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 Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Ven 11 Sep 2009, 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Q. 8, article 10 — L’homme voit-il Lucifer à l’heure de la mort ?

Objections :

1. Cela ne parait pas possible. Le démon est l’ennemi de Dieu et cherche à entraîner l’âme à sa perdition éternelle. Dieu ne peut donc permettre sa présence jusque dans le terme ultime de la vie qui précède le jugement dernier.
2. Le règne du démon a été vaincu par le Christ selon cette parole de l’Écriture : « Vous avez vaincu le Mauvais » . Son pouvoir sur l’homme a été détruit. Il parait donc incroyable qu’il puisse se manifester à l’heure de la mort.
3. Le démon est un ange déchu. Il n’a pas de corps et ne peut donc pas être vu.
4. Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus disait : « Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas.. » C’est donc que le démon n’a pas l’autorisation d’approcher toutes les âmes.

Cependant :
L’Apocalypse de Jean écrit : « Le dragon se lança à la poursuite de la femme. Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle. Le serpent vomit alors un fleuve d’eau derrière la femme pour s’entraîner dans ses flots. Mais la terre vint au secours de la femme ». La femme peut représenter selon un des sens possibles l’âme au moment de la mort. On voit que jusqu’au bout, malgré l’aide de Dieu signifiée par les ailes et par la terre, le démon poursuit l’homme, jusque dans le moment de la mort.

Conclusion :
Sans le vouloir, quoiqu’ils fassent, les démons servent le plan de salut de Dieu sur les hommes et ce tout au long des étapes de notre salut ; Ils font cela de leur propre initiative à cause de leur malice qui les fait haïr le dessein de Dieu. Mais ces attaques sont permises par Dieu et sont utiles à notre salut car il sait se servir avec ordre des divers maux en les orientant vers le bien. En effet, par ces épreuves qui découlent de ces péchés, l’orgueil de l’homme est flagellé ; parfois même, il naît un peu d’humilité et de désir d’un salut ; Mieux encore, chez quelques-uns, tout cela augmente l’amour en disposition la charité.
1° Au cours de sa vie terrestre, alors que le destin individuel de chaque homme se prépare, les attaques principales des démons sur l’homme consistent dans les tentations. Le diable vient en tant que Satan -le serpent- c’est-à-dire qu’il se glisse puis se cache dans la psychologie et nous attire vers les biens relatifs, les présentant comme des fins en soi. Il tente l’homme par ces trois choses principales qui sont poussière pour lui -plaisirs égoïstes, argent égoïste et vanités égoïstes-. Son œuvre provisoire vise à nous habituer à vivre dans l’égoïsme, et cela constitue une simple préparation à la perdition car la grande partie des hommes pèche encore dans l’ignorance et par faiblesse.
2° Dans la deuxième étape, au moment de la mort, alors que le destin individuel de chaque homme se décide, il est absolument nécessaire (d’une nécessité morale) que le royaume de l’enfer soit présenté à l’âme, cette fois en toute lucidité et sans faiblesse. Car l’homme est amené à opter avec son libre arbitre entre deux royaumes, « le règne de l’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi ou le règne de l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu » selon saint Augustin . Il convient que le démon qui est à la tête du règne du péché vienne en tant qu’il est Lucifer -le dragon debout et digne, le Porteur de lumière- et soit l’ambassadeur de cette révolte contre l’humilité et l’amour du Royaume de Dieu. A ce moment, Lucifer vient selon deux modes : a) Il est d’abord présent comme séducteur, selon l’Écriture : « le séducteur du monde entier, fut jeté sur la terre... frémissant de colère et sachant que ses jours sont comptés » . Son effort consiste alors à nous manifester clairement son projet, dans toute sa beauté apparente, et en s’appuyant sur la complicité de nos péchés passés qui nous attirent vers lui. Il essaie de convaincre de mille façons : il montre sa lumière, il argumente, il rappele les plaisirs et gloires passés, il appelle à un faux honneur du style : « Reste digne ! Tu n'as pensé qu'à toi. Tu ne vas pas maintenant te repentir ? ». Il s’efforce convaincre le mourant que, en s’opposant au Dieu de l’humilité (kénose) et de l’amour, il peut devenir maître du bien et du mal, c’est-à-dire, selon la Genèse, comme un dieu -selon lui- pleinement libre. Dans cette présentation, il y a de la part de Lucifer une apparente exigence de vérité, dont le Christ lorsqu’il paraît manifeste le mensonge..b) S’il ne convainc pas le pécheur, Lucifer se fait ensuite présent comme accusateur selon l’Écriture : « Il est l’Accusateur de nos frères » , c’est-à-dire qu’il rappelle à l’homme ses péchés passés en s’efforçant de le faire désespérer du pardon de Dieu.

Solutions :
1. Dieu ne permet la présence du démon que parce qu’il sait pouvoir s’en servir pour sa gloire ; et la gloire de Dieu selon saint Augustin c’est le bien de l’homme. Mais cette présence ultime du démon, démultipliée à cause du fait qu’elle est la dernière possibilité qui lui est laissée, n’est tolérée par Dieu que dans la mesure où cela est nécessaire au choix ultime de l’homme. Dieu ne permet pas que l’homme soit tenté au-delà de ses forces. C’est pourquoi la moindre conversion du cœur de l’homme vers Dieu provoque la manifestation du Christ et de ses saints qui font cesser toute attaque de l’ennemi selon l’Apocalypse : « la terre vint au secours de la femme » . Il faut remarquer enfin que nous trouvons une annonce cachée de cette venue du démon dans l’Écriture dans le texte suivant : « Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous préoccupez pas de ce que vous direz, mais dites ce qui vous sera donné sur le moment : ce n’est pas vous qui parlerez, mais l’Esprit Saint » . Le démon se faisant accusateur en évoquant toutes nos fautes passées et en appelant à son aide le souvenir de la souffrance que nous avons causée pour nos frères sera vaincu par notre plus petit regard d’amour pour Dieu.
2. Notre vie connaîtra trois étapes : 1° Pour le moment, durant notre vie terrestre, le règne du démon sur l’homme a été vaincu en tant que la passion du Christ a préparé à l’homme un remède. Aidé par la grâce, l’homme humble peut résister aux tentations du démon et, par là, mener jusqu’à l’héroïsme son amour pour Dieu et pour ses frères. 2° À l’heure de la mort, cette victoire sur le démon se manifestera glorieusement par l’apparition visible du Christ dont la lumière balayera la tentation d’être entraîné infailliblement dans la mort éternelle. 3° Après le jugement individuel, que nous soyons au purgatoire ou a fortiori dans la vision béatifique, le démon n’aura plus jamais aucun pouvoir sur nous car Dieu nous aura définitivement stabilisé dans le salut selon ce texte : « Le dernier ennemi qu’il détruira, c'est la Mort ; car Dieu a tout mis sous les pieds du Christ. »
3. Le démon a gardé après son péché les puissances naturelles que Dieu lui avait données lors de sa création. Il lui est donc possible de se rendre visible quand il veut de manière sensible, dans la mesure où Dieu le permet. S’il se rend visible ainsi, c’est parce qu’il s’adapte au mode de la connaissance humaine à qui il est naturel de connaître le spirituel par le sensible. Mais, à l’heure de la mort, cette connaissance se fait de manière parfaite au point que, en voyant Lucifer, le mourant comprend en instant tout ce qu’il doit comprendre sur l’enfer.
4. Le rôle du démon est essentiel à la liberté du choix même 1° pour les humbles (kénose) ou les enfants morts prématurément comme nous le verrons. Mais le moindre retour vers Dieu le fait fuir, selon cette parole de l’Ecriture : « Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue », Dieu ne permettant pas qu’il tente un homme au-delà de ses forces. Ce dernier point est une certitude confirmée par le dogme.
2° Pour les orgueilleux, la venue de Lucifer possède, outre la liberté du choix, une autre utilité que décrit ce texte : « Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge. » En effet, devant la beauté du projet de Lucifer, nous serons tous très tentés de le suivre et nous tomberons tous au point de nous damner si le Christ et les saints ne venaient à notre aide, selon cette parole : « Et si ces jours-là n'avaient été abrégés, nul n'aurait eu la vie sauve; mais à cause des élus, ils seront abrégés, ces jours-là. » Et ce sera pour l’orgueil qui est en nous tous une profonde humiliation qui hâtera notre purification.


Est-ce que vous pensez que Jésus qui fut Homme et Marie ont dû faire face à Lucifer aussi ? il faut partir de là car ce sont les 1er modèle du chrétien que l'Église nous donne .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Ven 11 Sep 2009, 17:22

Absolument. En cette vie et à l'heure de la mort (et bien sûr à la croix pour Jésus et Marie)

Pour Jésus, c'est explicitement prouvé dans ce texte :

Citation :
Matthieu 4, 1 Alors Jésus fut emmené au désert par l'Esprit, pour être tenté par le diable.

Mais il y a une différence entre ces tentations et les nôtres, disent les Pères de l'Eglise : Jésus (et Marie) étant immaculés, le Diable les tente DE L'EXTERIEUR sous forme d'un ange qui s'adresse à eux.

Pour nous, il se glisse dans notre psychisme comme un serpent (Satan) et nous tente de l'intérieur.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Ven 11 Sep 2009, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument. En cette vie et à l'heure de la mort (et bien sûr à la croix pour Jésus et Marie)

Pour Jésus, c'est explicitement prouvé dans ce texte :

Citation :
Matthieu 4, 1 Alors Jésus fut emmené au désert par l'Esprit, pour être tenté par le diable.

Mais il y a une différence entre ces tentations et les nôtres, disent les Pères de l'Eglise : Jésus (et Marie) étant immaculés, le Diable les tente DE L'EXTERIEUR sous forme d'un ange qui s'adresse à eux.

Pour nous, il se glisse dans notre psychisme comme un serpent (Satan) et nous tente de l'intérieur.

Non je parle de ce qui fut apres leur mort ce que tu appelle la 11eme heure .Si non sur terre je suis entièrement d'accord qu'ils ont été tenté la bible est claire mais est-ce que après leur mort ils ont connu la même confrontation avec Lucifer que tu decrit dans ton livre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: min   Ven 11 Sep 2009, 17:43

Après leur mort, non ! Personne n'est plus tenté.

Mais entre ce monde et l'autre, dans le passage, il est possible que Jésus et Marie se soient soumis au chemin de tout homme. Et, dans ce dernier geste, ce qui est sûr, c'est que Lucifer a subi la PIRE DÉFAITE, incroyable, inouïe.

Mel Gibson, dans son film, décrit cela par un hurlement horrible de Lucifer qui s'aperçoit (trop tard) de son erreur, après la mort du Christ et lors de sa descente dans les enfers.

L'Ecriture dit ceci :

Citation :
Colossiens 2, 15 Il a dépouillé les Principautés et les Puissances et les a données en spectacle à la face du monde, en les traînant dans son cortège triomphal.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 11 Sep 2009, 20:06, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Ven 11 Sep 2009, 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Après leur mort, non ! Personne n'est plus tenté.

Mais entre ce monde et l'autre, dans le passage, il est possible que Jésus et Marie se soient soumis au mot de tout homme. Et, dans ce dernier geste, ce qui est sûr, c'est que Lucifer a subi la PIRE DEFAITE, incroyable, inouïe.

Mel Gibson, dans son film, décrit cela par un hurlement horrible de Lucifer qui s'aperçoit (trop tard) de son erreur, après la mort du Christ et lors de sa descente dans les enfers.

L'Ecriture dit ceci :

Citation :
Colossiens 2, 15 Il a dépouillé les Principautés et les Puissances et les a données en spectacle à la face du monde, en les traînant dans son cortège triomphal.

Donc dans ta thèse sur la 11eme heure celle où tout âme est confronté à Lucifer Marie (qui a vécu dans la foi comme nous tous ) et Jésus font exception ? Pcq pour eux Dieu a fait une démarche tout autre .Alors prq ne peux tu pas envisager que Dieu fasse autrement pour d'autre personne ?
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caesor



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Ven 11 Sep 2009, 18:59

simple question : pourquoi est ce ludifer qui tente jesus et non pas dieu qui tente lucifer ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Ven 11 Sep 2009, 19:24

fredsinam:Arnaud écrit :"Mais entre ce monde et l'autre, dans le passage, il est possible que Jésus et Marie se soient soumis au mot (aux maux)de tout homme."

caesor.... tenter c'est amener à faire tomber.
Lucifer étant déjà tombé,comment le tenter!

Alors que Jésus cela était possible que de le tenter
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Ven 11 Sep 2009, 20:10

fredsinam a écrit:

Donc dans ta thèse sur la 11eme heure celle où tout âme est confronté à Lucifer Marie (qui a vécu dans la foi comme nous tous ) et Jésus font exception ? Pcq pour eux Dieu a fait une démarche tout autre .Alors prq ne peux tu pas envisager que Dieu fasse autrement pour d'autre personne ?

Non non ! Ils ne font pas exception.

Il y avait un bug dans mon message non relu. Il faut lire :

Citation :
Mais entre ce monde et l'autre, dans le passage, il est possible que Jésus et Marie se soient soumis au chemin de tout homme.

Ecoutez ce conte sur la mort de la Vierge Marie. Vous verrez comment je mets en scène la confrontation de Marier avec Lucifer à l'heure de sa mort :

http://www.dailymotion.com/video/xaf847_la-mort-de-la-vierge-marie-theologi_webcam

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Ven 11 Sep 2009, 20:10

Enlui a écrit:
fredsinam:Arnaud écrit :"Mais entre ce monde et l'autre, dans le passage, il est possible que Jésus et Marie se soient soumis au mot (aux maux)de tout homme."

caesor.... tenter c'est amener à faire tomber.
Lucifer étant déjà tombé,comment le tenter!

Alors que Jésus cela était possible que de le tenter

Mettre plutôt :

Citation :
Mais entre ce monde et l'autre, dans le passage, il est possible que Jésus et Marie se soient soumis au chemin de tout homme.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Ven 11 Sep 2009, 20:26

Oui c'est ça!

Je me demande encore pourquoi "mot" vint à tes doigts alors que ce n'est même pas "maux"!

Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Ven 11 Sep 2009, 20:41

Mr. Green Alzheimer !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 00:50

Je le savais!Very Happy

Attends le mien! What the fuck ?!?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 01:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais entre ce monde et l'autre, dans le passage, il est possible que Jésus et Marie se soient soumis au chemin de tout homme.

Pour que Marie et Jesus se soumettent au chemin de tout homme il faudrait que ce chemin existe et qu'il soit de tout homme pour le moment ce chemin existe et il est pour tout homme par toi .

Citation :
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce que méritent les choses que nous avons faites; mais lui n'a rien fait de mal. "
42 Et il dit: " Jésus, souvenez-vous de moi, quand vous reviendrez avec votre royauté. "
43 Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. "

Je ne le répèterais p-e jamais assez mais cette partie de l'évangile ne peut pas être plus clair

Non seulement jésus sait que le jour même il sera au paradis en plus il promet au bon larron de l'être avec lui le même jour.C'est d'ailleurs ce que tu as fait remarqué dans ton livre en reprenant la parole de St Thérèse :
Citation :
« Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas.. »
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 02:50

SI comme tu le dis à l’heure de la mort Lucifer est entièrement et totalement libre pour tenter l’homme et que cette tentation ultime est la plus terrible et la plus forte que Lucifer peut faire subir à l’âme alors on peut en déduire deux conclusion

1 / que l’âme du saint est tenté au même titre que celle d’un juste ce qui induit que si cette tentation est terrible pour un saint, elle est destructrice pour un pécheur .Ce qui met en doute tes pronostic de 10 % de damnés et 90% de bienheureux

2 / si 90% d’homme arrive à vaincre Lucifer durant cette tentation ultime pour être des bienheureux c’est que cette tentation est faible pour le saint par conséquent je ne vois pas l’intérêt de leur faire subir une telle épreuve puisque sur terre elles en ont subit de plus terrible .Car plus une âme avance sur le chemin de la sainteté plus dur sera ses épreuves.
Par conséquent on peut dire que lors de cette confrontation Lucifer n’est pas totalement libre, ou du moins il ne peut pas tenter tout le monde de la même manière si non il y aurait vraiment peu de monde au ciel.
L’autre objection vient des révélations privé et de l’Eglise .La vierge Marie et Jésus nous ont toujours encouragé à prier pour les âme du purgatoire mais Jamais pour les âme des personnes qui viennent de mourir.

Tout cela pour te dire que j’aurais un jour du mal à croire à cette thèse voix systématique ,automatique et obligatoire pour tout âme. Je crois d’ailleurs que je vais arrête d’y réfléchir je ne vois pas comment je pourrais être entièrement d’accord avec toi. Je retiendrais 4 choses qui me suffit le reste pour moi n’est que spéculation :

1 / la vie sur terre peut nous donner directement accès au ciel (ex : le bon larron, la vierge Marie et Jésus)

2 / Tout âme qui va au ciel y va librement et non par ses propres mérite mais Uniquement par l’infini miséricorde de Dieu (Ex : voir theologie de St Thérèse de Lisieux)

3/ Et L’âme qui se damne le fait par lui-même, librement et radicalement (J’ignore comment cela est possible et j’ignore qui l’a fait)

4/ Et Dieu fait tout pour empêche tout âme de finir en enfer (c'est ici que Je peux envisager comme hypothèse la théologie de la 11eme heure mais seulement comme hypothèse très personnel )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 08:55

fredsinam a écrit:


Citation :
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce que méritent les choses que nous avons faites; mais lui n'a rien fait de mal. "
42 Et il dit: " Jésus, souvenez-vous de moi, quand vous reviendrez avec votre royauté. "
43 Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. "

Je ne le répèterais p-e jamais assez mais cette partie de l'évangile ne peut pas être plus clair

Non seulement jésus sait que le jour même il sera au paradis en plus il promet au bon larron de l'être avec lui le même jour.C'est d'ailleurs ce que tu as fait remarqué dans ton livre en reprenant la parole de St Thérèse :
Citation :
« Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas.. »

Cher Frédéric, il n'est absolument pas contradictoire avec ce que je dis que le bon larron et Jésus aient été le jopur même dans le paradis.

La confrontation à Lucifer, nécessaire selon moi pour la liberté totale du choix, ne dure pas trois heures ! Il suffit qu'elle soit.

Quand à dire que cette tradition n'est que "de moi", ce n'est pas juste. Cette chose là est dans la tradition depuis bien avant moi. Je n'ai fait que l'intégrer dans la synthèse théologique.

Un exemple (que vous citez) :

Citation :
5 Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas...

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, Derniers entretiens, 18 août.

Finalement, la seule chose nouvelle de cette thèse, qui d'ailleurs permet d'assumer dans un synthèse vivante toutes ces traditions et les définitions du Magistère, c'est ceci : Dans le passage de la mort (qui a une durée, le Christ revient dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Ca, c'est absolument nouveau en théologie. Mais ce n'est pas nouveau chez les saints (Sainte Faustine, Marthe Robin), et c'est, quand on a les yeux dessillés, partout annoncé dans l'Ecriture.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 09:19

fredsinam: d'abord cela :Lu 4:13 Ayant ainsi épuisé toute tentation, le diable s’éloigna de lui jusqu’au moment favorable.

Ensuite : Mt 26:31 Alors Jésus leur dit: Vous tous, vous allez succomber à cause de moi, cette nuit même. Il est écrit en effet: Je frapperai le pasteur, et les brebis du troupeau seront dispersées.

Enfin : Jn 14:30 Je ne m’entretiendrai plus beaucoup avec vous, car il vient, le Prince de ce monde; sur moi il n’a aucun pouvoir


N'a-t-il donc pas été tenté au moment ou sa passion commençait ?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 16:15

Citation :
2 / Tout âme qui va au ciel y va librement et non par ses propres mérite mais Uniquement par l’infini miséricorde de Dieu (Ex : voir theologie de St Thérèse de Lisieux)

La Foi Catholique a écrit:
S I QUELQU'UN dit, que les œuvres d'un homme justifié sont tellement les dons de Dieu, qu'elles ne soient pas aussi les mérites de cét homme justifié ; Ou que par ces bonnes œuvres, qu'il fait par le secours de la grace de Dieu, & par le mérite de Jesus-Christ, dont il est un membre vivant, il ne mérite pas véritablement augmentation de grace, la vie éternelle, & la possession de cette mesme vie, pourveû qu'il meure en grace, & mesme aussi augmentation de gloire : Qu'il soit Anathême.

rambo
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 16:21

Kafir a écrit:
Citation :
2 / Tout âme qui va au ciel y va librement et non par ses propres mérite mais Uniquement par l’infini miséricorde de Dieu (Ex : voir theologie de St Thérèse de Lisieux)

La Foi Catholique a écrit:
S I QUELQU'UN dit, que les œuvres d'un homme justifié sont tellement les dons de Dieu, qu'elles ne soient pas aussi les mérites de cét homme justifié ; Ou que par ces bonnes œuvres, qu'il fait par le secours de la grace de Dieu, & par le mérite de Jesus-Christ, dont il est un membre vivant, il ne mérite pas véritablement augmentation de grace, la vie éternelle, & la possession de cette mesme vie, pourveû qu'il meure en grace, & mesme aussi augmentation de gloire : Qu'il soit Anathême.

rambo

excuse-moi,mais ton deuxième paragraphe est obscur dans son texte ainsi qu'incertain dans son préambule "la foi catholique écrit..."

Donne nous le texte sans fautes et les références !!!! Confused
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 16:22

Citation :
Non seulement jésus sait que le jour même il sera au paradis en plus il promet au bon larron de l'être avec lui le même jour.

On pourrait faire la même remarque pour Judas, qui semble promis par Jésus à la damnation éternelle. Idea La prescience divine, qu'en faites vous ? Ce problème là n'a rien à voir avec le fait que Jésus apparaisse ou non à l'heure de la mort. Idea
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 16:26

Enlui a écrit:


excuse-moi,mais ton deuxième paragraphe est obscur dans son texte ainsi qu'incertain dans son préambule "la foi catholique écrit..."

Donne nous le texte sans fautes et les références !!!! Confused

Il n'y a pas de faute ! :evil: C'est du bon français, un peu daté, mais du bon français.

http://lesbonstextes.awardspace.com/trentesixiemesession.htm#canons
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 18:01

Malgré tout quoique ayant étudié à l'école,je ne pige pas la conclusion!

Et d'autre part ,tu n'as pas référencé ce passage...Dire "La Foi Catholique a écrit"....

Excuse-moi ce n'est pas pour t'embêter que j'écris cela!
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 19:21

Enlui a écrit:
Malgré tout quoique ayant étudié à l'école,je ne pige pas la conclusion!

Et d'autre part ,tu n'as pas référencé ce passage...Dire "La Foi Catholique a écrit"....

Excuse-moi ce n'est pas pour t'embêter que j'écris cela!

Bon : c'est un canon infallible (dogme) du concile de Trente qui parle de la justification de l'impie. Il affirme, en opposition à Luther, que l'homme fondé sur la grâce peut vraiment mériter. J'ai rappelé cela à la suite de la pétition de principe de Fredsinam qui me gênait (car trop protestante).
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 20:10

Bon,merci Kafir, la référence est là

et ce doit être bien pour quiconque passe sur le forum...

Je crois avoir bien compris ta citation...(il en a fallu du temps! )



Je comprends aussi l'enjeu de ta réaction à la phrase de fredsinam

J'attends avec impatience sa réponse!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 22:46

[quote="Enlui"]
Kafir a écrit:


La Foi Catholique a écrit:
S I QUELQU'UN dit, que les œuvres d'un homme justifié sont tellement les dons de Dieu, qu'elles ne soient pas aussi les mérites de cét homme justifié ; Ou que par ces bonnes œuvres, qu'il fait par le secours de la grace de Dieu, & par le mérite de Jesus-Christ, dont il est un membre vivant, il ne mérite pas véritablement augmentation de grace, la vie éternelle, & la possession de cette mesme vie, pourveû qu'il meure en grace, & mesme aussi augmentation de gloire : Qu'il soit Anathême.

rambo

En effet je me suis p-e pas assez expliquer mais ça me semble évident qu'on ne sauve pas une âme qui ne veut pas être sauver . c'est cela que ce texte veut dire à savoir qu'il faut au minimum l'envie de l'homme pour qu'il soit sauvé.Cet envie d'être sauve s'exprime sur terre par les oeuvres mais pour les enfants mort en bas age il s'exprime autrement d'une façon que j'ignore mais certainement pas par les œuvres
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?   Sam 12 Sep 2009, 23:13

Et ce texte dit que, même si tout vient du don de Dieu (sa grâce), cette grâce rend possible absolument LIBRE de l'homme, une réponse d'amour venant de lui que Dieu lui reconnait comme MERITANT la vie éternelle.

De quoi faire hurler Luther ! Mr.Red

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Arnaud
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Jésus a-t-il été tenté par Lucifer à l'heure de a mort ?
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