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 Où était Dieu pendant la Shoah?

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jean-pierre



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MessageSujet: Où était Dieu pendant la Shoah?   Mar 01 Sep 2009, 10:29

Je met permet de mettre cette video du rabin Yossef Ben Porate
que j'ai trouvé trés intéressante et recoupant les idées d'Arnaud
sur le destin materiel du peuple Juif

qu'en pensez vous?

http://video.google.fr/videoplay?docid=5821727804505307487&ei=XdmcSsHSGs3F-AaSgcm7DQ&q=rescap%C3%A9e+du+suicide%E2%80%A6&hl=fr
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Jeu 03 Sep 2009, 01:41

La Shoah est-elle compatible avec une République laïque ?

Au fait : C'est quoi la Shoah ??? scratch
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Enlui



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Jeu 03 Sep 2009, 03:32

la Shoah est l'épreuve du peuple juif qui plus tard renaitra des cendres où l'a voulu réduire un ennemi visant à l'anéantir physiquement et complêtement,le nazisme

Un peuple donc tel un Phenix....(Oiseau fabuleux qui renaît de ses cendres)

Ton pseudo lephenix m'y fait toujours penser,ainsi que ton avatar.
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caesor



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Jeu 03 Sep 2009, 20:40

l'argumentation du rabbin semble logique, si l'on est croyant en Dieu.
je n'aurais jamais imaginé que des lois nazies, destinées à nuire aux juifs, étaient sorties du talmud..... et pourtant....
Mais si l'argumentation de arnaud dumouch est valide (le peuple juif est un peuple prophete), alors la Shoa est aussi une annonce. De quoi au juste ? faut il s'attendre à une "bonne raclée" pour l'humanité, venant de l'Eternel ? sera t il sans pitie avec nous aussi ?
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Jeu 03 Sep 2009, 21:52

caesor a écrit:

Mais si l'argumentation de arnaud dumouch est valide (le peuple juif est un peuple prophete), alors la Shoa est aussi une annonce. De quoi au juste ? faut il s'attendre à une "bonne raclée" pour l'humanité, venant de l'Eternel ? sera t il sans pitie avec nous aussi ?

Citation :
Ap 8:1- Et lorsque l'Agneau ouvrit le septième sceau, il se fit un silence dans le ciel, environ une demi-heure...
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caesor



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Jeu 03 Sep 2009, 22:04

une partie de ce qu'a dit le rabbin (la haine de soit meme, qui a touché les juifs à partir du 19eme, ainsi que la perte de la foi avant la shoa), est en train d'arriver en occident, aujourd'hui......... si l'on poursuit la logique, comme il a été dit de l'église, les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle, alors, il faut s'attendre au pire, au niveau des chretiens cette fois ci.... mais un pire qui va nous faire revenir vers Dieu.
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Jeu 03 Sep 2009, 22:09

caesor a écrit:
une partie de ce qu'a dit le rabbin (la haine de soit meme, qui a touché les juifs à partir du 19eme, ainsi que la perte de la foi avant la shoa), est en train d'arriver en occident, aujourd'hui......... si l'on poursuit la logique, comme il a été dit de l'église, les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle, alors, il faut s'attendre au pire, au niveau des chretiens cette fois ci.... mais un pire qui va nous faire revenir vers Dieu.

C'est une erreur de s'arrêter à la logique des actions humaines. Le rôle prophétique de la shoah a une dimension plus universelle que vous ne l'avancez (à mon avis).
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Casper



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Jeu 03 Sep 2009, 22:10

Kafir a écrit:
caesor a écrit:
une partie de ce qu'a dit le rabbin (la haine de soit meme, qui a touché les juifs à partir du 19eme, ainsi que la perte de la foi avant la shoa), est en train d'arriver en occident, aujourd'hui......... si l'on poursuit la logique, comme il a été dit de l'église, les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle, alors, il faut s'attendre au pire, au niveau des chretiens cette fois ci.... mais un pire qui va nous faire revenir vers Dieu.

C'est une erreur de s'arrêter à la logique des actions humaines. Le rôle prophétique de la shoah a une dimension plus universelle que vous ne l'avancez (à mon avis).
Ah bon, laquelle?
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caesor



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Jeu 03 Sep 2009, 22:17

oui, laquelle ?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Ven 04 Sep 2009, 03:59

Bonsoir,
sur ces questions, le livre de Hans Jonas "le concept de Dieu après Auschwitz" propose une éclairage intéressant.
Une autre possibilité existe sur la question du Mal : que la toute-puissance divine n'opère pas comme on l'imagine ; il s'agit de l'amour tout-puissant, non d'une force toute-puissante qui agit "comme elle veut". D'ailleurs Jésus sur la Croix ne symbolise-t-il pas cette impossibilité/faiblesse divine? Et comment interpréter la prière "Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel..." sinon comme une nécessité de l'alliance de la volonté humaine avec la volonté divine, pour que celle-ci puisse se réaliser sur la Terre??
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Ven 04 Sep 2009, 09:43

Hérétique : Dieu EST tout puissant, c'est à dire, il est EMINEMMENT puissant. Il l'est certes d'une façon incompréhensible pour nous, mais en aucun cas cette « puissance » en Dieu ne connait de limitation, même pas du fait de la liberté des créatures spirituelles de Dieu (comme les nazis).

En disculpant Dieu de la responsabilité de la shoah (comme si son amour devait limiter sa puissance), vous allez au plus facile, mais en réalité vous n'expliquez rien du tout. Idea
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Ven 04 Sep 2009, 12:44

J'ai une petite théorie à ce sujet : où était Dieu pendant la Shoah.
J'aimerais écrire une uchronie sur le sujet mais pour l'instant je n'ai matière qu'à une nouvelle. Ce livre serait dédié au peuple juif dont le sacrifice (bien nommé Holocauste) a à mon avis sauvé le monde d'un péril gigantesque.

Imaginons que, tout un tas de raisons étant possibles à cela, il n'y ait pas eu de nazisme comme nous l'avons connu, c'est-à-dire qu'Hitler n'ait pas existé, ou qu'il ait été renversé par les militaires, ou que la France ait gagné la guerre avec l'Angleterre. L'Allemagne serait devenue communiste. Cela paraît évident : si Hitler n'avait tout simplement pas existé, les communistes auraient pris le pouvoir en Allemagne en employant les mêmes méthodes que les nazis (comme au temps des spartakistes) et si Hitler avait juste perdu la guerre en 1940, les communistes appuyés par la Russie auraient se seraient fort probablement emparés du pouvoir.
Imaginez alors l'Europe : le communisme se déversant par la Russie et l'Allemagne sur une France où les communistes étaient déjà placés au gouvernement du Front Populaire, saisissant l'Italie en balayant les fascistes, passant en Espagne où le régime de Franco n'aurait pu résister à la vague du républicanisme espagnol réémergeant.
L'Angleterre n'aurait sans doute pas résisté à une entreprise militaire.
Et par l'empire colonial européen, le communisme aurait gagné le monde.
Les Etats-Unis, qui n'auraient pas eu la guerre pour bâtir leur puissance, seraient restés isolés, et sans doute auraient-ils finis dévorés par l'empire rouge.

Tout un monde communiste ! Vous imagine les conséquences sur l'Histoire, l'Eglise ?
Alors mon propos est : ne peut-on dire que, d'une manière collective assez christique, le peuple juif a pris sur lui certains péchés du monde du XXeme siècle ?

Je pense que Dieu a sacrifié une partie de son peuple élu pour sauver le monde du communisme.

_________________
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Atomic



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Ven 04 Sep 2009, 13:20

Philippe Fabry écrit :
"Je pense que Dieu a sacrifié une partie de son peuple élu pour sauver le monde du communisme."
_________________


Qu'est ce qu'il faut pas lire comme biperies sur docteur angélique.

ça vous arrive de lire les évangiles ?
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Atomic



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Ven 04 Sep 2009, 13:22

Kafir a écrit:
Hérétique : Dieu EST tout puissant, c'est à dire, il est EMINEMMENT puissant. Il l'est certes d'une façon incompréhensible pour nous, mais en aucun cas cette « puissance » en Dieu ne connait de limitation, même pas du fait de la liberté des créatures spirituelles de Dieu (comme les nazis).

En disculpant Dieu de la responsabilité de la shoah (comme si son amour devait limiter sa puissance), vous allez au plus facile, mais en réalité vous n'expliquez rien du tout. Idea

Est ce qu'on peut inculper le Dieu des Chrétiens pour le génocide Arménien ?
C'est vrai que eux, ils n'ont pas eu Lanzmann, mais Aznavour.
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caesor



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Ven 04 Sep 2009, 13:30

Philippe Fabry a écrit:
et si Hitler avait juste perdu la guerre en 1940, les communistes appuyés par la Russie auraient se seraient fort probablement emparés du pouvoir..
rien n'est moins certain, car si hitler avait perdu en 1940, les armées de france et d'angleterre auraient été maîtres de l'allemagne, et aurait imposé un gouvernement non communiste. Bref, le sacrifice du peuple juif pour sauver le monde ne semble pas tres plausible. La théorie du rabbin, à savoir une bonne dérouillée envoyée par Dieu pour sauver le peuple juif de sa disparition programmée par l'integration, me parait plus acceptable. Même si elle a le défaut apparent d'indiquer que "Dieu l'a voulu", mais cela ne leve pas le moindre gramme de responsabilité des Nazis dans ce crime.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Ven 04 Sep 2009, 15:52

Concernant ce qui c'est passé contre les juifs il me semble que c'est prophétique (depuis Moise ? ) je crois.
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caesor



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Ven 04 Sep 2009, 21:07

jean-charles cayouette a écrit:
Et ou était Dieu quand jesus est mort...... jc
pour connaitre cela, lire les evangiles. Dans le cas de jesus, des explications ont été données par la puissance divine.
Dans le cas de la shoa, Dieu n'a pas envoyé d'explications, ni par les voyants lors des apparitions mariales, ni par quelque prophete. Il est resté silencieux.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Sam 05 Sep 2009, 04:21

Bonjour Kaffir,
l'idée de toute-puissance absolue n'est-elle pas une contradiction dans les termes? Vous-même, pour maintenir cette idole de la toute-puissance, vous reconnaissez que si Dieu est tout-puissant, la liberté des créatures devient problématique.
Hans Jonas montre que l'idée de toute-puissance est contradictoire en soi. Une telle toute-puissance impliquerait que rien n'existe (aucune liberté) "en dehors" de Dieu.
Au contraire, les Kabbalistes, voyant le problème, ont imaginé l'allégorie suivante : Dieu, étant tout, s'est retiré lui-même ; cela s'appelle "tsimtsoum". Il a dû créer le non-être, pour qu'ensuite puissent s'y déployer des créatures libres et ayant une certaine existence ontologique séparée.
Ce tsimtsoum (retirement, voilement du divin par Lui-même) implique une auto-limitation de Dieu, qui s'éloigne de la sphère d'existence humaine. Dieu alors cesse d'intervenir et de plus il est très éloigné de notre sphère d'existence (cf. la Kabbale). Cette architecture, donnée dans la Kabbale, rend compte de l'éloignement divin par rapport à l'humain, à ce qu'il se passe sur le plan terrestre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Sam 05 Sep 2009, 21:21

Pierre75 a écrit:
Bonjour Kaffir,
l'idée de toute-puissance absolue n'est-elle pas une contradiction dans les termes? Vous-même, pour maintenir cette idole de la toute-puissance, vous reconnaissez que si Dieu est tout-puissant, la liberté des créatures devient problématique.
Hans Jonas montre que l'idée de toute-puissance est contradictoire en soi. Une telle toute-puissance impliquerait que rien n'existe (aucune liberté) "en dehors" de Dieu.
Au contraire, les Kabbalistes, voyant le problème, ont imaginé l'allégorie suivante : Dieu, étant tout, s'est retiré lui-même ; cela s'appelle "tsimtsoum". Il a dû créer le non-être, pour qu'ensuite puissent s'y déployer des créatures libres et ayant une certaine existence ontologique séparée.
Ce tsimtsoum (retirement, voilement du divin par Lui-même) implique une auto-limitation de Dieu, qui s'éloigne de la sphère d'existence humaine. Dieu alors cesse d'intervenir et de plus il est très éloigné de notre sphère d'existence (cf. la Kabbale). Cette architecture, donnée dans la Kabbale, rend compte de l'éloignement divin par rapport à l'humain, à ce qu'il se passe sur le plan terrestre.

C'est vrai. La toute Puissance de Dieu est soumise à la loi de sa propre nature.

Dieu ne peut faire des contradictoires par exemples, car il est sage.

Dieu ne peut faire que je sois en même temps assis et debout. Il ne peut créer une boule si lourde qu'il ne pourrait la soulever etc.

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Arnaud
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caesor



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Dim 06 Sep 2009, 11:36

jean-charles cayouette a écrit:
Sauf mon cher caesor qu'on est à la veille de grands bouleversements parce que le monde refuse les demandes de

Marie , directement proportionnel au refus.

je suis d'accord, mais quel rapport avec le sujet ?
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Dim 06 Sep 2009, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est vrai. La toute Puissance de Dieu est soumise à la loi de sa propre nature.

Dieu ne peut faire des contradictoires par exemples, car il est sage.

Dieu ne peut faire que je sois en même temps assis et debout. Il ne peut créer une boule si lourde qu'il ne pourrait la soulever etc.

Cher Arnaud, votre intervention ne pose pas de problème, mais elle est à côté du sujet.

C'est de cette toute puissance là, bien réelle, que Pierre75 et moi traitions :

Thomas d'Aquin a écrit:
A l'objection du mal, S. Augustin répond: « Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s'introduise dans ses oeuvres, s'il n'était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien. » C'est donc à l'infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Dim 06 Sep 2009, 18:38

Eh oui!

St Thomas tire cela ,comme un vrai théologien, des écritures...

Il y a eu plusieurs fils vraiment "collector" à ce sujet...

(la shoah et sur Dieu tolère-t-il le mal ou non ou encore permet-il le Mal) franchement avec des fois des réflexions au plus haut niveau,entre autres entre le membre du forum Tarrade et Arnaud,

Tiens! je demande à Arnaud de référencer les fils " collector" !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Dim 06 Sep 2009, 19:43

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est vrai. La toute Puissance de Dieu est soumise à la loi de sa propre nature.

Dieu ne peut faire des contradictoires par exemples, car il est sage.

Dieu ne peut faire que je sois en même temps assis et debout. Il ne peut créer une boule si lourde qu'il ne pourrait la soulever etc.

Cher Arnaud, votre intervention ne pose pas de problème, mais elle est à côté du sujet.

C'est de cette toute puissance là, bien réelle, que Pierre75 et moi traitions :

Thomas d'Aquin a écrit:
A l'objection du mal, S. Augustin répond: « Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s'introduise dans ses oeuvres, s'il n'était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien. » C'est donc à l'infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.

Cela est parfaitement vrai. Mais cela n'est pas lié à la toute Puisance de Dieu. C'est lié à sa Sagesse et à son amour.

Car Dieu, parfois, n'arrive pas à tirer du bien d'un mal. Je pense à celui qui, en fin de compte, se damne.

A moins de dire, comme saint Thomas, que la damnation glorifie Dieu qui manifeste ainsi sa justice.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 07 Sep 2009, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela est parfaitement vrai. Mais cela n'est pas lié à la toute Puisance de Dieu. C'est lié à sa Sagesse et à son amour.

Car Dieu, parfois, n'arrive pas à tirer du bien d'un mal. Je pense à celui qui, en fin de compte, se damne.

A moins de dire, comme saint Thomas, que la damnation glorifie Dieu qui manifeste ainsi sa justice.

Avec la question de la damnation, on est confronté à un mystère ultime qui est celui de la liberté de la créature spirituelle. S'il y a quelque chose qui peut glorifier Dieu, c'est bien de ça qu'il s'agit. Mais je suis d'accord avec vous : quand on pose les choses de façon humaine, tout ça pose un vrai problème. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 07 Sep 2009, 10:07

Ceci dit, et pour répondre au sujet posé : "Où était Dieu lors de la shoah"?

Il faut répondre qu'il était là, et juste caché par un voile (celui de cette vie). Juste à l'heure de la mort, toutes ces pauvres victimes (symboles de notre propre chemin) ont vu Jésus venir dans sa gloire et Il s'est expliqsué.

Son explication, scandale en cette terre, prend tout son sens face a lui et ENTHOUSIASME :
Citation :

"C'était pour vous sauver. Car il est impossible de voir Dieu sans mourir à soi-même" (coeur brisé, esprit humilié).

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Mar 08 Sep 2009, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Son explication, scandale en cette terre, prend tout son sens face a lui et ENTHOUSIASME :
"C'était pour vous sauver. Car il est impossible de voir Dieu sans mourir à soi-même" (coeur brisé, esprit humilié).

Ok il y aura explication, mais nous ne la connaissons pas encore.

Vous prévoyez : "c'était pour ton bien, ton salut". C'est probable.

Et il y a peut-être aussi : "c'était pour sauver ton frère".

N'est-il pas enthousiasmant pour l'âme qui a souffert, d'accueillir à sa mort une explication qui la fait participer à l'amour divin pour les hommes ?

L'âme est alors non seulement comblée dans son intelligence mais peut aussi participer à l'oeuvre de salut en acceptant ses souffrances passées comme un sacrifice source de salut pour ses frères.


Dans le cas précis de la Shoah, je doute, cher Philippe Fabry, qu'une victoire du communisme eût évité au peuple Juif le massacre. Je chercherais plutôt du coté de la réaction du monde occidental qui suivit ce drame : la paix en Europe pour un temps (et peut-être aussi l'absence de conflit nucléaire mondial). Pure spéculation.

Antoine
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Mer 09 Sep 2009, 04:30

Bonsoir,
pourquoi ne pas supposer - comme les Kabbalistes - que Dieu s'est retiré du monde, à un moment x? Je sais que dans le Judaïsme il y a bien une évolution des relations entre Dieu et l'homme, au début l'homme voit Dieu, puis il y a les prophètes, puis la présence divine s'éloigne jusqu'à laisser les hommes "seuls".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Mer 09 Sep 2009, 04:33

On ne peut supposer cela car Dieu est amour et que Jésus a promis l'inverse :

Citation :
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Mer 09 Sep 2009, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:
On ne peut supposer cela car Dieu est amour et que Jésus a promis l'inverse :

Citation :
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde

Il y aura toujours quelqu'un ,Arnaud,pour dire qu'ils ne croyaient pas en Jésus.


Mieux vaut citer:

1 Cor 10:1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu’ils ont tous passé au travers de la mer,
2 qu’ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
3 qu’ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
5 Mais la plupart d’entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu’ils périrent dans le désert.
6 Or, ces choses sont arrivées pour nous servir d’exemples, afin que nous n’ayons pas de mauvais désirs, comme ils en ont eu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Mer 09 Sep 2009, 13:39

Cher En lui, attention : ce passage vise un retrait PROVISOIRE de Dieu qui, en nous laissant au désert (en Europe par exemple) est en train d'assoiffer notre coeur vers le salut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Mer 09 Sep 2009, 13:49

Eh oui je pensais à cela...il était en retrait avant que ne vienne la révélation de qui Il est,mais je l'appliquais au peuple de l'exode à qui cela fut prononcé.

Ce qui signifie que même des millénaires plus tard cet exode, rien n'a changé:le Christ était là

jusqu'à la croix pour sa propre vie, et jusque dans la shoah pour ce qui concerne le sujet du fil
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Atomic



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Mer 09 Sep 2009, 13:51

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
pourquoi ne pas supposer - comme les Kabbalistes - que Dieu s'est retiré du monde, à un moment x? Je sais que dans le Judaïsme il y a bien une évolution des relations entre Dieu et l'homme, au début l'homme voit Dieu, puis il y a les prophètes, puis la présence divine s'éloigne jusqu'à laisser les hommes "seuls".

Cette élucubration selon quoi Dieu s'est retiré du monde n'est pas de la vraie Kabbale !
C'est de la fausse Kabbale.

Nous sommes des goys, et nous n'avons pas accés à la kabbale, tout ce que vous achetez à la fnac ou ce que vous pouvez lire sur les sites de la kabbale, même ce qui est diffusé par bnei baruth, c'est du flanc. Et si vous allez à la librairie du Temple, ils ont la grande honnêteté de vous prévenir.

Et surtout évitez comme la piste, tout les trucs de Spartakus FreeMan.

Mais bon, la vérité est tout autre....

(le Judaïsme.... n'est pas l'Islam, eux ne font pas de raccolage)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Mer 09 Sep 2009, 14:53

(le Judaïsme.... n'est pas l'Islam, eux ne font pas de raccolage)


Eux ? (ça prête à confusion)

le judaïsme ou l'islam ?

La virgule placée à près le mot "Islam" et la locution : "eux ne font pas de raccolage" ne suffit pas a savoir qui est le sujet de "font"


Dernière édition par Enlui le Dim 13 Sep 2009, 07:55, édité 1 fois
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Dim 13 Sep 2009, 02:30

Bonjour Atomic,
qu'est-ce qui vous permet de dire que telle conception est de la "fausse kabbale", et telle autre de la "vraie kabbale" ? De simples affirmations ne suffisent pas, pouvez-vous développer?
Par ailleurs, sans même parler de kabbale, j'ai souvent entendu des Juifs pratiquants parler de la fin de la Révélation divine et la fin de son action active (si on ose dire) "dans l'histoire", à partir d'un certain Livre biblique.
Donc la notion d'absence de Dieu a un sens.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Dim 13 Sep 2009, 02:32

De toutes façons, face à la souffrance totalement INJUSTE de milliers ou de millions d'êtres humains, vous n'aurez le choix qu'entre 2 hypothèses :
- soit l'indifférence divine ;
- soit son "absence" (ou son impossibilité à agir).
Comme l'hypothèse 1 me paraît opposée à tout l'enseignement sur l'Amour divin pour ses Créatures, il ne reste que l'hypothèse 2.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Dim 13 Sep 2009, 07:34

Pierre75 a écrit:
De toutes façons, face à la souffrance totalement INJUSTE de milliers ou de millions d'êtres humains, vous n'aurez le choix qu'entre 2 hypothèses :
- soit l'indifférence divine ;
- soit son "absence" (ou son impossibilité à agir).
Comme l'hypothèse 1 me paraît opposée à tout l'enseignement sur l'Amour divin pour ses Créatures, il ne reste que l'hypothèse 2.

Ces Deux htpothèses viennent de JJ Rousseau.
Vous oubliez l'hypothèse 3, la seule qui est catholique et respecte les dogmes de la Toute Puissance et de l'amour présent de Dieu :

Sa Présence, sa capacité à arrêté notre mort et toutes nos morts par sa puissance. Mais sa volonté de les laisser faire un temps, non pour nous détruire (comme le dit Lucifer), mais pour nous façonner, comme au Christ, un coeur brisé, capable de voir Dieu
selon ce texte :
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Dim 13 Sep 2009, 09:31

A vous lire, ce qui est valable pour le Christ serait applicable à chaque homme?
Le Christ a agi en conscience et savait l'épreuve qu'il allait subir et avait acceptée ; cela ne semble pas comparable ni analogique avec les souffrances non-voulues et non-endossées par les innocents dont nous parlons (sauf à supposer, peut-être, comme Origène une forme de préexistence des âmes qui choisiraient alors leur "destin" avant de s'incarner sur Terre...).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Dim 13 Sep 2009, 16:17

Oui, la différence entre le Christ (et les saints) et les auitres hommes symbolisés par le bon et le mauvais larron, c'est que le Christ et les saints seuls savent où mmême cette croix.

Cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas efficace chez les autres mais eux doivent la vivre dans une nuit totale.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 14 Sep 2009, 00:23

Certains philosophes juifs pensent qu'une explication au silence de Dieu pendant la Shoah est qu'il était lié par l'alliance Noachique contractée avec tous les hommes .
Comme il a promis de ne plus jamais effacer la violence et la méchanceté des hommes par
la violence ( le déluge ) , il n'avait pas d'autres solutions que laisser la violence et la perversité humaine parvenir à leur paroxysme et s'autodétruire .
d'ailleurs symboliquement , en décidant de la vie et de la mort de millions d'êtres humains,
les nazis ont usurpé la place de Dieu , et ce faisant ils ont été engloutis par le propre déluge de haine et de racisme qu'ils avaient déclenché .
l'alliance noachique , refus du sang et de la violence arbitraire et recherche de la justice
humaine est toujours actuelle; les justes au millieu des nations en ont été une vivante illustration . beaucoup n'agissaient que sur la base de leur seul instinct d'humanité .
La bonté et la droiture humaine sont Universelles et s'imposent à tous .
Jésus est mort pour refuser la violence d'instauration d'un messie temporel que tous ses contemporains souhaitaient .Il est mort en restant fidèle à l'alliance Noachique, lorsqu'il a dit à Pierre :"remets ton glaive au fourreau, car ceux qui prennent le glaive périront par le glaive "le paradoxe de Jésus est d'avoir voulu tout changer par une violence non meurtrière et respectueuse :chasser les marchands du temple, mais ne pas prendre le glaive ! menacer l'ordre établi par la conversion des coeurs !!
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 14 Sep 2009, 11:36

Bonjour Oculus,
cela laisse suppose que Dieu n'avait pour voie, pour empêcher la Shoah, que la violence. Or on peut supposer qu'il y avait sans doute des millions de chemins secrets, pour empêcher ce crime contre l'humanité. Votre argument par l'Alliance Noachique ne semble pas pouvoir opérer dans ce cas, ou alors il revient à ce que je disais précédemment, c'est que Dieu se refuse à toute action (violente ou non violente) sur l'histoire humaine à partir de l'Alliance Noachique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 14 Sep 2009, 13:00

Le plus simple effectivement, et le plus cohérent avec l'expérience et de dire que Dieu laisse faire des lois psychologiques et sociologiques, ainsi que des circonstances contingentes, lorsqu'il veut éduquer son peuple, soit par la souffrance, soit par un temps de bonheur.

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caesor



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 14 Sep 2009, 13:45

Oculus a écrit:
Certains philosophes juifs pensent qu'une explication au silence de Dieu pendant la Shoah est qu'il était lié par l'alliance Noachique contractée avec tous les hommes .
Comme il a promis de ne plus jamais effacer la violence et la méchanceté des hommes par
la violence ( le déluge ) , il n'avait pas d'autres solutions que laisser la violence et la perversité humaine parvenir à leur paroxysme et s'autodétruire . !!

où était Dieu pendant la shoa, pendant les pogroms (de tous les siécles), pendant les massacres de toutes sortes, pendant les épidémies, et enfin, pendant les violences de toutes sortes qui depuis des siécles s'abattent sur les innoncents et les faibles, juifs et non juifs.
Par ailleurs, si la shoa est d'une violence "spectaculaire" du XXeme siecle, il en est d'autres moins visibles et tout aussi revoltantes - par exemple les autres génocides du XXeme siécle, ceux dont on parle moins, mais leur connaissance n'a pas pu échapper à Dieu, et il a laissé faire.... pourquoi Dieu aurait bougé pour la shoa et non pas pour le reste ?
mais la pire des questions : pourquoi vous posez vous cette question sur Dieu ? affraid
sur un des posts, nous avons parlé de la grande peste du moyen age : 60 % de la population de l'Europe y est passée, bonne chretienne et bonne juive, totalement innocente, pourtant, personne, absolument personne n'a posé la question : Où était Dieu pendant l'épidemie ? pukel

enfin, pour la promesse faite à NOE : plus de déluge comme au temps de noe (je cite de memoire, c'est peut être pas tout à fait le texte). On enferme pas Dieu avec des promesses de ce genre. Si Dieu veut détruire la terre, c'est pas l'arsenal qui lui fait défaut et qui n'est pas un déluge comme du temps de Noe. Imaginez par exemple une super nova qui explose à 50 annees de lumiere de la terre, nous en aurons des coups de soleil severes, même avec de l'écran total...si nous survivons... sunny
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 14 Sep 2009, 13:52

caesor a écrit:

sur un des posts, nous avons parlé de la grande peste du moyen age : 60 % de la population de l'Europe y est passée

En fait c'est plutôt un tiers de la population qui y a succombé.

Wikipedia dit qu'il s'agissait de la peste bubonique, mais c'est me semble-t-il une erreur : c'était la peste pulmonaire, ou pneumonique, plus rare mais plus dangereuse car extrêmement contagieuse. C'est ce que relève Jean Favier dans La Guerre de Cent Ans.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 14 Sep 2009, 13:56

Philippe Fabry a écrit:
caesor a écrit:

sur un des posts, nous avons parlé de la grande peste du moyen age : 60 % de la population de l'Europe y est passée

En fait c'est plutôt un tiers de la population qui y a succombé.

.
on m'a donné 60 % , mais même avec 33 %, ma remarque demeure valable, pourquoi vous posez vous cette question sur Dieu ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peste_noire

cela represente quand même 25 millions de personnes
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 14 Sep 2009, 14:01

La remarque de caesor est valide pour tout mal que l'homme ne peut comprendre.

Que ce soit 30% de l'europe qui meurt ou un seul enfant,la question reste la même et chacun sait qu'il n'y aucune réponse édifiante!

J'opposerais aux athés ceci seulement:je préfère croire que Dieu un jour leur rendra la vie plutôt que de penser que leur destin est à jamais clos
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 14 Sep 2009, 14:06

caesor a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
caesor a écrit:

sur un des posts, nous avons parlé de la grande peste du moyen age : 60 % de la population de l'Europe y est passée

En fait c'est plutôt un tiers de la population qui y a succombé.

.
on m'a donné 60 % , mais même avec 33 %, ma remarque demeure valable, pourquoi vous posez vous cette question sur Dieu ?
Je n'ai posé aucune question, pour ma part. Je formulais seulement une correction historique. C'est mon boulot.

_________________
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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 14 Sep 2009, 14:20

J'ai pas lu le fil et je voudrais juste apporter comme ça en vitesse ma réponse inspirée de l'instant:
pendant la Shoah, Dieu était dans la Shoah.
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caesor



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MessageSujet: Re: Où était Dieu pendant la Shoah?   Lun 14 Sep 2009, 15:50

Philippe Fabry a écrit:
caesor a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
caesor a écrit:

sur un des posts, nous avons parlé de la grande peste du moyen age : 60 % de la population de l'Europe y est passée

En fait c'est plutôt un tiers de la population qui y a succombé.

.
on m'a donné 60 % , mais même avec 33 %, ma remarque demeure valable, pourquoi vous posez vous cette question sur Dieu ?
Je n'ai posé aucune question, pour ma part. Je formulais seulement une correction historique. C'est mon boulot.

c'est le titre du post dont je parlais, non pas de vous
"Où était Dieu pendant la Shoah?"
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Où était Dieu pendant la Shoah?
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