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 Les paradoxes théologiques

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fredsinam



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MessageSujet: Les paradoxes théologiques   Lun 07 Sep 2009, 17:57

1/ On sait que l’homme est libre, pleinement libre au point de refuser Dieu mais on sait aussi que rien n’échappe à la tout puissance de Dieu et que Dieu regit le monde et qu’il le conduit là il a prévu qu’il doit aboutir .Ces deux affirmation sont contradictoire et je crois qu’on ne les comprendra JAMAIS du moins sur terre.

2 / On croit qu’après la mort qu’il y a un jugement personnel et à la fin du monde un jugement collective mais si les bienheureux et les damnés vivent dans espace où le temps n’existe pas doit-on parler d’un temps d’attente des bienheureux et des damnés ? Notre incompréhension vient de notre incapacité à s’imaginer un monde qui n’est pas régit par le temps

3 / la damnation : on aura bon à expliquer la damnation elle demeurera un mystère .il nous sera tjrs incompréhensible de comprendre comment une âme peut refuser radicalement Dieu.

4/ Est-ce que Jésus avait la foi ? Certain théologien contemporain comme Hans Urs von Balthasar , François Varillon l’affirment et d’autre comme St Augustin ou St Thomas d’Aquin disent le contraire.
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caesor



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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 13:32

fredsinam a écrit:

2 / On croit qu’après la mort qu’il y a un jugement personnel et à la fin du monde un jugement collective mais si les bienheureux et les damnés vivent dans espace où le temps n’existe pas doit-on parler d’un temps d’attente des bienheureux et des damnés ? Notre incompréhension vient de notre incapacité à s’imaginer un monde qui n’est pas régit par le temps
je suis nul en théologie, mais le fil sur les NDE ne contient t il pas un début de reponse ?

fredsinam a écrit:

4/ Est-ce que Jésus avait la foi ? Certain théologien contemporain comme Hans Urs von Balthasar , François Varillon l’affirment et d’autre comme St Augustin ou St Thomas d’Aquin disent le contraire.
s'il est Dieu, ou une partie de lui, en qui peut il avoir la foi ?
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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 13:34

Jésus n'est en aucun cas une partie de Dieu, à moins de devenir polythéistes. Jésus EST Dieu.
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 14:01

fredsinam a écrit:
1/ On sait que l’homme est libre, pleinement libre au point de refuser Dieu mais on sait aussi que rien n’échappe à la tout puissance de Dieu et que Dieu regit le monde et qu’il le conduit là il a prévu qu’il doit aboutir .Ces deux affirmation sont contradictoire et je crois qu’on ne les comprendra JAMAIS du moins sur terre.

La limite de la toute-puissance de Dieu c'est Dieu lui-même : quand en sa toute-puissance il décide que quelque chose dépend de la liberté de l'homme, alors sa toute-puissance lui interdit de faire usage contraire de sa toute-puissance. Exemple de choix absolu de Dieu : le salut et la damnation. Dieu n'oblige personne à l'aimer ou à se damner. Et jamais il ne le fera, malgré sa toute-puissance, car se serait se renier lui-même, comme Justice.
Dieu ne peut aller contre lui-même, car ce serai absurde et Dieu est Vérité, pas absurdité.


2 / On croit qu’après la mort qu’il y a un jugement personnel et à la fin du monde un jugement collective mais si les bienheureux et les damnés vivent dans espace où le temps n’existe pas doit-on parler d’un temps d’attente des bienheureux et des damnés ? Notre incompréhension vient de notre incapacité à s’imaginer un monde qui n’est pas régit par le temps

Nous serons toujours régis par le temps. Toute chose créée l'est, car elle a un commencement. L'âme humaine est immortelle, mais elle a un point de départ.
Seul Dieu, qui est incréé, échappe au temps.
Les anges eux-mêmes sont soumis à une sorte de temps, défini par St Thomas : l'Aevum. Pour un ange l'unité de temps est la pensée : chaque nouvelle pensée est un nouvel instant pour l'ange.
Après notre mort, nous serons toujours soumis à une sorte de temps, à une progression chronologique. Car l'homme a été créé avec le temps, le temps fait partie de sa nature.


3 / la damnation : on aura bon à expliquer la damnation elle demeurera un mystère .il nous sera tjrs incompréhensible de comprendre comment une âme peut refuser radicalement Dieu.

C'est incompréhensible si l'on ne considère Dieu que comme infini, créateur et tout-puissant, car comment refuser cela qui s'offre, le plus grand trésor de l'univers ?
C'est compréhensible si l'on observe ce qui est nécessaire pour recevoir ce trésor immense : renoncer à soi-même. Et là nous voyons tous qu'une part de nous penche pour la damnation, plus ou moins grande. Mais même le juste a cette part en lui.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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caesor



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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 16:41

Kafir a écrit:
Jésus n'est en aucun cas une partie de Dieu, à moins de devenir polythéistes. Jésus EST Dieu.
merci de cette précision...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 18:09

Ce n'est pas exactement parce que Jésus est Dieu qu'il n'a pas la Foi,mais c'est parce que son humanité est pleinement uni à sa divinité.De ce fait,son âme créée possède la vision béatifique: la foi est donc dépassée,donc inutile.
Je pense que la question se posait quant à son humanité,car Dieu comme tel est l'objet principal de la Foi.Par suite la question ne se pose pas de savoir si Dieu a la Foi.La question ne peut se poser que par rapport à l'humanité de Jésus,et nous y avons répondu.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 19:01

fredsinam:" On sait que l’homme est libre, pleinement libre au point de refuser Dieu mais on sait aussi que rien n’échappe à la tout puissance de Dieu et que Dieu regit le monde et qu’il le conduit là il a prévu qu’il doit aboutir .Ces deux affirmation sont contradictoire et je crois qu’on ne les comprendra JAMAIS du moins sur terre."


Dieu ne se laisse jamais déterminer par le mal,mais seulement par son Amour.Il savait en créant le monde que certaines de ses créatures refuseraient cet amour et qu'il y aurait des damnés,à commencer par des anges.Il a créé quand même le monde pour communiquer sa béatitude car c'est le propre de l'amour que de se communiquer.Ces deux affirmations ne me semblent donc pas contradictoires.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 20:01

Philippe Fabry a écrit:


La limite de la toute-puissance de Dieu c'est Dieu lui-même : quand en sa toute-puissance il décide que quelque chose dépend de la liberté de l'homme, alors sa toute-puissance lui interdit de faire usage contraire de sa toute-puissance. Exemple de choix absolu de Dieu : le salut et la damnation. Dieu n'oblige personne à l'aimer ou à se damner. Et jamais il ne le fera, malgré sa toute-puissance, car se serait se renier lui-même, comme Justice.
Dieu ne peut aller contre lui-même, car ce serai absurde et Dieu est Vérité, pas absurdité.


Géraud a écrit:
" On sait que l’homme est libre, pleinement libre au point de refuser Dieu mais on sait aussi que rien n’échappe à la tout puissance de Dieu et que Dieu regit le monde et qu’il le conduit là il a prévu qu’il doit aboutir .Ces deux affirmation sont contradictoire et je crois qu’on ne les comprendra JAMAIS du moins sur terre."

Je crois que vous n’avez pas bien compris le paradoxe qui est dans cet énigme théologique. Je vais le résume en deux entité dogmatique :

1/ L’homme est totalement libre, ses choix sont totalement de lui indépendant à tout autre influence invisible autrement dit ce n’est pas un marionnette dans les mains de Dieu. Sa liberté est tel qu’il peut refuser catégoriquement Dieu

2/ Dieu est totalement libre et conduit le monde là où il a prévu et là où il veut et rien échappe à son contrôle

Alors vous conviendrez avec moi que ceux propositions sont contradictoire
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 20:12

Philippe Fabry a écrit:


Nous serons toujours régis par le temps. Toute chose créée l'est, car elle a un commencement. L'âme humaine est immortelle, mais elle a un point de départ.
Seul Dieu, qui est incréé, échappe au temps.
Les anges eux-mêmes sont soumis à une sorte de temps, défini par St Thomas : l'Aevum. Pour un ange l'unité de temps est la pensée : chaque nouvelle pensée est un nouvel instant pour l'ange.
Après notre mort, nous serons toujours soumis à une sorte de temps, à une progression chronologique. Car l'homme a été créé avec le temps, le temps fait partie de sa nature.

L'au delà vit dans l'éternité et l'éternité n'est pas temporaire il n'y a ni passé ni present et ni futur autrement dit il n'y a pas de durée. Il y a une chose qu'on ne sait pas expliquer et definir qu'on appelle l'éternité


Citation :
C'est incompréhensible si l'on ne considère Dieu que comme infini, créateur et tout-puissant, car comment refuser cela qui s'offre, le plus grand trésor de l'univers ?
C'est compréhensible si l'on observe ce qui est nécessaire pour recevoir ce trésor immense : renoncer à soi-même. Et là nous voyons tous qu'une part de nous penche pour la damnation, plus ou moins grande. Mais même le juste a cette part en lui.

Ce que tu dis est vrai mais ça reste très théorique et ce n'est pas compréhensible .la preuve est qu'on est incapable de dire qui peut etre damné ou pas
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 20:24

[quote="caesor"]
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 22:00

fredsinam,

Oui,je suis presque d'accord avec vos deux affirmations,mais je vais m'expliquer autrement:

Dieu est le Bien suprême:il doit être désiré et aimé pour lui-même et non pour autre chose. Mais un choix d'amour suppose la liberté.

Dieu pouvait soit créer des marionnettes qui l'auraient obligatoirement choisi,mais c'est contradictoire avec ce qu'est l'amour,soit créer des êtres capables de l'aimer et de le désirer pour lui-même,et cela suppose la liberté.
Dieu a fait ce dernier choix dans sa liberté souveraine.

Mais vous vous trompez lorsque vous dites:
"rien n'échappe à son contrôle." Une seule chose y échappe: nos choix fondamentaux qu'il respectera éternellement même s'il ne les a pas voulus.

Et Dieu n'a pas voulu le péché,mais il l'a permis,respectant le choix malheureux de ses créatures.

Vos deux affirmations ont l'apparence d'un paradoxe dans la manière dont vous les formulez parce qu'elles ne sont pas assez nuancées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mar 08 Sep 2009, 23:09

fredsinam a écrit:
1/ On sait que l’homme est libre, pleinement libre au point de refuser Dieu mais on sait aussi que rien n’échappe à la tout puissance de Dieu et que Dieu regit le monde et qu’il le conduit là il a prévu qu’il doit aboutir .Ces deux affirmation sont contradictoire et je crois qu’on ne les comprendra JAMAIS du moins sur terre.

Pas de contradiction car Dieu est dans l'éternité et l'homme dans le temps.

Citation :

2 / On croit qu’après la mort qu’il y a un jugement personnel et à la fin du monde un jugement collective mais si les bienheureux et les damnés vivent dans espace où le temps n’existe pas doit-on parler d’un temps d’attente des bienheureux et des damnés ? Notre incompréhension vient de notre incapacité à s’imaginer un monde qui n’est pas régit par le temps

Il existe un temps pour les créatures n'ayant qu'un esprit (l'aevum) et celle qui ont un psychisme (la durée intérieure).

L'éternité ne concerne que la partir supérieure de l'esprit de ceux qui voient dieu face à face. Et cette vision béatifique ne supprime pas la durée et le temps dans le rete de leur être (psychique et physique).



Citation :
3 / la damnation : on aura bon à expliquer la damnation elle demeurera un mystère .il nous sera tjrs incompréhensible de comprendre comment une âme peut refuser radicalement Dieu.

Il refusent dieu qui leur apparaît à travers son image parfaite, l'humanité du Christ. Leur morguienne leur fait mépriser son humilité. Mais ils ne voient pas l'essence infinie de Dieu.


Citation :

4/ Est-ce que Jésus avait la foi ? Certain théologien contemporain comme Hans Urs von Balthasar , François Varillon l’affirment et d’autre comme St Augustin ou St Thomas d’Aquin disent le contraire.

TYant que son humanité avait la vision béatifique, elle n'avait pas la foi. S'il y a renoncé avant sa passion, alors il est entré dans la vie de la foi.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mer 09 Sep 2009, 00:12

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


La limite de la toute-puissance de Dieu c'est Dieu lui-même : quand en sa toute-puissance il décide que quelque chose dépend de la liberté de l'homme, alors sa toute-puissance lui interdit de faire usage contraire de sa toute-puissance. Exemple de choix absolu de Dieu : le salut et la damnation. Dieu n'oblige personne à l'aimer ou à se damner. Et jamais il ne le fera, malgré sa toute-puissance, car se serait se renier lui-même, comme Justice.
Dieu ne peut aller contre lui-même, car ce serai absurde et Dieu est Vérité, pas absurdité.


Géraud a écrit:
" On sait que l’homme est libre, pleinement libre au point de refuser Dieu mais on sait aussi que rien n’échappe à la tout puissance de Dieu et que Dieu regit le monde et qu’il le conduit là il a prévu qu’il doit aboutir .Ces deux affirmation sont contradictoire et je crois qu’on ne les comprendra JAMAIS du moins sur terre."

Je crois que vous n’avez pas bien compris le paradoxe qui est dans cet énigme théologique. Je vais le résume en deux entité dogmatique :

1/ L’homme est totalement libre, ses choix sont totalement de lui indépendant à tout autre influence invisible autrement dit ce n’est pas un marionnette dans les mains de Dieu. Sa liberté est tel qu’il peut refuser catégoriquement Dieu

2/ Dieu est totalement libre et conduit le monde là où il a prévu et là où il veut et rien échappe à son contrôle

Alors vous conviendrez avec moi que ceux propositions sont contradictoire

Elles paraissent contradictoire. Mais je suis tenté de dire, avec Leibniz, qu'en créant Dieu a résolu une immense équation, et que la liberté humaine était un terme de cette équation. Donc que Dieu conduit le monde où il veut en tenant compte de la liberté humaine.

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Géraud



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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mer 09 Sep 2009, 00:58

Merci,Phillipe,de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !C'est fredsinam que je citais.
Arnaud,lui,ne s'est pas trompé...
Mais votre explication est également intéressante.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mer 09 Sep 2009, 01:44

Géraud a écrit:
Merci,Phillipe,de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !C'est fredsinam que je citais.

Et c'est à fredsinam que je répondais. Je me suis contenté de citer son message, je n'avais même pas vu qu'il vous citait.

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MessageSujet: Re: Les paradoxes théologiques   Mer 09 Sep 2009, 10:46

1/ On sait que l’homme est libre, pleinement libre au point de refuser Dieu mais on sait aussi que rien n’échappe à la tout puissance de Dieu et que Dieu regit le monde et qu’il le conduit là il a prévu qu’il doit aboutir .Ces deux affirmation sont contradictoire et je crois qu’on ne les comprendra JAMAIS du moins sur terre.


Oui l'homme est libre totalement (particulièrement de se tromper),et Dieu conduit toutes choses vers son but divin

Donc un homme qui refuse Dieu en cette terre,Dieu lui a préparé cependant son salut.


Dire que l'homme est totalement libre cela reste du domaine de son esprit,enlève-lui la respiration et il appellera liberté l'air dont il a besoin

Toutes choses accomplies,vient la seule et ultime liberté:accueillir, ou non, en soi, la proposition de ce salut,(au moment de la mort) ,avec toute conscience et enfin libéré des vicissitudes et limites,face à la révélation divine:c'est là,entre autre là,qu'en phase ultime Dieu manifeste et réalise sa volonté.

Et c'est là que l'homme totalement libre appelera Christ son air necessaire et indispensable
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Les paradoxes théologiques
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