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 la loi suprême de l'Homme?

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Sâmchat



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MessageSujet: la loi suprême de l'Homme?   Sam 18 Juin 2005, 06:52

Chers amis,

Lu dans «Connaître Dieu» de Maurice Corvez:

Citation :
La loi suprême de l'Homme est de s'incliner devant l'Absolu, devant lui seul, et devant tout ce qui lui parle en son nom.

Comment voulez-vous faire avaler ça à des humanistes ou à des adolescents (j'en ai vu plusieurs) qui disent «croire en eux» plutôt qu'en Dieu?

Il faut que ces adolescents s'inclinent devant un être invisible qui ne donne aucun signe de sa puissance?

Il faut que les humanistes admettent que l'homme est serviteur par nature?
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Louis



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Sam 18 Juin 2005, 08:59

Cher Sâmkhya,

Il y a peut-être d'autres méthodes! Par exemple:

La meilleure façon d'aimer Dieu est d'aimer son prochain comme soi-même.

Enfin l'important n'est pas de le dire, mais de montrer l'exemple.

Je pense qu'il est inutile d'essayer de vouloir convaincre qui que ce soit. Je suis contre toute forme de prosélytisme et d'évangélisation. De nos jours, lorsqu'une personne se pose des questions, elle a tous les moyens de trouver l'information ou de trouver celui ou celle qui va l'enseigner (du moins dans les pays laïcs où la liberté de penser existe).
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sousou



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Sam 18 Juin 2005, 10:08

Louis a écrit:
contre toute forme de prosélytisme et d'évangélisation.

tout à fait d'accord Louis.

malheureusement, ce n'est pas le cas des témoins de Jéhovah qui m'ont cassé les pieds trois fois... >_< ça me donne envie de m'éloigner du christianisme... Laughing

Sinon, le temps est la vertu. On n'a qu'à attendre qu'ils réfléchissent et là peut-etre... mais bon, j'suis nul en réflexion. Laughing
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Seb



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Sam 18 Juin 2005, 11:44

sousou a écrit:
Louis a écrit:
contre toute forme de prosélytisme et d'évangélisation.

tout à fait d'accord Louis.

malheureusement, ce n'est pas le cas des témoins de Jéhovah qui m'ont cassé les pieds trois fois... >_< ça me donne envie de m'éloigner du christianisme... Laughing

Sinon, le temps est la vertu. On n'a qu'à attendre qu'ils réfléchissent et là peut-etre... mais bon, j'suis nul en réflexion. Laughing

Les Jehova >_<, n'empèche je trouve ca lamentable qu'il amene leur enfant avec eux pour faire du porte a porte même quand il pleut, caille, a croire qu'il n'ont pas un gramme d'intelligence la dans.

Sinon c'est quoi la lois de l'Absolu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 07:41

Chers amis,
Il y a selon moi de la vérité dans cette parole:
Citation :
La loi suprême de l'Homme est de s'incliner devant l'Absolu, devant lui seul, et devant tout ce qui lui parle en son nom.

Cependant, il ne s'agit pas d'une vérité à imposer. On ne la découvre qu'avec l'expérience et l'âge. Mon père est athée. Vétérinaire et scientifique inventeur de médicaments, il a eu un accident neurologique léger à 70 ans. Il s'est réveillé à l'hôpital. Il a alors été pris de quelque chose d'unique, jamais vu chez lui et qui dit tout: il s'en est enfui en pyjama. Jamais il n'avouera mais je crois qu'il a eu peur de sa mort. Et pourtant, il dit en riant: "J'ai pas le temps de mourir. Y a que les fainéants qui meurent."

Tout ça pour dire que, par nature, l'homme est fait pour reconnaitre que, par nature, il ne voudrais pas mourir.

Mais l'expérience des jeunes montre qu'il est fait aussi pour rêver à un grand amour qui ne s'arrêtrait jamais, qui serait toujours nuveau etc.

Bref, comme le remarquait Feuerbach, tous ces instincts cachés ne peuvent se réduire au Dieu des jansénistes (ce Dieu devant qui on se soumet, on s'incline comme un esclave.), mais au Dieu des catholiques (ce Dieu qu'on aime, qu'on voit face à face, qui nous rend nos amis, notre corps etc.). >>>> Feurerbach s'était fait l'ennemi de ce Dieu catholique, quoiqu'il eh reconnaissait la valeur de révélation de l'insconscient de l'homme).

Qu'en dites-vous?

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 10:17

Je pense qu'il y a mille façons de s'incliner devant l'absolu, la plus universelle étant d'aimer et de servir son prochain, donc facilement accessible à tous, humanistes, adolescents...

Les charismatiques pensent que la meilleure façon est la louange, pour l'ordre du carmel c'est la contemplation, pour le paroissien ce sont les sacrements,...

Au cours d'une vie, on peut être amené à en pratiquer plusieurs, ou une seule, qu'importe.. nous serons jugé uniquement sur l'Amour.
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manuel



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 10:34

Cher Yves,

""Comment voulez-vous faire avaler ça à des humanistes ou à des adolescents (j'en ai vu plusieurs) qui disent «croire en eux» plutôt qu'en Dieu? ""

Oui comment ? si leur ego surdimensionné prend toute la place... Avec l'âge on apprend la plupart du temps, l'humilité et la place de l'autre.

""Il faut que ces adolescents s'inclinent devant un être invisible qui ne donne aucun signe de sa puissance? ""

Ces ados sont masochistes ou illogiques. Comment peut-on rester libre si l'Autre nous montre qu'Il est manifestement le plus fort... Arnaud nous l'a déjà dit et ce qui plaît beaucoup, Dieu est Humilité et Amour, alors...
Par ailleurs si je crois vraiment qu'un Autre, absolu et infini existe alors il ne me reste qu'à m'incliner par définition voudrai-je dire...

Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 12:30

Cher Louis
Citation :
Je pense qu'il y a mille façons de s'incliner devant l'absolu, la plus universelle étant d'aimer et de servir son prochain, donc facilement accessible à tous, humanistes, adolescents...

Le srrvice de son prochain comble l'esprit humain, l'élargit. Mais, je le constate de plus en plus, il ne comble pas une partie de l'esprit humain: sa soif "d'autre chose", sa soif "d'éternité", de "sacré".

En voici un signe: une feme de mes amies, athée, mariée et heureuse en ménage, propriétaire de sa maison, ayant deux enfants en bonne santé, fonctionnaire en France, la quarantaine, vie sociale active etc. vient de faire une tentative de suicide.

La cause, je la devine: ELLE A TOUT... et le temps file...

Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire...

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 13:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis
Citation :
Je pense qu'il y a mille façons de s'incliner devant l'absolu, la plus universelle étant d'aimer et de servir son prochain, donc facilement accessible à tous, humanistes, adolescents...

Le srrvice de son prochain comble l'esprit humain, l'élargit. Mais, je le constate de plus en plus, il ne comble pas une partie de l'esprit humain: sa soif "d'autre chose", sa soif "d'éternité", de "sacré".

En voici un signe: une feme de mes amies, athée, mariée et heureuse en ménage, propriétaire de sa maison, ayant deux enfants en bonne santé, fonctionnaire en France, la quarantaine, vie sociale active etc. vient de faire une tentative de suicide.

La cause, je la devine: ELLE A TOUT... et le temps file...

Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire...

C'est comme beaucoup, on est jamais satisfait de ce qu'on a. On demande toujours a avoir mieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 14:25

C'est comme beaucoup, on est jamais satisfait de ce qu'on a. On demande toujours a avoir mieux.

Cher Seb,
Vous avez remarqué: ce n'est pas le cas des animaux. Eux sont heureux dan cette situation...

Morale de l'histoire:
Citation :
"Il vaut mieux être un labrador athée qu'un humain athée."

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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
"Il vaut mieux être un labrador athée qu'un humain athée."

Je crois qu'on va bifurquer vers un autre débat là Smile

Les animaux ont aussi leur lot de souffrances. Ils se dévorent entre eux, sont les proies des prédateurs humains, ont peur, sont sans défense, pas même de parole pour manisfester leur désaccord ou leur souffrance. et en plus de cela, les chrétiens ne leur accordent même pas une âme immortelle! c'est le comble! quel manque d'amour! cat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 14:53

Cher Louis,

Citation :
"les chrétiens ne leur accordent même pas une âme immortelle! c'est le comble! quel manque d'amour!

Heureusement pas TOUS les chrétiens, juste les thomistes. Pas les franciscains, sans compter les NDE qui confirment leur survie après la mort...

"Dieu qui compte les plumes des passereaux", d'après les Evangiles, est certainement plus juste que les thomistes et, comme disent beaucoup certains Franciscains, il récompensera en joie éternelle, à leur niveau sensible (lesanimaux ont une âme mais pas d'esprit), les pauvres cochons et autres poulets qui nous mangeons en sauce tous les jours.

Où Dieu n'est pas Dieu... et le monde ressuscité de saint thomas, purement minéral, est trop laid...

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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
"Dieu qui compte les plumes des passereaux", d'après les Evangiles, est certainement plus juste que les thomistes et, comme disent beaucoup certains Franciscains, il récompensera en joie éternelle, à leur niveau sensible (les animaux ont une âme mais pas d'esprit)

Ca fait du bien d'entendre ça!! cat pig albino rendeer MERCI

Pas d'esprit? c'est encore discutable. N'ont-ils pas une conscience, une certaine forme d'intelligence et d'affectivité?
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sousou



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 16:08

Oui et il faut se méfier de la place importante accordée à l'homme quant à l'âme.

Soyons humbles en nous souvenant que nous ne sommes que des mammifères donc des animaux...
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manuel



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 16:32

Cher Arnaud,


Vous dites :

""En voici un signe: une feme de mes amies, athée, mariée et heureuse en ménage, propriétaire de sa maison, ayant deux enfants en bonne santé, fonctionnaire en France, la quarantaine, vie sociale active etc. vient de faire une tentative de suicide.

La cause, je la devine: ELLE A TOUT... et le temps file...""

Ce que vous donnez sont des signes extérieurs... Et nous avons la réaction habituelle : mais elle avez tout pour être heureuse...

Les tentatives de suicide sont mon lot quotidien dans mon travail. Une chose est sûre, les personnes n'étaient certainement pas aussi heureuses que cela et vous ne savez pas tout ( ses amis ? son mari ? son travail ? tout se passe-t-il aussi bien ?). On ne se suicide que trés rarement en réaction à un mal métaphysique mais en réaction de quelque chose de plus quotidien.

Cependant une chose est aussi essentielle : le manque d'amour dans la vie.


Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 16:33

Cher Louis, Cher Sousou,

Citation :
Ca fait du bien d'entendre ça!! MERCI

Pas d'esprit? c'est encore discutable. N'ont-ils pas une conscience, une certaine forme d'intelligence et d'affectivité?



N'hésitez pas à ouvrir en philo un débat sur la différence entre intelligence animale et intelligence humaine. C'est passionnant.

Cher Louis,
Oui, lesanimaux sont intelligents et zffectif, mais pasde manière spitrituelle, juste de manière sensible. C'est toute une histoire.

cat pig albino rendeer + dinosaures !: un monde immense et peuplé de vie, où tout est présent, individuellement. (et plus besoin de manger pour eux!)

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Dominique



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Dim 19 Juin 2005, 23:46

"
Citation :
La loi suprême de l'Homme est de s'incliner devant l'Absolu, devant lui seul, et devant tout ce qui lui parle en son nom.
Comment voulez-vous faire avaler ça à des humanistes ou à des adolescents (j'en ai vu plusieurs) qui disent «croire en eux» plutôt qu'en Dieu?
Il faut que ces adolescents s'inclinent devant un être invisible qui ne donne aucun signe de sa puissance? "

vous voudriez nous faire croire que les adolescents ne cherchent pas l'absolu?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Lun 20 Juin 2005, 00:25

Pour eux, l'Absolu est eux-mêmes, le plaisir ou la liberté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Lun 20 Juin 2005, 07:14

Cher Sâmkhya

Citation :
Pour les ados, l'Absolu est eux-mêmes, le plaisir ou la liberté.

Vous ne parlez pas ici des ados, je pense mais plutôt des ados échaudés...

Les ados, en majorité (pas tous bien sûr), restent idéalistes sauf que leur idéal n'est plus plolitique comme il y a trente ans.

C'est plutôt le rêve d'un amour réussi, très sentimental, très idéal. Comme depuis toujours sans doute...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Lun 20 Juin 2005, 13:47

je suis d'accord avec Arnaud. Les jeunes sont généralement généreux, sensibles, mais ne savent pas trop où ils vont.
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Dominique



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Mar 21 Juin 2005, 19:40

Citation :
sans compter les NDE qui confirment leur survie après la mort...

cher Arnaud,
comme il n'y a plus Guy pour te critiquer, il faut que quelqu'un se dévoue pour le faire, donc allons-y rambo :
Comment peux-tu dire que les NDE prouvent quelque chose sur APRES la mort?
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sousou



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Mar 21 Juin 2005, 19:58

Les NDE sont aussi une affaire de croyance au même titre que la foi catholique.

Un expérienceur sait que le fait qu'il ait vécu une NDE peut être assimilé à de l'au-delà. Ce qui n'est pas le cas d'un non-expérienceur. Ce qui lui reste est donc la croyance ou non en des NDE. Or, la croyance n'a pas besoin de preuves. De toute façon, ça ne sert à rien de convaincre les autres que les NDE soient des visions d'après-vie puisque les NDE reposent sur des bases non-matérielles cad des témoignages. En revanche, parce que les NDE sont décrits par plusieurs expérienceurs sans lien entre eux, ce ne sont sans doute pas des hallucinations.

Même chose pour les apparitions, les visions etc... qui restent du domaine de la croyance.

En fait, plus je lis des articles sur les NDE, plus les NDE m'apparaissent complexes dans leur diversité...
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Louis



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Mar 21 Juin 2005, 20:06

Citation :
sans compter les NDE qui confirment leur survie après la mort...

Cher Arnaud,
Je serais curieux de lire des témoignages de NDE avec rencontre d'animaux! où puis-je trouver cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Mar 21 Juin 2005, 21:13

Chère Dominique,
Sousou a bien répondu.
J'ajouterais que cela se passe non APRES la mort, mais A L'APPROCHE de la mort, quoique les gens voient des gens morts depuis longtemps et dotés du même coprs. Et c'est vrai, ce sont des TEMOIGNAGE >>>> objet de foi humaine, quoique, la prémière phase soit vérifiable...

L'intérêt philosophique est cette incroyable survie des sensations (vision, audition, imagination), qui sont des facultés COMMUNES avec les animaux. Ces témoignages infèrent donc la possibilité d'une nature particulière du psychisme (humain et animal), nature matérielle et non détruite par la mort.

Cher Louis,
Vous trouverez certainement sur Internet, dans une série de sites, parfois dotés d'une bonne méthodologie et qui se contentent de rapporter les témoignages sans interpréter. Sousou m'a communiqué un jour plusieurs adresses.
Je me souviens d'une histoire de fantôme accompagné du fantôme de son chien!
Sans compter les universelles traditions animistes sur les "esprits" (au sens de psychisme) animaux, auxquels on doit offrir des sacrifice après la chasse, de peur qu'ils préviennent le troupeau et empêchent les chasses futures...

Bref, à étudier (bien que ce ne soit pas thomiste).

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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Mer 22 Juin 2005, 19:01

Sousou n'a pas répondu à mon objection. Je ne conteste pas les NDE, je dis que les NDE se passent AVANT la mort et que par conséquent elles ne nous apprennent pas ce qui se passe APRES la mort.
Il est vrai qu'il y a l'objection de la rencontre de personnes décédées depuis longtemps. Mais ne peut-on l'expliquer autrement?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Mer 22 Juin 2005, 19:16

EUREKA !!

Je viens, en lisant un post d'Arnaud, de comprendre comment amener à Dieu les enfants : en leur disant que si ils vont au paradis, ils verront les dinosaures...

lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Mer 22 Juin 2005, 19:50

Cher Olivier,

Et des elephant rendeer flower cherry cat alien

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Mer 22 Juin 2005, 22:04

Et... ehu... y'a des :smurfin: :smurf: bigsmurf au Paradis ? Pour :brilsmurf: , moyen bof...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Jeu 23 Juin 2005, 00:28

Pour revenir au sujet initial, la culture contemporaine est individualiste, et les gens ont tendance à s'auto-déifier. La loi suprême de Corvez va contre le courant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Jeu 23 Juin 2005, 06:38

Cher Olivier,
Citation :
Et... ehu... y'a des :smurfin: :smurf: bigsmurf au Paradis ? Pour :brilsmurf: , moyen bof...
Saint Paul dit qu'il n'a été donné à personne de mesurer la largeur, la longueur, la hauteur de l'amour de Dieu.
Voici la hiérarchie des créatures connues:

La hiérarchie des créatures connues
Anges (esprits purs)
Djinns (dans l’islam) (esprit + psychisme)
hommes (esprit + psychisme + physique)
animaux (psychisme + physique)
plantes (physique)
minéraux


Mais on peut tout imaginer...

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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Jeu 23 Juin 2005, 06:46

Sâmkhya a écrit:
Pour revenir au sujet initial, la culture contemporaine est individualiste, et les gens ont tendance à s'auto-déifier. La loi suprême de Corvez va contre le courant.
Beaucoup de religions, si elles sont bien comprises, glorifient l'homme en lui manifestant à la fois et sa dépendance totale.

L'humanisme moderne fait en ce moment, malgré ses efforts de bonne volonté (aides sociales, aides aux personnesagées etc.) le mouvement inverse: il exalte sa liberté totale, face aux lois même de la nature, et cela aboutit à un retrécisement de la dignité humaine. Actuellement, le début et la fin de la vie sont attaqués, mais de plus en plus aussi les moments de moindre efficacité etc.
Jean-Paul II montrait dans ce mouvement une conséquence de la "culture de mort".

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Sylvie



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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Jeu 23 Juin 2005, 12:09

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 18:07, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la loi suprême de l'Homme?   Jeu 23 Juin 2005, 13:29

Chère Sylvie,
Tout à fait d'accord

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