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 Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?

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Selon vous, les apparitions de Medjugorje (plusieurs choix possibles) :
Viennent du Ciel
36%
 36% [ 50 ]
Sont démoniaques
9%
 9% [ 13 ]
Sont une pure invention des voyants et/ou du clergé local
10%
 10% [ 14 ]
Relèvent de problèmes psychiatriques des soit-disants voyants
1%
 1% [ 1 ]
Je m'en fiche éperdument
4%
 4% [ 5 ]
Les apparitions d'où ? (connais pas...)
4%
 4% [ 5 ]
J'attends la position officielle de l'Eglise
30%
 30% [ 42 ]
Autre (donner votre interprétation si possible)
6%
 6% [ 9 ]
Total des votes : 139
 

AuteurMessage
Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 21:07

Il suffit de claquer des mains devant les yeux des voyants : OBLIGATOIREMENT, les paupières se fermeront DE MANIÈRE RÉFLEXE à chaque fois.

Pas nécessairement, puisqu'à un certain niveau d'extase, il peut y avoir une totale absence de réceptivité aux stimulis extérieurs (voir par exemple Bernadette Soubirous et son cierge).

D'autre part, je ne dis pas que toutes les extases fussent fausses, mais qu'au mois celle-ci est largement sujette à caution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 21:24

Olivier JC a écrit:


Pas nécessairement, puisqu'à un certain niveau d'extase, il peut y avoir une totale absence de réceptivité aux stimulis extérieurs (voir par exemple Bernadette Soubirous et son cierge).

Un vraie extase annule ce réflexe occulaire. Donc, si les voyants mentent, ils se feront prendre en deux minutes.

Sans compter l'EEG.

Citation :


D'autre part, je ne dis pas que toutes les extases fussent fausses, mais qu'au mois celle-ci est largement sujette à caution.

S'il y a mensonge sur UNE EXTASE, alors TOUTES sont fausses ou sataniques.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 22:00

Citation :
D'autre part, je ne dis pas que toutes les extases fussent fausses, mais qu'au mois celle-ci est largement sujette à caution.


S'il y a mensonge sur UNE EXTASE, alors TOUTES sont fausses ou sataniques.
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Arnaud

Je ne dirais pas ça... Un enfant réagis comme un enfant (jouer, elle a pu simuler une extase n'étant pas en extase et tenter de se justifier)... Elle n'est pas une sainte... Là je suis assez d'accord avec Olivier...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 22:36

Tourterelle a écrit:
Citation :
D'autre part, je ne dis pas que toutes les extases fussent fausses, mais qu'au mois celle-ci est largement sujette à caution.


S'il y a mensonge sur UNE EXTASE, alors TOUTES sont fausses ou sataniques.
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Arnaud

Je ne dirais pas ça... Un enfant réagis comme un enfant (jouer, elle a pu simuler une extase n'étant pas en extase et tenter de se justifier)... Elle n'est pas une sainte... Là je suis assez d'accord avec Olivier...

Admettons.

Dans ce cas, c'est extérieur à l'apparition elle-même.

Mais cette jeune femme se fera prendre, tôt ou tard.

Je ne crois donc pas à ce mensonge, à moins qu'on la prenne.

Au travail, messieurs ! ;)

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 23:32

Citation :
Admettons.

Dans ce cas, c'est extérieur à l'apparition elle-même.

Mais cette jeune femme se fera prendre, tôt ou tard.

Oui, c'est extérieur à l'apparition... C'était une enfant certainement très espiègle... Ce sont les faiblesse de l'enfance ou de l'adolescence (jeunesse)... Probablement qu'elle a compris la leçon... . Donc, ça m'étonnerais qu'elle ai refait la même erreur (simuler une extase)... La vie est une grande école... ;)
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 09 Déc 2007, 00:00

A ce sujet, je remets le msg que Louis avait posté, il y a de cela maintenant quelques années, sur le fil Garabandal et Medjugorje, histoire d'enrichir le débat :

Citation :
Cher amis,

Je viens de voir la vidéo qui raconte les apparitions de Garabandal, et je trouve ça très inquiétant! http://www.garabandal.us/message.html# (choisir french)

Faire courir les filles en extases à reculons où même en avant, je trouve ça indigne. Tout est fait pour que l'on croit ensuite les messages. ça sent le soufre! En plus, le jeune prêtre qui meurt immédiatement après avoir eu l'apparition!? c'est pas bon non plus ça!!

Autre détail: il est dit qu'un des signes du démon est qu'il cache ses pieds (pourquoi dit-on ça, quelqu'un le sait?). Dans les deux cas, à Garabandal et à Medjugorje la "Vierge" a les pieds cachés par un nuage d'après la description des voyants.

Qu'en pensez-vous?

En ce qui me concerne, ma position n'a pas varié depuis l'époque de ce fil, à savoir que ce truc est une resucée plus que grossière de Garabandal, et pue la mystification, la supercherie et la secte à plein nez Idea

J'ajoute une chose que l'on peut remarquer, et qui m'a personnellement frappé autant que dérangé, dans les différents posts des aficionados de Medjugorje : la substitution du nom de la Vierge Marie par celui de "la Gospa" :|

La Gospa a dit ceci, la Gospa a dit ou fait cela...

Désolé, je ne veux choquer personne, et encore moins attaquer, mais l'hérésie n'est pas loin...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 09 Déc 2007, 08:13

Tourterelle a écrit:
Citation :
Admettons.

Dans ce cas, c'est extérieur à l'apparition elle-même.

Mais cette jeune femme se fera prendre, tôt ou tard.

Oui, c'est extérieur à l'apparition... C'était une enfant certainement très espiègle... Ce sont les faiblesse de l'enfance ou de l'adolescence (jeunesse)... Probablement qu'elle a compris la leçon... . Donc, ça m'étonnerais qu'elle ai refait la même erreur (simuler une extase)... La vie est une grande école... ;)

Cependant, je doute de la valeur de tout ces témoignages à charge. Beaucoup de choses sont des reconstructions à charge portées par le camp adverse qui est prêt à faire feu de tout bois.

Il faudrait du temps pour faire la liste des calomnies, mensonges, accusations tendancieuses, et persécutions de ce camp. Bref, je ne suis pas très porté à lui faire confiance.

Je préfère regarder directement les sources

En 25 ans, il faudrait avoir tout de même autre chose à se mettre sous la dent.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 09 Déc 2007, 08:43

Citation :
Cependant, je doute de la valeur de tout ces témoignages à charge. Beaucoup de choses sont des reconstructions à charge portées par le camp adverse qui est prêt à faire feu de tout bois

Certains témoignages peuvent être vrai (pas tous)... Mais le jugement de la gravité des fautes est certainement exagérés (à charge) à mon avis...Se n'étaient que des enfants et non des saints...

Le mieux est de discerner les apparitions en elle-même, à mon avis...
Donc attendre avant de juger les voyants aussi sévèrement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 09 Déc 2007, 08:44

oui.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 10 Déc 2007, 10:06

Je suis d'accord pour reconnaître que le cas cité par Olivier JC est plus que surprenant.

Cependant, ce n'est pas le seul test qui a été fait sur les voyants. Dès le début des apparitions, les tests les plus 'basiques' ont été fait avec succès à savoir :
- Enfoncer des aiguilles dans les bras ou autre parti du corps des voyants -> Aucune réaction.
- Se mettre devant les voyants durant l'apparition -> Aucune réaction, ils ont juste dit avoir vu la Vierge plus floue.
- Mettre une bougie allumée sous la main d'un des voyant (comme pour Bernadette à Lourdes) -> Aucune réaction, durant l'apparition la Vierge a même signalé au voyant qu'on était en train de lui bruler la main, il a alors bougé la mauvaise main...

Je commence à comprendre la thèse de Joachim Bouflet qui considère (maintenant) qu'il y a eu effectivement des apparitions mais qu'elles n'ont été véridiques qu'au début (maintenant, à mon sens, une telle hypothèse ne répond pas non plus au pourquoi des EEG ou des tests sus-mentionné qui furent fait bien après les fameux 10 jours de véracité que donne Joachim Bouflet).

Mécréant-LV a écrit:
J'ajoute une chose que l'on peut remarquer, et qui m'a personnellement frappé autant que dérangé, dans les différents posts des aficionados de Medjugorje : la substitution du nom de la Vierge Marie par celui de "la Gospa"

La Gospa a dit ceci, la Gospa a dit ou fait cela...
"Gospa" veut dire "la dame" en serbo-croate.

Il faut également savoir que pour les apparitions de Lourdes, Bernadette n'a jamais dit : "la Sainte Vierge a dit ceci" ou "la Sainte Vierge a dit cela" mais elle désignait toujours la personne qu'elle voyait par le mot patois "aquero" qui veut dire "cela".

En ce sens, le fait que les voyants de Medjugorje disent "la dame a dit ceci" serait donc plutôt en faveur de la véracité car ils ne font par là qu'exprimer ce qu'ils voient vraiment : une dame qui leur parle.

Le terme "Gospa" communément employé dans les médias (occidentaux notamment) est juste un mot serbo-croate qui n'a pas été traduit (pour garder un certain sens poétiques ???), peut-être à tort finalement, mais qui ne doit en tout cas pas influencer pour le discernement des apparitions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 10 Déc 2007, 10:18

Qu'en pense Olivier ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 10 Déc 2007, 11:36

Il est tout à fait possible que ces voyants aient réellement vus la Vierge à l'origine, mais qu'ensuite et depuis, nous nagions en plein délire mystique.

Ce genre de choses s'est déjà vu.

C'est personnellement ce que j'incline à croire, en attendant le jugement définitif.


D'autre part, sur l'EEG : ce n'est pas parce qu'il y a état de conscience modifiée qu'il y a nécessairement extase. Le médical est le médical, le théologique est le théologique. S'il peut, évidemment, y avoir recoupement, il n'y a certainement pas identité. Des cas d'ECM chez des voyants qui ont finalement été condamnés par l'Eglise ont existé.

Les résultats des tests menés (aiguille, etc) peuvent fort bien s'expliquer par un phénomène d'ECM, ce qui n'implique pas pour autant une extase. Cet argument n'est pas suffisant (d'ailleurs, l'extase des voyants ne fait pas partie des critères de discernement mis en avant par les normes de 1978).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 10 Déc 2007, 11:41

J'ajoute une chose sur la question des fruits : "On juge un arbre à ses fruits"

Certes. Mais le Seigneur dit ailleurs que les élus eux-mêmes pourront être trompés. En d'autres termes, de bons fruits peuvent parfois surgir d'un arbre pourri, ce qui en soi n'est pas inconcevable : Dieu fait bien sortir le bien du mal...

Un exemple, récent, de bons fruits jaillissant d'un arbre pourri, c'est l'Armée de Marie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 10 Déc 2007, 12:07

Olivier JC a écrit:


C'est personnellement ce que j'incline à croire, en attendant le jugement définitif.


D'autre part, sur l'EEG : ce n'est pas parce qu'il y a état de conscience modifiée qu'il y a nécessairement extase. Le médical est le médical, le théologique est le théologique. S'il peut, évidemment, y avoir recoupement, il n'y a certainement pas identité. Des cas d'ECM chez des voyants qui ont finalement été condamnés par l'Eglise ont existé.

Les résultats des tests menés (aiguille, etc) peuvent fort bien s'expliquer par un phénomène d'ECM, ce qui n'implique pas pour autant une extase. Cet argument n'est pas suffisant (d'ailleurs, l'extase des voyants ne fait pas partie des critères de discernement mis en avant par les normes de 1978).

c'est vrai. ces EEG manifestent seulement un état modifié de l'activité cérébrale. Ils ne disent rien sur la cause du phénomène.

Ils prouvent juste que, il y a 25 ans, ces adolescents vivaient, à la même seconde, un état modifié de leur activité cérébrale.

Qu'en dit la théologie ?

cela peut être du à trois causes:

- Le psychisme SEUL est exclu car les voyants sont nombreux et sains d'esprit.

- Un phénomène céleste.

- un phénomène satanique.

Citation :

Il est tout à fait possible que ces voyants aient réellement vus la Vierge à l'origine, mais qu'ensuite et depuis, nous nagions en plein délire mystique.

Ce genre de choses s'est déjà vu.

PREMIERE HYPOTHESE: Délire mystique d'origine NATURELLE:


On en a accusé Mélanie de la Salette... Le secret de la Salette a donc été contesté par certains. Pour moi, et pour un certain nombre de personne, c'est cette contestation qui est contestable... De plus, qu'une personne délire, OK/. Mais toute une série de voyants, ayant muri et étant devenus adultes...


DEUXIERE HYPOTHÈSE: Délire mystique d'origine SATANIQUE:


Cher olivier, jamais je n'ai vu une série d'adultes tomber ainsi à plusieurs dans une possession démoniaque DONT LES FRUITS SONT POSITIFS. Ainsi, selon vous, on aurait affaire à un phénomène satanique comme les possédés de Loudain ? Problème: ce genre de phénomène est immédiatement repérable par n'importe quel exorciste mandaté.

Un simple prière chasse ce genre de démon.



MON AVIS: Il faut rester ouvert.

Sauf si vous avez un argument MASSUE (une hérésie). Une simple impression négative, fondée sur le livre de Joachim Boufflet, ne suffit pas.



L'armée de Marie porte de bon fruits selon vous ?

Moi je note ceci:

- Hérésies.
- Ordinations invalides.
- Schisme.
- Excommunication.

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Arnaud


Dernière édition par le Lun 10 Déc 2007, 12:12, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 10 Déc 2007, 12:10

Certes, de toute façon, l'Eglise jugera.

Quant au secret de la Salette, il a été rendu public bien après le jugement favorable rendu par l'Eglise. Il n'en bénéficie donc pas, ce qui, en soi, n'implique ni qu'il soit vrai, ni qu'il soit faux. Simplement que l'Eglise ne s'est pas prononcée sur ce point précis.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 10 Déc 2007, 12:20

Concernant les possessions, Medjugorje est le lieu par excellence où les possessions démoniaques sont le plus "facilement" défaites.

C'est notamment le constat du père Don Gabriele Amorth, exorciste de Rome, qu'il donne dans ses livres (Un exorciste raconte et Autres récits d'un exorciste notamment) sans pour autant prendre parti pour ou contre Medjugorje.

Il y relate notamment un cas très difficile où le diable qui possédait une personne n'a pu résister à la bénédiction de la voyante Vicka, qu'elle donne à ceux qui viennent la voir chez elle. Après avoir été ainsi "démasqué" il a fallut ensuite les exorcismes classiques fait par les prêtres, mais à la base, il y a eu l'intervention de la voyante pour que la possession se face jour.
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Invité



MessageSujet: Vidéo : Les Saintes Larmes de la Vierge Marie à Medjugorge   Lun 10 Déc 2007, 17:20

Vidéo époustouflante à regarder IMPÉRATIVEMENT



http://www.youtube.com/watch?v=jXgFQkWS8lg&feature=related
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usam



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 11 Déc 2007, 23:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Je penche plutôt favorablement pour ces apparitions et ce pour plusieurs raisons:

1° Presque 30 ans de mensonge, de la part de tant de monde, c'est une théorie du complot humainement impossible; Donc pour moi, il y a du surnaturel.

2° Si c'est le démon, c'est qu'il s'est converti et prône un vrai retour à la prière et aux sacrements... Douteux donc.

3° On prête une ou deux erreurs théologiques à l'apparition... J'ai vérifié. Ce sont surtout des textes pouvant se prêter à deux sens, dont l'un est tout à fait catholique.

4° Enfin, il y a une série de guérisons miraculeuses.


Ma conviction et ma certitude intime sont que ces "apparitions" sont fausses, soit d'inspiration diabolique, soit pure invention de la part des voyants.
Il peut être sage d'attendre l'avis définitif de l'Eglise, mais il n'est pas interdit de discerner les esprits. Avant la découverte d'éventuelles erreurs théologiques, l'OBEISSANCE et l'HUMILITE sont les premières conditions, les conditions nécessaires pour envisager qu'une apparition vient de Dieu.

"N'ayez que du mépris pour ces visionnaires qui recherchant la publicité, annonçant à l'avance le jour et l'heure de leurs extases, veulent ainsi provoquer la curiosité des spectateurs. Rien n'est plus contraire à l'esprit des saints qui, se voyant privilégiés de la sorte, mettaient tous leurs soins à cacher les dons de Dieu et conjuraient avec larmes ceux qui pouvaient en avoir connaissance, de ne pas révéler leur secret. (Père jésuite Pouplard, 1896)

St Jean de la Croix : "Le démon tressaille de joie en voyant une âme accepter volontiers les révélations et même aller au-devant. Celui qui les souhaite tombera dans de graves illusions et sera inévitablement assailli de nombreuses tentations aussi vaines que dangereuses."

Jean de Gerson, théologien de la mystique du XIVè siècle : "Non seulement soyez en défiance, mais criez à l'illusion, pour ne pas dire à l'imposture si, en dépit de la direction de l'autorité compétente, la personne s'entête dans sa manière de voir, blâme ses directeurs spirituels, les menace même parce qu'il veut l'éprouver, et persévère à se conduire d'après ses vues, qu'elle prétend bien être de Dieu !... L'orgueil et l'humilité suffisent pour faire l'essai des opérations spirituelles et pour les distinguer les unes des autres."

"La garantie la plus solide que puisse offrir une âme appelée à marcher dans des voies extraordinaires est l'obéissance à ses guides spirituels et à tous ceux qui ont autorité pour lui manifester la volonté de Dieu. Les ordres de Dieu sont subordonnés à ce contrôle des représentants terrestres de son autorité; et ce serait lui désobéir que de lui obéir contrairement à la direction à laquelle Lui-même nous a soummis"

De nombreux saints (ste Thérèse, Marguerite-Marie,...) ont souffert en obéissant à leur supérieur qui leur ordonnait de ne pas parler des apparitions ou même de les repousser. Mais ils ont fait preuve de vraie humilité, ils ont fait passer leur propre volonté au second plan et ont obéi.

Je ne retrouve rien de tout cela chez les voyants de Medjugorje. Pas d'humilité, pas d'obéissance
. Donc pas d'apparitions, ou fausses apparitions.

Amicalement,
Sam
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 08:22

Citation :
[quote="usam"]
Je ne retrouve rien de tout cela chez les voyants de Medjugorje. Pas d'humilité, pas d'obéissance[/b]. Donc pas d'apparitions, ou fausses apparitions.


Mais les a-t-on éprouvés, comme ont été éprouvés d'autres saints?
A part l'hostilité de l'évêque?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 10:15

usam a écrit:
Pas d'humilité, pas d'obéissance.
C'est un jugement assez dure je trouve. Dans le cas de Medjugorje, les apparitions sont explicitement pour le monde, ce qui oblige les voyants à parler ouvertement et à être témoin. Lorsque l'on suit la vie des voyants, ils ont tous un engagement dans l'Eglise. Les apparitions de Lourdes et de Fatima ont elles aussi été publiques et les dates d'apparitions annoncées. Les apparitions de Medjugorje, vraies ou fausses, se placent de toute façon dans l'optique des apparitions de Lourdes et de Fatima.

Concernant la désobéissance, je ne l'ai entendu initialement que concernant les franciscains, et j'ai l'impression que petit à petit elle se soit déportée sur les voyants. Comme je le disais précédement et je le confirme maintenant, les franciscains, de part le statut de leur ordre ne sont pas soumis en priorité à l'évèque du lieu où ils se trouvent, mais à leur provincial. Il me semble que cela tempère ce que l'on appelle "désobéissance" à l'évèque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 14:27

usam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je penche plutôt favorablement pour ces apparitions et ce pour plusieurs raisons:

1° Presque 30 ans de mensonge, de la part de tant de monde, c'est une théorie du complot humainement impossible; Donc pour moi, il y a du surnaturel.

2° Si c'est le démon, c'est qu'il s'est converti et prône un vrai retour à la prière et aux sacrements... Douteux donc.

3° On prête une ou deux erreurs théologiques à l'apparition... J'ai vérifié. Ce sont surtout des textes pouvant se prêter à deux sens, dont l'un est tout à fait catholique.

4° Enfin, il y a une série de guérisons miraculeuses.


Ma conviction et ma certitude intime sont que ces "apparitions" sont fausses, soit d'inspiration diabolique, soit pure invention de la part des voyants.
Il peut être sage d'attendre l'avis définitif de l'Eglise, mais il n'est pas interdit de discerner les esprits. Avant la découverte d'éventuelles erreurs théologiques, l'OBEISSANCE et l'HUMILITE sont les premières conditions, les conditions nécessaires pour envisager qu'une apparition vient de Dieu.

"N'ayez que du mépris pour ces visionnaires qui recherchant la publicité, annonçant à l'avance le jour et l'heure de leurs extases, veulent ainsi provoquer la curiosité des spectateurs. Rien n'est plus contraire à l'esprit des saints qui, se voyant privilégiés de la sorte, mettaient tous leurs soins à cacher les dons de Dieu et conjuraient avec larmes ceux qui pouvaient en avoir connaissance, de ne pas révéler leur secret. (Père jésuite Pouplard, 1896)

St Jean de la Croix : "Le démon tressaille de joie en voyant une âme accepter volontiers les révélations et même aller au-devant. Celui qui les souhaite tombera dans de graves illusions et sera inévitablement assailli de nombreuses tentations aussi vaines que dangereuses."

Jean de Gerson, théologien de la mystique du XIVè siècle : "Non seulement soyez en défiance, mais criez à l'illusion, pour ne pas dire à l'imposture si, en dépit de la direction de l'autorité compétente, la personne s'entête dans sa manière de voir, blâme ses directeurs spirituels, les menace même parce qu'il veut l'éprouver, et persévère à se conduire d'après ses vues, qu'elle prétend bien être de Dieu !... L'orgueil et l'humilité suffisent pour faire l'essai des opérations spirituelles et pour les distinguer les unes des autres."

"La garantie la plus solide que puisse offrir une âme appelée à marcher dans des voies extraordinaires est l'obéissance à ses guides spirituels et à tous ceux qui ont autorité pour lui manifester la volonté de Dieu. Les ordres de Dieu sont subordonnés à ce contrôle des représentants terrestres de son autorité; et ce serait lui désobéir que de lui obéir contrairement à la direction à laquelle Lui-même nous a soummis"

De nombreux saints (ste Thérèse, Marguerite-Marie,...) ont souffert en obéissant à leur supérieur qui leur ordonnait de ne pas parler des apparitions ou même de les repousser. Mais ils ont fait preuve de vraie humilité, ils ont fait passer leur propre volonté au second plan et ont obéi.

Je ne retrouve rien de tout cela chez les voyants de Medjugorje. Pas d'humilité, pas d'obéissance
. Donc pas d'apparitions, ou fausses apparitions.

Amicalement,
Sam

Cher Usam,

Ce texte de saint Jean de la Croix permet un discernement général en ce qui concerne la vocation commune des chrétiens.

Vous comprenez bien qu'il ne s'applique pas à la vocation particulière de l'apôtre.

Ainsi, si par hypothèse un apostolat est demandé par Dieu aux voyants de Medjugorje, il serait aberrant de dire que cela ne vient pas de dieu sous prétexte qu'ils le font.

Imaginez que vous appliquiez les critères cités plus haut à saint Vincent Ferrier, à Jeanne d'Arc, ou à sainte Catherine de Sienne. Vous concluriez alors que leur apostolat vient soit du diable soit d'elles-mêmes ?

(Remarquez: c'est ce que certains conclurent pour Jeanne d'arc...)

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 14:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Je penche plutôt favorablement pour ces apparitions et ce pour plusieurs raisons:


1° Presque 30 ans de mensonge, de la part de tant de monde, c'est une théorie du complot humainement impossible; Donc pour moi, il y a du surnaturel.

2° Si c'est le démon, c'est qu'il s'est converti et prône un vrai retour à la prière et aux sacrements... Douteux donc.

3° On prête une ou deux erreurs théologiques à l'apparition... J'ai vérifié. Ce sont surtout des textes pouvant se prêter à deux sens, dont l'un est tout à fait catholique.


4° Enfin, il y a une série de guérisons miraculeuses.

1. Au risque de me répéter encore une fois, lisez les comptes-rendus sur les débuts des apparitions (cf mes interventions sur les autres fils Medj.). C'est là que l'on trouve toutes ces incohérences.
Par la suite, pas besoin d'être un docteur en théologie pour éviter les hérésies en ânonnant mois après mois "Repentez-vous", "Faites pénitence", "Allez vous confesser", "Jeunez !". Un gamin de huit ans y arriverait sans problème.
Les mensonges portent sur le commencement des "apparitions". Ensuite, pour les franciscains, c'est un business qui roule!

2. C'est argument ne tient pas la route. Satan est tout à fait capable de lâcher un peu de lest, de jouer à l'agneau, de simuler les vertus, pour gagner sur la distance le plus d'âmes possible.
Je ne penche pas pour une origine satanique de ces apparitions (je penche plutôt pour une mise en scène des Vlasic & Co, franciscains rebelles et frustrés), mais l'histoire des révélations privées regorge d'apparitions où Satan fait les yeux doux pour mieux perdre les âmes par la suite.

3. On en prête plus qu'une ou deux, mais en ce qui concerne Medjugorje, ce n'est pas le véritable problème.

4. ... mais évidemment aucune de prouvée, à part ceux qui ont trop regardé le soleil dans les yeux et recouvré un semblant de vue quelques jours après... Mr.Red

Amicalement,
Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 14:57

Cher Sam,

J'ai essayé d'étudier au mieux le début des apparitions.

Je vois surtout chez leurs contradicteurs des choses montées en épingle et interprétées A CHARGE. Certaines de ces interprétations des premières apparitions ressemblent au procès canonique de Jeanne d'Arc, du Mgr Cauchon pur sucre... Mr.Red


Avec un regard plus compréhensif, on voit simplement une dizaines d'adolescents réagir avec leur tempérament de jeunes gens du XX° siècle, à qqchose dont ils témoignent.

Et leur reprocher de ne pas être sainte Bernadette de Lourdes, n'est ce pas un discernement un peu rapide ?

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 15:03

Citation :
[quote="usam"] mais l'histoire des révélations privées regorge d'apparitions où Satan fait les yeux doux pour mieux perdre les âmes par la suite.

je suis critique aussi (bienveillant néanmoins);

à part Garabandal, San Damiano, qui sont douteuses, où voyez-vous ds l'histoire des bataillons d'apparitions conduites par Satan?
posons-nous ces questions:

- s'il y a supercherie dans Medjugorge, où sont les mauvais fruits?
- combien d'âmes satan a-t-il récupérées?
- les franciscains de Medju ne seraient-ils pas singulièrement dépravés?...
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usam



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 15:08

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Usam,

St Jean de la Croix : "Le démon tressaille de joie en voyant une âme accepter volontiers les révélations et même aller au-devant. Celui qui les souhaite tombera dans de graves illusions et sera inévitablement assailli de nombreuses tentations aussi vaines que dangereuses."

Ce texte de saint Jean de la Croix permet un discernement général en ce qui concerne la vocation commune des chrétiens.
Vous comprenez bien qu'il ne s'applique pas à la vocation particulière de l'apôtre.

Ce n'est pas correct, Arnaud. St Jean de la Coirx parle ici précisément des personnes qui bénéficient de révélations privées ou d'apparitions.

Ainsi, si par hypothèse un apostolat est demandé par Dieu aux voyants de Medjugorje, il serait aberrant de dire que cela ne vient pas de dieu sous prétexte qu'ils le font.

Même si un apostolat était demandé par Dieu à un voyant, celui-ci devrait se taire dans tout les cas (humilité, obéissance) si son directuer spirituel le lui demande. L'histoire des révélations privées est absolument claire là-dessus. Si le plan de Dieu est que la révélation soit connue de tous, il trouve toujours un moyen pour faire en sorte que le supérieur change d'avis. A ma connaissance, cela n'a jamais été le cas pour Medjugorje.

Imaginez que vous appliquiez les critères cités plus haut à saint Vincent Ferrier, à Jeanne d'Arc, ou à sainte Catherine de Sienne. Vous concluriez alors que leur apostolat vient soit du diable soit d'elles-mêmes ?

Ste Thérèse d'Avila (entre autres) a énormément souffert car son directeur lui a longtemps demandé de se taire, voire même de rejeter ses apparitions, alors qu'elle-même était intimement convaincue qu'elles-venaient du Christ. Le plan de Dieu était que Ses messages à ste Thérèse soient rendus publics, le supérieur a bien dû finalement changer d'avis.

Amicalement,
Sam
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 15:42

[quote="PACALOU"]
Citation :
usam a écrit:
mais l'histoire des révélations privées regorge d'apparitions où Satan fait les yeux doux pour mieux perdre les âmes par la suite.

je suis critique aussi (bienveillant néanmoins);

à part Garabandal, San Damiano, qui sont douteuses, où voyez-vous ds l'histoire des bataillons d'apparitions conduites par Satan?
posons-nous ces questions:

Bataillons, c'est un peu gros ! Lisez ce petit texte "Un mot sur les visions, révélations, prophéties" du Père Pouplard s. j. C'est très instructif :
http://www.quicumque.com/article-6452462.html (attention : site lefebvriste, mais texte écrit en 1896)


- s'il y a supercherie dans Medjugorge, où sont les mauvais fruits?

Dans la division. Il y a de bons fruits, mais ce n'est pas une condition suffisante

- combien d'âmes satan a-t-il récupérées?

scratch batman

- les franciscains de Medju ne seraient-ils pas singulièrement dépravés?...

Là, ça devient beaucoup plus évident. Tenez, par exemple : le directeur spirituel de Vicka, le père Franciscain Vlasic, a fait un enfant à une nonne quelques années avant le début des "apparitions". Comme droiture spirituelle, on fait mieux...

Cette affaire Medjugorje pue la mise en scène à plein nez. Mais pour moi, plus que de convaincre qqn de la fausseté de ces apparitions, c'est plutôt un sujet d'étude sociologique, de psychologie de masse sur l'attrait du merveilleux.

Sam
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 15:57

Sur la droiture spirituelle du père Vlasic, hélas on a vu ça en d'autres lieux; était-il déjà prêtre? Comment se fait-il qu'il soit tjrs en place? Est-ce suffisant pour démolir les apparitions...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 16:11

usam a écrit:


Même si un apostolat était demandé par Dieu à un voyant, celui-ci devrait se taire dans tout les cas (humilité, obéissance) si son directuer spirituel le lui demande. L'histoire des révélations privées est absolument claire là-dessus. Si le plan de Dieu est que la révélation soit connue de tous, il trouve toujours un moyen pour faire en sorte que le supérieur change d'avis. A ma connaissance, cela n'a jamais été le cas pour Medjugorje.



Amicalement,
Sam

Cher Usam,

Ce critère du directeur spirituel : comment voulez vous l'appliquer aux voyants de Medjugorje qui, comme Bernadette de Lourdes, n'avaient pas de directeur spirituel !

Puis qui, quand ils en ont eu (les père Franciscains) les ont entièrement invité à écouter les apparitions !

Ce que vous prenez là comme un critère de discernement est un critère de religieux contemplatifs, et en plus, dans le cas de saint Jean de la Croix et de sainte Thérèse d'Avila, de religieux contemplatifs s'étant volontairement mis sous la direction d'un père spirituel.

quant à sainte Thérèse d'Avila ceci est tout à fait abusif:

Citation :
Ste Thérèse d'Avila (entre autres) a énormément souffert car son directeur lui a longtemps demandé de se taire, voire même de rejeter ses apparitions, alors qu'elle-même était intimement convaincue qu'elles-venaient du Christ. Le plan de Dieu était que Ses messages à ste Thérèse soient rendus publics, le supérieur a bien dû finalement changer d'avis.

En effet, elle n'a cessé de changer de directeur spirituel ! Elle en a usé plus de trente avant de trouver saint Jean de la Croix.

Cher Usam, je crois que vous appliquez trop matériellement ces critères et que, si vous aviez vécu au XV° siècle, vous auriez condamné la désobéissante et spontanée Jeanne d'Arc.

Ceci dit: Je vous rappelle ma position: Elle est globalement ouverte à Medjugorje et en attente à la décision finale de l'Eglise qui sera:

1° Canonique
2° Argumentée.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 16:25

usam a écrit:

http://www.quicumque.com/article-6452462.html (attention : site lefebvriste, mais texte écrit en 1896)[/color]

Cher Usam, Ce document est l'hopital qui se fiche de la charité. Quand je pense que, sur la base de ces documents, ils arrivent à décréter Vatican II hérétique et Jean XXIII, Paul VI, Jeann-Paul II antipapes...







Citation :

Dans la division. Il y a de bons fruits, mais ce n'est pas une condition suffisante


Ce n'est pas un critère. Sur ce genre d'arguments, on doit condamner Dreyfus qui (Ô crime) provoqua sans le voukloir la dicvision dans l'armée Française.

La division est extérieure aux apparitions et vient d'un conflit interpersonnel entre l'évêché de Mostar et les curés de Medjugorje.


Citation :
Là, ça devient beaucoup plus évident. Tenez, par exemple : le directeur spirituel de Vicka, le père Franciscain Vlasic, a fait un enfant à une nonne quelques années avant le début des "apparitions". Comme droiture spirituelle, on fait mieux...

Hors sujet:

Application de votre critère : Jeanne d'Arc est sorcière. La preuve, l'un de ses compagnons très proche, Gilles de Rais, était un pédophile notoire qui assassinat plus de 100 enfants puis fut pendu.

Citation :
Cette affaire Medjugorje pue la mise en scène à plein nez. Mais pour moi, plus que de convaincre qqn de la fausseté de ces apparitions, c'est plutôt un sujet d'étude sociologique, de psychologie de masse sur l'attrait du merveilleux.

Sam

Votre conviction est respectable.

Ce qui est bizarre à mes yeux, c'est ceci: Comment expliquer que 90 % des vocations sacerdotales Croates viennent de conversions à Medjugorje?

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 16:34

On est en train de partir dans tous les sens...

Je reviens à mon post initial dans lequel je résume ma conviction : si vous estimez que les voyants ont été et sont toujours humbles et obéissants, vous avez une raison de croire aux apparitions.
Si vous êtes d'avis que les voyants n'ont pas fait preuve de la plus grande obéissance et humilité, c'est une raison suffisante pour rejeter ces apparitions. Ce n'est pas parce que nous sommes au IIIè millénaire que ces critères de discernement peuvent soudainement être levés ou modulés pour le cas Medjugorje.

Sam
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
usam a écrit:

http://www.quicumque.com/article-6452462.html (attention : site lefebvriste, mais texte écrit en 1896)[/color]

Cher Usam, Ce document est l'hopital qui se fiche de la charité. Quand je pense que, sur la base de ces documents, ils arrivent à décréter Vatican II hérétique et Jean XXIII, Paul VI, Jeann-Paul II antipapes...


Etes-vous sûr d'avoir lu le bon texte ? Ce n'est pas l'éditorial (du pur lefebvrisme) mais le lien tout au fond :
le livre Un mot sur les visions, révélations, prophéties du Père Pouplard s. j.

Ce petit document fait 57 pages. Vous lisez rapidement ! Attention, je vais finir par croire que vous faites preuve de mauvaise volonté... Laughing

Sam
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 16:45

usam a écrit:
On est en train de partir dans tous les sens...

Je reviens à mon post initial dans lequel je résume ma conviction : si vous estimez que les voyants ont été et sont toujours humbles et obéissants, vous avez une raison de croire aux apparitions.
Si vous êtes d'avis que les voyants n'ont pas fait preuve de la plus grande obéissance et humilité, c'est une raison suffisante pour rejeter ces apparitions. Ce n'est pas parce que nous sommes au IIIè millénaire que ces critères de discernement peuvent soudainement être levés ou modulés pour le cas Medjugorje.

Sam

Réponse (pour montrer la non validité de votre argument:



si vous estimez que Jeanne d'arc a été toujours humble et obéissante, vous avez une raison de croire en ses voix.

Si vous êtes d'avis que Jeanne d'arc n'a pas fait preuve de la plus grande obéissance et humilité, c'est une raison suffisante pour rejeter sa sainteté et ses voix.


Tout est dit.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 16:50

usam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
usam a écrit:

http://www.quicumque.com/article-6452462.html (attention : site lefebvriste, mais texte écrit en 1896)[/color]

Cher Usam, Ce document est l'hopital qui se fiche de la charité. Quand je pense que, sur la base de ces documents, ils arrivent à décréter Vatican II hérétique et Jean XXIII, Paul VI, Jeann-Paul II antipapes...


Etes-vous sûr d'avoir lu le bon texte ? Ce n'est pas l'éditorial (du pur lefebvrisme) mais le lien tout au fond :
le livre Un mot sur les visions, révélations, prophéties du Père Pouplard s. j.

Ce petit document fait 57 pages. Vous lisez rapidement ! Attention, je vais finir par croire que vous faites preuve de mauvaise volonté... Laughing

Sam

Bien sûr que je ne l'ai pas lu.

Ce texte est peut-être très bon.

Mais c'est trop drôle de voir ce qu'en font ceux qui le citent: C'est en s'appuyant A LEUR SAUCE, sur les critères de ce textes, qu'il ont quitté l'Eglise de Vatican II !

Bref, comme on peut mal discerner avec de bons textes appliqués comme des recettes et sans prudence et bienveillance.

Je vous redonne les trois critères canoniques des apparitions:

1° Fidélité au dogme
2° Fruits spirituels positifs
(je n'ai pas dit fruits spirituels à 100% positifs. Sinon, l'évangile lui-même ne vient pas de dieu, vu le sang qu'il a fait couler indirectement sur terre, à commencer par le sang de Jésus).
3) Miracles authentifiés.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 17:09

usam a écrit:
On est en train de partir dans tous les sens...

Je reviens à mon post initial dans lequel je résume ma conviction : si vous estimez que les voyants ont été et sont toujours humbles et obéissants, vous avez une raison de croire aux apparitions.
Si vous êtes d'avis que les voyants n'ont pas fait preuve de la plus grande obéissance et humilité, c'est une raison suffisante pour rejeter ces apparitions. Ce n'est pas parce que nous sommes au IIIè millénaire que ces critères de discernement peuvent soudainement être levés ou modulés pour le cas Medjugorje.

Sam
Je suis tout à fait d'accord.

Mais une petite question (c'est pas un piège, c'est juste pour continuer le débat) concernant l'attitude de l'évèque de Mostar au début des apparitions :

Lorsque que le père Jozo Sovko, alors curé, entend parler des apparitions, il est d'abord réticent (voire opposé aux apparitions, il disait lui-même aux gens de venir à l'église et de ne pas aller sur la colline, tout comme pour Lourdes ou Fatima d'ailleurs). Position que je juge normal venant d'un prêtre et curé de paroisse.

Il prévient l'évèque de Mostar quant au fait que des enfants auraient des apparitions. Là encore, rien que de tout à fait normal.

En attendant que l'évèque arrive, le père Jozo, ainsi que quelques autres franciscains il me semble, continue à questionner les enfants et cherche à les mettre en défaut pour déceller la supercherie.

Lorsque l'évèque se déplace et s'entretien avec les enfants, au bout d'une heure il sort et déclare au père Jozo que les apparitions sont véridiques. Le père Jozo est stupéfait et encore incrédule et ne comprend pas comment en une heure l'évèque a pu fonder un tel jugement.

Le père Jozo continue à être interrogeur quant à la véracité des apparitions jusqu'au jour où, priant à ce sujet dans l'église, il entend (d'après ses dires) une voix lui dire "sors et protège les enfants", et sortant de l'église, il apperçoit les enfants qui courent vers lui et se disent pourchassé par la milice communiste. Il les cache dans l'église, la milice arrive et il leur dit ne pas avoir vu les enfants. Puis plus tard, lors d'une messe, il apperçoit (toujours d'après ses dires) la Vierge elle-même dans l'église et devient alors un défenseur des apparitions.

Plus tard, suite à un message donné par la Vierge où est mentionné l'évèque, celui-ci revient catégoriquement sur sa position et dénonce les apparitions comme étant une supercherie et ne changera plus sa position.

De son coté, le père Jozo est enfermé pendant 2 ans en prison par la milice communiste et sera très peu bavard sur ce qu'il a vécu en prison. De nombreuses histoires racontent que la Vierge lui serait apparue en prison, que la porte de sa cellule s'ouvrait toute seule et que la lumière restait allumée même lorsqu'on l'éteignait...

Concernant l'attitude du père Jozo et ce qu'il a vécu, il me semble que l'on retrouve les critères donné par usam à savoir : obéissance à l'évèque et retenu quant à ce que lui-même a vécu (niveau expérience mystique).

Concernant l'évèque, je trouve sa rapide prise de position et son retournement subit assez surprenant.

Personnellement, si les faits tels qu'ils sont venus à ma connaissance et relaté ci-avant sont justes et objectifs (c'est-à-dire sans omission d'autres faits pouvant influer d'une manière ou d'une autre), je préfère largement l'attitude adoptée tout le long par le père Jozo plutôt que celle de l'évèque.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 17:16

Arnaud, je crois que vous avez un peu appuyé sur les digestifs à midi...
Vous trouvez que je discerne mal et que j'ai prix mon billet chez les intégristes. Soit. Je trouve que vous prenez uniquement ce qui vous intéresse dans ces critères de discernement et que vous les manipulez à votre gré. Ca tourne à la polémique; je vais m'arrêter ici.

Amicalement,
Sam

PS. A vos heures perdues, vous devriez qd meme lire ce petit opuscule du père Pouplard. Il fourmille de petites histoires très intéressantes sur ces fameux critères de discernement. Et vous ne finirez pas intégriste quand vous l'aurez terminé !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 17:33

Cher Usam,

non, ce n'est absolument pas contre vous.

C'est contre l'usage qu'on peut faire d'un tel document.

Avec un tel document, et au nom de l'obéissance, on peut en arriver à condamner Jésus puisque celui-ci, manifestement, désobéit à la loi de Moïse en guérissant le jour du Sabbat.

l'obéissance est un critère à manier avec précaution, surtout pour des jeunes gens n'étant tenus qu'à une seule obéissance: celle de la foi, de la fidélité à l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 12 Déc 2007, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:
usam a écrit:
On est en train de partir dans tous les sens...

Je reviens à mon post initial dans lequel je résume ma conviction : si vous estimez que les voyants ont été et sont toujours humbles et obéissants, vous avez une raison de croire aux apparitions.
Si vous êtes d'avis que les voyants n'ont pas fait preuve de la plus grande obéissance et humilité, c'est une raison suffisante pour rejeter ces apparitions. Ce n'est pas parce que nous sommes au IIIè millénaire que ces critères de discernement peuvent soudainement être levés ou modulés pour le cas Medjugorje.

Sam

Réponse (pour montrer la non validité de votre argument:



si vous estimez que Jeanne d'arc a été toujours humble et obéissante, vous avez une raison de croire en ses voix.

Si vous êtes d'avis que Jeanne d'arc n'a pas fait preuve de la plus grande obéissance et humilité, c'est une raison suffisante pour rejeter sa sainteté et ses voix.


Tout est dit.

Réponse (pour montrer l'erreur de votre argument)

Non, rien n'est dit.
Il me semblait bien que quelque chose clochait dans votre fixation à propos de Jeanne d'Arc.
Votre erreur vient du fait que Pierre Cauchon, évêque de Beauvais, n'avait tout simplement aucune légitimité ni compétence pour juger des apparitions, n'étant pas l'ordinaire du lieu.
C'est Henri VI qui décida que « l’évêque du diocèse où elle fut prise » ferait partie des juges.

Jeanne d'Arc n'a en rien désobéi à l'évêque ordinaire.
Votre argumentation sur ce point est incorrecte. Il ne peut donc pas servir d'exemple aux voyants de Medjugorje pour justifier leur désobéissance.

Amicalement,
Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 07:41

Cher Usam,

Je ne visais pas sa désobéissance à Mgr Cauchon.

Je visais la désobéissance de Jeanne d'Arc au roi, aux chefs de l'armée française, et ses initiatives personnelles devant l'inaction de ces autorités. Lorsqu'elle se fit prendre par les Bourguignons, le roi Charles VII dit lui-même: Dieu l'a abandonné car elle a désobéi.
Quant à ses pères spirituels, Jeanne n'a jamais eu aucune intention de leur obéir. Elle leur demandait CONSEIL et SACREMENTS, rien d'autre.


Bref, il faut que vous compreniez que l'obéissance absolue, fondée sur un sens mystique de Dieu, ne dit rien d'autre qu'une sainteté particulière de la personne qui est face à l'apparition.



Je dis bien une sainteté PARTICULIERE, car la charité héroïque, lorsqu'elle s'exerce selon les autres dons du Saint Esprit, n'a parfois rien à voir avec l'obéissance. Seuls les dons de Conseil et de piété poussent à l'obéissance aux autorités.

Mais des centaines de saints, canonisés pour leur don de force, leur don d'intelligence, ont pratiqué une parfaite désobéissance aux autorités. Je peux vous citer saint Pierre Canisius, évangélisateur de l'Allemagne protestante, qui détournait tout simplement dans sa poche les bulles pontificales fulminant des excommunications.

Et tout simplement Jésus qui, avant d'être martyrisé et d'apprendre, comme dit l'épître aux Hébreux 5, 8,
Citation :
l'obéissance de ce qu'il souffrit,
pratiqua une parfaite et provocante désobéissance AUX AUTORITÉS LÉGITIMES JUIVES dont il disait pourtant:
Jean 4, 22 le salut vient des Juifs.

Donc il faut manier le discernement par obéissance et désobéissance avec doigté. C'est un critère bien insuffisant.

Ah, si la Vierge elle-même, dans ses apparition, prônait la désobéissance à l'Eglise et au pape, je vous suivrais immédiatement. Il serait alors très silmple de discerner en négatif, comme pour l'Armée de Marie au Canada...

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 09:42

Cher Arnaud,

Je ne suis pas d'accord avec une bonne partie de ce que vous affirmez, mais bref...

Je rappelle qu'en plus des 3 critères de discernement des apparitions que vous énumérez toujours (fidélité au dogme, fruits spirituels, miracles), la Congrégation pour la Doctrine de la Foi dans son document de 1978 sur le discernement des apparitions met très clairement en exergue comme critère nécessaire "les qualités personnelles du ou des sujet(s), notamment l'équilibre psychique, l'honnêteté et la rectitude de la vie morale, la sincérité et la docilité habituelles envers l'autorité ecclésiastique, l'aptitude à mener le régime normal d'une vie de foi, etc."
Si je compte bien, cela fait donc 4 critères pour retenir une apparition, non ?

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 09:49

usam a écrit:
Cher Arnaud,



en exergue comme critère nécessaire "les qualités personnelles du ou des sujet(s), notamment l'équilibre psychique, l'honnêteté et la rectitude de la vie morale, la sincérité et la docilité habituelles envers l'autorité ecclésiastique, l'aptitude à mener le régime normal d'une vie de foi, etc."
Si je compte bien, cela fait donc 4 critères pour retenir une apparition, non ?

Sam

Ces critères sont effectivement importants mais non décisifs POUR CE QUI EST DE LA RECONNAISSANCE D'UNE APPARITION.

Car la vierge pourrait très bien apparaître à un grand pécheur, à un athée ou à un fou.


Ces critères seront par contre décisifs pour ce qui est de la CANONISATION D'UN SAINT.

Et je pense que 80% de notre contentieux vient de cette confusion entre la reconnaissance d'une apparition OBJECTIVE (qui est sans rapport direct avec la sainteté du voyant) et la canonisation d'un saint (comme Bernadette et Catherine Labouré) qui n'a qu'un rapport accidentel et secondaire avec les apparitions qu'elles ont eues.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 16:42

Citation :
Ce qui est bizarre à mes yeux, c'est ceci: Comment expliquer que 90 % des vocations sacerdotales Croates viennent de conversions à Medjugorje?

L'association canadienne "Armée de Marie" a aussi produit de bons fruits et de nombreuses vocations sacerdotales.

Bilan : excommunication le 11 juillet 2007
http://www.cccb.ca/site/images/stories/pdf/decl_excomm_franc.pdf

Preuve qu'en soi, les bons fruits ne suffisent pas. Arguer des seuls bons fruits pour dire que l'arbre est nécessairement bon est une erreur.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 16:52

Olivier JC a écrit:


Preuve qu'en soi, les bons fruits ne suffisent pas. Arguer des seuls bons fruits pour dire que l'arbre est nécessairement bon est une erreur.

il y a aussi les miracles, qui doivent être authentifiés, et la fidélité au dogme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 16:54

Je suis d'accord. Les bons fruits ne suffisent pas. D'où cette liste de trois critères centraux:

- Fidélité aux dogmes
- Bons fruits
- Miracles.

(sans compter les critères annexes).

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 17:04

On s'est croisé avec Pacaloup ! Very Happy

Encore une chose: Même ces trois critères doivent être gardés avec une certaine souplesse.

Pour le comprendre, il suffit de regarder l'apparition divine à un barbare pouilleux comme Samson (le type qui tue 300 philistins avec une mâchoire d'âne et dont la force est dans les cheveux geek ). Lui aussi a une vie sexuelle étrange avec une femme philistine (Dalila).

Ce barbare primitif est aimé de Dieu et ce qu'il a vécu est absolument réel.

Pourtant, avec nos critères actuels, il n'aurait aucune chance d'être reconnu.

C'est que nous oublions que Dieu apparaît aussi en dehors du christianisme et s'adapte à la mentalité des peuples... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
On s'est croisé avec Pacaloup ! Very Happy

Ouais j'ai fait vot' boulot!
Pacalou sans "p" svp! je ne suis pas un hybride dwarf

Finalement, tout ça pour dire: "yaquàattendre, yfoconpatiente. En attendant l'authentification des miracles contestés, bon vent aux indéniables bons fruits, dans la fidélité aux dogmes! :greenange:


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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 17:13

J'ai ajouté à mon message... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 17:26

Citation :
- Fidélité aux dogmes
- Bons fruits
- Miracles.

D'après les normes de 1978 :

A) Critères positifs :

a) certitude morale, ou du moins grande probabilité, quant à l'existence des faits, acquise au terme d'une sérieuse enquête.

b) circonstances particulières relatives à l'existence et à la nature du fait :

1. qualités personnelles du ou des sujet(s) notamment l'équilibre psychique, l'honnêteté et la rectitude de la vie morale, la sincérité et la docilité habituelles envers l'autorité ecclésiastique, l'aptitude à mener le régime normal d'une vie de foi, etc.

2. en ce qui concerne les révélations, leur conformité à la doctrine théologique et leur véracité spirituelle, leur exemption de toute erreur.

3. une saine dévotion et des fruits spirituels en constant progrès (notamment l'esprit d'oraison, les conversions, le témoignage de la charité, etc.).


Les miracles ne se trouvent pas dans cette liste... En revanche, on y trouve en bonne place (deuxième critère) les qualités personnelles des voyants, dont celles énumérées sont quelque peu difficiles à retrouver chez les voyants de Medjugorje...
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Déc 2007, 17:32

C'est que cette liste posait problème: elle déniait à Dieu la possibilité d'apparaître à un pécheur, un fou, ou à un non-chrétien. Laughing

Ce qui était embêtant:
Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 08:40

J'ai lu ds un ouvrage d'Yves Chiron sur les apparitions mariales, qu'une des apparitions à Medjugorge, dans les premières années, avait affirmé à Vicka que ce serait la dernière, qu'après celle-ci il n'y en aurait plus d'autres; or, comme vous savez, cela continue...

Si Vicka n'a pas menti cette fois-là, que penser d'un message céleste qui se contredit à ce point?

A moins que la Gospa n'ait voulu parler de l'ensemble de ses apparitions à Medjugorge? Il faut alors attendre que tout soit fini...

Sinon, n'est-ce pas que Vicka a mal compris le message, ou bien que les messages qui ont suivi sont tous d'une provenance autre que céleste (démon ou fabrication humaine)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 10:32

Citation :
C'est que cette liste posait problème: elle déniait à Dieu la possibilité d'apparaître à un pécheur, un fou, ou à un non-chrétien.

Par principe, Dieu ne peut favoriser d'apparitions qu'un pécheur, puisque la dernière personne sans péché est montée aux cieux il y a deux mille ans.
Plus sérieusement, il s'agit surtout des suites. Certes, Dieu peut favoriser ainsi un pécheur. Mais que cette apparition ne soit pas comme un électrochoc entraînant une réelle et profonde conversion (ce qui a quand même été le cas pour toutes les apparitions reconnues) me semble quelque peu sujette à caution...

Un fou : Dieu peut bien apparaître à un fou. Le problème qui se pose en la matière, c'est que l'on ne pourra jamais en être certain. La reconnaissance de l'origine surnaturelle d'une apparition n'a pas pour enjeu ultime la vérité du fait (même si elle est requise) mais le traitement pastoral de l'évènement. Et d'un point vue pastoral, dire qu'un fou a vraiment vu la Vierge ne me semble pas forcément très opportun.

Sur le non-chrétien : depuis quand l'Eglise est-elle compétente à l'égard des non-chrétiens ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 12:32

Olivier JC a écrit:
Citation :
C'est que cette liste posait problème: elle déniait à Dieu la possibilité d'apparaître à un pécheur, un fou, ou à un non-chrétien.

Par principe, Dieu ne peut favoriser d'apparitions qu'un pécheur, puisque la dernière personne sans péché est montée aux cieux il y a deux mille ans.

Je parlais d'une GRAND PECHEUR, ennemi de l'Eglise.


Citation :
Mais que cette apparition ne soit pas comme un électrochoc entraînant une réelle et profonde conversion (ce qui a quand même été le cas pour toutes les apparitions reconnues) me semble quelque peu sujette à caution...

Votre avis consiste à nier la possibilité qu'à une personne de commettre un blasphème contre l'Esprit Saint (Exemple: Refus de croire malgré l'évidence).




Citation :
Un fou : Dieu peut bien apparaître à un fou. Le problème qui se pose en la matière, c'est que l'on ne pourra jamais en être certain.


Bien sûr que si: C'est là qu'intervient le rôle essentiel et canonique des MIRACLES.

Or cela se produit, me dit-on, en ce moment en Italie: Une jeune fille, dans le coma dépassé depuis 5 ans, et que ses parents ont emmené à Medjugorje, est source d'attraction de milliers de gens. Les statues et icônes qui sont dans sa chambre suintent de l'huile d'olive. Et les gens s'en trouvent guéris par centaines.

Citation :

Et d'un point vue pastoral, dire qu'un fou a vraiment vu la Vierge ne me semble pas forcément très opportun.

Ce n'est pas forcement l'avis de Dieu... En tout cas, il ne revient pas aux critères canoniques d'en décider pour Dieu. D'où la précision des trois critères fondamentaux, les autres étant secondaires.

Citation :
Sur le non-chrétien : depuis quand l'Eglise est-elle compétente à l'égard des non-chrétiens ???

Depuis qu'elle est catholique donc qu'elle croit que Jésus Christ, unique Messie de Dieu, révèle son salut tôt ou tard à TOUS les hommes (Gaudium et Spes 22, 5) Laughing

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 12:33

PACALOU a écrit:


A moins que la Gospa n'ait voulu parler de l'ensemble de ses apparitions à Medjugorge? Il faut alors attendre que tout soit fini...

C'est cette interprétation là qu'on me rapporte...

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 13:05

Or cela se produit, me dit-on, en ce moment en Italie: Une jeune fille, dans le coma dépassé depuis 5 ans, et que ses parents ont emmené à Medjugorje, est source d'attraction de milliers de gens. Les statues et icônes qui sont dans sa chambre suintent de l'huile d'olive. Et les gens s'en trouvent guéris par centaines.

Apparitions ???


D'autre part, je maintiens que l'Eglise catholique n'a compétence pour juger un fait apparitionnaire que s'il est allégué par une personne baptisée et relevant de sa juridiction (donc, exclus les non-baptisés, exclus également les othodoxes, protestants, etc.).
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