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 L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?

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Jack



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MessageSujet: Incinération : une abomination aux yeux de Dieu ?   Mer 07 Fév 2007, 11:08

J'aimerais avoir votre avis sur la crémation, beaucoup de catholiques et même de prêtres n'y voient pas d'opposition. Je vous joins les commentaires et les citations bibliques d'un site évangélique qui me semblent pertinentes. L'assimilation finale aux camps de concentration m'interpelle beaucoup et semble déplacée ??

Citation :
Dieu l'interdit parce que c'est tout simplement un sacrifice de corps volontaire.
Dieu dans Sa Parole à instauré l'enterrement en terre.
L'incinération est un piège dans lequel on fait croire aux gens que c'est une question de pratique, mais, en fait c'est une malédiction que vous ferez abattre sur vous et sur vos familles.
Le fait de brûler un mort, c'étaient des traditions paiennes, bouddhistes cananéennes etc ...et un châtiment :


Tu n'agiras pas ainsi à l'égard de l'Eternel, ton Dieu; car elles servaient leurs dieux en faisant toutes les abominations qui sont odieuses à l'Eternel, et même elles brûlaient au feu leurs fils et leurs filles en l'honneur de leurs dieux. Deutéronome 12:31
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien, d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Eternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Eternel,ton Dieu, va chasser ces nations devant toi. Deutéronome 18:10/12

Celui qui sera désigné comme ayant pris de ce qui était dévoué par interdit sera brûlé au feu, lui et tout ce qui lui appartient, pour avoir transgressé l'alliance de l'Eternel et commis une infamie en Israël. Josué 7:15

Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs. Jean 19:40

C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, "jusqu’à ce que tu retournes dans la terre", d’où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. Genèse 3:19


Citation :
Et nous, en tant que chrétiens, nous nous devons d'imiter ce que Jésus à fait même dans la mort. N'oublions pas que Jésus ne s'est jamais fait incinérer!!!!
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle. Daniel 12:2

Citation :
En ce qui concerne les morts accidentelles par les incendies Dieu saura comment les faire ressusciter car ils n'auront pas choisi librement de se faire brûler.

Le brûlage des corps ne vous rappelle-t-il rien ??? les camps de concentration !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mer 07 Fév 2007, 18:46

Cher Jack,

Si un homme fait de l'incinération un manifeste publique contre la foi en la résurrection, il se trompe et s'il est catholique, il fait acte public d'hérésie (d'où l'interdiction de l'incinération par l'Eglise au Moyen-âge et à la Renaissance.

Mais l'incinération en elle-même, ne pose aucun problème. Que le corps soit lentement décomposé ou brûlé, dans les deux cas, il retourne à la poussière;

C'est pourquoi l'Eglise l'autorise depuis 40 ans et le Concile Vatican II. L'Eglise est consciente que la matérialité des atomes du corps importe peu pour la résurrection, la matière ne faisant sans cesse que de transiter PROVISOIREMENT à travers la forme stable de notre corps.

Donc, lorsque Dieu nous réssuscitera, il le fera à partir de n'"importe quelle matière, et unira notre vrai corps à notre âme.

_________________
Arnaud
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Jack



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mer 07 Fév 2007, 18:54

Réponse rassurante et convainquante , merci !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mer 07 Fév 2007, 19:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jack,

Si un homme fait de l'incinération un manifeste publique contre la foi en la résurrection, il se trompe et s'il est catholique, il fait acte public d'hérésie (d'où l'interdiction de l'incinération par l'Eglise au Moyen-âge et à la Renaissance.

Mais l'incinération en elle-même, ne pose aucun problème. Que le corps soit lentement décomposé ou brûlé, dans les deux cas, il retourne à la poussière;

C'est pourquoi l'Eglise l'autorise depuis 40 ans et le Concile Vatican II. L'Eglise est consciente que la matérialité des atomes du corps importe peu pour la résurrection, la matière ne faisant sans cesse que de transiter PROVISOIREMENT à travers la forme stable de notre corps.

Donc, lorsque Dieu nous réssuscitera, il le fera à partir de n'"importe quelle matière, et unira notre vrai corps à notre âme.

Notons également, que les cimetières ont tendance à disparaître par manque de place. Ils ne sont pas tous extensibles.
Alors que l'on se fasse incinérer ou enterrer, n'a aucune importance puisque notre âme ne peut mourir.
Et je suis d'accord avec vos explications, Arnaud. La précision de distinguer les conditions était nécessaire.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mer 07 Fév 2007, 23:49

Quant à moi qui crois à "la résurrection de la chair" et non pas à l'immortalité de l'âme, je pense que cette "résurrection de la chair" peut tout aussi bien se faire le corps étant réduit en cendres en quelques minutes ou en quelques siècles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 08 Fév 2007, 10:05

lagaillette a écrit:
Quant à moi qui crois à "la résurrection de la chair" et non pas à l'immortalité de l'âme, je pense que cette "résurrection de la chair" peut tout aussi bien se faire le corps étant réduit en cendres en quelques minutes ou en quelques siècles.

Absolument: Dieu seul, de toute façon, peut faire une telle chose et sa toute puissance est nécessaire. C'est cela qui compte.

Remarque:

Vous ne croyez pas en la survie de l'âme spirituelle avant cette résurrection. Vous partagez alors la foi des TJ sur la matérialité de l'âme humaine.

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Arnaud
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LA PURE VÉRITÉ



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MessageSujet: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mar 08 Sep 2009, 22:44

Enterrement ou crémation ?


l - PRATIQUE EN FRANCE

2 - POSITION DE L'EGLISE CATHOLIQUE

Origine
Recrudescence de la crémation
Refus constant de la crémation par l'Eglise
CONCLUSION




(seul le Saint-Père est infaillible lorsqu'il parle "ex cathedra" de la foi et des moeurs. Le texte qui suit n'engage donc que la responsabilité de son auteur... et Serviam encourage vivement le lecteur à réfléchir personnellement sur la question.... )
Note de Serviam : Les canons cités dans cet article sont ceux du Code de droit canon de 1917... Or la législation de l'Eglise a changé dans ce domaine. Voici le canon 1176 § 3 : "L'Eglise recommande vivement que soit conservée la pieuse coutume d'ensevelir les corps des défunts ; cependant elle n'interdit pas l'incinération, à moins que celle-ci n'ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne".
------------------------------------------------------------------------


La mort est la conséquence du péché originel: "Tu es poussière et reviendras en poussière". Mais, Jésus Christ par sa Passion et sa Résurrection nous a apporté la résurrection de nos corps créés à l'image de Dieu. C'est la raison pour laquelle l'Église n'a jamais cessé de proscrire I 'incinération, la jugeant antichrétienne. Dans le nouveau Code de droit canon, Rome, cédant aux pressions organisées, l'autorise.
.
l - PRATIQUE EN FRANCE
De plus en plus se répand en France l'usage de faire incinérer les morts. Les statistiques annuelles de la crémation démontrent que la progression prévue est bel et bien en train de passer au stade des réalités. En 1993, l'augmentation des crémations est passée à plus de 6.000 opérations supplémentaires. Paradoxalement, on assiste ces dernières années à un tassement des implantations nouvelles de crématoriums: la cause résulte certainement de la réforme récente quant au statut du crématorium. Il est probable cependant que nous atteindrons le cap des 20 % de crémation dès les premières années du XXIe siècle. Les seules variables qui pourraient modifier cette évolution sont les facteurs technologiques et économiques. Sur le plan technologique, il se pourrait qu'au XXle siècle le rayon laser intervienne comme moyen de combustion: on réduirait à moins de vingt minutes la durée totale de l'opération. Les statistiques de destination des cendres font apparaître aujourd'hui au niveau national plus de remise de cendres aux familles (64 %), plus de dispersions-immersions et moins de mises au columbarium (7 %) ou de sépultures cinéraires (2 %).

.
2 - POSITION DE L'EGLISE CATHOLIQUE
Pour comprendre quelle peut être l'attitude actuelle de l'Eglise Catholique par rapport à l'incinération, il faut en connaître l'évolution.
Le catéchisme nous enseigne, parmi les oeuvres de miséricorde temporelle, l'ensevelissement des morts. C'est en effet un devoir:

- de veiller les morts, et ne pas les laisser à la morgue ou à l'hôpital,
- de pourvoir à leur sépulture chrétienne,
- de prévoir la cérémonie, et le lieu au cimetière,
- de bannir la crémation.
La crémation est le procédé de destruction des cadavres par la chaleur. l e corps. dans un cercueil spécial en bois léger est placé dans un four crématoire à plus de 1000 CC pendant une heure. Ce procédé date du siècle dernier. Autrefois, comme en Inde, la crémation se faisait sur un bûcher.

.
Origine
Dans l'Antiquité, c'était une pratique courante chez les païens, notamment chez les Grecs et les Romains; en Perse et en Egypte, l'enterrement était préféré; chez les Juifs, depuis Abraham, l'enterrement était toujours pratiqué, les Hébreux ensevelissant même les morts de leurs ennemis après une bataille (cf. Ex. 39. 1 1-15)
L'Eglise ne cessa de proscrire l'incinération des corps; ainsi cette décision du Saint-Office, du 19 mai 1886 : "... non, il n'est pas licite de s'affilier aux sociétés qui se proposent de promouvoir l'usage de la crémation: et s'il s'agit de sociétés filiales de la franc-maçonnerie, on encourt les mêmes peines portées contre elle "...
Le pape Léon Xlll, approuvant ce décret, ordonna qu'il soit communiqué aux évêques afin qu'ils fassent "donner aux fidèles les enseignements opportuns touchant le détestable abus de la crémation".
Le Code de Droit Canon (cf. can. 1203 § I & 2; 1240, ~ I n.5~) maintient cette condamnation et stipule qu"il n'est pas permis d'exécuter la volonté de quiconque a ordonné d'incinérer son corps"; et refuse la sépulture ecclésiastique au cadavre des fidèles qui, par leur propre volonté, auraient fait choix de la crémation (cf. can. 2339).
Seules des circonstances extraordinaires (guerre, épidémie. catastrophe, etc.) peuvent justifier exceptionnellement l'incinération.
Une question se pose: pourquoi cette attitude de l'Eglise ?
* Parce que la mort pour le chrétien est conséquence du péché. Mais si nous sommes venus de la poussière et retournons par la mort à la poussière, IL N'Y A JAMAIS DANS LA MORT L'IDEE D'ANEANTlSSEMENT QU'EXPRIME L'INCINERATION.
La mort est comme un dortoir où le fidèle sommeille dans l'attente de la bienheureuse résurrection. Souvenons-nous de la beauté de notre Credo: "Je crois en la résurrection de la chair", de notre antique et vénérable liturgie romaine: "que leur soit accordé le lieu du repos, de la fraîcheur spirituelle après les lourds travaux de cette terre, et de la Paix".
Un jour. ces corps reposant dans nos cimetières, ressusciteront: ils furent conçus corruptibles, ils ressusciteront incorruptibles (I Cor. 15, 42). Mais cette résurrection aura lieu ! Car déjà nous en avons reçu le germe par notre baptême nous communiquant la vie éternelle.
*Parce que cette coutume a un caractère foncièrement antireligieux
Au symbolisme spiritualiste que l'Eglise enseigne, celui de la vie de l'âme et du corps temple du Saint Esprit, appelé à revivre, on veut substituer l'idée du néant: tout n'est que matière, celle-ci détruite, il ne reste rien de l'homme et l'on mettra sur les tombes une colonne tronquée. Hélas ! Rome a cédé aux pressions: le nouveau code autorise désormais, sans les approuver, les nouvelles funérailles par crémation, à condition que le défunt les ait désirées sans esprit sectaire et de sa propre initiative. Mais c'est contraire à la pratique constante de l'Eglise. Le 19 septembre 1989, la Congrégation romaine du Culte divin et des Sacrements a précisé: "les points fondamentaux dont il faut tenir compte :

- Il est dû aux cendres, le même respect que celui réservé au corps du défunt et à ses restes;
- Aussi les cendres doivent être dûment et correctement placées dans un compartiment du cimetière ou un lieu adéquat, en tenant compte des lois civiles en la matière (elles ne doivent donc pas être dispersées ou non conservées);
- Les cendres, une fois placées ne doivent pas changer de place ou être enlevées, mais doivent conserver la même stabilité que toute autre dépouille.

De source religieuse non officielle, il est ajouté: "que ce soit l'inhumation sous la forme habituelle ou l'incinération, l'Eglise demande que les restes du défunt soient déposés dans un cimetière chrétien béni selon les rites. Si cela ne peut être obtenu, chaque tombe sera chaque fois bénie selon les rites".
Les chrétiens ensevelissaient pieusement leurs morts, spécialement les martyrs, d'abord dans des propriétés privées ( ex nécropole des saintes Priscille et Domitille) puis, au llle siècle, sur la Voie Appia, dans le premier "cimetière" propriété de l'Eglise de Rome.
Cymiterium signifie dortoir: dans le repos de la mort. les chrétiens attendent le réveil éternel.
Ainsi, depuis la fondation de l'Eglise et jusqu'au lendemain du concile Vatican II, l'inhumation a été le mode exclusif de sépulture des catholiques.
.
Recrudescence de la crémation
Les communistes en URSS n'ont pu instaurer la pratique de la crémation faute de pouvoir installer sur tout le territoire les équipements nécessaires. En France, pendant la Révolution, on pratiquait l'inhumation; sous la llle République, la F.M., "religion laïque", voulut instaurer et généraliser la crémation. Quelques dates: - 1874-1876: un concours fut organisé par le préfet de la Seine pour rechercher les meilleurs moyens d'incinération; - 1880: fondation de la "Société pour la propagation de la crémation" - 1887: loi sur la liberté des funérailles (votée par 361 voix dont 268 F.M ). Le Docteur F. Blatin, bien connu pour ses idées farouchement antireligieuses, fera adopter un amendement à la loi sur la liberté des funérailles: "Tout citoyen. majeur ou mineur émancipé peut adopter l'inhumation ou l'incinération pour son mode de sépulture".
.
Refus constant de la crémation par l'Eglise
La réponse de l'Eglise ne tarde pas. Loin de favoriser cette campagne en faveur de la crémation, l'Eglise va s'y opposer fermement dès 1886 (décret du Saint-Office du 19 mai 1886):

- Interdiction de donner son nom aux sociétés qui ont pour but de promouvoir l'usage d'incinérer les cadavres humains. Si ces sociétés sont affiliées à la secte maçonnique, on encourt les peines portées contre elle.
- Il n'est pas licite d'ordonner la crémation de son cadavre ou du cadavre d'autrui.
Deuxième décret le 15 décembre 1886: le cadavre des fidèles qui par leur propre volonté auraient fait choix de la crémation, et, de notoriété certaine, auraient persévéré jusqu'à leur mort dans cette résolution sera privé de la sépulture ecclésiastique selon les règles du Rituel romain relatives aux pêcheurs publics.
Un troisième décret en date du 27 juillet 1892 interdira la célébration publique de la messe pour le repos de leur âme (mais on pourra toujours la célébrer en forme privée). "à moins que la bonne foi ne les ait excusés". Certes, le rite de l'inhumation n'est pas imposé par un commandement de Dieu. Il rentre dans le cadre du droit ecclésiastique et dépend donc du Pape et du Concile général, mais il s'inscrit comme normal dans la vie du chrétien comme expression de sa foi en la résurrection de la chair. L'histoire de l'Eglise le prouve: dès les origines, l'inhumation s'implante partout: on enterre les martyrs, on vénère leurs tombes qui deviennent des lieux de pèlerinage.
En Orient comme en Occident, la coutume est respectée comme une règle donnée par les apôtres et la coutume s'est maintenue... jusqu'au XIXe siècle. Certes. cet usage n'est pas dicté par la Révélation même, mais comme une sainte pratique bénie par l'Eglise qui peut en cas de nécessité la modifier.

Ainsi, dans toute la chrétienté, on trouve la pratique constante de l'enterrement ''pour honorer les morts" et pour honorer la parole de Dieu " tu es poussière et tu redeviendras poussière".
La crémation fut d'abord condamnée par le concile de Paderborn (785) - "Quiconque fait brûler un corps suivant la coutume païenne sera puni de mort".

.
CONCLUSION
Sous de faux prétextes, on voudrait escamoter la mort.

- On a commencé par rejeter les cimetières à la périphérie des agglomérations (1803 et 1843).
- On a enlevé aux églises le service extérieur des pompes funèbres, au profit des communes (1904).
- Peu à peu on a éliminé le port du deuil public (après 1945)
- On en arrive de nos jours à des funérailles sinistres, entre la morgue et la fourgonnette des croque morts, pour lesquels le clergé ne se dérange même plus...

Catholiques, soyons avertis et décidés:

- Ne nous laissons pas berner par les clichés modernes et athés sur l'incinération.
- Notre corps a été et demeure toujours le temple de la Sainte Trinité. Dieu nous a crées corps et âme. Le corps rejoindra cette âme ou pour une résurrection de joie ou pour une résurrection de damnation. Mais dans cette attente, nous nous devons de respecter ce sommeil chargé d'espérance et d'y mettre tout le respect voulu:
- visiter régulièrement les cimetières qui sont des lieux saints,
- fleurir nos tombes,
- prier pour nos morts afin qu'ils soient délivrés, par le Précieux Sang du Christ, de leurs péchés,
- empêcher nos maires et nos ministres de ravager ces lieux saints pour en faire des parking ou des jeux de boules...
Chrétiens, soyons fiers de notre foi. A travers tous ces rites, combien respectables, elle s'exprime.
Défendons-les.
"L'Eglise qui, comme Mère, a porté sacramentellement en son sein le chrétien durant son pèlerinage terrestre, l'accompagne au terme de son cheminement pour le remettre entre les mains du Père. Elle offre au Père, dans le Christ, l'enfant de sa grâce et elle dépose en terre, dans l'espérance, le germe du corps qui ressuscitera dans la gloire." (n° 1683, Catéchisme de l'Eglise Catholique).

Source: www.regard.eu.org/Edification/.../EOUCREMATION.html

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mar 08 Sep 2009, 23:06

Citation :
cependant elle n'interdit pas l'incinération, à moins que celle-ci n'ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne".

Je pense que je vais m'en ternir à cela. Cela est plus simple.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mar 08 Sep 2009, 23:14

Je vois que tu avais déjà éclairci cette question, Arnaud.... C'est parfait. Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mer 09 Sep 2009, 00:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jack,

Si un homme fait de l'incinération un manifeste publique contre la foi en la résurrection, il se trompe et s'il est catholique, il fait acte public d'hérésie (d'où l'interdiction de l'incinération par l'Eglise au Moyen-âge et à la Renaissance.

Mais l'incinération en elle-même, ne pose aucun problème. Que le corps soit lentement décomposé ou brûlé, dans les deux cas, il retourne à la poussière;

C'est pourquoi l'Eglise l'autorise depuis 40 ans et le Concile Vatican II. L'Eglise est consciente que la matérialité des atomes du corps importe peu pour la résurrection, la matière ne faisant sans cesse que de transiter PROVISOIREMENT à travers la forme stable de notre corps.

Donc, lorsque Dieu nous réssuscitera, il le fera à partir de n'"importe quelle matière, et unira notre vrai corps à notre âme.

Cela dit il n'y a pas que le manifeste pour ou contre la foi chrétienne à prendre en compte, mais la disposition au salut.

Or je suis pour ma part convaincu que nombre de personnes voulant se faire incinérer le font par une sorte d'orgueil : ils refusent l'idée que leur corps se décompose lentement, pourrisse, soit rongé par les vers, et préfèrent à cela la "dignité" des flammes.
Personnellement, je me réjouis à l'idée de pourrir en terre, déjà parce que je ne supporte pas la chaleur (blague piquée à Muriel Robin) et surtout parce que la terre, humus en latin, a donné humilité.

Je pense qu'accepter de voir notre corps abandonné à la putréfaction, aux lois entropiques de ce monde, est une preuve d'humilité donnée à l'heure de la mort.

Mais peut-être me trompe-je.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mer 09 Sep 2009, 04:31

Souvent, ils le font par écologie : ils trouve plus propre pour la nature l'incinération !

Mais maintenant, avec cette idéologie du CO², ils vont peut-être réfléchir ! Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 16 Sep 2010, 16:03

Philippe Fabry a écrit:


Cela dit il n'y a pas que le manifeste pour ou contre la foi chrétienne à prendre en compte, mais la disposition au salut.

Or je suis pour ma part convaincu que nombre de personnes voulant se faire incinérer le font par une sorte d'orgueil : ils refusent l'idée que leur corps se décompose lentement, pourrisse, soit rongé par les vers, et préfèrent à cela la "dignité" des flammes.
Personnellement, je me réjouis à l'idée de pourrir en terre, déjà parce que je ne supporte pas la chaleur (blague piquée à Muriel Robin) et surtout parce que la terre, humus en latin, a donné humilité.

Je pense qu'accepter de voir notre corps abandonné à la putréfaction, aux lois entropiques de ce monde, est une preuve d'humilité donnée à l'heure de la mort.

Mais peut-être me trompe-je.

Je suis tombé sur ce sujet après recherche sur la crémation, et à présent je me dis que je vais peut être changer d'avis. Car je pensais me faire incinérer et en effet Philippe dit juste et je n'y avais pas pensé jusque là, c'est bien une affaire d'orgueil pour ma part, je ne voulais pas que mon corps pourrisse, mais il y a aussi que je ne veux pas être une charge pour ma famille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 16 Sep 2010, 16:20

Cher Lilian, les deux sont autorisés par l'Eglise. Pas de problème. Dieu n'aura besoin de rien que de la poussière pour vous ressusciter.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 16 Sep 2010, 16:36

Très récemment, une personne de ma famille est décédée et avait choisi de se faire incinérer. Avant la crémation, il y a eu une très belle messe de funérailles, j'allais dire "heureusement". Avec le plus grand respect pour les personnes qui choisissent que leur corps soit brulé, personnellement je déteste ça. Je ressens cela comme un acte très violent et je rejoins l'avis de Philippe.
Je trouve étrange que beaucoup pensent subitement que l'incinération évite des charges pour la famille ultérieurement. Cela n'est pas réellement fondé, tellement infondé d'ailleurs que j'y soupçonne un phénomène d'"intox" de masse pour favoriser l'incinération.
Sincèrement, j'aime l'image du grain qui doit mourir et généralement c'est en terre que cela se passe. Attention, j'ai un très grand respect pour la décision de chacun mais pour moi, je sais ce que je veux et que je ne veux pas. Si je suis incinérée, ce sera uniquement si je suis victime d'un feu de forêt par ex.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 16 Sep 2010, 17:11

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jack,

Si un homme fait de l'incinération un manifeste publique contre la foi en la résurrection, il se trompe et s'il est catholique, il fait acte public d'hérésie (d'où l'interdiction de l'incinération par l'Eglise au Moyen-âge et à la Renaissance.

Mais l'incinération en elle-même, ne pose aucun problème. Que le corps soit lentement décomposé ou brûlé, dans les deux cas, il retourne à la poussière;

C'est pourquoi l'Eglise l'autorise depuis 40 ans et le Concile Vatican II. L'Eglise est consciente que la matérialité des atomes du corps importe peu pour la résurrection, la matière ne faisant sans cesse que de transiter PROVISOIREMENT à travers la forme stable de notre corps.

Donc, lorsque Dieu nous réssuscitera, il le fera à partir de n'"importe quelle matière, et unira notre vrai corps à notre âme.

Cela dit il n'y a pas que le manifeste pour ou contre la foi chrétienne à prendre en compte, mais la disposition au salut.

Or je suis pour ma part convaincu que nombre de personnes voulant se faire incinérer le font par une sorte d'orgueil : ils refusent l'idée que leur corps se décompose lentement, pourrisse, soit rongé par les vers, et préfèrent à cela la "dignité" des flammes.
Personnellement, je me réjouis à l'idée de pourrir en terre, déjà parce que je ne supporte pas la chaleur (blague piquée à Muriel Robin) et surtout parce que la terre, humus en latin, a donné humilité.

Je pense qu'accepter de voir notre corps abandonné à la putréfaction, aux lois entropiques de ce monde, est une preuve d'humilité donnée à l'heure de la mort.

Mais peut-être me trompe-je.

Notre corps se dégrade déjà avant la mort avec le vieillissement et la maladie, on devrait donc accepter le fait qu'il va se dégrader après la mort.

Ceux qui se refont une beauté au moyen du silicone et autres moyens pour éviter de se voir vieillir perdent leur temps et gaspillent leur argent, à mon avis. C'est une loi naturelle que notre corps aille en se dégradant alors pourquoi aller à l'encontre de la nature ?
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lilian_f



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 16 Sep 2010, 17:34

Cela dit à la base, je penses qu'on à pas était créé pour ce dégrader. S'il n'y avait pas eu le péché originel les choses seraient certainement différente. Et comme le péché du couple originel fut l'orgueil, il est normal d'apprendre l'humilité par la vieillissement du corps et la faiblesse qui en découle.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 16 Sep 2010, 18:52

Personnellement cela m'a toujours été égal.

Je suis par ailleurs parfaitement de l'avis d'Arnaud.

Et pourtant, depuis mon retour vers l'Eglise, je dois avouer que l'idée d'être enterré me plait.

Un peu comme si on faisait passer le message "Fermé pour cause d'enterrement - Retour à la fin des temps".

Vous savez comme en réunion, lorsque c'est la pause, on laisse ses affaires sur la chaise pour être sur de trouver sa place en revenant (sans jeu de mot).

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Atomic



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 16 Sep 2010, 20:07

Je pense qu'il faut faire comme on peut, j'y pense pour moi même et je vais décider pour le plus simple pour ma famille. J'y pense car je suis atteint d'une maladie dégénérative, je ferai pas un vieillard, ça m'évitera l'Alzheimer.

Ce qu'il faut, c'est prévoir,

Par contre, il ne faut pas faire don de son corps à la science, un ami a fait ça, il est mort et la science n'a pas voulu de lui, les hôpitaux avaient suffisamment de corps,

la famille n'ayant pas de plan b, ils ont mis plusieurs semaines pour trouver la solution, une vraie galère, tout dépassé leur budget.

Comme les crémations, laissaient repartir les familles avec les urnes funéraires, on en retrouve régulièrement dans le métro parisien,

au début, ça pleure, l'urne est dans le salon, puis après dans le garage, et quand ça déménage, hop, ils s'en débarrassent à la sauvette. (m'enfin, ça nous concerne pas, les Chrétiens ne font pas ce genre de choses)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 16 Sep 2010, 22:02

Par contre le titre de ce sujet est stupide : "inhumation" en latin, ça veut dire "enterrement". La crémation n'est donc pas une inhumation, mais une ignition.

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Ven 17 Sep 2010, 10:59

Philippe Fabry a écrit:
Par contre le titre de ce sujet est stupide : "inhumation" en latin, ça veut dire "enterrement". La crémation n'est donc pas une inhumation, mais une ignition.

Rajoutons que "inhumation" et "homme" sont de la même famille.
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Ven 17 Sep 2010, 12:17

Les enseignements de l’Islam à l'égard de l'inhumation et de l'incinération sont très différents de ceux des autres communautés .La législation musulmane n’accepte aucunement l’incinération des morts. Pour elle c’est un mépris pour le mort et une manière de le déshonorer.L’Islam interdit même de fouler les tombes au pied ou de s’asseoir dessus.

Le mort pour nous est un être qui voit et entend tout mais qui ne peut seulement pas communiquer. Son incinération est donc un vrai acte de mépris a son encontre et les morts doivent avoir leurs place avec nous qui sommes encore vivants pour quelques instants. Avant que le corps soit inhumé, on célèbre la prière funéraire qui est obligatoire. Les musulmans ensevelissent le mort directement dans la terre, qui est incliné sur son côté droit de façon à faire face à la Mecque .

L’islam prévoit donc un enterrement très humble sans cercueil nu sous un simple linceul blanc dans une tombe qui doit correspondre à une direction bien précise et qui doit avoir une profondeur minimale de 1,5m et dont largeur est égale a celle du corps a enterrer.

Des pierres tombales coûteuses, monuments funéraires et autres pratiques du même type ne sont pas autorisées pour honorer le défunt. Certains édifices ne sont élevé auprès des saints inhumés que seulement pour abriter les visiteurs.



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Louis



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Ven 17 Sep 2010, 13:20

la reponse a écrit:
Les enseignements de l’Islam à l'égard de l'inhumation et de l'incinération sont très différents de ceux des autres communautés .La législation musulmane n’accepte aucunement l’incinération des morts. Pour elle c’est un mépris pour le mort et une manière de le déshonorer.L’Islam interdit même de fouler les tombes au pied ou de s’asseoir dessus.
Est-ce que cela est basé sur un verset du Coran? ou un hadith?
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Ven 17 Sep 2010, 14:59

Louis a écrit:
la reponse a écrit:
Les enseignements de l’Islam à l'égard de l'inhumation et de l'incinération sont très différents de ceux des autres communautés .La législation musulmane n’accepte aucunement l’incinération des morts. Pour elle c’est un mépris pour le mort et une manière de le déshonorer.L’Islam interdit même de fouler les tombes au pied ou de s’asseoir dessus.
Est-ce que cela est basé sur un verset du Coran? ou un hadith?

Effectivement L'islam insiste sur le fait que même l'eau servant à laver le défunt doit être chauffée à un degré moyen supportable et ne le faisant pas souffrir. On doit imaginer donc a chaque geste que le mort est vivant, ce dont on doit tenir compte pour ce qui pourrait lui faire du mal et ce qui lui serait utile. Ceci l'est également dans nos positions et dans nos paroles. Ainsi l'eau ne sera pas chauffée à ébullition pour que sa peau ne soit pas pelée. C'est sur ce point que les interprètes ont déclaré qu'a plus forte raison, il est interdit de brûler le mort.

De même ils se sont basés pour cette interdiction de brûler les morts en raison d'un hadith qui stipule que le prophète Mohammed que le salut soit sur lui a dit: "Ce qui fait souffrir le vivant fait souffrir le mort"

Le prophète Mohamed a également dit : "Casser les os d'un mort est comme casser les os d'un vivant"; "Celui qui s'assoit sur une tombe, c'est comme celui qui s'assoit sur un brasier". Toutes ces interdictions partent du respect que les humains doivent aux morts, mais aussi de la croyance selon laquelle les morts entendent les vivants parler, et sentent les pas de ceux qui marchent près de leur tombes.

Ceci n'est pas étranger a l'enseignement de l'église qui dit que "Les corps des défunts doivent être traités avec respect et charité dans la foi et l’espérance de la résurrection. L’ensevelissement des morts est une oeuvre de miséricorde corporelle; elle honore les enfants de Dieu, temples de l’Esprit Saint." [Catéchisme de l’Eglise catholique, no. 2300]


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Ven 17 Sep 2010, 17:06

la reponse a écrit:
Les enseignements de l’Islam à l'égard de l'inhumation et de l'incinération sont très différents de ceux des autres communautés .La législation musulmane n’accepte aucunement l’incinération des morts. Pour elle c’est un mépris pour le mort et une manière de le déshonorer.L’Islam interdit même de fouler les tombes au pied ou de s’asseoir dessus.

J'espère qu'on ne voit pas de telles scènes dans les cimetières musulmans.

(À noter que cet acte de profanation est survenu cette semaine, dans ma région, et les vandales étaient... deux gamins de 7 ans !!! Shocked )

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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 08:47

Simon1976 a écrit:
la reponse a écrit:
Les enseignements de l’Islam à l'égard de l'inhumation et de l'incinération sont très différents de ceux des autres communautés .La législation musulmane n’accepte aucunement l’incinération des morts. Pour elle c’est un mépris pour le mort et une manière de le déshonorer.L’Islam interdit même de fouler les tombes au pied ou de s’asseoir dessus.

J'espère qu'on ne voit pas de telles scènes dans les cimetières musulmans.

(À noter que cet acte de profanation est survenu cette semaine, dans ma région, et les vandales étaient... deux gamins de 7 ans !!! Shocked )


Bonjour,
Dans le monde musulman il n'y a pratiquement pas de profanation de cimetières. En Algérie on ne dénombre aucun cimetière musulman profané. Seuls quelques cimetières de Chrétiens et de Juifs ont connu des vols et non des profanations. En effet les Juifs enterraient avec leurs morts des bijoux et des colliers etc... Alors vous comprenez avec la crise. Mais la profanation n'est pas arrivée jusqu'au corps des morts. Heureusement que les juifs ne mettaient leurs bijoux en profondeur.

Quand aux Chrétiens les familles riches ou ayant une certaine influence sur le pouvoir ont réussi a reprendre les corps de leurs morts . Arrivés furtivement il y a un trentaine d'années ou un peu plus avec des listes de morts quelques responsables accompagnés des pompes funèbres ont laissé derrière eux des cimetières totalement dévastés avec des tombes ouvertes et seuls quelques pauvres chrétiens sont encore resté. Il a fallu l'intervention des Autorités algériennes pour remédier a cette situation. Mais d'une manière générale les cimetières sont respecté et l'Etat algérien avec l'aide de l'ambassade de France inscrivent de opérations dans les plans de développement ayant trait a la réfection des clôtures des cimetières non musulmans.

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Atomic



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 09:00

Au vrai sens du terme, on inhume le corps dans la terre directement

Je trouve, en tout cas, en France, que dans le monde rurale, il y a une mode de celui qui fait le plus beau monument funéraire, caveau, des "trucs" qui coûtent des sommes folles,

ça prouve l'orgueil des gens, même morts ils sont en rivalité de celui qui a le plus beau...etc...etc.... comme celui qui a la plus belle auto.

Et en plus, c'est pour moi, je trouve, un déni de la mort comme la crémation, c'est une autre forme de refuser la mort.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 11:30

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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 11:44

Louis a écrit:
la reponse a écrit:
[Dans le monde musulman il n'y a pratiquement pas de profanation de cimetières. En Algérie on ne dénombre aucun cimetière musulman profané. Seuls quelques cimetières de Chrétiens et de Juifs ont connu des vols et non des profanations. En effet les Juifs enterraient avec leurs morts des bijoux et des colliers etc... Alors vous comprenez avec la crise. Mais la profanation n'est pas arrivée jusqu'au corps des morts. Heureusement que les juifs ne mettaient leurs bijoux en profondeur.
Les musulmans ne respectent déjà pas les juifs et les chrétiens vivants, alors imaginez morts !

Mes grands-pères et d'autres ancêtres avaient leurs sépultures à Oran en Algérie. Il y a peu, lorsque ma mère a appris que le cimetière chrétien d'Oran avait été rasé, imaginez sa tristesse. C'est une humiliation de plus pour les français d'Algérie.



Je suis triste de voir ça, je pensais qu'il y avait une animosité, mais ce qu'on voit là, ça relève de la barbarie, les nazis n'ont même pas fait ça, si un jour les Musulmans prennent le pouvoir politique en Occident, les Chrétiens sont fichus.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 13:51

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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 15:57

Jack a écrit:
J'aimerais avoir votre avis sur la crémation, beaucoup de catholiques et même de prêtres n'y voient pas d'opposition. Je vous joins les commentaires et les citations bibliques d'un site évangélique qui me semblent pertinentes. L'assimilation finale aux camps de concentration m'interpelle beaucoup et semble déplacée ??

Citation :
Dieu l'interdit parce que c'est tout simplement un sacrifice de corps volontaire.
Dieu dans Sa Parole à instauré l'enterrement en terre.
L'incinération est un piège dans lequel on fait croire aux gens que c'est une question de pratique, mais, en fait c'est une malédiction que vous ferez abattre sur vous et sur vos familles.
Le fait de brûler un mort, c'étaient des traditions paiennes, bouddhistes cananéennes etc ...et un châtiment :


Tu n'agiras pas ainsi à l'égard de l'Eternel, ton Dieu; car elles servaient leurs dieux en faisant toutes les abominations qui sont odieuses à l'Eternel, et même elles brûlaient au feu leurs fils et leurs filles en l'honneur de leurs dieux. Deutéronome 12:31
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien, d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Eternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Eternel,ton Dieu, va chasser ces nations devant toi. Deutéronome 18:10/12

Celui qui sera désigné comme ayant pris de ce qui était dévoué par interdit sera brûlé au feu, lui et tout ce qui lui appartient, pour avoir transgressé l'alliance de l'Eternel et commis une infamie en Israël. Josué 7:15

Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs. Jean 19:40

C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, "jusqu’à ce que tu retournes dans la terre", d’où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. Genèse 3:19


Citation :
Et nous, en tant que chrétiens, nous nous devons d'imiter ce que Jésus à fait même dans la mort. N'oublions pas que Jésus ne s'est jamais fait incinérer!!!!
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle. Daniel 12:2

Citation :
En ce qui concerne les morts accidentelles par les incendies Dieu saura comment les faire ressusciter car ils n'auront pas choisi librement de se faire brûler.

Le brûlage des corps ne vous rappelle-t-il rien ??? les camps de concentration !!!!

Bonjour Jack,

le fait de ne pas ce faire incinérer est simplement le résultat d'une cohérence de Vie pour un Chrétien !
jésus est Ressuscité avec Son Corps , donc a l'origine le corps n'est pas prévu d'être détruit mais Transfiguré, et mon coprs c'est aussi moi , moi dans l'incarnation, mais cette Vie ici fait partie d ela Vérité.

que les autres se fassent incinéré ça les regarde (ça fera plus de place pour ceux qui se font enterrer !) , ils n'ont pas l'espérance de la Résurrection de la chair leurs avenir leur apparait comme le formidable moment de la rencontre des asticots ! Very Happy

ce n'est pas pécher que de se faire incinérer, c'est simplement une rupture de cohérence , ce qui en dit long entre notre vie avec jésus et l'idéologie religieuse régnante !
si Jésus c'était fait incinérer comment les Apôtres auraient ils pu comprendre la Résurrection de Son corps ?!

tu va sme dire je ne suis pas jésus !
c'est vrai si tu veux que cela soi faux " vous êtes Le Corps du Christ " vous qui mangez sa chair et Buvez Son Sang , vous êtes le Temple de l'esprit Votre Corps ne vous appartient plus il est a Dieu !


nos incohérences sont nombreuses pas étonnant que l'on voit tant de soi disant chrétiens marcher dans la nuit !!

même si on est brulé cela n'empêchera pas Le seigneur de nous Ressusciter , sinon malheureux ceux qui se sont fait tuer par la bombe atomique !
cela n'empêchera pas le Seigneur de nous Aimer ;
simplement la foi est une cohérence entre ce que l'on croit ce que l'on vit et FAIT !

l'Esprit Saint n'apprécie pas la pensé de détruire le corps car a l'origine ce n'est pas le destin de l'Homme , le destin Accomplit et Réussi pour l'HOMME c'est celui qui Se réalise en Jésus= pas de destruction du corps !
donc IL est notre modèle Véritable en tout et c'est cela qu'accrédite l'Esprit Saint , soyons un peu réaliste et sensible aussi a son désir !

maintenant si par charité et pour faire le bien tu devais mourir brulé ou atomisé l'esprit en serait très heureux puisque c'est un choix Bénéfique pour l'âme !
mais si c'est pour nos co,nn,eries de surface de cimetière et autre soucis d'écolo a 4 balles mieux vaut s'abstenir !!

mais aujourd'hui comme on vois tout et n'importe quoi même en haut lieu, alors Pff allez donc on est plus a ça prés !Sad

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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 16:58

Atomic a écrit:
Louis a écrit:
la reponse a écrit:
[Dans le monde musulman il n'y a pratiquement pas de profanation de cimetières. En Algérie on ne dénombre aucun cimetière musulman profané. Seuls quelques cimetières de Chrétiens et de Juifs ont connu des vols et non des profanations. En effet les Juifs enterraient avec leurs morts des bijoux et des colliers etc... Alors vous comprenez avec la crise. Mais la profanation n'est pas arrivée jusqu'au corps des morts. Heureusement que les juifs ne mettaient leurs bijoux en profondeur.
Les musulmans ne respectent déjà pas les juifs et les chrétiens vivants, alors imaginez morts !

Mes grands-pères et d'autres ancêtres avaient leurs sépultures à Oran en Algérie. Il y a peu, lorsque ma mère a appris que le cimetière chrétien d'Oran avait été rasé, imaginez sa tristesse. C'est une humiliation de plus pour les français d'Algérie.



Je suis triste de voir ça, je pensais qu'il y avait une animosité, mais ce qu'on voit là, ça relève de la barbarie, les nazis n'ont même pas fait ça, si un jour les Musulmans prennent le pouvoir politique en Occident, les Chrétiens sont fichus.

Cher Louis,
Pourquoi créer une telle discorde qui appelle a la haine a la colère et a la tristesse. Vous savez pourtant très bien et même mieux que quiconque qu'en juin 2007 les cimetières chrétiens a travers l'Algérie suite à la décision des autorités françaises (arrêté du Ministre des Affaires étrangères du 7 décembre 2004) on fait l'objet d'un regroupement de sépultures civiles en Algérie. Les restes mortels des personnes inhumées entre 1840, date de leur création, et 1964, date de la dernière inhumation, sont transférés et regroupés dans les cimetières chrétiens a travers le pays.

Tout ce qui apparaît par la suite n'est que les restes après les transferts de corps. Au cours des travaux de relèvement des tombes préalables au regroupement, un état des lieux a été établi conjointement par les autorités françaises et algériennes. Sur les tombes retrouvées plusieurs étaient déjà vides par de précédents transfert de corps et dans les restantes, les ossements des corps ont été relevés en présence de la représentation française en Algérie qui a supervisé les travaux. En effet c’était surtout pour assurer une exhumation des sépultures chrétiennes selon les normes de la morale.

Quand aux tombes des marins français et l'ossuaire du cimetière militaire ils n'avaient jamais été profanées. Les médias français n'ont pas tu cette information ni ne l'ont censurée comme tu te plais a le dire mais ils se sont aperçus que ce n'est que le fruit d'un abandon aussi bien par les français que par les algériens. Les croix que vous voyez tombés ne sont du a aucune profanation mais a un abandon a la merci des vents violents et des intempéries pendant plusieurs décennies. C'est l'ambassade française qui reconnait cela.

Donc arrêtez ces agissement et n'appelez plus qu'a l'amitié. Renseignez vous auprès de vos représentants avant d'exhiber des photos qui ne veulent absolument rien dire car venus après exhumation.


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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 16:58

Atomic a écrit:

Je suis triste de voir ça, je pensais qu'il y avait une animosité, mais ce qu'on voit là, ça relève de la barbarie, les nazis n'ont même pas fait ça, si un jour les Musulmans prennent le pouvoir politique en Occident, les Chrétiens sont fichus.[/quote]

Cher Louis,
Pourquoi créer une telle discorde qui appelle a la haine a la colère et a la tristesse. Vous savez pourtant très bien et même mieux que quiconque qu'en juin 2007 les cimetières chrétiens a travers l'Algérie suite à la décision des autorités françaises (arrêté du Ministre des Affaires étrangères du 7 décembre 2004) on fait l'objet d'un regroupement de sépultures civiles en Algérie. Les restes mortels des personnes inhumées entre 1840, date de leur création, et 1964, date de la dernière inhumation, sont transférés et regroupés dans les cimetières chrétiens a travers le pays.

Tout ce qui apparaît par la suite n'est que les restes après les transferts de corps. Au cours des travaux de relèvement des tombes préalables au regroupement, un état des lieux a été établi conjointement par les autorités françaises et algériennes. Sur les tombes retrouvées plusieurs étaient déjà vides par de précédents transfert de corps et dans les restantes, les ossements des corps ont été relevés en présence de la représentation française en Algérie qui a supervisé les travaux. En effet c’était surtout pour assurer une exhumation des sépultures chrétiennes selon les normes de la morale.

Quand aux tombes des marins français et l'ossuaire du cimetière militaire ils n'avaient jamais été profanées. Les médias français n'ont pas tu cette information ni ne l'ont censurée comme tu te plais a le dire mais ils se sont aperçus que ce n'est que le fruit d'un abandon aussi bien par les français que par les algériens. Les croix que vous voyez tombés ne sont du a aucune profanation mais a un abandon a la merci des vents violents et des intempéries pendant plusieurs décennies. C'est l'ambassade française qui reconnait cela.

Donc arrêtez ces agissement et n'appelez plus qu'a l'amitié. Renseignez vous auprès de vos représentants avant d'exhiber des photos qui ne veulent absolument rien dire car venus après exhumation.


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Louis



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 17:29

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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 18:06

Louis a écrit:
la reponse a écrit:

Vous savez pourtant très bien et même mieux que quiconque qu'en juin 2007 les cimetières chrétiens a travers l'Algérie suite à la décision des autorités françaises (arrêté du Ministre des Affaires étrangères du 7 décembre 2004) on fait l'objet d'un regroupement de sépultures civiles en Algérie. Les restes mortels des personnes inhumées entre 1840, date de leur création, et 1964, date de la dernière inhumation, sont transférés et regroupés dans les cimetières chrétiens a travers le pays.
Ce n'est pas du tout la version côté français. On vous manipule ou vous mentez volontairement.
Apportez donc des preuves !

Citation :
Les croix que vous voyez tombés ne sont du a aucune profanation mais a un abandon a la merci des vents violents et des intempéries pendant plusieurs décennies. C'est l'ambassade française qui reconnait cela.
Oui il y a souvent des cyclones en Algérie c'est bien connu ! Laughing

C'est marrant, en France les croix des cimetières ne sont jamais tombés depuis des siècles ! Un miracle? Mr. Green

Mais non, Cher Louis, renseignez vous je vous ai dit la vérité rentrez dans l'ambassade de France en Algérie vous y lirez ce qui peut vous satisfaire. Quand aux croix tombées, en France il y a la réfection continuelle un suivi permanent et des clôtures avec gardiens alors qu'en Algérie elles étaient a l'abandon sans clôture a la merci de tous pendant plus de quarante années. D'ailleurs et peut être que vous ne le savez pas les croix ne sont pas tombées un même jour mais au fur et a mesure l'une après l'autre pendant des décennies.

J'ai assisté une fois il y a quelques années a Saida ou il y a un grand cimetière chrétien les choses se sont bien passées. Par contre chez nous au Sud en 1969 les Français disposaient d'une liste de morts. Et d'ailleurs les notables musulmans se sont révolté et contre le regroupement des morts et contre la liste. Même morts les français ne sont pas égaux pour le transfert de leurs corps.

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Atomic



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 19:39

Louis a écrit:
la reponse a écrit:

Vous savez pourtant très bien et même mieux que quiconque qu'en juin 2007 les cimetières chrétiens a travers l'Algérie suite à la décision des autorités françaises (arrêté du Ministre des Affaires étrangères du 7 décembre 2004) on fait l'objet d'un regroupement de sépultures civiles en Algérie. Les restes mortels des personnes inhumées entre 1840, date de leur création, et 1964, date de la dernière inhumation, sont transférés et regroupés dans les cimetières chrétiens a travers le pays.
Ce n'est pas du tout la version côté français. On vous manipule ou vous mentez volontairement.
Apportez donc des preuves !

Citation :
Les croix que vous voyez tombés ne sont du a aucune profanation mais a un abandon a la merci des vents violents et des intempéries pendant plusieurs décennies. C'est l'ambassade française qui reconnait cela.
Oui il y a souvent des cyclones en Algérie c'est bien connu ! Laughing

C'est marrant, en France les croix des cimetières ne sont jamais tombés depuis des siècles ! Un miracle? Mr. Green


En France, je connais plusieurs villages Corses dont les cimetières ne sont plus fréquentés y compris à Toussaint car il n'y a plus personne, ce phénomène se retrouve dans quelques villages du centre et du Haut Var (Le vieux Cannet) et certainement ailleurs en France, dans les zones rurales qui ont subi l'exode.

Pas un seul de ces cimetières sont dans ces états, au contraire, ils sont dans des états parfaits, des buissons, des arbustes, ce qui leur donnent d'ailleurs un charme particulier, comme on dit, un havre de paix.

C'est parfaitement établi et de nombreux Maghrébins déplorent sur leur sol les profanations dont vous montrez les photos, car tous ne sont pas malhonnêtes comme certains intervenants qui viennent ici hantés ces forums.

Les gens qui mentent sur ces faits ne valent pas mieux que ceux qui en sont les auteurs.
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 21:37

Que les âmes de nos ancêtres de nos familles, dont les tombes ont été profanées, non rapatriés en France, faute de moyens financiers, vivants auprès de notre Seigneur, intercèdent pour leurs ennemis, en faveur de tous les chrétiens Sachant que dans les derniers temps, Dieu les ressusciteront avec leurs corps profanés.

Ils sont vivants dans le Christ, Notre Seigneur et notre Dieu, et dans nos coeurs unis, à tout jamais.
:sts:

Connaissant bien leur culture et mentalité, jamais, à moins d'un miracle, ils ne reconnaitront leurs méfaits, et s'en justifieront. C'est de l'orgueil et si je peux dire, de la mauvaise foi. Ce sera toujours la faute à quelque chose ou à quelqu'un, mais jamais la leur.
La preuve est donnée une fois de plus sur ce fil et dans bien d'autres.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 22:39

Arc-en-Ciel a écrit:
Que les âmes de nos ancêtres de nos familles, dont les tombes ont été profanées, non rapatriés en France, faute de moyens financiers, vivants auprès de notre Seigneur, intercèdent pour leurs ennnemis, en faveur de tous les chrétiens Sachant que dans les derniers temps, Dieu les ressusciteront avec leurs corps profanés.

Ils sont vivants dans le Christ, Notre Seigneur et notre Dieu, et dans nos coeurs unis, à tout jamais.
:sts:

Connaissant bien leur culture et mentalité, jamais, à moins d'un miracle, ils ne reconnaitront leurs méfaits, et s'en justifieront. C'est de l'orgueil et si je peux dire, de la mauvaise foi. Ce sera toujours la faute à quelque chose ou à quelqu'un, mais jamais la leur.
La preuve est donnée une fois de plus sur ce fil et dans bien d'autres.

C'est au jour de leur jugement dernier qu'ils se feront montrer leurs méfaits. Ils devront alors choisir entre la repentance ou l'enfer.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 22:48

Simon1976 a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Que les âmes de nos ancêtres de nos familles, dont les tombes ont été profanées, non rapatriés en France, faute de moyens financiers, vivants auprès de notre Seigneur, intercèdent pour leurs ennemis, en faveur de tous les chrétiens Sachant que dans les derniers temps, Dieu les ressusciteront avec leurs corps profanés.

Ils sont vivants dans le Christ, Notre Seigneur et notre Dieu, et dans nos coeurs unis, à tout jamais.
:sts:

Connaissant bien leur culture et mentalité, jamais, à moins d'un miracle, ils ne reconnaitront leurs méfaits, et s'en justifieront. C'est de l'orgueil et si je peux dire, de la mauvaise foi. Ce sera toujours la faute à quelque chose ou à quelqu'un, mais jamais la leur.
La preuve est donnée une fois de plus sur ce fil et dans bien d'autres.

C'est au jour de leur jugement dernier qu'ils se feront montrer leurs méfaits. Ils devront alors choisir entre la repentance ou l'enfer.
Oui, cher Simon. Et c'est par la prière et intercession de nos frères et parents, chrétiens persécutés, qu'ils devront leur ouverture au salut. Smile
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Sam 18 Sep 2010, 23:55

Tous les corps ne tombent pas en putréfaction , après la mort .
il y a d'assez nombreux exemples de Saint(e)s dont les corps sont restés intacts , avec pour certains le phénomène mystique "d'odeur de sainteté", sorte de dégagement de baume odoriférant post mortem .
Certains corps entérrés dans la terre gelée ou le permafrost, ou par des glaciers sont retrouvés intacts très lontemps après ( le plus ancien après 3000 ans , je crois ) ,
sans parler des richissimes allumés qui se font cryogéniser et conserver dans l'azote liquide aux états unis par ex .
certains boudhistes coupent le corps en morceaux et le laissent dévorer par les vautours ou bêtes sauvages . tout le monde connait les somptueux rites funéraires qui nous ont conservé l'Egypte pharaonique vivante . mais les rites funéraires humains sont incroyablement divers et différentiés, comme la visite annuelle aux morts avec déplacement des os par la famille , à madagascar , par ex ...
Historiquement , l'eglise-batiment a souvent été édifiée sur des nécropoles dans les premiers temps du christianisme, comme les catacombes romaines.
Puis , elle a presque toujours annéxé des cimetières dans sa proximité immédiate , quand elle n'inhumait pas les notables ou membres religieux ou du clergé dans l'eglise même.
Il semble que cette coutume ait été abandonnée sauf pour certains évêques, cardinaux ou les papes qui sont encore inhumés à St Pierre de Rome ( bien que J-P II à ce qu'on dit aurait préféré être inhumé en Pologne )
le maitre Hôtel des grandes églises, basiliques ou cathédrales a depuis St Ambroise de Milan en 383 , presque toujours été bati à l'aplomb de reliques de martyrs, voire leur corps entier , qui pouvait être dans une crypte .
Il semblerait même que ce culte des martyrs rendait leur présence indispensable à la consécration de l' edifice à certaines époques .
Quant aux reliques , on sait qu'elles ont donné lieu à de véritables luttes et traffics à certaines époques , car la renommée du Lieu et sa fréquentation , donc son économie , voire son pélerinage , dépendait de la renommée du ou de la Saint(e) hébergé(e) . Ste Marie Madeleine , pour ne citer qu'elle est sensée avoir sanctifié la grotte de la Ste Baume , la Basilique de St Maximin , puis celle de Vézelay , pour ne citer que ces trois lieux .
Philippe Muray dans son livre sur le XIXème siècle identifie le fameux déménagement des
deux millions (ou plus) de squelettes du cimetière-Charnier des Saints Innocents à Paris
( autour de l'emplacement de la fontaine actuelle )dans les catacombes de paris au cours d'un transfert de 2 ans de 1786 à 88 , comme ayant initié la révolution des mentalités qui précipita la révolution française ...
bref le rapport au corps mort qu'a entretenu le Catholicisme est historiquement très complexe et très différentié selon qu'on ait été saint , religieux, membre du clergé, martyr, pape , bienfaiteur , etc...
Sa simplification actuelle , me semble aller de pair avec le fait que les obsèques des fidèles
ne sont actuellement plus célébrées que par des laïcs dans la plupart des paroisses, sauf traitement de faveur dû au statut social ou services rendus par le ou la defunt(e)
Mais lorsqu'elles sont célébrées , les obsèques ne se font jamais autour d'une urne funéraire , de même que l'absoute lors de l'ensevelissement n'est ( à ma connaissance)
pratiquée que sur un cercueil contenant le corps entier .
donc j'ai quand même l'impression que les cendres étaient primitivement plus destinées au mercredi éponyme qu'à autre chose ...
et que l'escamotage à justification écolo du corps mort dans une petite urne tient plus de l'évacuation et de l'aseptisation parfaite de la mort mise en scène par notre société , pour ne pas géner la grande fête consumériste et hédoniste qui doit donner l'illusion d'être invincible , éternelle et maternante et de conduire chacun au bonheur de ne pas savoir qui l'on est et qui l'on a été .
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Dim 19 Sep 2010, 07:52

Simon1976 a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Que les âmes de nos ancêtres de nos familles, dont les tombes ont été profanées, non rapatriés en France, faute de moyens financiers, vivants auprès de notre Seigneur, intercèdent pour leurs ennnemis, en faveur de tous les chrétiens Sachant que dans les derniers temps, Dieu les ressusciteront avec leurs corps profanés.

Ils sont vivants dans le Christ, Notre Seigneur et notre Dieu, et dans nos coeurs unis, à tout jamais.
:sts:

Connaissant bien leur culture et mentalité, jamais, à moins d'un miracle, ils ne reconnaitront leurs méfaits, et s'en justifieront. C'est de l'orgueil et si je peux dire, de la mauvaise foi. Ce sera toujours la faute à quelque chose ou à quelqu'un, mais jamais la leur.
La preuve est donnée une fois de plus sur ce fil et dans bien d'autres.

C'est au jour de leur jugement dernier qu'ils se feront montrer leurs méfaits. Ils devront alors choisir entre la repentance ou l'enfer.

Nicolas Sarkozy dénonce la profanation de tombes musulmanes

Le mardi 26 janvier 2010, le président Nicolas Sarkozy s’est rendu au carré musulman du cimetière militaire national de Notre-Dame de Lorette, dans le Pas-de-Calais, profané à plusieurs reprises depuis 2007. Accompagné de M. Brice Hortefeux, ministre de l’Intérieur, de l’Outre-mer et des Collectivités territoriales, de M. Hervé Morin, ministre de la Défense et de M. Éric Besson, ministre de l’Immigration, de l’Intégration, de l’Identité nationale et du Développement solidaire, le président de la République a salué la mémoire de tous les soldats morts pour la France, toutes origines et toutes croyances confondues.

Le chef de l’État français a exalté « le courage » des soldats d’Afrique qui « ont consenti le sacrifice ultime » pour la France. Il a également dénoncé le « geste innommable » des « profanateurs lâches et imbéciles » qui ont à plusieurs reprises profané le carré musulman du cimetière, où sont enterrés 550 soldats musulmans au milieu de quelque 40.000 soldats tombés lors de la bataille de Notre-Dame de Lorette, d’octobre 1914 à 1915.

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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Dim 19 Sep 2010, 15:06

la reponse a écrit:

Nicolas Sarkozy dénonce la profanation de tombes musulmanes
C'est tout à son honneur. On attend la même chose du président algérien.

Mais pas seulement. On attend que les églises en Algérie redeviennent de vraies églises et non des bibliothèques ou des musées (ou des squates). Pour cela il est nécessaire d'accueillir avec bienveillance les français et chrétiens qui désireraient s'installer en Algérie. Et aussi avoir la liberté, comme dans tout pays démocratique et laïque, de pouvoir changer de religion et de la quitter.

Ce qui est loin d'être le cas. Rappel de la loi algérienne de 2006 :

Elle prévoit des peines de 2 à 5 ans de prison et une amende de 500.000 à 1.000.000 de dinars (5.000 à 10.000 euros environ) contre toute personne qui "incite, contraint ou utilise des moyens de séduction tendant à convertir un musulman à une autre religion".

La loi prévoit des sanctions similaires contre toute personne qui "fabrique, entrepose, ou distribue des documents imprimés ou métrages audio-visuels ou tout autre support ou moyen, qui visent à ébranler la foi musulmane".

Ainsi, publier la Bible ou dire sa foi chrétienne en dehors d’une église devient un délit.

Le texte interdit l’exercice du culte autre que musulman en "dehors des édifices prévus à cet effet et subordonne l’affectation des édifices pour l’exercice du culte à l’obtention d’une autorisation préalable".

La loi - directement anti-chrétienne - a pour objectif principal "l’interdiction du prosélytisme et des campagnes clandestines d’évangélisation", a avoué sans honte le responsable de la communication du ministère des Affaires religieuses, Abdellah Temine
.
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Dim 19 Sep 2010, 18:09

Louis a écrit:
Ainsi, publier la Bible ou dire sa foi chrétienne en dehors d’une église devient un délit.

Cela n'a vraiment rien a voir avec le christianisme. En Algérie personne n'est chrétien et c'est tout c'est normal que les églises sont vides. Par ailleurs c'est le prosélytisme qui est combattu et non l'appel a la religion. Est ce que les chrétiens séduisent avec de l'argent ou autres choses. S'ils font cela ils sont concerné par cette loi.

Quand a Nicolas Sarkozy il a fait cette déclaration parce que les musulmans dont il s'agit ont combattu pour la France. C'est la France et pas autre chose qui le préoccupe et d'ailleurs comme tu le dis si bien c'est a son honneur. Les autres cimetières apolitiques seul Dieu sait ce qui s'y passe.

En période de crise on peut séduire quelqu'un par l'argent des riches occidentaux mais cela n'a rien a voir avec Dieu le Père. Excusez moi mais vous mélangez tout et en connaissance de cause rien que pour créer de la discorde ente les musulmans et les chrétiens.

Quand a l'appel au christianisme en Algérie par la charité chrétienne ininteressée cela ne peut pas être interdit dans aucun coin du monde. Nos bibliothèques sont remplies de Bibles mais ils nous faut ses lecteurs.
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Dim 19 Sep 2010, 20:56

.


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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mer 22 Sep 2010, 12:57

pour en revenir au sujet initial :
La cremation, telle qu'on la pratique aujourd'hui, presente une difference importante avec la cremation antique : il ne reste même pas les os.... ce point m'a toujours choqué, pourquoi chauffer à une telle temperature, alors qu'on fait la même chose de maniere moins consommatrice d'energie et qui laisserait au moins la preuve de la cremation du defunt. Imaginez un cercueil brulé vide, au lieu d'un plein. On y verrait que du feu...

un autre point me chiffonne : il y a des associations qui font la promotion de la cremation. Quel est leur but ?
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avec des slogans : "la terre aux vivants" - j'imagine mal comment il pourrait en être autrement, cremation ou pas...
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mer 22 Sep 2010, 13:37

caesor a écrit:
pour en revenir au sujet initial :
La cremation, telle qu'on la pratique aujourd'hui, presente une difference importante avec la cremation antique : il ne reste même pas les os.... ce point m'a toujours choqué, pourquoi chauffer à une telle temperature, alors qu'on fait la même chose de maniere moins consommatrice d'energie et qui laisserait au moins la preuve de la cremation du defunt. Imaginez un cercueil brulé vide, au lieu d'un plein. On y verrait que du feu...

un autre point me chiffonne : il y a des associations qui font la promotion de la cremation. Quel est leur but ?
http://www.cremation-france-ffc.com/

avec des slogans : "la terre aux vivants" - j'imagine mal comment il pourrait en être autrement, cremation ou pas...

En même temps, on évite de rendre un nonos non consumé à la famille ! What a Face

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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Mer 22 Sep 2010, 13:50

caesor a écrit:

un autre point me chiffonne : il y a des associations qui font la promotion de la cremation. Quel est leur but ?
http://www.cremation-france-ffc.com/
Ce site donne surtout des infos juridiques et explique comment ça se passe.
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 23 Sep 2010, 13:25

A propos des profanations de tombes en France, voici les statistiques :

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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 23 Sep 2010, 14:49

Louis a écrit:
A propos des profanations de tombes en France, voici les statistiques :

Ah merci !
C'est vraiment une information intéressante.

Il faudrait que l'on trouve encore deux informations :
- le nombre total de cimeterres de chacun, pour que l'on puisse avoir trois "taux d'agression" représentatifs.
- séparer les agressions avec une symbolique (ex: symboles néo-nazis genre croix gammées ou encore symboles satanistes genre croix renversées) ou sans (jeunes connards bourrés).
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 23 Sep 2010, 17:17

Je gage que les profanations antisémites et antimusulmanes sont dénoncées plus souvent que les profanations antichrétiennes, bien qu'il y en ait moins. Je me trompe ?
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MessageSujet: Re: L'INHUMATION : Enterrement ou crémation ?   Jeu 23 Sep 2010, 20:36

Simon1976 a écrit:
Je gage que les profanations antisémites et antimusulmanes sont dénoncées plus souvent que les profanations antichrétiennes, bien qu'il y en ait moins. Je me trompe ?
Il me semble aussi.
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