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 Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge

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Antoine L.



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MessageSujet: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 11:40

Ce qu'en dit Quohelet :
Eccl7.20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.



Comment comprendre alors le dogme ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 11:48

apparemment, l'Ecclésiaste n'a pas été mis au courant de la Vierge Marie et de son Immaculée Conception; quoi d'étonnant: tous les auteurs de le Bible n'ont pas été forcément prohètes.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 11:56

Karl a écrit:
apparemment, l'Ecclésiaste n'a pas été mis au courant de la Vierge Marie et de son Immaculée Conception; quoi d'étonnant: tous les auteurs de le Bible n'ont pas été forcément prohètes.

tu veux dire qu'il c'est trompé ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 11:59

De son temps (quelque siècles avant le Christ) il ne pouvait pas savoir, pour Marie...
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 12:07

Non mais il donne une généralité qui ne peut être fausse : Un homme, quel qu'il soit est peccable, mais les anges le sont !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 12:44

Vous pinaillez Mr.Red ; si on vous suit, à cause de cette phrase, Jésus lui-même ne peut avoir existé sans contredire l'Ecclésiaste.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 13:30

Karl a écrit:
Vous pinaillez Mr.Red ; si on vous suit, à cause de cette phrase, Jésus lui-même ne peut avoir existé sans contredire l'Ecclésiaste.

Jésus est homme mais tout aussi Dieu. Il n'est pas concerné
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 13:34

Si, en tant qu' homme!
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 13:35

Karl a écrit:
Si, en tant qu' homme!

Mais le fait qu'Il soit aussi pleinement Dieu détruit cette fatalité humaine
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 13:38

Et Marie n'est pas un homme, Elle! donc elle n'est pas visée!
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 13:40

Karl a écrit:
Et Marie n'est pas un homme, Elle! donc elle n'est pas visée!




???? Qui pinaille ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 13:44

Citation :
Antoine L. a écrit:
Karl a écrit:
Et Marie n'est pas un homme, Elle! donc elle n'est pas visée!




???? Qui pinaille ?


Mr.Red Tongue
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 13:53

Que cherches-tu encore et encore, Antoine, à vouloir démontrer ou démonter????

Plus d'une dizaine de sujets ont été consacrés au dogme de l'Immaculée Conception.
Il suffit de taper dans "rechercher" "Immaculée Conception".

Je constate que tu restes et vis toujours dans "l'Ancienne Alliance".

Que tu n'y crois pas ou n' adhère, pas plus qu'au dogme de l'Assomption et vérités de Foi de l'Eglise Catholique, cela peut, hélas, se concevoir.

Personnellement, je n'interviendrais plus sur ce sujet.

Que la Vierge Marie, conçue sans péchés, te bénisse de ses mains toutes maternelles.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 14:01

Arc-en-Ciel a écrit:
Que cherches-tu encore et encore, Antoine, à vouloir démontrer ou démonter????

Plus d'une dizaine de sujets ont été consacrés au dogme de l'Immaculée Conception.
Il suffit de taper dans "rechercher" "Immaculée Conception".

Je constate que tu restes et vis toujours dans "l'Ancienne Alliance".

Que tu n'y crois pas ou n' adhère, pas plus qu'au dogme de l'Assomption et vérités de Foi de l'Eglise Catholique, cela peut, hélas, se concevoir.

Personnellement, je n'interviendrais plus sur ce sujet.

Que la Vierge Marie, conçue sans péchés, te bénisse de ses mains toutes maternelles.

Si je crois en l'assomption car elle est démontré par l'écriture (Henock), en revanche l'immaculé conception est moins sure. Vous pensez que la Vierge baisserai en valeur si elle était plus humaine (peccable) ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 14:22

[quote="Antoine L."][quote="Arc-en-Ciel"]

Citation :
Que la Vierge Marie, conçue sans péchés, te bénisse de ses mains toutes maternelles.

c'est le mieux qu'on puisse souhaiter

Citation :
Si je crois en l'assomption car elle est démontré par l'écriture (Henock), en revanche l'immaculé conception est moins sure. Vous pensez que la Vierge baisserai en valeur si elle était plus humaine (peccable) ?

Elle n'est pas cotée en bourse... Rolling Eyes

La SV a été conçue sans péché (originel) par anticipation des mérites de Son Fils: sa conception immaculée vient, découle, de sa maternité divine, qui la place en dignité au-dessus des autres hommes.
Elle est si vous voulez l'exception qui confirme la règle voulant que tous les hommes sont pécheurs.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 14:43

Antoine L. a écrit:
Ce qu'en dit Quohelet :
Eccl7.20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.



Comment comprendre alors le dogme ?

"Qui fasse le bien "(cela signifie toujours,non ? et ne veux pas dire qu'il ne le font jamais!)

"et qui ne pèche jamais."

Donc des fois il ne pèche pas.

Et tu peux comprendre que si l'homme en sa nature sous la loi reste très limité,dans la grâce que lui donne Dieu en Jésus,et par l'esprit-saint et avec jésus qui élève son église il se pourrait bien que des dogmes, par l'action trinitaire , soient promulgués pour être des phares ! non ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 14:47

Antoine L. a écrit:
Ce qu'en dit Quohelet :
Eccl7.20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.



Comment comprendre alors le dogme ?

Specialia generalibus derogant. Et toc !

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 14:56

Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Ce qu'en dit Quohelet :
Eccl7.20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.



Comment comprendre alors le dogme ?

Specialia generalibus derogant. Et toc !

oui, bon bas , que puis-je répondre a ça Laughing
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 15:09

Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Ce qu'en dit Quohelet :
Eccl7.20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.



Comment comprendre alors le dogme ?

Specialia generalibus derogant. Et toc !

oui, bon bas , que puis-je répondre a ça Laughing

Vous pouvez ajouter la réciproque : Exceptio firmat regulam in casibus non exceptis. Et là tout est dit !

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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 15:10

Sur internet:Specialia generalibus derogant = (la loi spéciale déroge à la loi générale)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 15:15

Antoine L. a écrit:
Karl a écrit:
apparemment, l'Ecclésiaste n'a pas été mis au courant de la Vierge Marie et de son Immaculée Conception; quoi d'étonnant: tous les auteurs de le Bible n'ont pas été forcément prohètes.

tu veux dire qu'il c'est trompé ?

Il ne s'est pas trompé car, à son époque, les deux personnes qui ne péchèrent jamais n'étaient pas encore nées.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 15:17

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :
Vous pouvez ajouter la réciproque : Exceptio firmat regulam in casibus non exceptis. Et là tout est dit !

c'est bien ce que je disais plus haut, en quelque sorte.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Antoine L. a écrit:
Karl a écrit:
apparemment, l'Ecclésiaste n'a pas été mis au courant de la Vierge Marie et de son Immaculée Conception; quoi d'étonnant: tous les auteurs de le Bible n'ont pas été forcément prohètes.

tu veux dire qu'il c'est trompé ?

Il ne s'est pas trompé car, à son époque, les deux personnes qui ne péchèrent jamais n'étaient pas encore nées.

Je veux bien Arnaud mais les livres bibliques (a fortiori les livres de Sagesse) son sensé être intemporels sinon a quoi servent il ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 15:56

Antoine L. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Antoine L. a écrit:
Karl a écrit:
apparemment, l'Ecclésiaste n'a pas été mis au courant de la Vierge Marie et de son Immaculée Conception; quoi d'étonnant: tous les auteurs de le Bible n'ont pas été forcément prohètes.

tu veux dire qu'il c'est trompé ?

Il ne s'est pas trompé car, à son époque, les deux personnes qui ne péchèrent jamais n'étaient pas encore nées.

Je veux bien Arnaud mais les livres bibliques (a fortiori les livres de Sagesse) son sensé être intemporels sinon a quoi servent il ?

D'où ma remarque de tantôt.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 16:00

Enlui a écrit:
Sur internet:Specialia generalibus derogant = (la loi spéciale déroge à la loi générale)

Traduction juste mais étriquée, car son sens est beaucoup plus large que la loi.

Littéralement : "les choses spéciales dérogent aux choses générales"

Moins littéral mais plus propre : "les cas particuliers dérogent aux règles générales".

Et la récirpoque que j'ai ajoutée : "l'exception confirme la règle dans les cas non exceptés" (la locution est tronquée par l'usage, ce qui pour la plupart des gens lui donne un sens ambigu, alors qu'il est très clair avec la formulation complète).

Donc
1/ il n'y a pas de juste qui ne soit pas pécheur
2/ Jésus et Marie sont des justes sans péché

d'où :

3/Il n'y a pas de juste sans péché sauf Jésus et Marie
et
4/ Tous les justes qui ne sont ni Jésus, ni Marie sont nécessairement des pécheurs.

Magie des adages bien employés !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 16:04

Antoine L. a écrit:


Je veux bien Arnaud mais les livres bibliques (a fortiori les livres de Sagesse) son sensé être intemporels sinon a quoi servent il ?

Attention, seule la charité est intemporelle et demeurera pour l'éternité.

Les livres biblique, et même les Evangiles sont passagers et disparaîtront lorsque nous serons face au Christ lui-même qui est, dans sa personne, bien plus que les Livres sur lui.

De même, bien des livres de l'AT sont témoins d'une sagesse PÉRIMÉE, donnée à tel moment de l'humanité et qui ne reste qu'en témoignage.

Un exemple : voyez-vous dans ce verset une sagesse intemporelle ?
Citation :

Genèse 17, 10 Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, c'est-à-dire ta race après toi : que tous vos mâles soient circoncis.

La circoncision qui est valable à notre époque est celle du coeur par la grâce.

_________________
Arnaud
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 16:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Antoine L. a écrit:


Je veux bien Arnaud mais les livres bibliques (a fortiori les livres de Sagesse) son sensé être intemporels sinon a quoi servent il ?

Attention, seule la charité est intemporelle et demeurera pour l'éternité.

Les livres biblique, et même les Evangiles sont passagers et disparaîtront lorsque nous serons face au Christ lui-même qui est, dans sa personne, bien plus que les Livres sur lui.

De même, bien des livres de l'AT sont témoins d'une sagesse PÉRIMÉE, donnée à tel moment de l'humanité et qui ne reste qu'en témoignage.

Un exemple : voyez-vous dans ce verset une sagesse intemporelle ?
Citation :

Genèse 17, 10 Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, c'est-à-dire ta race après toi : que tous vos mâles soient circoncis.

La circoncision qui est valable à notre époque est celle du coeur par la grâce.

Tu veux dire que les livres comme celui de L'ecclesiaste (je préfère l'appelé Quohelet perso) sont depassés? Mais alors pourquoi les conservés dans le canon ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 16:15

Ils ne sont pas dépassés sur bien des aspects de leur contenu.

Par exemple, il est vrai plus que jamais que "tout est vanité" en ce monde. Vous le constatez, tout est futilité et tout passe.

Mais qohelet ne savait pas que, dans l'éternité, Dieu redonnait vie au principal, à savoir AUX PERSONNES, et à leur bonne volonté. Ca, ça ne passera jamais. Ce sera transfiguré (sauf chez ceux qui se damneront) en charité et éternité. Cette ignorance de Qohelet est périmée.

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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 16:15

Antoine L. Bien sûr! non ?

Philippe nous ne sommes plus sous la loi,ce qui permet à l'église de promulguer des dogmes inspirés par l'Esprit-Saint. Non ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 16:29

Qu'un dogme soit issu d'un pape qui est un homme n'oblige pas à remettre ce dogme en question systématiquement.

En tant que chrétien catholique, je ne peux remettre en question ce dogme de l'immaculée conception. C'est un des mystères de la Très Sainte Vierge Marie qui se dévoile petit à petit.

Le fait de trouver dans l'ancien testament un passage qui semble contredire un dogme ne fait pas nécessairement de ce dogme un faux dogme. Depuis la promulgation de ce dogme, il s'est succédé de nombreux papes, théologiens et mystique qui, bien au contraire de contredire le dogme, se sont appuyés dessus et l'ont placé avec justesse dans l'Alliance et la Rédemption. C'est faire preuve de légèreté que de remettre un dogme en question sur la base d'une seule phrase de l'ancien testament.

Point un.

Le fait que l'Ecclésiaste écrive qu'il n'existe aucun homme sur terre qui ne pèche ne donne là qu'une généralité et n'est à prendre que comme un constat du péché originel sur l'homme.

Or ce que dit l'Eglise, c'est qu'il y a au moins deux personnes que Dieu a créé non atteint par le péché originel, c'est le Christ et la Vierge Marie.

Donc, bien loin de contredire le dogme de l'immaculée conception, c'est ce même dogme qui confirme ce que dit l'ecclésiaste car cela ne s'applique ni au Christ ni à la Vierge Marie.

Point deux et dernier point.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 16:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ne sont pas dépassés sur bien des aspects de leur contenu.

Par exemple, il est vrai plus que jamais que "tout est vanité" en ce monde. Vous le constatez, tout est futilité et tout passe.

Mais qohelet ne savait pas que, dans l'éternité, Dieu redonnait vie au principal, à savoir AUX PERSONNES, et à leur bonne volonté. Ca, ça ne passera jamais. Ce sera transfiguré (sauf chez ceux qui se damneront) en charité et éternité. Cette ignorance de Qohelet est périmée.

Il est vrai que rien dans Qohelet ne semble indiqué ne serai-ce que les portes du Royaume
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 16:45

D'une part considérer ceci: 2Co 3:7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d’Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère

penser alors au ministère de la vie!!!!

Encore:1 Pi : 10 Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l’objet de leurs recherches et de leurs investigations,

(je crois bien que le livre de l'ecclesiaste ou qohelet n'échappe pas à cela!!!comme l'indique Arnaud))

11 voulant sonder l’époque et les circonstances marquées par l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.
12 Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux–mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint–Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards.


Même les anges n'en surent rien alors pourquoi les prophètes en durent savoir quelque chose....c'est l'(économie du salut (sur un autre fil)

.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 16:49

Enlui a écrit:

Philippe nous ne sommes plus sous la loi,ce qui permet à l'église de promulguer des dogmes inspirés par l'Esprit-Saint. Non ?

Il faut surtout comprendre que si Dieu dit quelque chose dans la Bible, puis énonce un cas particulier qui y déroge par la bouche du Magistère, la règle générale n'est pas abrogée : c'est juste qu'il y a eu une exception.

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Enlui



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 16:59

Ca oui!
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petero



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 21:51

Antoine L. a écrit:
Tu veux dire que les livres comme celui de L'ecclesiaste (je préfère l'appelé Quohelet perso) sont depassés? Mais alors pourquoi les conservés dans le canon ?

Antoine,

Avec la venue du Christ et la Révélation dont il nous a gratifiée, on peut dépasser l'AT, c'est à dire aller plus loin que la révélation donnée dans l'Ancien Testament. Pour dépasser quelque chose ou quelqu'un, il faut passer par ce quelque chose ou ce quelqu'un ; ce qui veut dire que l'Ancient Testament, relu avec ce que révèle le Christ, est comme transcendé ; il prend tout son sens et un sens qu'on n'aurait pas pu deviner sans la Révélation de Jésus.

On peut dire que l'intervention de Dieu dans l'histoire, avant la venue de son Fils, préparait les coeurs à cette venue.


Cordialement

Petero
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 22:12

Citation :
Si je crois en l'assomption car elle est démontré par l'écriture (Henock), en revanche l'immaculé conception est moins sure. Vous pensez que la Vierge baisserai en valeur si elle était plus humaine (peccable) ?

IL s'agit d'un dogme, mon coeur... Donc infaillible.

À ce que je vois, la possibilité d'un risque de shisme personnel future deumeure, puisqu'en réalité il est toujours en toi (et cela par ta volonté)...

J'espère que tu ne te fais pas une mission de combattre (et cela sous des apparences innocentes) la place que l'église (donc son magistère) donne à la Vierge (sur ce forum)... drunken Ce forum est catholique. Il ne fait dans des apparences de catholicisme (ralativiser la foi catholique)...

C'est vraiment dommage tout cela...


salut
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Jeu 03 Sep 2009, 23:01

Is 62:2 Alors les nations verront ton salut, Et tous les rois ta gloire ; Et l’on t’appellera d’un nom nouveau, Que la bouche de l’Eternel déterminera.
3 Tu seras une couronne éclatante dans la main de l’Eternel, Un turban royal dans la main de ton Dieu.
4 On ne te nommera plus délaissée, On ne nommera plus ta terre désolation ; Mais on t’appellera mon plaisir en elle, Et l’on appellera ta terre épouse ; Car l’Eternel met son plaisir en toi, Et ta terre aura un époux.
5 Comme un jeune homme s’unit à une vierge, Ainsi tes fils s’uniront à toi ; Et comme la fiancée fait la joie de son fiancé, Ainsi tu feras la joie de ton Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Ven 17 Sep 2010, 10:58

Marie et le péché originel (I)
On objectera peut-être : comment cela nous autorise-t-il à dire qu'elle fût conçue sans le péché originel ?

Si les anglicans savaient ce que nous entendons par péché originel, ils ne poseraient pas cette question. Notre doctrine du péché originel n'est pas la même que celle des protestants. Le « péché originel » tel que nous l'entendons, ne peut être appelé péché dans le sens ordinaire, étroit, du mot « péché ». Il s'agit d'une expression signifiant le péché d'Adam en tant qu'il nous est transmis, ou l'état auquel le péché d'Adam réduit ses enfants.

Les protestants en revanche semblent entendre ce terme au sens de péché, ce dernier mot étant pris au sens de péché actuel. Nous, avec les Pères, le considérons comme quelque chose de positif. Les protestants pensent qu'il est une maladie, un changement radical de la nature, un poison actif, corrompant l'âme de l'intérieur, infectant ses éléments essentiels et la désorganisant. Ils s'imaginent que nous attribuons à la Sainte Vierge une nature différente de la notre, différente de celle de ses parents et de celle d'Adam tombé.

Or, nous ne prétendons rien de pareil. Nous pensons qu'elle mourut en Adam comme les autres ; qu'elle fut incluse, ensemble avec toute la race humaine, dans la sentence qui frappa Adam ; qu'elle encourut sa dette, tout comme nous ; excepté que à cause de Celui qui devait racheter sur la Croix à la fois elle et nous autres, sa dette fut remise par anticipation, et que la sentence ne fut pas exécutée.


John Henri Newman
Lettre à Pusey, 1866
(Lettre à un frère séparé sur la dévotion mariale des catholiques)

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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Sam 18 Sep 2010, 07:39

Marie et le péché originel (II)
Par péché originel nous entendons, comme je l'ai déjà dit, quelque chose de négatif, à savoir seulement ceci : la privation de cette grâce surnaturelle accordée gratuitement à Adam et à Ève au moment de leur création, la privation et les conséquences du fait d'être privé.

Pas plus qu'eux, Marie ne pouvait mériter la restauration de cette grâce ; celle-ci fut restaurée en elle par la libre bonté de Dieu, dès le premier instant de son existence. Elle ne se trouve donc jamais, en fait, sous le coup de la malédiction originelle, qui consistait dans la perte de cette grâce.

Ce privilège lui fut accordé dans un but spécial : pour la disposer à devenir la Mère de son Rédempteur à elle et du nôtre, l'y disposer au point de vue mental et spirituel, afin qu'à l'aide de cette première grâce elle pût croitre tellement en grâce qu'à la venue de l'Ange et du Seigneur, elle fût « pleine de grâces », préparée autant qu'une créature peut l'être, à le recevoir en son sein.


John Henri Newman
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philippe



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Sam 18 Sep 2010, 09:30

Mais il y a plus comme le faisait remarquer Marthe Robin à un théologien : Le dogme de Pie XII définit Marie comme : Conception Immaculée. Or Marie, à Lourdes, se présente comme étant l'Immaculée conception.
C'est aussi différent qu'un manteau blanc et un blanc manteau.

- Dans un cas c'est une simple conception indemne de toute tâche.
- Et dans l'autre cas c'est l'essence même d'IMMACULEE qui est conçu.

On pourrait repenser à la condamnation par l'Eglise de maître Ekcart au moyen âge : "il est allé trop loin" a dit l'Eglise à son sujet. Il n'a peut être pas tord; Mais il va trop loin.
Mais là c'est le ciel lui même, à Lourdes, qui nous invite à réfléchir.
Donc nous ne faisons pas un "Ekcart" en nous posant la question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Sam 18 Sep 2010, 13:12

[quote]
philippe a écrit:
Mais il y a plus comme le faisait remarquer Marthe Robin à un théologien : Le dogme de Pie XII définit Marie comme : Conception Immaculée. Or Marie, à Lourdes, se présente comme étant l'Immaculée conception.
C'est aussi différent qu'un manteau blanc et un blanc manteau.


Non, c'est plutôt comme si le dogme disait : "Marie est blanche", tandis que Marie dit à Lourdes : "Je suis la Blancheur".



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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Sam 18 Sep 2010, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est plutôt comme si le dogme disait : "Marie est blanche", tandis que Marie dit à Lourdes : "Je suis la Blancheur".
thumleft

C'est quand même vachement chouette d'être cathos, non?
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Lun 20 Sep 2010, 08:34

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
philippe a écrit:
Mais il y a plus comme le faisait remarquer Marthe Robin à un théologien : Le dogme de Pie XII définit Marie comme : Conception Immaculée. Or Marie, à Lourdes, se présente comme étant l'Immaculée conception.
C'est aussi différent qu'un manteau blanc et un blanc manteau.


Non, c'est plutôt comme si le dogme disait : "Marie est blanche", tandis que Marie dit à Lourdes : "Je suis la Blancheur".




???

Ce n'est pas Pie XII qui a défini le dogme de l'Immaculée Conception: Pie XII a défini le dogme de l'Assomption et c'était en 1950; l'Immaculée Conception, c'était en 1854, 4 ans avant Lourdes.
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MessageSujet: Re: Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge   Lun 20 Sep 2010, 13:29

Antoine L. a écrit:
Ce qu'en dit Quohelet :
Eccl7.20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.



Comment comprendre alors le dogme ?
La révélation judéo-chrétienne est une révélation continue ,dynamique et non figé (contrairement à ce qu'affirme le coran ,puisqu'il dit que tous les prophètes ont reçu le même message ). C'est une revelation qui repond aux besoins des générations futur tout en satisfaisant les besoins de generation contemporain à la revelation .
Certes l'Ancien testament précède le Nouveau Testament mais c'est le nouveau Testament qui éclaire et qui accomplit l'Ancien Testament . Par exemple Les juifs croyaient et continue de croire que Dieu est Un et ce n'est pas faux mais la révélation chrétienne a permis de comprendre le mystère de l'unicité de Dieu sous un autre angle: La trinité .De même que ce verset que tu as cité ,il a permis de faire comprendre aux juifs qu'ils sont faible ,que même les justes parmi eux sont pécheur d'où la nécessite de la rédemption .Mais plus tard l'AT dira à maintes reprise que le messie qui les libèrera de la mort et du péché sera immaculé . Quant à l'immaculé conception de Marie c'est une grâce de cette rédemption du Christ ,p-e la plus belle grâce que la croix du Christ ait obtenu ,et toute grâce est gratuite ,elle est toujours au dé là de toute prophétie ,,c'est la marque de la bonté de Dieu et de la liberté de Dieu .
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Le dogme de l'immaculée conception de la Vierge
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