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 Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès

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Chrysostome



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MessageSujet: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Ven 04 Sep 2009, 22:48

http://www.gloria.tv/?media=32314
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Marc.



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Ven 04 Sep 2009, 22:51

Il est écrit en Marc 10, 9 Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni.

Mais en Matthieu 5, 32 Et moi, je vous dis : quiconque répudie sa femme–sauf en cas d'union illégale–la pousse à l'adultère ; et si quelqu'un épouse une répudiée, il est adultère.

D'ou la problématique ! La répudiation est elle un divorce ? De nombreux versets semblent ne pas l'attester mais je reste ouvert sur la question que j'ai peut être mal comprise.

Il est écrit en Marc 10, 11 Il leur dit : « Si quelqu’un répudie sa femme et en épouse une autre, il est adultère à l’égard de la première

Peut on parler alors de divorce ?

Je reviens sur ce verset pour vous faire par d'une explication plausible.

Matthieu 5, 32 Et moi, je vous dis : quiconque répudie sa femme–sauf en cas d'union illégale–la pousse à l'adultère ; et si quelqu'un épouse une répudiée, il est adultère.

Si la femme est adultère il y a fort à parier que l'on ne peut la répudier que si elle persiste dans son adultère et refuse de se repentir et revenir auprès de son mari auquel cas le mari participe au péché d'adultère de sa femme comme il est précisé dans le pasteur d'Hermas :

Parle, dit-il.--Seigneur, dis-je, si quelqu'un a une femme qui croit au Seigneur, et qu'il découvre qu'elle est adultère, est-ce qu'il commet un péché à vivre avec elle? 5 -Tout le temps qu'il l'ignore, dit-il, il ne commet pas de péché; mais s'il apprend le péché de sa femme et qu'elle, au lieu de se repentir, persiste dans l'adultère, à vivre avec elle le mari partage sa faute et participe à l'adultère. 6 -Que fera donc le mari, Seigneur, dis-je, si la femme persiste dans cette passion? --Qu'il la renvoie, dit-il, et qu'il reste seul. Mais si, après avoir renvoyé sa femme, il en épouse une autre, lui aussi alors, il commet l'adultère (Mc 10, 11; Mt 5, 32; 19, 9; cf. 1Co 7, 11). (Pasteur d'Hermas .9 .1)

Nous pouvons ouvrir aussi sur le deuxième degrés de l'interprétation des écritures, l'application à Jésus et à l'Église. le verset le plus représentatif de cette forme d'interprétation est celui-ci :

Ephésiens 5, 25 Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui–même pour elle.

Cette application spirituelle ouvre d'avantage le débat. L'époux est Jésus et l'épouse est l'église.
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Ven 04 Sep 2009, 23:04

Oui ! Je ne pense pas qu'aujourd'hui, l'adultère soit considéré comme un péché ! Il s'affiche sur les premières pages des people, d'une façon naturelle !


De même, le 'concubinage' est considéré comme étant légal, selon le 'Pacs' !!!!


D'autre part, vivre avant le mariage de façon maritale, n'est pas un péché, n'est pas non plus commettre l'adultère !

Par contre le véritable adultère est de tromper l'autre, que se soit durant le mariage, ou durant la vie commune avant le mariage !

Brefs, tous ces décrets de l'Evangile, incitent plutôt à désirer la fidélité !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Ven 04 Sep 2009, 23:09

Lesage Marc a écrit:
Il est écrit en Marc 10, 9 Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni.

Mais en Matthieu 5, 32 Et moi, je vous dis : quiconque répudie sa femme–sauf en cas d'union illégale–la pousse à l'adultère ; et si quelqu'un épouse une répudiée, il est adultère.

D'ou la problématique ! La répudiation est elle un divorce ? De nombreux versets semblent ne pas l'attester mais je reste ouvert sur la question que j'ai peut être mal comprise.

Il est écrit en Marc 10, 11 Il leur dit : « Si quelqu’un répudie sa femme et en épouse une autre, il est adultère à l’égard de la première

Peut on parler alors de divorce ?

Je reviens sur ce verset pour vous faire par d'une explication plausible.

Matthieu 5, 32 Et moi, je vous dis : quiconque répudie sa femme–sauf en cas d'union illégale–la pousse à l'adultère ; et si quelqu'un épouse une répudiée, il est adultère.

Si la femme est adultère il y a fort à parier que l'on ne peut la répudier que si elle persiste dans son adultère et refuse de se repentir et revenir auprès de son mari auquel cas le mari participe au péché d'adultère de sa femme comme il est précisé dans le pasteur d'Hermas :

Parle, dit-il.--Seigneur, dis-je, si quelqu'un a une femme qui croit au Seigneur, et qu'il découvre qu'elle est adultère, est-ce qu'il commet un péché à vivre avec elle? 5 -Tout le temps qu'il l'ignore, dit-il, il ne commet pas de péché; mais s'il apprend le péché de sa femme et qu'elle, au lieu de se repentir, persiste dans l'adultère, à vivre avec elle le mari partage sa faute et participe à l'adultère. 6 -Que fera donc le mari, Seigneur, dis-je, si la femme persiste dans cette passion? --Qu'il la renvoie, dit-il, et qu'il reste seul. Mais si, après avoir renvoyé sa femme, il en épouse une autre, lui aussi alors, il commet l'adultère (Mc 10, 11; Mt 5, 32; 19, 9; cf. 1Co 7, 11). (Pasteur d'Hermas .9 .1)

Nous pouvons ouvrir aussi sur le deuxième degrés de l'interprétation des écritures, l'application à Jésus et à l'Église. le verset le plus représentatif de cette forme d'interprétation est celui-ci :

Ephésiens 5, 25 Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui–même pour elle.

Cette application spirituelle ouvre d'avantage le débat. L'époux est Jésus et l'épouse est l'église.

En Matthieu 19, 7, les pharisiens demandent à Jésus: "Pourquoi Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie?" Répudier serait donc un synonyme de divorce.

"Or je vous le dis, quiconque répudie sa femme - je ne parle pas de la fornication - et en épouse une autre, commet un adultère." - Matthieu 19, 9

Jésus semble donc préconiser le divorce uniquement en cas d'union illégitime, si je comprends bien...

Saint Paul écrit: "Quant aux personnes mariées, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari; - si elle en est séparée, qu'elle reste sans se remarier ou qu'elle se réconcilie avec son mari; pareillement, que le mari ne répudie point sa femme." - 1 Corinthiens 7, 10-11
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Marc.



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Ven 04 Sep 2009, 23:20

Zut ma réponse à zappé Very Happy

Je ne crois pas que répudier est synonyme de divorce car il nous faut donner une chance à notre épouse ou époux de se repentir et revenir au sein du foyer sinon nous l'exposons à une condamnation.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Ven 04 Sep 2009, 23:23

C'est ce que saint Paul dit dans l'extrait que j'ai cité. Tout le monde a droit à une deuxième chance et c'est aussi vrai dans le couple.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Ven 04 Sep 2009, 23:24

Et c'est aussi vrai dans l'église !
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Ven 04 Sep 2009, 23:30

Lesage Marc a écrit:
Zut ma réponse à zappé Very Happy

Je ne crois pas que répudier est synonyme de divorce car il nous faut donner une chance à notre épouse ou époux de se repentir et revenir au sein du foyer sinon nous l'exposons à une condamnation.

Oui ! C'est une blessure dont l'un est plus frappé que l'autre ! Mais bien souvent, le repenti n'est pas là, et l'autre demande le divorce pour ne pas pardonner ! C'est donc devenu de l'orgueil !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Ven 04 Sep 2009, 23:51

Dsl je ne puis le publier j'ai donc changé ce commentaire qui était d'ordre privé impliquant une autre personne.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 08:38

Serait-il possible de changer le titre du présent fil, pour un titre plus court et moins "agressif"?


Dernière édition par Clotilde le Sam 05 Sep 2009, 08:42, édité 1 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 08:41

doris a écrit:
vivre avant le mariage de façon maritale, n'est pas un péché, n'est pas non plus commettre l'adultère !

effectivement, ce n'est pas un adultère que de décider de vivre ensemble avant de se marier, par contre je crois bien que c'est un péché, tout au moins aux yeux de l'Eglise.

Citation :
Par contre le véritable adultère est de tromper l'autre, que se soit durant le mariage, ou durant la vie commune avant le mariage !

Brefs, tous ces décrets de l'Evangile, incitent plutôt à désirer la fidélité !

absolument thumleft thumleft thumleft désirer la fidélité qui se concrétise dans le mariage.
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petero



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 08:51

[quote="Paul"]
Lesage Marc a écrit:
Il est écrit en Marc 10, 9 Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni.

Mais en Matthieu 5, 32 Et moi, je vous dis : quiconque répudie sa femme–sauf en cas d'union illégale–la pousse à l'adultère ; et si quelqu'un épouse une répudiée, il est adultère.

D'ou la problématique ! La répudiation est elle un divorce ? De nombreux versets semblent ne pas l'attester mais je reste ouvert sur la question que j'ai peut être mal comprise.

Paul,

Répudier sa fiancée ou sa femme, du temps de Jésus, c'était lui redonner sa liberté pour qu'elle puisse se marier ou remarier. La lettre de répudiation était la preuve, pour la femme, qu'elle était libre, qu'elle n'était plus épouse. Qu'est-ce que divorcé sinon reprendre ou redonner sa liberté à ceux qui étaient liés par le mariage. C'est ce que projetera de faire Joseph avec Marie, car ce qui liait les époux, à l'époque, c'était "les fainçailles" qui étaient considérés comme un véritable mariage.

La répudiation c'était ce qu'on appelle aujourd'hui, un divorce.

Paul a écrit:
Il est écrit en Marc 10, 11 Il leur dit : « Si quelqu’un répudie sa femme et en épouse une autre, il est adultère à l’égard de la première

Peut on parler alors de divorce ?

Oui, sauf que là Paul de l'adultère qui est commis par celui qui a divorcé et qui se remarie. Il ne fait que reprendre l'enseignement de Jésus qui répond au pharisiens qu'on ne divorce pas et ce quelque soit le motif. Il leur dit que si Moïse a autorisé que l'on se remarie pour tel motif, c'est uniquement à cause de la dureté de leur coeur ; c'était pour protéger les épouses de la dureté de coeur des époux qui les répudiaient.

Paul a écrit:
Jésus semble donc préconiser le divorce uniquement en cas d'union illégitime, si je comprends bien...

Ce passage est ce qu'on appelle "une incise". On pense qu'il a été rajouté après.

Il est claire que Dieu le mariage, pour Jésus, engage pour la vie, toute la vie.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 08:55

Lesage Marc a écrit:
Zut ma réponse à zappé Very Happy

Je ne crois pas que répudier est synonyme de divorce car il nous faut donner une chance à notre épouse ou époux de se repentir et revenir au sein du foyer sinon nous l'exposons à une condamnation.

Cher Marc,

Jésus ne nous demande pas de donner une chance à l'autre de se repentir, il nous demande de lui pardonner 7 fois 77 fois, c'est à dire infiniment ; c'est à dire de lui donner continuellement la possibilité de se convertir. Nous devons aimer notre épouse ou époux, comme Jésus a aimé, c'est à dire avec cet Amour qui "supporte tout".

Cordialement

Petero
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DiNozzo



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 09:58

je ne comprend pas ce pretre, ou est-il écrit que l'union sans passez par l'église n'est pas valable devant Dieu a condition de s'aimer d'un cœur sincère
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 19:24

DiNozzo a écrit:
je ne comprend pas ce pretre, ou est-il écrit que l'union sans passez par l'église n'est pas valable devant Dieu a condition de s'aimer d'un cœur sincère

Ta question peut avoir 2 sens :

- Si tu t'interroges sur l'union sexuelle d'un homme et d'une femme avant le mariage, tu trouveras les réponses en réécoutant la vidéo :
En substance, aimer, c'est vouloir le bien de l'autre.
Et si le bien de l'autre est qu'il soit libre vis à vis de moi, je dois le laisser libre.

- Si ta question porte sur le mariage à l'Eglise par comparaison au mariage civil , ce qui fait l'originalité unique du mariage catholique, c'est qu'il est un Sacrement : il réalise donc ce qu'il signifie. Aussi, le couple est appelé à s'aimer jusqu'au bout, comme Jésus aime l'Eglise et comme l'Eglise aime Jésus.
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DiNozzo



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 19:51

je dirait plutot que ma question est es-que la mariage sans passé par la mairie ni l'église n'est pas valable devant Dieu
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Invité
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 19:57

Clotilde a écrit:
doris a écrit:
vivre avant le mariage de façon maritale, n'est pas un péché, n'est pas non plus commettre l'adultère !

effectivement, ce n'est pas un adultère que de décider de vivre ensemble avant de se marier, par contre je crois bien que c'est un péché, tout au moins aux yeux de l'Eglise.

Citation :
Par contre le véritable adultère est de tromper l'autre, que se soit durant le mariage, ou durant la vie commune avant le mariage !

Brefs, tous ces décrets de l'Evangile, incitent plutôt à désirer la fidélité !

absolument thumleft thumleft thumleft désirer la fidélité qui se concrétise dans le mariage.

C'est entrer dans les moeurs, et pour moi, c'est pas plus mal ! L'essentiel, c'est de passer par l'église !
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 19:58

DiNozzo a écrit:
je dirait plutot que ma question est es-que la mariage sans passé par la mairie ni l'église n'est pas valable devant Dieu


Le mariage a dû se 'construire' au fur et à mesure !
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DiNozzo



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 20:34

doris a écrit:
DiNozzo a écrit:
je dirait plutot que ma question est es-que la mariage sans passé par la mairie ni l'église n'est pas valable devant Dieu


Le mariage a dû se 'construire' au fur et à mesure !

bien sur qu'un mariage se construit au fur et à mesure, mais cela ne répond pas a ma question
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 21:00

DiNozzo a écrit:
je dirait plutot que ma question est es-que la mariage sans passé par la mairie ni l'église n'est pas valable devant Dieu

je crois que devant Dieu il est valable, mais que si on veut bénéficier de ce sacrement dans sa totalité il faut aussi s'unir officiellement via le ministère du prêtre. Dans ce cas-là on prend Dieu à témoin devant les hommes, et non pas seulement dans l'intimité du couple.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 21:09

doris a écrit:


C'est entrer dans les moeurs, et pour moi, c'est pas plus mal ! L'essentiel, c'est de passer par l'église !

c'est vrai que cela choque moins de nos jours de voir un couple vivre ensemble et se marier ensuite, mais il n'en reste pas moins qu'il y a une certaine incohérence entre la foi du couple (pour autant qu'il l'ait..!) et leur situation. Cela dit, je trouve fort peu chrétien de blâmer aveuglément ces couples qui décident de vivre ensemble comme mari et femme sans être encore marié.

Au finalement ce qui compte c'est que le couple s'engage pour la vie devant Dieu et pour sa gloire, même s'il lui aura fallu prendre un chemin différent.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 21:32

DiNozzo a écrit:
je dirait plutot que ma question est es-que la mariage sans passé par la mairie ni l'église n'est pas valable devant Dieu

Je pense que toute union sincère, une vie de couple, dans le but de fonder une famille, est bénie par Dieu . Mais cette union d'amour béni par Dieu, ne doit pas rester dans un non-engagement.
Si j'aime Dieu, si je reconnais que Dieu béni notre amour, notre couple, je me dois une réponse de cette reconnaissance en m'engageant, en nous engageant, dans le sacrement du mariage.
Je n'arrive pas trop bien à expliquer Embarassed
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Marc.



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 05 Sep 2009, 21:43

Bonsoir tout le monde Very Happy

voici le lien d'une vidéo d'Arnaud qui parle de tout ça :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-7809054174950775972#
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 12:07

Clotilde a écrit:
doris a écrit:


C'est entrer dans les moeurs, et pour moi, c'est pas plus mal ! L'essentiel, c'est de passer par l'église !

c'est vrai que cela choque moins de nos jours de voir un couple vivre ensemble et se marier ensuite, mais il n'en reste pas moins qu'il y a une certaine incohérence entre la foi du couple (pour autant qu'il l'ait..!) et leur situation. Cela dit, je trouve fort peu chrétien de blâmer aveuglément ces couples qui décident de vivre ensemble comme mari et femme sans être encore marié.

Au finalement ce qui compte c'est que le couple s'engage pour la vie devant Dieu et pour sa gloire, même s'il lui aura fallu prendre un chemin différent.

Pas d'accord, c'est incomplet : le mariage est un acte essentiellement public, pas un acte privé. C'est pour cela qu'il ne peut pas y avoir de mariage sans témoin.
Que vaut un engagement à vie pris seulement entre deux personnes ? On pourra toujours arguer, plus tard, qu'on ne s'était pas compris.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 12:20

Cher Simple fidèle, il ne peut y avoir LEGALEMENT (au fort externe) de mariage sans témoins.

Mais le mariage MORAL, fondé sur l'écghange des consentement, a la parfaite valeur qu'à un "oui" échangé.

Autrement dit, prenez le cas de saint Augustin. Il échange des promesses dans sa jeunesse avec une petite jeune fille. Il a même un enfant d'elle.

Sa mère, sainte Monique, fait cesser cette union non légale ni sacramentelle qui lui déplait. Saint Augustin accepte et répudie la jeune femme.

Plus tard, dans ces vieux jours, il considérera cet acte comme le péché mortel de plus grave de sa vie.

La Bible (AT) le confirme :


Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël,

Et Jésus va dans le même sens biebn sûr.

Autrement dit : la nécessité d'un FORT EXTERNE en ce monde, ne nous dispense pas du FORT INTERNE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 15:35

doris a écrit:
C'est entrer dans les moeurs, et pour moi, c'est pas plus mal ! L'essentiel, c'est de passer par l'église !

Voici ce que maintient l'Eglise :

Cathéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
2350 Les fiancés sont appelés à vivre la chasteté dans la continence. Ils verront dans cette mise à l’épreuve une découverte du respect mutuel, un apprentissage de la fidélité et de l’espérance de se recevoir l’un et l’autre de Dieu. Ils réserveront au temps du mariage les manifestations de tendresse spécifiques de l’amour conjugal. Ils s’aideront mutuellement à grandir dans la chasteté.

(ce qui exclut effectivement le concubinage il me semble). Je pense que la seule attitude intellectuelle pertinente sur un forum de théologie, c'est de chercher à comprendre pourquoi l'Eglise nous demande cela (dans un esprit d'écoute et d'obéissance), les avis allant en sens inverse étant suffisamment audibles par ailleurs. Car il y a forcément une raison. Idea
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Enlui



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 17:40

Ici si quelqu'un ne trouve pas les liens qui creusent tout cela ....il n'y a plus rien à faire!!!

par contre il faut choisir les liens parmi ceux de cet annuaire consacré à l'amour et à la famille,lcar vaste et la dimension du couple et de ses fruits!

http://fruitsdelamour.canalblog.com/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 19:19

Kafir a écrit:
doris a écrit:
C'est entrer dans les moeurs, et pour moi, c'est pas plus mal ! L'essentiel, c'est de passer par l'église !

Voici ce que maintient l'Eglise :

Cathéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
2350 Les fiancés sont appelés à vivre la chasteté dans la continence. Ils verront dans cette mise à l’épreuve une découverte du respect mutuel, un apprentissage de la fidélité et de l’espérance de se recevoir l’un et l’autre de Dieu. Ils réserveront au temps du mariage les manifestations de tendresse spécifiques de l’amour conjugal. Ils s’aideront mutuellement à grandir dans la chasteté.

(ce qui exclut effectivement le concubinage il me semble). Je pense que la seule attitude intellectuelle pertinente sur un forum de théologie, c'est de chercher à comprendre pourquoi l'Eglise nous demande cela (dans un esprit d'écoute et d'obéissance), les avis allant en sens inverse étant suffisamment audibles par ailleurs. Car il y a forcément une raison. Idea

Cher Kafir,

Bien sûr que les fiançailles portent en elles-mêmes un appel à la chasteté totale puisqu'on n'y est pas engagé à vie (ce que le don des corps signifie).

_________________
Arnaud
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 19:24

Simple fidèle a écrit:

Que vaut un engagement à vie pris seulement entre deux personnes ? On pourra toujours arguer, plus tard, qu'on ne s'était pas compris.

parce que lorsqu'il y a 150 témoins à un mariage, l'engagement pris entre les deux personnes concernées est toujours tenu??? Laughing
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 19:30

Kafir a écrit:
Voici ce que maintient l'Eglise :

Cathéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
2350 Les fiancés sont appelés à vivre la chasteté dans la continence. Ils verront dans cette mise à l’épreuve une découverte du respect mutuel, un apprentissage de la fidélité et de l’espérance de se recevoir l’un et l’autre de Dieu. Ils réserveront au temps du mariage les manifestations de tendresse spécifiques de l’amour conjugal. Ils s’aideront mutuellement à grandir dans la chasteté.

(ce qui exclut effectivement le concubinage il me semble). Je pense que la seule attitude intellectuelle pertinente sur un forum de théologie, c'est de chercher à comprendre pourquoi l'Eglise nous demande cela (dans un esprit d'écoute et d'obéissance), les avis allant en sens inverse étant suffisamment audibles par ailleurs. Car il y a forcément une raison. Idea

je suis tout à fait d'accord avec l'Eglise, mais je ne crois pas pour autant qu'il faille blâmer tous les couples qui décident d'un commun accord de vivre comme mari et femme avant de se marier. On ne connait pas la situation de ces couples. Comme par exemple un couple ayant déjà un âge avancé et qui souhaite avoir des enfants tant que c'est encore possible, tout au moins pour la femme.
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 20:04

Si le couple d'un certain âge veut avoir des enfants, ça peut être pas mal de se marrier, même de façon anticipée. C'est toujours une petite garantie pour la femme qui élèvera les enfants à venir. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 20:10

Kafir a écrit:
Si le couple d'un certain âge veut avoir des enfants, ça peut être pas mal de se marrier, même de façon anticipée. C'est toujours une petite garantie pour la femme qui élèvera les enfants à venir. ;)

Dans certaines circonstances, la vie rend impossible le mariage officiel selon les règles publiques.

Dans ce cas, il faut que le couple procède à un mariage moral privé, devant Dieu, avec un échange de promesses. Dans ce cas, c'est un vrai mariage (quoique non sacramentel) et l'intention de Dieu, prévue dans l'acte sexuel, est réalisée (quoique pas en perfection >>> péché véniel).

L'Eglise demande qu'on régularise (sacrement public) dès que possible.

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Clotilde



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 20:26

Kafir a écrit:
Si le couple d'un certain âge veut avoir des enfants, ça peut être pas mal de se marrier, même de façon anticipée. C'est toujours une petite garantie pour la femme qui élèvera les enfants à venir. ;)

un mariage (civil et religieux) ça ne se fait pas du jour au lendemain ;)
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 20:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce cas, il faut que le couple procède à un mariage moral privé, devant Dieu, avec un échange de promesses. Dans ce cas, c'est un vrai mariage (quoique non sacramentel) et l'intention de Dieu, prévue dans l'acte sexuel, est réalisée (quoique pas en perfection >>> péché véniel). L'Eglise demande qu'on régularise (sacrement public) dès que possible.

c'est pour cela que je disais plus haut que aux yeux de Dieu, un engagement moral était valable, mais pas aux yeux de l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 21:09

Clotilde a écrit:


c'est pour cela que je disais plus haut que aux yeux de Dieu, un engagement moral était valable, mais pas aux yeux de l'Eglise.

C'est tout à fait cela. Dieu voit les intentions du coeur.

Mais l'Eglise, elle, n'a vue que sur le FORT EXTERNE.

On peut donc mentir à l'Eglise (comme saint Augustin qui devint évêque alors qu'il avait été moralement marié), mais on ne ment jamais à Dieu et on explique ses promesses et trahisons à l'heure de la mort, face à sa miséricorde.

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Charles x



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Sep 2009, 22:00

Tout les chemins peuvent mener vers Dieu. La voie de l'Église est le tracé direct. Les autres voies peuvent nous conduire à Dieu mais aussi nous en égarer. Dans un monde ou le relativisme règne en maître tout est permis (concubinage, divorce, remariage,etc..) et faire autrement que la majorité cela n'est pas évident. Heureusement que Dieu est amour et scrute notre cœur et pas seulement notre comportement . Pour nous Catholiques avec l'aide de la prière et du Saint Esprit nous pouvons trouver la force pour suivre la bonne voie ou si nous nous sommes trompé la retrouver.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Lun 07 Sep 2009, 08:08

Charles x a écrit:
Tout les chemins peuvent mener vers Dieu. La voie de l'Église est le tracé direct. Les autres voies peuvent nous conduire à Dieu mais aussi nous en égarer. Dans un monde ou le relativisme règne en maître tout est permis (concubinage, divorce, remariage,etc..) et faire autrement que la majorité cela n'est pas évident. Heureusement que Dieu est amour et scrute notre cœur et pas seulement notre comportement .

oui.


Citation :
Pour nous Catholiques avec l'aide de la prière et du Saint Esprit nous pouvons trouver la force pour suivre la bonne voie ou si nous nous sommes trompé la retrouver.

ce n'est pas toujours par erreur qu'une autre voie (qui peut paraître mauvaise d'un point de vue extérieur) a été prise, mais à cause de la situation du couple en question. Et prendre cette voie-là, parce que l'autre n'est pas accessible immédiatement, quitte à choquer son entourage très à cheval sur les principes, et en se sachant en opposition avec la demande l'Eglise, ce n'est pas évident non plus pour des catholiques convaincus.
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Lun 07 Sep 2009, 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Simple fidèle, il ne peut y avoir LEGALEMENT (au fort externe) de mariage sans témoins.

Mais le mariage MORAL, fondé sur l'écghange des consentement, a la parfaite valeur qu'à un "oui" échangé.

Autrement dit, prenez le cas de saint Augustin. Il échange des promesses dans sa jeunesse avec une petite jeune fille. Il a même un enfant d'elle.

Sa mère, sainte Monique, fait cesser cette union non légale ni sacramentelle qui lui déplait. Saint Augustin accepte et répudie la jeune femme.

Plus tard, dans ces vieux jours, il considérera cet acte comme le péché mortel de plus grave de sa vie.

La Bible (AT) le confirme :
(...)
Et Jésus va dans le même sens biebn sûr.

Autrement dit : la nécessité d'un FORT EXTERNE en ce monde, ne nous dispense pas du FORT INTERNE.


Les témoins ne sont choisis que pour respecter une obligation légale ?? Alors là, je ne comprends plus. Je croyais qu'ils attestaient de la réalité ecclésiale du mariage.

Mais sinon, tout à fait d'accord sur le fait que le for externe ne nous dispense pas du for interne et même au contraire !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Lun 07 Sep 2009, 21:15

Cher Simple fidèle, ce qui fait le mariage, c'est l'échange des consentement des deux époux.


Les témoins furent rendus nécessaires à cause de la malhonnêteté de certains hommes qui se déclaraient mariés à une jeune fille (échange de consentement, alors qu'elle n'était même pas au courant.


Ensuite, on leur trouva un rôle, ainsi qu'au prêtre : attester de la réalité ecclesiale du mariage

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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 12 Sep 2009, 12:33

Compris Smile Merci !
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Sam 12 Sep 2009, 16:05

De l'importance des témoins

2 Cor 13:1 Toute affaire se décidera sur la parole de deux témoins ou de trois.

Lu 10:1 Après cela, le Seigneur désigna soixante-douze autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout endroit où lui-même devait aller.
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Mar 2016, 16:24

Simon a écrit:
http://www.gloria.tv/?media=32314

Le lien ne marche pas.

Je connais beaucoup de personnes dans mon entourage qui vivent en concubinage. Que dit l’Eglise de ce type d’union ? Que lit-on à ce sujet : dans l’Ancien Testament ? Dans le Nouveau ? Dans le Catéchisme ?

Merci par avance.
Dans les saints coeurs de Jésus et Marie,
Guillaume
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Dim 06 Mar 2016, 16:35

Guillaume C a écrit:
Simon a écrit:
http://www.gloria.tv/?media=32314

Le lien ne marche pas.

Je connais beaucoup de personnes dans mon entourage qui vivent en concubinage. Que dit l’Eglise de ce type d’union ? Que lit-on à ce sujet : dans l’Ancien Testament ? Dans le Nouveau ? Dans le Catéchisme ?

Merci par avance.
Dans les saints coeurs de Jésus et Marie,
Guillaume

Bien que ce ne soit pas un mariage sacramentel, l'engagement humain est un vrai engagement qui implique fidélité et c'est affirmé dès l'Ancien Testament :

Citation :


Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2016, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien que ce ne soit pas un mariage sacramentel, l'engagement humain est un vrai engagement qui implique fidélité et c'est affirmé dès l'Ancien Testament :

Citation :


Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!


Non, ces versets ne s'appliquent pas au concubinage, sauf à verser dans l'interprétation personnelle des Écritures proscrite par l'Apôtre Saint Pierre (II Pi I, 20). Dans la Bible des peuples (Imprimatur de la Conférence épiscopale du Zaïre, 27 février 1995, confirmé par Monseigneur F. NGABU, président de la Conférence épiscopale de la République démocratique du Congo et par le cardinal archevêque de Kinshasa, Frédéric Etsou Nzabi BAMUNGWABI, 18 mai 1998), ce passage de Malachie est précédé du titre : "Respect du mariage".

Dans I Rois 11 en revanche, il est question de concubines :

Citation :
Le roi Salomon aima beaucoup de femmes étrangères ; il eut sept cents femmes de rang princier et trois cents concubines (en plus de la fille du Pharaon) : des Moabites, des Ammonites, des Edomites, des Sidoniennes, des Hittites (et ses femmes détournèrent son coeur).

La vidéo de l'abbé Guy Pagès "Concubinage ou mariage ?" peut être trouvée ici : https://www.youtube.com/watch?v=n2-KkPMinTA
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2016, 17:41

Oui, ce texte ne s'applique évidemment qu'au mariage moral (qui implique un serment du coeur et qui peut exister dans un concubinage légal ou religieux).

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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2016, 17:49

Arnaud Dumouch a écrit:
mariage moral (qui implique un serment du coeur et qui peut exister dans un concubinage légal ou religieux)



affraid affraid affraid

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2016, 18:07

Oui, il peut arriver que des gens non mariés légalement sont réellement mariés au plan moral par un échange de consentement profond et définitif.

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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2016, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il peut arriver que des gens non mariés légalement sont réellement mariés au plan moral par un échange de consentement profond et définitif.


Le mariage est un sacrement, Arnaud. Comment des personnes vivant dans le péché pourraient-elles donner ce sens à leur relation ?

Le catéchisme de l'Eglise catholique est assez clair :

2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2016, 18:21

Seul le mariage CHRETIEN est un sacrement.

Là je vous parle du mariage humain, qui est un échange mutuel de consentement. Ce mariage non sacramentel est valable

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MessageSujet: Re: Concubinage ou mariage, par l'Abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2016, 18:21

je suis séparée de mon (futur ex mari) depuis plus de 10 ans .(divorce trèès difficile).

moralement, pour moi, je suis divorcée..... (sauf sur papiers).

et je vis en couple depuis bientôt 10 ans, avec un homme qui n'est pas encore mon mari (sur papier)
mais moralement, nous vivons comme Mari et Femme . (sauf sur papiers)

donc, je suis encore marié, et vit avec un homme qui n'est pas mon mari. (sur papier)

mais, dans les faits: je me considère "Mariée", a mon conjoint actuel ... sous le regard de Dieu . .(même si pour les papiers c'est compliquer)

donc : je suis une fornicatrice ? une grosse pécheresse ?

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