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 Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Dim 30 Aoû 2009 - 20:15

Fredsisam a mis une vidéo de Jean Daujat, ce célèbre philosophe thomiste 1906-1998 :

http://www.dailymotion.com/user/fredsinam/video/x8v3lg_lenfer_news

Elle se résume ainsi :

Citation :
« A l'instant même de la mort est un instant de lucidité totale et ceci même pour l'enfant en bas âge car cela résulte de la nature humaine et de l'existence de l'âme spirituelle que cet enfant possède, celui-ci aura donc à l'instant de sa mort le plein usage de son intelligence qu'il n'aura encore jamais eu auparavant. Rien n'empêche alors que dans cette lucidité de l'instant de la mort Dieu d'une manière quelconque fasse connaître à l'enfant sa destinée surnaturelle et que celui ci puisse y adhérer librement, une telle solution ne méconnaît nullement l'importance de baptiser les enfants car leur adhésion à leur destinée surnaturelle à l'instant de leur mort est évidemment grandement aidée par la possession de la grâce baptismale. On reconnaît donc à la fois l'importance primordiale des sacrements et en même temps que Dieu qui les a choisis comme moyens d'action peut s'en passer et agir autrement. »

C'est une chose très proche de ma propre thèse. toute les conséquences sur le choix libre de l'enfer etc. sont identiques.

Mais sa conception est aussi très différente. Jean Daujat reste thomiste sur trois points importants :

1° Pour Jean Daujat, la mort est un instant. Il reste à la définition thomiste de la mort qui est, selon lui, l'INSTANT de la séparation de l'âme et du corps. Pour moi, la mort est le PASSAGE entre ce monde et l'autre et donc elle peut vraiment durer plusieurs jours, entre ce monde et l'autre.

2° Chez lui, "A L'INSTANT DE LA MORT", l'âme devient purement spirituelle. La mort fait disparaître la vie sensible. C'est la thèse de Ladislas Boros sur la nécessité de se débarrasser du corps. Rien à voir avec ma thèse sur la survie du psychisme (voir, entendre etc.) Pour lmoi, l'âme humaine garde à jamais sa vie sensible à travers un corps psychique.



3° Chez Jean Daujat, pas de Parousie du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort.
Juste la nécessité de cette lucidité parfaite due à "une grâce". C'est la même thèse que Xavier Durwell qui affirmait "mythologique" mon affirmation de la Parousie VISIBLE ET SENSIBLE, dans sa gloire, du Christ.

Seule sainte Faustine a vu cette "Parousie du Christ".

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 31 Aoû 2009 - 7:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Dim 30 Aoû 2009 - 20:26

Mais suffit-il d'être parfaitement lucide pour être libre ?
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Dim 30 Aoû 2009 - 20:28

Je dirais peu de choses car le sujet me dépasse,sauf cela: l'être aura une vie sensible,sensitive et même sensorielle,émotionelle, à coup sûr !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Dim 30 Aoû 2009 - 21:04

Simple fidèle a écrit:
Mais suffit-il d'être parfaitement lucide pour être libre ?

Non justement : une deuxième condition est ,nécessaire : la maîtrise de sa faiblesse.

C'est Socrate qui croyait que la lucidité suffirait à supprimer tout mal.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 6:33

A simple fidèle: il me semble que cette lucidité, quand vient la rencontre avec Jésus , est parfaite au regard de celle acquise au cours de la vie

Arnaud:il me semble qu'il y a quelque chose à écrire plus clairement dans:

"1° La mort est un instant (pas un passage). pouvant durer (définition thomiste de la mort comme séparation de l'âme et du corps). Pour moi, c'est un PASSAGE, pouvant vraiment durer plusieurs jours, entre ce monde et l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 7:04

C'est corrigé :

Citation :

1° Pour Jean Daujat, la mort est un instant. Il reste à la définition thomiste de la mort qui est, selon lui, l'INSTANT de la séparation de l'âme et du corps. Pour moi, la mort est le PASSAGE entre ce monde et l'autre et donc elle peut vraiment durer plusieurs jours, entre ce monde et l'autre.

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 7:57

ainsi dit c'est très clair!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 8:05

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est corrigé :

Citation :

1° Pour Jean Daujat, la mort est un instant. Il reste à la définition thomiste de la mort qui est, selon lui, l'INSTANT de la séparation de l'âme et du corps. Pour moi, la mort est le PASSAGE entre ce monde et l'autre et donc elle peut vraiment durer plusieurs jours, entre ce monde et l'autre.

mieux:Il reste attaché à la définition thomiste de la mort...

Ah! économiser ses mots et ses forces! :rabbit: :rabbit: on en perd la dent!
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 16:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Simple fidèle a écrit:
Mais suffit-il d'être parfaitement lucide pour être libre ?

Non justement : une deuxième condition est ,nécessaire : la maîtrise de sa faiblesse.

C'est Socrate qui croyait que la lucidité suffirait à supprimer tout mal.

Du coup, non seulement ce que Socrate disait est incomplet, mais c'est aussi faux, puisqu'on peut se damner de façon lucide.

Le choix des hommes pourrait donc au moment de la rencontre avec Jésus être comparé au choix des esprits qui choisissent lucidement de servir ou de se servir ?

En synthèse, est-ce que je peux dire aux enfants à qui je donne des cours de caté que le choix qu'ils feront à l'heure de leur mort sera parfaitement libre mais en même temps sera la conséquence logique de toute la vie qu'ils auront mené sur terre (le bien, le mal, le pardon donné ou demandé ?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 19:13

Simple fidèle a écrit:


En synthèse, est-ce que je peux dire aux enfants à qui je donne des cours de caté que le choix qu'ils feront à l'heure de leur mort sera parfaitement libre mais en même temps sera la conséquence logique de toute la vie qu'ils auront mené sur terre (le bien, le mal, le pardon donné ou demandé ?)

C'est ABSOLUMENT cela. Et ces deux pôles doivent être gardés, à l'équilibre.

Cette vie DISPOSE (mais sa liberté est rarement assez lucide et maîtrisée pour permettre un choix définitif.

L'heure de la mort achève ce qui avait été initié en cette vie.

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petero



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour moi, la mort est le PASSAGE entre ce monde et l'autre et donc elle peut vraiment durer plusieurs jours, entre ce monde et l'autre.

Arnaud,

Ne serait-ce pas Jésus qui a fait de la mort "un passage", "une pâques" ? Puisque Jésus récapitule toutes nos vies en la sienne, ne peut-on pas dire que Jésus meurt avec chacun de nous et donc qu'avec Jésus nous descendons au schéol ou séjour des morts d'où il nous fait sortir au bout de 3 jours, si bien évidement nous acceptons de le suivre. Ce qui veut dire que tout homme qui meurt rencontre le Christ qui mourrait il y a 2000 ans, sa mort étant devenue comme la mort de chaque homme. Puisque la mort est la conséquence du péché qu'il a pris sur Lui, et donc que notre péché est devenu son péché ; ne peut-on pas en déduire que chacune de nos mort ou séparation d'avec Dieu est devenu sa propre mort et sa propre séparation d'avec son Père ; séparation qui en Lui n'a pas le dernier mot puisqu'il ressuscite et qu'il nous ressuscite avec Lui.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 20:48

Cher Petero, je crois que depuis toujours et partout, la mort CONCRETE a toujours été un passage. On quitte ce monde, on franchi une sorte de tunnel. On arrive dans un autre monde. Les Egyptiens anciens le voyaient sous forme d'une fleuve qu'on traverse. Les NDE parle d'un tunnel de lumière. Le livre de l'exode le montre sous la figure du désert.

Mais cela reste un passage.

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petero



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, je crois que depuis toujours et partout, la mort CONCRETE a toujours été un passage. On quitte ce monde, on franchi une sorte de tunnel. On arrive dans un autre monde. Les Egyptiens anciens le voyaient sous forme d'une fleuve qu'on traverse. Les NDE parle d'un tunnel de lumière. Le livre de l'exode le montre sous la figure du désert.

Mais cela reste un passage.

Cet "autre monde" dont vous parlez, est-ce "l'hadès", dans lequel Jésus est descendu pour faire passer dans son Royaume tous les justes. Est-ce dans l'Hadès que Jésus vient à nous dans la gloire ?

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 21:05

Jésus est certes descendu dans cet "Hadès", ce passage de la mor., qui est pour beaucoup d'âmes un séjour d'errance. Mais il a visité d'autres "enfers" : Il est entré dans le paradis provisoire de l'époque (le "sein d'Abraham") et ce jour là, tous ont vu Dieu.

Il a aussi visité le purgatoire et, ce vendredi, beaucoup d'âmes en sont sorties pour entrer dans la Vision béatifique.

Par contre, il n'a pas visité l'enfer des damnés. Ca n'aurait servi à rien, sauf à les exciter.

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Lun 31 Aoû 2009 - 22:09

Arnaud:" l'enfer des damnés"..... avant la venue de jésus:ce peut-il ?

Avant le salut offert aux hommes ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mar 1 Sep 2009 - 4:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Simple fidèle a écrit:


En synthèse, est-ce que je peux dire aux enfants à qui je donne des cours de caté que le choix qu'ils feront à l'heure de leur mort sera parfaitement libre mais en même temps sera la conséquence logique de toute la vie qu'ils auront mené sur terre (le bien, le mal, le pardon donné ou demandé ?)

C'est ABSOLUMENT cela. Et ces deux pôles doivent être gardés, à l'équilibre.

Cette vie DISPOSE (mais sa liberté est rarement assez lucide et maîtrisée pour permettre un choix définitif.

L'heure de la mort achève ce qui avait été initié en cette vie.

Bonjour Arnaud,

donc en écoutant Jésus qui dit a un homme qui lui demandait de le laisser aller enterrer son pére puis il Le suivrait, "laisse les morts enterrer les morts et toi va prêcher le Royaume de Dieu";
plutôt que de situer la mort ailleurs dans un passage ou un temps, ne pouvons nous pas comprendre que le temps de la mort c'est ce monde dés aujourd'hui et que choisir le christ c'est Ressusciter des morts aujourd'hui , jésus nous dit et Garantis " Celui qui Mange Ma Chair et boit Mon Sang et passé de La mort a La Vie , et quand bien même Il mourrait il vivra !" , puisque Vivre de Dieu c'est mourir a soi même notre Oui ou Non est permanent ici a la fin de cette chair le jugement c'est ce que nous avons prononcé chaque jour par les actes de notre coeur et de nos mains que ce soit en silence ou en parlant nous sommes sans cesse dans un Oui ou dans un Non !
lorsque l'on lis Paul dire " celui qui participe a la céne mais ne discerne pas Le Corps et Le sang du christ boit un jugement contre lui-même n en dit il pas justement " le Chrétien qui prétend vivre de Dieu mais qui est mort ne prononce que sa condamnation a voix haute !"

Jésus et Paul nous assure que Celui qui a Le Christ est passé de la Mort a La Vie et celui qui a Le christ ne passe pas en jugement car Il Est Justifié par Le Christ.
donc si il demeuren un Jugement pour ceux qui meure ce n'est pas pour les Vivants du christ mais pour ceux qui sont sous la domination de la mort et pas du Réssucité !

là ily aurait besoin pour pas mal de monde d'être clair sur sa relation et union au Christ, la mort est finie pour ceux qui Vivent réellement Le Christ !

la fin du corps quand tu es réellement spirituel ne signifie pas du tout mort, a en croire une petite fille comme Thérése de lisieux qui chantonnait a ses soeurs un peu retournée " je ne meurt pas j'entre dans la vie " c'est pas une gentille petite phrase pour rassurer les sœurs qui pleurent , NON c'est le pas d'une fille qui franchie la porte de la maison de Son Père , nous ne somme spas privé de vivre ainsi, sauf a croire plus en la mort qu'en jésus Aujourd'Hui Source de Notre vie et Lumière eternellle qui ne dsiparaitra pas parce que notre corps s'arrête là !
la mort c'est ici ou on est mort sans Christ ou on est vivant Avec et par Christ a chacun de se discerner cel alui évitera de s'enquiquiner lorsque son crops s'arrêtera a vouloir un jgement qui a pris fin quand tu as dit " OUI " a Jésus !

la mort est le bien de ce monde et de son prince " et vous Vous Êtes au Christ et Le Christ a Dieu" nous dit Paul et Jésus l'Affirme " vous êtes en ce monde Pas de ce monde !" dés lors soyons Lucide (puisqu'il en est question) la mort n'est pas pour le Chrétien vivant ni le jugement ! Le Jugement de La Mort et de son auteur Son jugé a La Croix !
"Ô Mort où est Ton Aiguillon !?" !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mar 1 Sep 2009 - 6:31

Enlui a écrit:
Arnaud:" l'enfer des damnés"..... avant la venue de jésus:ce peut-il ?

Avant le salut offert aux hommes ?

Oui. Car, jadis, c'est un ange de Dieu qui, à l'heure de la mort, entre ce monde et l'autre, apparaissait avec une apparence de corps glorieux pour annoncer le Christ à venir.

Déjà, à l'époque, certains refusaient à jamais l'Evangile qui serrait accompli le vendredi saint. D'autres acceptaient comme Abraham dans ce texte :

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie

Donc, avant même l'incarnation, il y avait trois demeures dans l'autre monde (outre le shéol, passage de la mort) :
L'enfer éternel,; le purgatoire, et un paradis provisoire appelé le "sein d'Abraham".

Dans ce texte, le riche est au purgatoire (pas en enfer puisqu'il a de la charité).

Citation :
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mar 1 Sep 2009 - 6:33

Citation :
[quote="Théodéric"]

Bonjour Arnaud,

donc en écoutant Jésus qui dit a un homme qui lui demandait de le laisser aller enterrer son pére puis il Le suivrait, "laisse les morts enterrer les morts et toi va prêcher le Royaume de Dieu";
plutôt que de situer la mort ailleurs dans un passage ou un temps, ne pouvons nous pas comprendre que le temps de la mort c'est ce monde dés aujourd'hui et que choisir le christ c'est Ressusciter des morts aujourd'hui ,

C'est vrai. Dès maintenant, on peut vivre du Christ. Cependant, vue notre faiblesse et manque de lucidité, il FAUT, POUR TOUS, que le Christ paraisse dans sa gloire et restaure en nous une parfaite liberté. Et c'est valable aussi pour la petite Thérèse.

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 10:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Simple fidèle a écrit:
Mais suffit-il d'être parfaitement lucide pour être libre ?

Non justement : une deuxième condition est ,nécessaire :la maîtrise de sa faiblesse.
C'est Socrate qui croyait que la lucidité suffirait à supprimer tout mal.

Cher Arnaud,
Qu'entendez vous par "la maîtrise de sa faiblesse"?
Est ce la prise de conscience de sa faiblesse?
Le fait de savoir que dans tout ce que l'on fait ou dit il y a toujours une part d'imperfection?
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 10:12

Cher Paco, A l'heure de la mort, Dieu nous enlève le "fomes peccati" que, après le péché originel, il nous avait imposé pour notre humilité.

Et cette loi dont parle saint Paul (la loi de la chair qui s'oppose à l'esprit et nous fait faire ce que nous ne voudrions pas) disparaît. Les mourants, entre ce monde et l'autre, se retrouvent en paix et pleine maîtrise de leur sensibilité : plus de peurs, plus de convoitise difficilement maîtrisable.

>>> En conséquence, si on pèche à cette heure, étant lucide et maître de soi, on ne peut faire qu'un blasphème contre le Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 10:15

Est ce le fait de reconnaître que sans le Christ nous ne pouvons rien faire, nous ne pouvons pas nous sauver par nous même? ( St Jean 15, 1-8)
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 10:22

Ok,
Donc si j'ai bien compris, le "fomes peccati" serait le "dar" qu'évoque St Paul et qui par conséquent lui fait dire: " je ne fais pas le bien que je veux et je fais le mal que je ne veux pas"?
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 10:28

Paco a écrit:
Est ce le fait de reconnaître que sans le Christ nous ne pouvons rien faire, nous ne pouvons pas nous sauver par nous même? ( St Jean 15, 1-8)

C'est surtout le fait que la vie proposée (union avec l'Etre infini) est SURNATURELLE. L'homme n'y peut rien de même qu'un chien n'arrive pas à voler.

Dieu doit donc d'abord venir, puis surélever notre nature.

Nous, nous pouvons alors répondre par un amour d'amitié surnaturel.

mais il reste à dieu à parachever la préparation de notre âme (Kénose) pour l'entrée dans la vision béatifique.

Bref : 1° Charité théologale et kénose sont les deux qualités que seul Dieu peut nous donner. Elles sont identique au coeur du Christ à la croix.

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 10:45

Ok.
Après notre acceptation, c'est Dieu qui nous donne cette capacité à s'abandonner parfaitement comme le Christ à la croix.
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 11:11

Certaines choses sont données par Dieu à travers une grâce créée (la grâce sanctifiante par exemple).
D'autres sont façonnées par Dieu en nous à travers une éducation et l'expérience de la croix (par exemple, le fait d'avoir "un coeur brisé, un esprit humilié").

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 11:52

D'autres sont façonnées par Dieu en nous à travers une éducation et l'expérience de la croix (par exemple, le fait d'avoir "un coeur brisé, un esprit humilié").[/quote]

Je m'écarte du sujet mais il y a quelque chose qui me "titille".

Ces experiences d'avoir un coeur brisé, un esprit humilié arrivent à la majorité des êtres humains sur terre.
Nous catholiques nous affirmons que par ces moyens Dieu façonnent notre être en vue de la vision béatifique.

Un non croyant (ou un chrétien en conversion comme moi) et de bonne volonté pourrait très bien tenir se discours:

" Vous affirmez que votre Dieu respecte votre liberté et néanmoins vous me dites qu'Il agit dans votre vie, n'est ce pas contradictoire avec la notion de liberté"

Comment tenir que Dieu respecte notre liberté alors qu'Il agit dans nos vies, que nous en ayons conscience ou non?
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Enlui a écrit:
Arnaud:" l'enfer des damnés"..... avant la venue de jésus:ce peut-il ?

Avant le salut offert aux hommes ?

Oui. Car, jadis, c'est un ange de Dieu qui, à l'heure de la mort, entre ce monde et l'autre, apparaissait avec une apparence de corps glorieux pour annoncer le Christ à venir.

Déjà, à l'époque, certains refusaient à jamais l'Evangile qui serrait accompli le vendredi saint. D'autres acceptaient comme Abraham dans ce texte :

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie

Donc, avant même l'incarnation, il y avait trois demeures dans l'autre monde (outre le shéol, passage de la mort) :
L'enfer éternel,; le purgatoire, et un paradis provisoire appelé le "sein d'Abraham".

Dans ce texte, le riche est au purgatoire (pas en enfer puisqu'il a de la charité).

Citation :
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

En ce cas pourquoi Jésus mort sur la croix,sitôt alla prêcher parmi les morts et même jusque ceux d'avant le déluge!

Les hommes d'avant le déluge furent condamnés,Sodome aussi,mais en Christ n'y a-t-il pas une mesure plus souple ?

Mat 10:15 Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville–là.
et :Mt 11:24 C’est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.

veux-tu dire que ceux qui furent condamnés,d'entre eux ,tous n'allèrent pas en enfer,comme l'indique ces versets ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 12:55

Paco a écrit:


" Vous affirmez que votre Dieu respecte votre liberté et néanmoins vous me dites qu'Il agit dans votre vie, n'est ce pas contradictoire avec la notion de liberté"

Comment tenir que Dieu respecte notre liberté alors qu'Il agit dans nos vies, que nous en ayons conscience ou non?
Cher Paco, attention : Dieu respectera à 100% notre liberté à l'heure de notre choix final.

En attendant, sur terre, il est faux de dire que Dieu respecte à 100% notre liberté. Il nous impose au contraire des tas de contraintes, mais il le fait comme un père pour son enfant en phase d'éducation.

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 13:01

Arnaud, je vais t'embêter: dans la lucidité de l'heure de la mort, puisque nous serons lucides, nous devrions ne plus pécher, donc, le choix du Mal, de Lucifer, du péché, devrait être impossible?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 13:06

Karl a écrit:
Arnaud, je vais t'embêter: dans la lucidité de l'heure de la mort, puisque nous serons lucides, nous devrions ne plus pécher, donc, le choix du Mal, de Lucifer, du péché, devrait être impossible?

Nous pouvons pécher mais c'est alors LIBRE (lucide et maîtrisé).

Prenez un homme orgueilleux. Il voit Jésus arriver avec ses stigmates et, en face, la gloire de Lucifer. Il s'écrit :

"Ce n'est que ça Jésus ?" Mr.Red


Voilà le blasphème contre l'Esprit. Pas de faiblesse ici.

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 13:33

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud, je vais t'embêter: dans la lucidité de l'heure de la mort, puisque nous serons lucides, nous devrions ne plus pécher, donc, le choix du Mal, de Lucifer, du péché, devrait être impossible?

Nous pouvons pécher mais c'est alors LIBRE (lucide et maîtrisé).

Prenez un homme orgueilleux. Il voit Jésus arriver avec ses stigmates et, en face, la gloire de Lucifer. Il s'écrit :

"Ce n'est que ça Jésus ?" Mr.Red


Voilà le blasphème contre l'Esprit. Pas de faiblesse ici.


J'ai bien compris et intégré que l'existence -en ce que nous en avons fait- nous dispose ou pas à recevoir le salut...
...Cependant, tu dis:
"Pas de faiblesse", mais il y a changement complet de perspective... N'est-ce pas un peu "piégeant"?
pourtant la sagesse et la miséricorde de Dieu ne sauraient nous prendre au dépourvu, et à notre détriment...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:


Par contre, il n'a pas visité l'enfer des damnés. Ca n'aurait servi à rien, sauf à les exciter.

J'imagine...

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 14:43

Merci Arnaud,
réponse bien comprise!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 16:16

Karl a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud, je vais t'embêter: dans la lucidité de l'heure de la mort, puisque nous serons lucides, nous devrions ne plus pécher, donc, le choix du Mal, de Lucifer, du péché, devrait être impossible?

Nous pouvons pécher mais c'est alors LIBRE (lucide et maîtrisé).

Prenez un homme orgueilleux. Il voit Jésus arriver avec ses stigmates et, en face, la gloire de Lucifer. Il s'écrit :

"Ce n'est que ça Jésus ?" Mr.Red


Voilà le blasphème contre l'Esprit. Pas de faiblesse ici.


J'ai bien compris et intégré que l'existence -en ce que nous en avons fait- nous dispose ou pas à recevoir le salut...
...Cependant, tu dis:
"Pas de faiblesse", mais il y a changement complet de perspective... N'est-ce pas un peu "piégeant"?
pourtant la sagesse et la miséricorde de Dieu ne sauraient nous prendre au dépourvu, et à notre détriment...

Cher Karl, rassurez vous : L'heure de la mort peut se prolonger assez longtemps et même devenir un séjour provisoire (le shéol) afin que l'âme se prépare à la Parousie du Christ.

Bref TOUT est fait pour sauver celui qui se repend. Seul celui qui choisit la voie libre de l'enfer se damne.

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 16:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas de faiblesse

Lucifer ne pourra pas m'attraper avec une boite de chocolats ! thumleft
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 16:49

Citation :
Pour Jean Daujat, la mort est un instant. Il reste à la définition thomiste de la mort qui est, selon lui, l'INSTANT de la séparation de l'âme et du corps. Pour moi, la mort est le PASSAGE entre ce monde et l'autre et donc elle peut vraiment durer plusieurs jours, entre ce monde et l'autre.

Oui. La duré de ce passage dépend de l'attachement de l'âme à la terre. Cette duré est différente selon chaque personne. En général cela prend un certain temps (quelques jours) pour se séparer de la terre (processus de détachement, processus de mort). Par contre un saint est déjà détaché de la terre, alors ce passage sera très rapide (presque instantané). Mais bien que le détachement soit rapide dans ce cas, il s'agit toujours d'un passage.

Lorsque mon directeur spirituel est mort (et c'est lui-même qui m'avait expliqué ce passage alors qu'il était toujours vivant évidement), je ne savais pas qu'il était décédé. Comme il était très malade, je priais pour sa guérison. Et j'ai sentie sa présence pendant que je priais. À cette instant, je n'arrivais plus à prier pour sa guérison. C'était bien étrange... Et j'ai cherchée à comprendre ce qui se passait... Une pensé venant de lui, c'est imposé à mon esprit "Je suis dans la gloire de Dieu". J'ai compris alors qu'il était décédé (donc il était inutile que je prie pour sa guérison effectivement). Et finalement le lendemain ont m'a appris qu'il était décédé au début de la soirée. Je ne me souviens pas du moment exacte où je priais pour lui mais il me semble que c'était au milieu de la soirée. Au moment ou je priais pour sa guérison, il était probablement décédé depuis peu. Son passage fut donc très rapide. Il est vrai que mon directeur spirituel avait une âme très spirituelle (très bonne âme, sainte âme).

Comme je ne savais pas si être dans la gloire était possible (je ne connaissais pas cette expression), j'ai demandée à un prêtre si cela était possible d'être dans la gloire de Dieu et il m'a dit, "bien sûre que oui!". Alors il est dans la "gloire de Dieu". Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 2 Sep 2009 - 18:50

Deux hypothèse pour cette phrase : "Je suis dans la gloire de Dieu".

1° Il est face à l'humanité glorieuse du Christ. Il la voit. Il est dans le 3° Ciel comme saint Paul dans ce texte :
Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Ce troisième Ciel est une joie et une paix pour les humbles. Il est le "Dies ira", le jour de colère pour les orgueilleux.

2° Il est face à face de la Divinité du Verbe. Et dans ce cas, c'est le 7° Ciel, celui qui est l'Eternité !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Jeu 3 Sep 2009 - 1:51

Il était effectivement très humble...

Merci Arnaud Very Happy Very Happy

salut
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Jeu 3 Sep 2009 - 6:35

Arnaud Dumouch a écrit:



Cher Karl, rassurez vous : L'heure de la mort peut se prolonger assez longtemps et même devenir un séjour provisoire (le shéol) afin que l'âme se prépare à la Parousie du Christ.

Bref TOUT est fait pour sauver celui qui se repend. Seul celui qui choisit la voie libre de l'enfer se damne.
[/quote]


Il y aurait selon toi un temps d'adaptation aux conditions nouvelles d'existence et de choix?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Jeu 3 Sep 2009 - 7:54

Cher Karl, pour certains, c'est nécessaire. D'où ce prolongement assez fréquent du "passage de la mort" en un séjour d'errance appelé "shéol" et que la Bible révèle sous la figure des 40 ans du peuple dans le désert.

Vous rappelez vous la colère de Dieu quand ce peuple, au lieu de traverser le désert (le passage de la mort) d'un coup et d'arriver dans la terre promise, se met à regretter les oignons d'Egypte (= cette vie) ? Et c'est ainsi que Dieu les condamnent à mourir dans le désert (= shéol). De même, les âme pas prêtre errent entre ce monde et l'autre et y connaissent, à force de solitude, la mort à elles-mêmes, avant la rencontre avec le Christ.

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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Jeu 3 Sep 2009 - 8:03

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Karl, pour certains, c'est nécessaire. D'où ce prolongement assez fréquent du "passage de la mort" en un séjour d'errance appelé "shéol" et que la Bible révèle sous la figure des 40 ans du peuple dans le désert.

Vous rappelez vous la colère de Dieu quand ce peuple, au lieu de traverser le désert (le passage de la mort) d'un coup et d'arriver dans la terre promise, se met à regretter les oignons d'Egypte (= cette vie) ? Et c'est ainsi que Dieu les condamnent à mourir dans le désert (= shéol). De même, les âme pas prêtre errent entre ce monde et l'autre et y connaissent, à force de solitude, la mort à elles-mêmes, avant la rencontre avec le Christ.


Oui, ce pourrait être une image en effet, du "passage"... ou Dieu nourrit de la Manne céleste (c'est tt de même meilleur que les oignons)... :x
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Jeu 3 Sep 2009 - 8:30

Sg 16,21. Car la substance créée par Vous (Dieu) montrait la douceur que Vous avez envers Vos enfants, puisque, s'accommodant à la volonté de chacun d'eux, elle se changeait en tout ce qu'il voulait.

Sg 16,25. C'est pourquoi, se transformant alors en toutes sortes de goûts, elle obéissait à Votre grâce, qui est la nourricière de tous, selon la volonté de ceux qui Vous exprimaient leurs désirs

Mais en No 11:6 Maintenant, notre âme est desséchée : plus rien ! Nos yeux ne voient que de la manne.

Ainsi tous les israélites adultes sortis d'Egypte n'atteignèrent jamais la terre promise mais seulement les jeunes et ceux nés dans le désert
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cthulhu14



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MessageSujet: Vous avez mal écouté   Mar 28 Jan 2014 - 16:16

Vous avez mal écouté "...Dans la lucidité totale de l'instant de la mort..."

Instant : Durée très courte, très petit espace de temps.

"...il n'y a plus un examen successif du pour puis du contre, puis du pour puis du contre, mais dans un seul acte d'intelligence, il y a une vision totale de tous les pour et de tous les contres à la fois. Et par conséquent, plus rien ne pourra être reprise en considération puisque à ce moment là, tout est lucidement et clairement considéré".

Je suis moi-même en train de suivra la première année des cours au CER de Paris. Plus je vous lis, et plus il semble que vous manquez de rigueur dans vos analyses.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mar 28 Jan 2014 - 16:26

Quel paquet de sornettes sorties de cerveaux malades!!!
Vous y connaissez quelque chose de la mort???
A part Jésus dont on n'a jamais retrouvé le corps (certains disent qu'il a été volé pour faire croire à sa résurrection...). Seriez-vous Jésus???
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Espérance
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mar 28 Jan 2014 - 18:17

cthulhu14 a écrit:
Vous avez mal écouté "...Dans la lucidité totale de l'instant de la mort..."

Instant : Durée très courte, très petit espace de temps.

"...il n'y a plus un examen successif du pour puis du contre, puis du pour puis du contre, mais dans un seul acte d'intelligence, il y a une vision totale de tous les pour et de tous les contres à la fois. Et par conséquent, plus rien ne pourra être reprise en considération puisque à ce moment là, tout est lucidement et clairement considéré".

Je suis moi-même en train de suivra la première année des cours au CER de Paris. Plus je vous lis, et plus il semble que vous manquez de rigueur dans vos analyses.

Bonsoir cthulhu et bienvenue

A qui répondez vous pour le manque de rigueur dans les analyses ? la dernière intervention datant de 2009 !!!

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cthulhu14



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 29 Jan 2014 - 8:43

Il est toujours bon de rétablir la vérité, même après des années.
Le simple fait que Docteur ANGÉLIQUE puisse dire que les cours de philosophie de Jean Daujat (thomiste, certes, mais pas que), validés maintes fois par différents conciles, se rapprochent de ses thèses, me semblait une erreur assez grande pour devoir être corrigée.
Enfin, la première ambiguïté est de se faire appeler Docteur, même si ce n'est qu'un pseudo. Cela pourrait faire croire qu'il a une quelconque autorité en la matière, ce qui n'est vraisemblablement pas le cas.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 29 Jan 2014 - 10:38

'Docteur Angélique" est le nom donné à Saint Thomas d'Aquin depuis très très longtemps !

Arnaud n'ayant pas de doctorat ne risque pas de se faire appeler Docteur !  :mdr: 
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 29 Jan 2014 - 14:35

Les chapitres 17, 18 et 19 du livre de la Sagesse sont une allégorie saissisante de ce passage de la mort (dans l'image de la sortie d'Égypte), avec les deux côté de la médaille de ce qu'on peut y vivre. On y décèle même la présence de Lucifer et la présence du Christ:
Spoiler:
 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 29 Jan 2014 - 14:38

thumleft C'est une façon magnifique de lire ce texte.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale   Mer 29 Jan 2014 - 15:43

Excellente interprétation de ce texte Giacomo, inspiré même.  thumleft 
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Jean Daujat et l'instant de la mort : nécessité de la lucidité totale
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