sur la dimension matérielle) est tout à fait différent des autres impérialismes, même s'il compose avec le matériel, les intérêts économiques etc de manière assez semblable que le fît l'impérialisme romain de la république.

Votre distinction ne se fonde absolument sur rien que des détails. Rome aussi a exporté sa culture dans toutes ses provinces, ses arènes, ses thermes, ses hippodromes. Rome s'estimait au-dessus des autres. Elle avait sa mythologie, se disait descendante des dieux, fille des troyens (ce que prétendrons plus tard les français de leurs rois) et tirait une certitude sur sa destinée de ces prodigieuses origines.

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mar 22 Sep 2009, 23:57

Citation :
Votre distinction ne se fonde absolument sur rien que des détails. Rome aussi a exporté sa culture dans toutes ses provinces, ses arènes, ses thermes, ses hippodromes. Rome s'estimait au-dessus des autres. Elle avait sa mythologie, se disait descendante des dieux, fille des troyens (ce que prétendrons plus tard les français de leurs rois) et tirait une certitude sur sa destinée de ces prodigieuses origines.

comment vous faire comprendre? je pourrais engager ici un débat historique sur la nature des invasions romaines sous la république, la logique à laquelle elle répond, le type d'impérialisme qu'elles sous-tendent. mais je n'en ai ni le temps, ni l'envie à vrai dire, je préfère aller directement au but. Rome a inévitablement exporté sa culture, a donné un verni religieux à la légitimation de ses conquêtes... mais ce qui change tout avec les USA c'est que son histoire prétend dès le départ se faire sous le regard du Christ, avec sa bénédiction, dès le départ de son histoire les USA se conçoivent comme un nouvel Israël, censé régénéré le monde...or cette idée de régénération procède des milieux évangéliques, de leurs positions théologiques... dès le départ cette orientation religieuse et messianique est déterminante. rien à voir avec le mythe de Rémus et Romulus, rien à voir avec celui de l'Enéide. c'est un mythe qui est historique agissant... c'est toute la différence entre le mythe païen qui n'est qu'une façon de dompter par la violence le cycle de la violence, qui est un mensonge, et la révélation qui est historique et vraie. par l'incarnation tout s'est renversée le mythe ( les naissances virginales etc) est devenu historique, force agissante et surdéterminante de l'histoire...après quoi il est impossible de mettre sur le même plan l'impérialisme romain et l'impérialisme américiain.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 00:12

julieng a écrit:
Citation :
Votre distinction ne se fonde absolument sur rien que des détails. Rome aussi a exporté sa culture dans toutes ses provinces, ses arènes, ses thermes, ses hippodromes. Rome s'estimait au-dessus des autres. Elle avait sa mythologie, se disait descendante des dieux, fille des troyens (ce que prétendrons plus tard les français de leurs rois) et tirait une certitude sur sa destinée de ces prodigieuses origines.

comment vous faire comprendre? je pourrais engager ici un débat historique sur la nature des invasions romaines sous la république, la logique à laquelle elle répond, le type d'impérialisme qu'elles sous-tendent. mais je n'en ai ni le temps, ni l'envie à vrai dire, je préfère aller directement au but. Rome a inévitablement exporté sa culture, a donné un verni religieux à la légitimation de ses conquêtes... mais ce qui change tout avec les USA c'est que son histoire prétend dès le départ se faire sous le regard du Christ, avec sa bénédiction, dès le départ de son histoire les USA se conçoivent comme un nouvel Israël, censé régénéré le monde...or cette idée de régénération procède des milieux évangéliques, de leurs positions théologiques... dès le départ cette orientation religieuse et messianique est déterminante. rien à voir avec le mythe de Rémus et Romulus, rien à voir avec celui de l'Enéide. c'est un mythe qui est historique agissant... c'est toute la différence entre le mythe païen qui n'est qu'une façon de dompter par la violence le cycle de la violence, qui est un mensonge, et la révélation qui est historique et vraie. par l'incarnation tout s'est renversée le mythe ( les naissances virginales etc) est devenu historique, force agissante et surdéterminante de l'histoire...après quoi il est impossible de mettre sur le même plan l'impérialisme romain et l'impérialisme américiain.

Au contraire, car cette sorte de Dieu diffus qui est dans la religion civile américaine n'a guère à voir avec le Christ. Les sectes protestantes se sont plus éloignées les unes que les autres de l'intégrité de la foi. Il suffit de voir les éructations de certains télévangélistes, ou de prendre conscience de tout ce qu'implique le "in god we trust" inscrit sur les billets (les billets ! ça ne s'invente pas !). Vous l'avez dit plusieurs fois, et vous l'oubliez à présent, qu'il y a de la maçonnerie dans la naissance des Etats-Unis. Je ne dirais pas que la naissance des USA est un de leurs complots, mais il est certains que certaines de ses idées l'imprègnent. Pensez, pensez seulement à l'importance de la religion aux Etats-Unis, à l'importance de croire (c'est un sujet de discussion sur les candidats à la Présidence). Mais la référence est-elle au Christ ? Non ! Il faut surtout croire. Les sectes pullulent, des groupuscules protestants les plus anciens aux aberrations comme la Scientologie. Et tout cela est considéré comme des religions, l'important étant que les gens se retrouvent sur la religion civile, l'adoration de Lincoln, Jefferson, etc... Les Etats-Unis sont fiers de leur liberté religieuse, dans laquelle cohabitent tous les dieux. Cela ne vous rappelle rien ? Il y a un relativisme certain aux Etats-unis.
L'impérialisme américain n'est pas sous le regard du Christ, il est est sous le regard du Dieu du "God bless america". Une sorte de divinité protectrice de la patrie-modèle du monde libre, dans laquelle chaque citoyen peut voir le sien, l'important étant qu'il y croie. Une version qui s'éloigne de plus en plus du Christ pour se rapprocher de Sol Invictus. C'est surprenant que ce soit moi, à qui vous ne cessez de reprocher une naïve admiration des USA, qui vous fasse remarquer ce terrible trait de vérité : les USA sont moins chrétiens à chaque seconde qui s'écoule !

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 06:23

Philippe Fabry a écrit:
...: les USA sont moins chrétiens à chaque seconde qui s'écoule !

Oui mais leur culture est malheureusement perçue par leurs adversaires comme l'aboutissement logique des christianismes .
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julieng



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 08:23

cher Philippe,

je n'ai pas dit que les USA sont sous le regard du Christ, mais qu'ils prétendent l'être.
parfaitement d'accord avec vous, la maçonnerie est ce qui a unifié les différentes composantes de la galaxie protestante et les intégrant dans sa chapelle elle les a encore davantage corrompu. j'en conviens parfaitement. il n'empêche. on instrumentalise pas le Christ comme Romulus et Rémus. parce que le Christ est pleinement homme et pleinement Dieu et que même chez les hérétiques sa convocation se fait non pas dans une trame mythique, mais historique. ce n'est pas un verni mythique postérieurement reconstruit qui anime la vie américaine, ce n'est pas une réelle vocation chrétienne non plus, mais c'est une réelle hérésie chrétienne qui dès le départ oriente leur vue et même absorbée toujours davantage pas la mystique franc-maçonne (celle-ci étant dans ses strates les plus profondes le projet par lequel Satan s'impose aux hommes) elle reste dominée par les thèmes messianiques ( même si le messie dont il prépare l'avènement un antéchrist)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 08:30

Cher Julieng,

La perfection n'est pas de ce monde. Ce qui ne vous autorise pas, je crois, à considérer comme nul le christianisme américain.

Regardez aussi le verre à moitié plein : respect des droits, réel débat face aux erreurs des dirigeants, lutte contre les excès de la liberté. Le bilan des USA au XX° s. est VRAIMENT globalement positif puisque, à la différence de certains Etats de l'Europe, ils ne se sont pas donnés successivement au Nationalisme fanatique, au Nazisme, au communisme athée, à l'hédonisme désespéré.

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 09:08

cher Arnaud


vous savez que je ne partage pas votre façon de juger les réalités terrestres du seul point de vue terrestre. vous dites globalement positif. pour ma part je vois les choses d'une façon téléologique, c'est à dire que la finalité rejaillit sur l'ensemble. maintenant je peux comme vous abstraire certains moments, par exemple la lutte contre le nazisme, ou le communisme.je pense que cette position positive leur provient de leur christianisme dégradé, mais cependant toujours porteur de valeurs naturelles fortes. mais à mesure qu'il poursuit sa dégradation sous la conduite de la franc-maçonnerie ce christianisme prépare le terrain d'un nouveau totalitarisme . c'est d'ailleurs pourquoi je pense que les USA sont le foyer de l'hédénomisme, même s'il n'a pas encore partout pris une forme génocidaire ( bien que cela soit le cas dans la plupart des Etats). mais c'est des USA qu'est partis le raz de marrée, ce sont les usa qui ont mis le consommateur matérialiste jouisseur au coeur de tout le dispositif de production et de socialisation.
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 09:49

Philippe Fabry a écrit:
L'impérialisme américain n'est pas sous le regard du Christ, il est est sous le regard du Dieu du "God bless america".

Ah, je dois dire que je n'y avais pas pensé à celle là. Bien vu.

Sinon cher Philippe, votre explication par l'illustration de l'antisémitisme censuré ne m'a pas convaincu.

Votre algoryithme ne fait que décrire le passé. Et ne présage en rien du futur même s'il décrit un futur probable.
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julieng



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 09:51

Citation :
[quote="julieng"]
Citation:
on dit que la révolution française avait pour objectif la destruction des privilèges. c'est totalement faux, l'ennemi du mouvement révolutionnaire, ce qui lui donne sa cohésion, c'est l'église, c'est sur cette tentative de meurtre de l'Eglise ( qui ne peut qu'échouer) que repose tous nos régimes libéraux.


C'est bcp s'avançer

Citation:
Dans l’historiographie dominante, la révolution française est souvent présentée comme un mouvement de contestation des privilèges arbitraires [.....] Il y aurait donc discontinuité entre la révolution modérée et la révolution féroce [.....] pour mieux l’innocenter des excès auxquels les enragés la conduiront dès 1792 avec l’instauration de la terreur.


Quelques historiens ont fait litière de cette thèse, qui a cpdt la vie dure, il est vrai


Citation:
La révolution n’avait en effet pas pour but essentiel de lutter contre les privilèges et l’ennemi qu’elle poursuivait de sa volonté subversive n’était pas la noblesse mais l’Eglise.


C'est tt de même faire bon marché de la grande peur ds les campagnes, des incendies de châteaux et des destructions d'archives seigneuriales, en 5juillet 1789


Citation:
Il faut d’emblée ici préciser que la révolution ne constitue pas pour moi un mouvement social collectif. Ni son déclenchement, ni son orientation n’avaient le peuple pour fer de lance, mais bel et bien une petite minorité agissante.


Certes, mais cela n'exclut pas des mouvements ruraux spontanés; il y en eut, mais ils ressemblaient en fait bcp à des jacqueries comme l'ancien régime en avait connu d'autres...


Citation:
Minorité, comme l’écrit Ivan Gobry, qui était sociologiquement composée, en haut, de bourgeois libertaires, de nobles honteux, de prêtres renégats et en bas d’aventuriers, vagabonds, clochards.


Elle était surtout parisienne et, au sens large, citadine; manipulée ou tt au moins dirigée par des bourgeois; des "nobles honteux"? je ne sais pas pas


Citation:
Ainsi nulle part dans les cahiers de doléances ne peut-on lire des récriminations contre le clergé. Il n’y a aucune revendication populaire contre lui.


Je n'ai en effet rien lu en ce sens; ce serait invraisemblable, car certainement mal vu des autorités; et le cahier eût été rejeté; mais pê un certain nombre de français n'en pensaient-ils pas moins... Telles prébendes pouvaient à bon droit être jugées abusives et même scandaleuses
Mais soit.


Citation:
Et pourtant, c’est bien l’Eglise bien plus que la noblesse qui va immédiatement faire les frais de la révolution.


Vous ne pouvez affirmer cela; les nobles ont commençé à émigrer dès juillet, leurs existences étant menaçées.


Citation:
Ainsi Hampson montre que la nuit du 4 août n’a pas véritablement abolis les privilèges puisque les plus lourds ( cens, chmparts, lods et ventes) ont été décrétés rachetables.


Oui; l'assemblée est revenue sur la nuit du quatre août.


Citation:
Hampson montre également que dans l’armée révolutionnaire la grande majorité des officiers est toujours d’ascendance noble.


Cela n'est vrai -et encore- que dans les premiers temps; à vérifier en tout cas, à partir de 1792
la levée en masse avait bien pour but de compenser par le nombre une armée de métier défaillante, faute d'encadrement; ainsi que je l'ai lu, les mesures gouvernementales visant à remplacer les officiers nobles émigrés par des hommes sortis du rang vont faire merveille, ce qui ne sera pas le cas dans la Marine


Citation:
Dans sa « marine de l’an II » il relève notamment que les flottes comptent une proportion plus grande d’officiés de condition noble qu’en 1789.


Même remarque que pour l'armée: vrai temporairement, jusqu'en 1791; mais le remplacement des officiers par leurs subalternes en 92-93, sera catastrophiques, en raison des spécialisations plus poussées ds la marine que ds l'armée de terre
la marine va accumuler les déboires; la surveillance des amiraux par des représentants de la république (sortes de commissaires politiques, KGB avant la lettre) n'arrangera rien.
Vs devriez lire MARTINE ACCERRA et JEAN MEYER: marine et révolutions


Citation:
Et puis la révolution en supprimant la non-clôture et l’assolement collectif qui frappaient la noblesse en faveur des pauvres a notablement opéré une plus-value patrimoniale. Désormais la noblesse peut encore mieux exploiter ses terres. La liste des avantages que la noblesse a tiré de la révolution


impossible: ces mesures n'ont guère pu profiter qu'à la bourgeoisie! pas à la noblesse qui elle, avait émigré; il est d'ailleurs parfaitement logique que la révolution, faite par la bourgeoisie, profitât à la bourgeoisie, désireuse de s'égaler enfin en droit (avec ou sans privilèges, là n'était pas l'important!) à la noblesse: ce qu'avait réussi la bourgeoisie anglaise lors de la révolution de Cromwell


Citation:
« l’indemnisation payée par l’Etat aux propriétaires de charges dont la vénalité avait été abolie, que le marquis de Ferrières évaluait à 800 millions de livres, fit tomber dans les mains de la noblesse d’épée et de robe un grand capital en liquide, au moment même où les biens d’Eglise étaient mis en vente. »


de robe sûrement; d'épée: elle n'en a pas profité lgtps; sinon, dites-moi de quoi les émigrés ont bien pu réclamer d'être indemnisé en 1815...?


Citation:
Ce qui faisait dire à Edmond Burke que « les biens de la Rochefoucauld sont plus sacrés que les biens du cardinal de la Rochefoucaild »( son neveu).


Pas pr lgtps


Citation:
Considérons encore ce que pèse ces mesures très favorables à l’épanouissement matériel de la noblesse vis-à-vis des mesures prises contre l’Eglise. La suppression de la dîme tombe le 11 août 1789, elle qui permettait à l’Egise la conduite de sa mission sociale dans les écoles et les hôpitaux, dès octobre 1789, l’assemblée constituante suspend les vœux monastiques, comme s’il y avait péril national à les maintenir


vous confondez ma parole dans une même aristocratie, la noblesse et la grande bourgeoisie; le problème de vos sources et de vs-même est qu'une telle aristocratie -souhaitée par les grands bourgeois français, et d'ailleurs largement commençée par les liens matrimoniaux, n'avait officiellement pas vu le jour en 1789.


Citation:
Enfin le 12 juillet la constitution civile du clergé est adoptée. Celle-ci au dire de Jaurès lui-même était « un acte de laïcité plus hardi que la séparation de l’Eglise et de l’etat, car, avec la séparation de l’Eglise et de l’Etat, on ne laïcise que l’Etat » lors que la constitution civile du clergé laïcisait l’Eglise. Lorsque l’assemblée législative interdit aux nobles d’émigrer en novembre 1791


si on l'interdisait, c'est que cela se faisait...

Citation:

Jean Dumont écrit « si la situation c’était stabilisée en 1791, la France aurait encore un monarque,
Citation:
des nobles enrichis
mais une Eglise aux ordres, spoliée de ses biens, amputés de 4000 paroisses, ses universités, ses collèges ». Ainsi, comme le constata Pie VI le 10 mars 1791 dans quod aliquantum « cette égalité, cette liberté si exaltée par l’assemblée nationale, n’aboutissent donc qu’à renverser la religion catholique. »


Pas des "nobles", seulement des bourgeois -ou des nobles ayant renoncé à leurs titres (la terreur n'a svt pas fait de différence).
Mais d'accord pour ce qui est de la catastrophe finale pour l'Eglise.

Citation:

Comme l’écrivait Maritain, tous les grands événements historiques ont d’abord été conçus dans l’esprit. Ce n’est qu’à des ressorts originellement et ultimement spirituels qu’ils doivent leur concrétion. Les idées cherchent à se frayer un passage au gré des circonstances et doivent composer avec la contingence mondaine.


C'est à méditer en effet

cher karl

on pourrait entamer un débat historique sur toutes ces questions, mais pas sur ce fil. cependant je n'ai que peu de temps à consacrer aux débats actuellement.
alors naturellement que la noblesse a eu à subir les ravages de la révolutions, mais c'est collatéral selon moi. la cible réelle est l'eglise. tout parle pour cette thèse: le généalogie de la révolution, les faits, les législations, les témoignages ( pamphlets, témoignages de nobles etc...)


je vous balance ainsi quelques faits bruts qui vont dans le sens de ma thèse:

- En 1791 la presque totalité de l’épiscopat doit s’exiler( légitime), 18 mois plus tard en 1792 s’est la loi de déportation hors de France des prêtres réfractaires. Dans le diocèse de Boulogne 448 prêtres sur 545 partent. Or au même moment la révolution interdit à la noblesse d’émigrer alors qu’elle le rend obligatoire pour les prêtres. ELLE veut se garder les nobles.


-Il n’y a que 8% de membre de la noblesse dans les victimes de la révolution ( 92 % sont hors noblesse), exemple du Marquis de la croix saint André ( revenant de Indes et peut instruit des récentes événements). il tue un Breton qui médit du roi, il fuit dans le Nivernais et n’est jamais ennuyé.

-Cas des mémoires du propriétaire de Cheverny, au plus fort de la terreur on lui dit qu’on doit quand même l’arrêter. Il pose ses exigences, il veut sn valet, son maître d’hôtel et de violon et pouvoir garder sa perruque poudrée. Tout lui est accordé, il reste 3 mois.

-C’est dans la noblesse que l’incroyance est la plus forte, voire étude de Mme Playoustr-Chaussy sur le diocèse de Boulogne.

- la persécution commence avec la monarchie dès les années 50, notamment à l’égard des évêques que l’on interdit de publier des mandements, auxquels on fait des difficultés. La commission des réguliers a fermé nbre de couvents, 400, elle a anhnhilié 2 ou 3 ordres religieux, dont les Célestins. Car le pouvoir monarchique est déjà « philosophique » le cas de Loménie de Brienne, un des derniers 1er ministres de LXVI est philosophe. Il était évêque mais sans foi, dans la correspondance entre Voltaire et d’Alembert, Voltaire félicite d’Alembert d’avoir fait élire un philosophe- à-l’intérieur- de l’église à l’académie française D’Alembert répond « mais oui, en effet, c’est un homme à nous, vous verrez, la raison n’a rien à craindre de lui »
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 10:55

Citation :
[quote="Philippe Fabry"]
Je vous ai montré que non, c'est strictement le même mécanisme. Le messianisme est une attitude très occidentale : le fardeau de l'homme blanc, la Destinée manifeste, tout ça vient d'un même caractère occidental.
Wikipedia, article sur le paradoxe de Fermi a écrit:
la Chine entre le XVe et le XVIIe siècle, figée dans sa parfaite stabilité d'institutions, en montre une probable réalisation sur notre planète même.
En effet, après les campagnes maritimes de l'amiral Zheng He qui ont exploré l'Océan Indien – Gavin Menzies développe même l'hypothèse qu'il aurait reconnu la côte occidentale de l'Amérique du Nord – avec des navires beaucoup plus grands que les caravelles qui se répandront après lui de par le monde, la Chine se referme, persuadée que le monde périphérique n'a rien à lui apporter.
Voyez, les Chinois, qui ont été à maintes reprise une immense civilisation, n'ont pas cherché à imposer quoi que ce soit, alors que c'est une manie occidentale. Souvent mêlée à la recherche de blé, d'or, de diamants, de pétrole... idéologie et intérêt sont toujours étroitement liés dans ce genre de choses, mais c'est un fait, l'impérialisme américain n'a pas grand chose d'original dans le fond, c'est surtout la forme qui change.

Je connaissais cet épisode de Zheng He; ni les chinois ni les arabes (les jonques et les boutres étaient pourtant de bons bateaux) n'ont eu la motivation essentielle pour cette bougeotte qui a animé les occidentaux:
- les arabes avaient leur prosélytisme propre et ont colonisé l'orient africain et jusqu'à l'Insulinde, mais
- les chinois n'étaient pas fascinés par l'Europe comme les européens l'étaient par la Chine;
- les amérindiens n'ont pas bougé, ds l'attente de Quetzalcoatl...;
aucune de ces civilisations n'avait, pour pousser leur commerce, leur prosélytisme, au-delà de leur océan immédiat, la conjonction de la technologie (boussole+gouvernail d'étambot), des connaissances scientifiques (rotondité de la terre+connaissance du rayon terrestre depuis Erathostène), et surtout, une religion où la foi s'allie à la raison (Rodney Starck), la volonté d'évangéliser:
Colomb voulait certes court-circuiter par une route maritime de l'ouest, les intermédiaires turcs et vénitiens de la route de la soie -à quoi s'employaient les portugais par l'est- mais il était motivé aussi par l'évangélisation de "Cipangu": ce n'est pas pour rien que sa nef amirale s'appelait Santa Maria, ça ne s'invente pas, comme ne s'invente pas l'apparition de Notre Dame de Guadalupe au Mexique en 1531, à un indien, d'une famille de prêtres paiens, -apparition qui fait pendant à celle de Guadalupe en Espagne.
Pour moi, l'Orient étant bouché -pour l'évangélisation- par l'islam, les européens chrétiens ont été conduits par le Saint Esprit, à commettre cette bourde géniale et formidable de la route de l'ouest, vers les terres sans concurrence religieuse (sinon sans richesses!) d'Amérique.
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 11:15

intervention de Manny Badillo sur Fr24.


Manny Badillo, ayant perdu son oncle Thomas, a travaillé pour NYC CAN en temps que directeur des relations extérieures.

Badillo a été rejoint par Donna Marsh O’Connor et Bob McIlvaine, membres des familles de victimes du 11/9 et par une survivante, Janette MacKinlay, tous membres du Bureau exécutif de NYCCAN et qui ont également fait d’ardentes déclarations de soutien. Eileen Coles, vétéran de l’armée de l’air américaine impliqué dans l’opération "Tempête du Désert", et ancien agent secret, a déclaré : "La seule solution pour restaurer notre honneur national est de répondre aux questions et d’exiger qu’on rende des comptes. Cela ne pourra pas se produire sans un examen impartial et scientifique des preuves."

NYC CAN est une organisation non partisane comprenant les familles du 11/9, des témoins, des survivants, des citoyens concernés s’impliquant pour ouvrir une enquête indépendante et impartiale sur les événements du 11 Septembre. Pour plus d’information : http://www.nyccan.org


il y a un peu de flottement actuellement dans les médias français. les interventions de kasovitz et Zemmour ont font du bien, même s'ils ne se mouillent pas, en appellent juste au droit de regard, au droit d'analyse, souligne l'aspect troublant de certains faits. je pense que c'est Bigard qui a fait bouger les lignes. le système est un peu pris de cours actuellement ( le chaos politique et social menace, sans doute cela explique-t-il qu'il baisse un peu sa garde)
http://www.dailymotion.com/video/xais7a_manny-badillo-membre-des-familles-d_news
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 11:24

Citation :
[quote="julieng"]
cher karl

on pourrait entamer un débat historique sur toutes ces questions, mais pas sur ce fil. cependant je n'ai que peu de temps à consacrer aux débats actuellement.
alors naturellement que la noblesse a eu à subir les ravages de la révolutions, mais c'est collatéral selon moi. la cible réelle est l'eglise. tout parle pour cette thèse: le généalogie de la révolution, les faits, les législations, les témoignages ( pamphlets, témoignages de nobles etc...)


OK! je n'ai voulu faire que quelques mises au point; que l'Eglise ait atrocement souffert en cette période, c'est évident pour moi; que tel était le but des bourgeois qui ont conduit -en apparence au moins les premiers temps de la révolution, ça, non... , sauf ds la mesure où la noblesse était bien représentée dans l'Eglise et où, là comme ailleurs (armée, administration), la bourgeoisie la concurrençait.
Que les nobles n'aient pas constitué le gros du bataillon des guillotinés, soit; mais c'est que bon nombre avaient émigré ou se cachaient.
Qd on sait à quel point le combat des philosophes était dirigé contre l'Eglise, et qu'on observel la précocité, la rage et la gratuité des agressions contre l'Eglise, l'absence de discernement des révolutionnaires qui s'en sont pris, comme vs le rappelez, autant aux oeuvres (écoles, hôpitaux) qu'aux gras abbés et évêques francmacs, on peut en effet se demander si le but véritable de la tourmente n'était pas la suppression de l'Eglise, et de la foi ds les mentalités.
Soit; mais ce but n'est identifiable dans aucun groupe socio-idéologique; je dirais qu'il est diffus, à l'oeuvre partout: c'est le propre des idées subversives. Elles se sont superposées à des revendications plus "terre à terre", plus concrètes, plus immédiates (et svt bien contradictoires) telles que les exoprimaient les cahiers de doléances.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 11:50

julieng a écrit:
cher Philippe,

je n'ai pas dit que les USA sont sous le regard du Christ, mais qu'ils prétendent l'être.
parfaitement d'accord avec vous, la maçonnerie est ce qui a unifié les différentes composantes de la galaxie protestante et les intégrant dans sa chapelle elle les a encore davantage corrompu. j'en conviens parfaitement. il n'empêche. on instrumentalise pas le Christ comme Romulus et Rémus. parce que le Christ est pleinement homme et pleinement Dieu et que même chez les hérétiques sa convocation se fait non pas dans une trame mythique, mais historique. ce n'est pas un verni mythique postérieurement reconstruit qui anime la vie américaine, ce n'est pas une réelle vocation chrétienne non plus, mais c'est une réelle hérésie chrétienne qui dès le départ oriente leur vue et même absorbée toujours davantage pas la mystique franc-maçonne (celle-ci étant dans ses strates les plus profondes le projet par lequel Satan s'impose aux hommes) elle reste dominée par les thèmes messianiques ( même si le messie dont il prépare l'avènement un antéchrist)

Vous savez, il faut aussi voir que la moralité des romains elle-même s'est dégradée. je ne parle pas seulement de moeurs, mais d'idéaux. Pendant longtemps, on peut parler de l'austérité de la République, qui correspond assez au puritanisme américain des premiers temps. Puis on s'éloigne assez vite de l'esprit de Cincinnatus et les chefs deviennent plutôt des crapules à la Crassus.
Le fait que les départ de l'Amérique soient des hérésies protestantes ne les disqualifie pas du point de vue de la morale. Les puritains ont souvent eu des attitudes admirables. par exemple les quakers qui dès le début ont refusé l'esclavage. L'Amérique a grandi dans la même austérité et le goût du travail que Rome, dans un pur esprit de pionniers. Aujourd'hui il y a des restes prégnants de ce temps, notamment dans le puissant mouvement pro-life américain.
Il ne faut pas donc penser qu'en l'état, les USA sont mauvais et maçonniques. Mais ils ont en eux une idée plutôt maçonnique de la place de Dieu dans la société, qui est peut-être autant née du cosmopolitisme naturel d'une nation constituée exclusivement par l'immigration, et qui oblige à trouver des règles de vivre-ensemble, que par une quelconque idéologie libertaire.
Non, ce qui pose problème, c'est la dégradation, à cause de la puissance de cette sorte de culte civil d'une part, et sans doute de l'accumulation de la richesse, d'autre part, de ce vieil esprit qui restait très chrétien dans ses valeurs. A terme, il est fort probable qu'il ne restera presque plus rien de l'esprit originel. Et à mon avis, si un jour l'Eglise catholique sera de nouveau persécutée, ce sera sur l'accusation (qui lui est de plus en plus faite) de s'approprier (?) la figure du Christ, qui est vidée de son contenu pour ne garder qu'une gentillesse molle.
En bref, je pense que le destin réservé au Christ aux USA est le même que celui de la fête de Noël, devenue tout sauf une célébration de la naissance du Christ. Et pour cause ! Element culturel de la religion civile américaine, il devait pouvoir être fêté par tous, même ceux dont la religion n'admet pas le Christ. Donc on en a expulsé le Christ.

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 11:58

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'impérialisme américain n'est pas sous le regard du Christ, il est est sous le regard du Dieu du "God bless america".

Ah, je dois dire que je n'y avais pas pensé à celle là. Bien vu.

Sinon cher Philippe, votre explication par l'illustration de l'antisémitisme censuré ne m'a pas convaincu.

Votre algoryithme ne fait que décrire le passé. Et ne présage en rien du futur même s'il décrit un futur probable.

En réalité il tire du passé et pas seulement d'un passé mais d'un passé répété dans toute sa complexité d'enchaînements, un schéma d'évolution. Alors oui, le futur est seulement probable, ne serait-ce que parce que l'algorithme ne donne pas de vrai détail (en parlant de Chine, par exemple, c'est moi qui extrapole en fonction du schéma) mais le fait est que je ne vois pas comment une répétition exacte dans une telle complexité cesserait soudain.
C'est à mon avis un faux débat que de se crisper sur l'idée de "prédestination". On ne se crispe pas sur une telle idée lorsqu'il est question du fonctionnement d'un organisme, dont on sait qu'il va naître, croître et mourir, et pas l'inverse. Si l'on considère donc l'humanité comme un organisme collectif, la question n'est guère différente.

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 13:47

Apropos de prédestination, ds l'intéressante schématisation algorithmique de l'histoire du monde, comment considérer, quelle place donner à des évènements tels que la victoire de Constantin au pont Milvius, Jeanne d'Arc, voire Lépante, (j'en ajouterais volontiers d'autres) où l'Eglise voit l'intervention divine?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 15:38

Karl a écrit:
Apropos de prédestination, ds l'intéressante schématisation algorithmique de l'histoire du monde, comment considérer, quelle place donner à des évènements tels que la victoire de Constantin au pont Milvius, Jeanne d'Arc, voire Lépante, (j'en ajouterais volontiers d'autres) où l'Eglise voit l'intervention divine?

D'abord, je rejette l'idée de prédestination, qui exclut l'existence de la liberté, du libre-arbitre. La liberté est un facteur agissant dans l'algorithme, ce n'est pas parce que dans le même cas l'on prend systématiquement la même décision que la liberté est entravée, c'est simplement que cette utilisation de la liberté est la plus raisonnable et/ou correspond aux sentiments humains provoqués par ladite situation.

Bien entendu que la question de ces évènements particuliers se pose : on a le sentiment qu'ils sont hasardeux, mais je crois que souvent ce n'est pas le cas.
Pour Lépante, on peut l'évacuer tout de suite tant c'est une répétition de l'histoire : elle reproduit la victoire navale grecque de Salamine contre l'envahisseur oriental mède.
Pour Milvius, il faut se demander : Constantin fut-il indispensable ? Il ne faut pas oublier que l'empereur Galère avait promulgué un édit de tolérance en 311, deux ans avant le grand édit de Constantin, améliorant déjà la situation des chrétiens par rapport à Dioclétien. Si Constantin a été possible en tant qu'empereur chrétien, c'est que les mentalités avaient déjà beaucoup changé vis-à-vis de cette religion. Même ceux qui n'y croyaient pas ne s'en offusquaient plus tellement, d'autant que ls persécutions de Dioclétien avaient montré que les chrétiens, il y en avait toujours, et qu'il fallait vivre avec ! A mon avis, Constantin en tant que personne a pu hâter les choses, pas les changer.
On peut se poser la même question pour Jeanne d'Arc.

Cela, c'est l'hypothèse du mécanisme seul.
Mais on peut aussi se dire que le doigt de Dieu, Maître du Temps et de l'Histoire, intervient pour graisser les rouages et entretenirl'horloge de temps à autre, pour lui éviter de se dérégler. Et là, effectivement, on a l'intervention divine.
Et peut-être est-ce simplement un mélange des deux : les choses iraient de toute façon mais Dieu, en grand homme de spectacle, ajoute quelques effets de son cru.

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 16:03

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :
Bien entendu que la question de ces évènements particuliers se pose : on a le sentiment qu'ils sont hasardeux, mais je crois que souvent ce n'est pas le cas.
Pour Lépante, on peut l'évacuer tout de suite tant c'est une répétition de l'histoire : elle reproduit la victoire navale grecque de Salamine contre l'envahisseur oriental mède.

... Sans la dimension religieuse; mais je vous suis


Citation :
Pour Milvius, il faut se demander : Constantin fut-il indispensable ? Il ne faut pas oublier que l'empereur Galère avait promulgué un édit de tolérance en 311, deux ans avant le grand édit de Constantin, améliorant déjà la situation des chrétiens par rapport à Dioclétien. Si Constantin a été possible en tant qu'empereur chrétien, c'est que les mentalités avaient déjà beaucoup changé vis-à-vis de cette religion. Même ceux qui n'y croyaient pas ne s'en offusquaient plus tellement, d'autant que les persécutions de Dioclétien avaient montré que les chrétiens, il y en avait toujours, et qu'il fallait vivre avec ! A mon avis, Constantin en tant que personne a pu hâter les choses, pas les changer.

D'ailleurs il ne s'est fait baptiser que sur son lit de mort.
Cela dit, Galère j'ignorais, mais vs oubliez que sans la victoire de MIlvius, l'empire était livré à Maxence, qui pouvait très bien se monter un Dioclétien II; et d'ailleurs, 50 ans après, on eut Julien, qui ne dura qu'un moment.


Citation :
On peut se poser la même question pour Jeanne d'Arc.

Je vous livre la thèse d'un ami à moi, tradis FSSPX: sans Jeanne, la France fût demeurée sous la couronne des Lancastre, et aurait pu devenir Anglicane elle aussi... ça vaut ce que ça vaut mais comme disent les arabes, Dieu est omniscient!


Citation :
Cela, c'est l'hypothèse du mécanisme seul.
Mais on peut aussi se dire que le doigt de Dieu, Maître du Temps et de l'Histoire, intervient pour graisser les rouages et entretenir l'horloge de temps à autre, pour lui éviter de se dérégler.

Vu du ciel, un simple recadrage...
Cela va ds le sens à la fois de la liberté humaine et de la sollicitude divine.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 16:05

Karl a écrit:

Citation :
Cela, c'est l'hypothèse du mécanisme seul.
Mais on peut aussi se dire que le doigt de Dieu, Maître du Temps et de l'Histoire, intervient pour graisser les rouages et entretenir l'horloge de temps à autre, pour lui éviter de se dérégler.

Vu du ciel, un simple recadrage...
Cela va ds le sens à la fois de la liberté humaine et de la sollicitude divine.

C'est pourquoi j'aime assez l'idée.
D'autant que cela montre que lorsque l'on demande à Dieu d'intervenir, ce n'est pas en pure perte.

_________________
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 16:49

quand on va dans le sens de la volonté divine... Rolling Eyes
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 16:50

Karl a écrit:
quand on va dans le sens de la volonté divine... Rolling Eyes

C'est la réserve à placer dans toute prière : "cependant ta volonté, non la mienne" ange1

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 18:35

Philippe Fabry a écrit:
Si l'on considère donc l'humanité comme un organisme collectif, la question n'est guère différente.

Ben justement, je rechigne de plus en plus à considérer l'humanité comme un organisme collectif. Même je reconnais que c'est ainsi que la pensée dominante la conçoit.

Pour ma part, quand j'entends le mot "sociologie", je sorts mon révolver.

Je me méfie du "global brain" et compagnie car considérer un groupe humain comme un organisme est à mon sens fascisant.

Croyez vous réelement qu'il existe un esprit sociétal ?
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SJA



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 18:41

Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:

Citation :
Cela, c'est l'hypothèse du mécanisme seul.
Mais on peut aussi se dire que le doigt de Dieu, Maître du Temps et de l'Histoire, intervient pour graisser les rouages et entretenir l'horloge de temps à autre, pour lui éviter de se dérégler.

Vu du ciel, un simple recadrage...
Cela va ds le sens à la fois de la liberté humaine et de la sollicitude divine.

C'est pourquoi j'aime assez l'idée.
D'autant que cela montre que lorsque l'on demande à Dieu d'intervenir, ce n'est pas en pure perte.

Permettez moi de citer Saint Augsutin (de mémoire) :

"Nos prières sont d'autant plus exaussées qu'elle sont prévues".
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 19:31

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si l'on considère donc l'humanité comme un organisme collectif, la question n'est guère différente.

Ben justement, je rechigne de plus en plus à considérer l'humanité comme un organisme collectif. Même je reconnais que c'est ainsi que la pensée dominante la conçoit.

Pour ma part, quand j'entends le mot "sociologie", je sorts mon révolver.

Je me méfie du "global brain" et compagnie car considérer un groupe humain comme un organisme est à mon sens fascisant.

Croyez vous réelement qu'il existe un esprit sociétal ?

Franchementje ne crois pas, c'est seulement une apparence.
Je m'explique : on pourrait parler d'esprit sociétal si le tout était différent de la somme des composants. Comme par exemple le corps humain qui est plus que la somme des cellules qui le composent.
Je pense que les masses sont simplement une somme, la somme des individus qui la compose.

Cela n'empêche pas la masse d'être prévisible, et même plus que les individus en particulier.
Je m'explique : la physique quantique nous enseigne que l'on ne peut prévoir le comportement d'une particule isolée. L'univers est de ce point de vue probabiliste.
En revanche, on peut prévoir le comportement d'un grand nombre de particule, et plus l'échelle augmente, plus on est certain, par statistique.

Si l'on considère que la probabilité de comportement d'une particule lui est ce qu'est son libre-arbitre à l'homme, on voit bien que les deux sont aussi imprévisibles. En revanche, en observant l'humanité ou des ensembles humains en général, et connaissant des mécanismes comme par exemple la courbe de Gauss (il y a très peu de crétins finis, très peu de génies et une énorme majorité de gens plus ou moins intelligents ; et cela s'applique à à peu près tout), je pense que l'on peut prévoir dans une certaine mesure l'évolution de l'ensemble sans que cela s'apparente à de la prédestination ; c'est seulement une forme de calcul.
Et ce n'est vraiment pas de la prédestination parce que chaque individu conserve son libre-arbitre. C'est probablement ainsi que Dieu conduit le monde où il veut en respectant au maximum la liberté de chacun.

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Mer 23 Sep 2009, 19:31

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:

Citation :
Cela, c'est l'hypothèse du mécanisme seul.
Mais on peut aussi se dire que le doigt de Dieu, Maître du Temps et de l'Histoire, intervient pour graisser les rouages et entretenir l'horloge de temps à autre, pour lui éviter de se dérégler.

Vu du ciel, un simple recadrage...
Cela va ds le sens à la fois de la liberté humaine et de la sollicitude divine.

C'est pourquoi j'aime assez l'idée.
D'autant que cela montre que lorsque l'on demande à Dieu d'intervenir, ce n'est pas en pure perte.

Permettez moi de citer Saint Augsutin (de mémoire) :

"Nos prières sont d'autant plus exaussées qu'elle sont prévues".

Je ne connaissais pas. Magnifique.

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Jeu 24 Sep 2009, 21:17

julieng a écrit:
cher Arnaud


vous savez que je ne partage pas votre façon de juger les réalités terrestres du seul point de vue terrestre. vous dites globalement positif. pour ma part je vois les choses d'une façon téléologique, c'est à dire que la finalité rejaillit sur l'ensemble.

On ne peut pas employer le raisonnement téléologique pour une civilisation. A ce compte là, il faut juger Rome comme un mouvement impérialiste constant, or il est bien difficile de dire sérieusement que la République primitive et son austérité avait l'Empire décadent pour finalité !

maintenant je peux comme vous abstraire certains moments, par exemple la lutte contre le nazisme, ou le communisme.je pense que cette position positive leur provient de leur christianisme dégradé, mais cependant toujours porteur de valeurs naturelles fortes. mais à mesure qu'il poursuit sa dégradation sous la conduite de la franc-maçonnerie ce christianisme prépare le terrain d'un nouveau totalitarisme . c'est d'ailleurs pourquoi je pense que les USA sont le foyer de l'hédénomisme, même s'il n'a pas encore partout pris une forme génocidaire ( bien que cela soit le cas dans la plupart des Etats). mais c'est des USA qu'est partis le raz de marrée, ce sont les usa qui ont mis le consommateur matérialiste jouisseur au coeur de tout le dispositif de production et de socialisation.

Vous pouvez fustiger une évolution, cela d'accord.

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julieng



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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Ven 25 Sep 2009, 15:00

enfin un débat passionnant sur le 11 septembre entre spécialistes et en France. ceux qui se donneront la peine de suivre vont tomber sur le cul, c'est bien plus vertigineux que ce que je pensais:

http://www.dailymotion.com/search/finkielkraut/video/xal7lb_11-septembre-2001-debat-sur-radio-c_news
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Ven 25 Sep 2009, 16:41

julieng a écrit:
enfin un débat passionnant sur le 11 septembre entre spécialistes et en France. ceux qui se donneront la peine de suivre vont tomber sur le cul, c'est bien plus vertigineux que ce que je pensais:

http://www.dailymotion.com/search/finkielkraut/video/xal7lb_11-septembre-2001-debat-sur-radio-c_news

J'ai tout écouté. La seule chose qui m'a mis sur le cul c'est Jean Robin, sur lequel j'avais un avis assez négatif jusqu'à aujourd'hui, où je l'entends très mesuré et rationnel. C'est la seule grosse surprise, pour moi.
Sur le plan des "arguments troublants" je n'ai pas appris grand-chose.
En revanche un fait ressort, c'est qu'il est possible, à condition de s'en tenir aux faits et à la recherche de leur explication, de discuter sans se bouffer le nez.

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Sam 26 Sep 2009, 13:19

Citation :
En revanche un fait ressort, c'est qu'il est possible, à condition de s'en tenir aux faits et à la recherche de leur explication, de discuter sans se bouffer le nez.

il faut en effet en discuter de façon modérée...chacun a ses a priori, en ce qui me concerne je crois à la thèse forte, implication de certains membres du gouvernement US. mais je me rends compte que cette position s'alimente de l'interdit de la discussion ( j'ai ce recul qui me permettrait, à la vue d'éléments probants, de renoncer à la version hard du complot). Plus la discussion, le simple débat sont étouffés, plus cela pousse les opposants à la version officielle dans des positions extrêmes . il y a urgence d'en discuter, cela doit faire débat, car tellement d'orientations qui sont données à notre monde peuvent être mis en filiation avec cet événement.

voici un concentré d'une quantité de faits et de témoignages qui n'entrent pas dans la version officielle.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/jean+claude+mich%C3%A9a/video/x6r9ww_qui-se-cache-derriere-jean-marie-bi_news
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Dim 27 Sep 2009, 19:09

Le journal local de mon canton est en proie à de grandes difficultés financières. la chute des revenus publicitaire est invoquée pour expliquer cela. dans un éditorial récent, le rédacteur en chef estime que dans un contexte de globalisation croissante la presse locale, vecteur d'une information pertinente, est plus que jamais indispensable. problème, le journal en question ne fait que ventiler toutes les platitudes rabâchées et rabâchées par les autres médias. récemment nous avons ainsi eu droit à un portrait de Galilée concentrant tous les clichés dressant la science contre la foi.
garrottée par l'exigence de produire de l'info consensuelle, la presse locale suisse meurt de son alignement bien plus que de la diminution de ses rentrées publicitaires. petit anecdote: songez que le journal en question a récemment changé de look. pour ce changement de toilette il est allé solliciter les services d'une entreprise parisienne. comme s'il n'existait pas chez nous, dans le Jura et en Suisse, des excellents graphistes...

pour illustrer l'absence totale d'analyse critique qui anime ce journalisme de proximité, les faibles ressources culturelles et spirituelles qui l'anime, voici comment ,dans son éditorial du 10 septembre, le rédacteur en chef résumait le problème de la réforme de la santé aux USA:

Malade un 11 septembre


Huit ans après le 11 septembre 2001 et ses attaques terroristes de sinistre mémoire, Barack Obama se bat pour la justice sociale. Il veut réformer le système de santé, alors que 46 millions d’Américains ne sont pas assurés et 25 millions insuffisamment couverts. Rien n’indique qu’il aura davantage de succès dans son combat pour la solidarité que son prédécesseur dans sa croisade contre le Mal.
Barack Obama s’attaque à une forteresse. Il le sait, mais refuse de battre en retraite. Il défend, avec une admirable conviction, un dossier qui avait mis fin en 1993 à l’état de grâce des époux Clinton. Le premier président de couleur des Etats-Unis persiste à croire qu’il pourra, comme il a pu être élu, obtenir que l’assurance maladie devienne obligatoire pour tous. Mais il peine à dégager un consensus autour de sa réforme, qu’il considérait comme une priorité absolue durant la campagne électorale. Il sait surtout qu’un échec l’affaiblirait terriblement sur le plan intérieur.
Il s’agit de son premier vrai bras de fer. En face de lui, ses adversaires républicains roulent les mécaniques. Les compagnies d’assurances, qui ne pourraient plus avec son plan refuser de couvrir les patients malades, s’opposent aussi. Les démocrates comptent même des réfractaires en leur sein.
Le coût de cette assurance obligatoire, de l’ordre de cent milliards de dollars par an, ne soulagera pas les finances publiques, alors que les Etats-Unis sont en crise. Le président promet pourtant que son projet ne creusera pas le déficit. Et ce sera toujours moins cher qu’une guerre. Et plus utile!
La principale raison de l’opposition est culturelle, pas économique. Cette réforme, qui pourrait s’inspirer du système suisse, est perçue comme une révolution aux Etats-Unis, pays qui n’aime pas les révolutions. D’où le malaise, chez les conservateurs plus spécialement. Les valeurs de solidarité se heurtent à l’individualisme américain qui cultive son âme de cow-boy et de pionnier du grand ouest sauvage: les plus agiles s’en sortent, les autres tant pis: on ne paie pas pour les exclus du système. Obama dirige aussi cette Amérique-là.



voici la réponse faite à cet éditorial ( http://www.wmaker.net/eschaton/) et un dossier sur la question...
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Dim 27 Sep 2009, 23:02

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
.
En revanche sa partie spéculative pose un problème plus important puisque c'est l'algorythme qui crée l'Histoire.

Quelle différence il y a-t-il entre croire que cet algorythme crée l'histoire et croire que le mouvement des planères, par exemple, crée l'histoire ?

La différence est que les planètes ne sont pas les actrices de l'Histoire humaine.
Alors que les êtres humains, oui.
Et pour être précis, je dirais plutôt que c'est la configuration de l'humanité qui crée l'algorithme. En fait ce que je dis c'est que c'est une sorte d'instinct collectif (je n'ai pas encore cherché d'autre terme, plus approprié) qui conduit l'humanité, et que si le cycle s'est effectué d'une manière complète (j'en soupçonne un précédent, Crêto-mycénien, mais l'histoire de ces civilisations est trop peu connue pour trancher) une première fois et s'est répété aux deux tiers, je ne vois pas de raison qui l'empêche d'aller jusqu'au bout, l'humanité n'ayant pas fondamentalement changé.
En gros, mon propos n'est pas révolutionnaire : je dis que les mêmes causes dans les mêmes conditions engendreront les mêmes effets, or les effets finissent par reproduire les causes (voir correspondance de la fin d'un cycle avec le début du suivant) et donc les mêmes effets sont à nouveau engendrés. D'où le cycle. Un peu comme dans un moteur à explosion.

René Guénon a écrit sur ce sujet, un ouvrage fort intéressant, que je vous recommande, et qui n'a pas d'équivalent : "Formes traditionnelles et Cycles cosmiques."
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Sam 21 Nov 2009, 15:40

deux fils verrouillés où il était question de la liberté de la presse présentée comme une garantie absolue contre les complots d'envergure. je pose donc ici la question. pourquoi rien dans la presse alignée sur la responsabilité de Summers et Geithner dans la crise monstrueuse actuelle, pourquoi rien dans la presse sur Herman Van Rompuy ( nouveau président de l'UE) et de ses liens organiques avec le groupe Bilderberg, pourquoi, en règle générale, jamais aucune info sur le groupe Bilderberg?
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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Sam 21 Nov 2009, 18:00

Parce que ça vient de reconstruction paranoïde d'Internet !

Fichez donc la paix à Summers et Geithner :beret:

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Sam 21 Nov 2009, 19:10

Citation :
Parce que ça vient de reconstruction paranoïde d'Internet !

Fichez donc la paix à Summers et Geithner

je ne le crois pas. a ce niveau là cela relève de l'obscurantisme.

je tire cela d'Eric Laurent: "la face cachée des banques". je lis des livres moi monsieur, je m'instruis ailleurs que sur le net, au contraire de vous, qui semblez ne puiser vos références que les sites des médias officiels.
cet état d'ignorance dans lequel vous vous complaisez me semble relever de la servitude volontaire.

pour vous décillez voici quelques notes que j'ai prises de ce livre:

Goldman Sachs créa en 1928, la Goldman Sachs trading company, elle émit un million de parts qu’elle acheta 100 dollars elle vend 90% des parts au public à 104 dollars, 3 mois après elle valait 136 dollars, et 5 jours après 222 dollars.
« immédiatement après, la découverte du levier permit à Goldman de créer la société Shenandoah qui émit pour 102500000 dollars de titre. L’engouement était tel qu’ils furent souscrits 7 fois et l’action émise à 17.5 dollards atteignit le premier jour un sommet de 36 dollars. Goldman créa alors dans la foulée une nouvelle société, Blue Ridge corporation, qui émit 7250000 actions, dont 6250000 étaient possédées par la société précédente, Shenandoah. Goldman Sachs tirait toutes les ficelles »(Galbreith).

Le principe consiste à prendre un dollars, de s’en faire prêter 10, puis à partir de ces 10 d’en obtenir 100, puis 1000… si les derniers titres perdent de leur valeur, c’est l’effondrement total.
GS fut auditionné en 1930 par une commission du sénat, il avoua que l’action de 104 valait désormais que 1,75 dollar… la plupart des historiens mirent en cause le défaut de moralité d’une certaine catégorie de banquiers. Conclusion identique à celle d’aujourd’hui. Mais Roosvelt mit lui un frein structurel, se fut le Glass Stegal Act en 1933, puis la création de la commodity and future trading commission ( CFTC) chargée de contrôler les risques de manipulations du marché.

Robert Rubin

Fait signer à Clinton le financial service modernization act. Un an avant la signature en 1999, la citybank, première banque mondiale, annonçait sa fusion avec une des principales compagnies d’assurance, Traveler Group, pour créer citigroup,en parfaite illéglité. Mais il obtint la bénédiction de la Fed. Le président de Citi était un ami intime de rubin. Elle applique donc avant la signature les futures dispositions. 60 ans plus tard tout rentrait dans l’ordre, elle s’appelait dans les années 30 la national city bank, elle symbolisait les pires dérives du monde de la finance. C’est à la suite de l’indignation qu’elle suscita que fut signé le glass steagal act.
Robert Rubin est responsable du comité exécutif du citigroup depuis 1999, date à laquelle il quitte le ministère des finances, son adjoint Lawrance Summer lui succède. Rubin avait été auparavant co-président de glodman sachs.

En 1983 Rubin fait un voyage à Combridge au siège du MIT pour engager Fischer Black qui élaborait depuis 10 ans une théorie révolutionnaire pour le monde de la finance en compagnie de Myron Schols et Robert Merton. Ils expliquaient comment utiliser les prix des actions pour calculer la valeur des dérivés, ces instruments financiers qui sécurisent la circulation de l’épargne en permettant de s’assurer contre les risques de mouvement de valeur d’un actif.
Les banques de dépôt font du bénéfice entre les intérêts des prêts pratiqués et les intérêts alloués. Ainsi les 4/5 du capital des banques étaient liés à des activités rapportant moins de 10 points de base. Avec les dérivés tout pouvait être repoussé.

Interview d’un banquier de Morgan Stanley, il parle de l’arrivée des dérivés « nous pouvions sentir l’odeur de l’argent. L’homme qui a dirigé chez nous le département des dérivés est un Français, Patrick de St Aignan. Un de nos concurrents, Jp Morgan, ainsi que Salomon brothers qui appartient à Citigroup ont été des précurseurs sur ces crédits, puis ensuite tout le monde s’est engouffré. Les bénéfices étaient énormes et les établissements financiers, face à ces profits, ressemblaienent à des conducteurs grisés par la vitesse(…) la stabilité du secteur financier, des firmes comme des marchés d’action, constitue pour le gouvernement américain une priorité de sécurité nationale. C’est une des raisons pour lesquelles nous somme si arrogants, nous savons qu’en cas de crise la Fed et Washington voleront à notre secours. En y mettant le prix, en réalité, ce ne sont pas des centaines de milliards de dollars qui ont été prêtés aux banques par le gouvernement, mais des milliers de milliards de dollars.(…) Cet argent transfusé n’est pas mérité. Les établissements financiers ont réalisé des profits obscènes avec une absence totale de scrupules. Mais la maison-blanche, Bush d’abord, Obama ensuite, n’ont eu qu’un seul impératif : nous sauver à tout prix, parce que les marchés américains et les banques du pays garantissent la prééminence des USA sur le reste du monde. (…) il faut comprendre que les marchés financiers ne respectent jamais les règles du marché, ils les manipulent, ensuite, depuis 1989, nous avons tous pu observer que la Fed mais aussi le ministère des finances, par le biais d’agences qu’il contrôle ou de brockers, rachetait massivement des stocks d’actions ou de contrats à terme pour éviter un effondrement des marchés. Chaque fois que nous sautons, nous avons qu’un filet nous protège »


En 1993 un rapport du GAO tire la sonnette d’alarme, les produits dérivés représentent un risque majeur. Charles Bowsher insistait sur l’urgence, il y a risque systémique majeur.
En 1998 LTCM s’effondre, perd 6,4 milliards de dollars, pour la première fois le pouvoir des dérivés reposant sur des calculs mathématiques s’avèrent faillible. La fed éponge les dettes. LTCM accuse Goldman sachs et Morgan Stanlay qui vendirent massivement leurs titres. Cette faillite fit bondir Brooklsey E. Born, présidente de la commission fondée par Roosvelt. Elle découvre que ce fond qui a 100 milliards d’actifs disposaient de contrats dérivés pour 1000 milliards. Elle déclara que les dérivés posaient un grave danger. Rubin et Summers qui voulaient faire sauter le Glass steagal act étaient verts de rage. Il lui téléphona pour lui dire que les banques refusaient toute forme de régulation. Elle répliqua en demandant que la commission puisse étendre son contrôle à tous les contrats sur dérivé vendus par les banques ou les brokers, ce qui signifiait alors que les dérivés devaient reposer sur un échange réel et ne pourrait plus être transformé en bulle. Summers, Rubin et le milieu financier exigèrent son départ. Elle finit par céder et la commission fut dépouillée de tout pouvoir de contrôle sur les dérivés. Après l’abolition du glass steagal act, le marché des CDS passa de 631 milliards de dollars à 58000 milliards en 2008.


La BRI, banque des règlements internationaux révéla en 2008 qu’il existait pour 596000 milliards de dollars de « crédits dérivés » (PIB mondial = 54000 milliards)
393000 milliards de dollars sur les taux d’intérêt, 56000 sur les devises, 58000 sur les CDS ( se sont de faux contrats d’assurance, offre aucune garantie de remboursement d’un contrat classique, mais de vrais instruments de spéculation).

Les CDS non régulés, grâce à Rubin, Summers, Geithner, Greenspan et Paulson permettaient de spéculer sur l’évolution des marchés sans que les opérateurs aient à constituer les réserves. Ces CDS ne dépendant d’aucun marché étaient qualifiés de contrats d’assurance, mais comme ils échappaient à toute réglementation, notamment celles qui s’appliquent aux assurances, les vendeurs n’avaient aucune obligation de détenir les actifs qui auraient permis d’exécuter des obligations de remboursement. Cette asbence de contraintes jouait aussi pour les acheteur qui n’avaient pas à prouver qu’ils détenaient les fonds correspondant à leur acquisition. Avec des mises de fond dérisoire on levait des profits gigantesques.


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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Sam 21 Nov 2009, 19:46

Et voilà un coupable de plus. C'est de la psychologie primitive du bouc émissaire ! S'ils sont assassinés, vous aurez, une fois de plus contribué à ces folie néolithiques. Alors que le vrai coupable, c'est la convoitise de l'argent présente dans TOUS LES HOMMES.

Tout le monde place son argent en banque et espère en tirer un profit, le plus grand profit possible. Accusez vous vous même, plutôt que de construire un grand coupable pratique !

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MessageSujet: Re: les méthodes des médias alignés   Sam 21 Nov 2009, 20:04

je ne veux pendre personne avec les tripes de personnes. je m'excuse de ne pas vouloir communier à l'ignorance savamment entretenue qui semble être votre principe d'analyse.. il y a des responsables, ils doivent être traduits devant une cour de justice, point barre. votre attitude de déni systématique, elle, c'est sûr ne peut que faire grossir le ressentiment des gens, leur frustration. elle s'exprimera dans une colère dévastratrice à la moindre bribe de vérité qui leur sera livrée en pâture.

cessez de tout diluer dans la banalité, du style: nous sommes tous cupides, nous sommes tous pécheurs... oui et alors. je pointe un système mis en place qui a causé la ruine des USA et du reste du monde et la nomination par Obama des responsables de ce massacre aux plus hautes charges. voilà ce que je pointe et que les médias alignés font mine de ne pas voir. c'est tellement énorme. et vous voudriez que nous ayons confiance dans ces médias pour garantir le bon fonctionnement de la démocratie. autant demandez à Al Capone de nous venter les vertus de la sobriété...
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