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 Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?

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Selon vous, les apparitions de Medjugorje (plusieurs choix possibles) :
Viennent du Ciel
36%
 36% [ 50 ]
Sont démoniaques
9%
 9% [ 13 ]
Sont une pure invention des voyants et/ou du clergé local
10%
 10% [ 14 ]
Relèvent de problèmes psychiatriques des soit-disants voyants
1%
 1% [ 1 ]
Je m'en fiche éperdument
4%
 4% [ 5 ]
Les apparitions d'où ? (connais pas...)
4%
 4% [ 5 ]
J'attends la position officielle de l'Eglise
30%
 30% [ 42 ]
Autre (donner votre interprétation si possible)
6%
 6% [ 9 ]
Total des votes : 139
 

AuteurMessage
Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 07:33

Cher Joachim,


D'abord un rappel factuel : Le Père Tomislav Vlasic est EXTÉRIEUR aux apparitions, de même que, pour ce qui est de Jeanne d'Arc, son compagnon de combat et de camp, Gilles de Ray (pendu quelques années plus tard pour pédophilie criminelle).

Ensuite par rapport à Daria Klanac : Elle nie formellement vous avoir dit cela. Elle affirme que vous avez INTERPRÉTÉ une remarque, e,n sortant une phrase de son sens. Le père Laurentin vous fairt le même reproche. Mais elle répondra elle-même. Je lui signale votre remarque.

Autre remarque, technique cette fois : Le critère de la moralité des voyants ne peut permettre un discernement négatif définitif. Le Christ ou la Vierge pourraient très bien choisir d'apparaître à une âme en état de péché contre l'Esprit Saint. Autre exemple : à la Salette, certains prétendent que Maximin et Mélanie sont loin d'être des saints. A Medjugorje, les jeunes gens sont "normaux", passionnés, parti prenante des polémiques de l'époque, mais pas menteurs.
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 19:06

cher Arnaud
1) Non, le père Vlasic n'est pas extérieur aux apparitions : il a été à Medjugorje de 1981 à 1984, très proche des voyants, dont il a été - n'en déplaise maintenant à certains - le directeur spirituel.
2) Que Daria Klanac nie formellement m'avoir dit cela, peu m'importe : elle l'a bel et bien dit, m'en est témoin Dominique de Courcelles, qui assistait à l'entretien, et qui a réagi comme moi. Je n'ai sortii aucune phrase d'un contexte, puisqu'il ne s'agissait que de brèves réponses à de brèves questions. Quant à l'opinion du P. Laurentin, je me demande en quoi il peu en avoir une puisque nous n'avons parlé qu'une (et définitive) fois de Medjugorje il y a plus de dix ans maintenant... En quoi aurais-je sorti une phrase de son contexte dans une conversation que je n'ai plus eue depuis 10 ans avec lui ?
3 Il y a une différence entre les défauts de la vie courante - tous les voyants en ont eu, même loes plus saints - et les "actes gravement immoraux" pointés par les[Normae de 1978, qui sont, dois-je le préciser, l'instrument officiel di discernement des faits d'apparition par l'Eglise.[/i]
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 19:36

Pour répondre à Wang.
Il y a aussi, de la part du P. Zovko, des "turpituudes avérées".
De plus, le P. Zovko est suspens a divinis dans le diocèse de Mostar, ainsi que le signalait déjà Mgr Peric dans sa lettre du 26 juin 2004 (prot. N° 843 /2004) au même P. Zovko :
" Conformément aux normes du droit canonique, notamment les canons 1336, § 1, 2 et 1338, § 2, pour préserver cette Eglise locale de vos abus - sans toutefois m'immiscer dans la discipline de votre famille religieuse -, et ayant présents à l'esprit votre constante désobéissance et votre manque de respect quant aux décisions des évêques diocésains, je renouvelle la déclaration selon laquelle vous n'avez pas la faculté d'exercer quelque fonction sacerdotale que ce soit sur les territoires de Mostar-Duvno et Trebinje-Mrkan, en particulier celle d'entendre les confession.
En ma qualité d'évêque diocésain, je vous invite une fois de plus - comme je l'ai fait plusieurs fois dans le passé - à régulariser votre situation sacerdotale si vous souhaitez vivre et travailler dans cette Eglise locale. Dès lors que j'aurai reçu de votre part une demande écrite, c'est bien volontiers que je vous montrerai ici, à Mostar, toute la documentation disponible conservée à la chancellerie diocésaine, relative à vos activités pastorales illicites ainsi qu'à votre vie morale".
Le texte de la lettre a été publié da,s le bulletin officiel des diocèses de Bosnie-Herzégovine de juillet 2004.
Le P. Zovko ne s'est jamais rendu à l'invitation de son évêque, opposant aux sanctions de ses supérieurs ecclésiastiques un ordre verbal qu'il aurait reçu le 20 juillet 1992 du pape Jean-Paul II lui enjoignant de protéger Medjugorje !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 19:46

Toutes ces apparitions sont privées, donc non universalisables. De ce fait, je m'en fiche éperdûment, car il n'est pas nécessaire d'y croire, alors que la Résurrection de J-C a été crue depuis 2000 ans, par des milliards de personnes!
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 19:49

Joachim Bouflet a écrit:

Le problème c'est qu'on n'a pas d'autre alternative que de vous croire sur parole quant à vos affirmations concernant la moralité des voyants et de ceux qui les accompagnaient.
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 20:09

A Clotilde :
justement non, je ne demande pas à être cru sur parole, mais sur la foi des documents officiels ! Quand la S.C. pour la doctrine de la foi écrite que le P. Tiomislav Vlasic s'est rendu coupable de fautes "contra sextum" (contre le sixième commandement), ce n'est pas ma parole, mais bien un document officiel. De même, quand Mgr Peric écrit au P. Jozo Zovko pour lui signifier qu'il y a à la chancellerie diocésaine de Mostar des documents relatifs à sa vie morale, ce n'est pas moi qui l'invente...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 20:13

joachim bouflet a écrit:
Pour répondre à Wang.
Il y a aussi, de la part du P. Zovko, des "turpituudes avérées".
De plus, le P. Zovko est suspens a divinis dans le diocèse de Mostar, ainsi que le signalait déjà Mgr Peric dans sa lettre du 26 juin 2004 (prot. N° 843 /2004) au même P. Zovko :
" Conformément aux normes du droit canonique, notamment les canons 1336, § 1, 2 et 1338, § 2, pour préserver cette Eglise locale de vos abus - sans toutefois m'immiscer dans la discipline de votre famille religieuse -, et ayant présents à l'esprit votre constante désobéissance et votre manque de respect quant aux décisions des évêques diocésains, je renouvelle la déclaration selon laquelle vous n'avez pas la faculté d'exercer quelque fonction sacerdotale que ce soit sur les territoires de Mostar-Duvno et Trebinje-Mrkan, en particulier celle d'entendre les confession.
En ma qualité d'évêque diocésain, je vous invite une fois de plus - comme je l'ai fait plusieurs fois dans le passé - à régulariser votre situation sacerdotale si vous souhaitez vivre et travailler dans cette Eglise locale. Dès lors que j'aurai reçu de votre part une demande écrite, c'est bien volontiers que je vous montrerai ici, à Mostar, toute la documentation disponible conservée à la chancellerie diocésaine, relative à vos activités pastorales illicites ainsi qu'à votre vie morale".
Le texte de la lettre a été publié da,s le bulletin officiel des diocèses de Bosnie-Herzégovine de juillet 2004.
Le P. Zovko ne s'est jamais rendu à l'invitation de son évêque, opposant aux sanctions de ses supérieurs ecclésiastiques un ordre verbal qu'il aurait reçu le 20 juillet 1992 du pape Jean-Paul II lui enjoignant de protéger Medjugorje !

Merci. ;) J'espère que Daria Klanac va venir aussi pour nous exposer sa version des faits sur les aventures des franciscains du diocèse de Mostar. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 20:46

Citation :
[quote="joachim bouflet"]cher Arnaud
1) Non, le père Vlasic n'est pas extérieur aux apparitions : il a été à Medjugorje de 1981 à 1984, très proche des voyants, dont il a été - n'en déplaise maintenant à certains - le directeur spirituel.

Comme le curé Peyramale à Lourdes, ou le père spirituel de Catherine Labouré à la rue du Bac : il n'a eu ni apparition, ni vision.

Il est absolument extérieur et qu'il soit saint ou pécheur n'a pas d'impact direct sur le contenu des messages.


Citation :

2) Que Daria Klanac nie formellement m'avoir dit cela, peu m'importe : elle l'a bel et bien dit, m'en est témoin Dominique de Courcelles, qui assistait à l'entretien, et qui a réagi comme moi. Je n'ai sortii aucune phrase d'un contexte, puisqu'il ne s'agissait que de brèves réponses à de brèves questions. Quant à l'opinion du P. Laurentin, je me demande en quoi il peu en avoir une puisque nous n'avons parlé qu'une (et définitive) fois de Medjugorje il y a plus de dix ans maintenant... En quoi aurais-je sorti une phrase de son contexte dans une conversation que je n'ai plus eue depuis 10 ans avec lui ?

Elle vous répondra vous même. Vous avez sorti une phrase du context en lui donnant une interprétation à charge.

Je vous explique la technique.

Si je vous dis : "Cette femme est belle", vous l'interpréterez, si vous ne m'aimez pas : "Il a fait une réflexion sexuelle et lourdement dragueuse."

si vous m'aimez, vous direz simplement : "Il sait voir la beauté là où elle est".

Voilà ce qu'est une interprétation à charge ou à décharge.




Citation :
3 Il y a une différence entre les défauts de la vie courante - tous les voyants en ont eu, même loes plus saints - et les "actes gravement immoraux" pointés par les[Normae de 1978, qui sont, dois-je le préciser, l'instrument officiel di discernement des faits d'apparition par l'Eglise.[/i]

Encore une fois, tout ceci est lié à votre interprétation à charge.

Et vous en avez été vous-mêmes victime. Vous savez que, dans ce débat, certains vous accusent de falsification (interprétation à charge de votre démarche), tandis que d'autres disent que vous participez au débat) interprétation à décharge.

Donc, si certains voient en vous malhonnêteté, mensonge et falsification, tandis que d'autres y voient une recherche de la vérité s'étant orientée vers l'opinion de la fausseté de Medjugorje, combien plus devez vous en jugez pour votre regard sur les voyants de Medjugorje...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 20:51

joachim bouflet a écrit:
A Clotilde :
justement non, je ne demande pas à être cru sur parole, mais sur la foi des documents officiels !

Vous savez bien que les avis des évêques de Mostar, jugés subjectifs et lié au conflit de personnes avec les Franciscains, a été canoniquement mis de côté. Vous ne pouvez vous appuyer sur ces avis.




Citation :
Quand la S.C. pour la doctrine de la foi écrite que le P. Tiomislav Vlasic s'est rendu coupable de fautes "contra sextum" (contre le sixième commandement), ce n'est pas ma parole, mais bien un document officiel. De même, quand Mgr Peric écrit au P. Jozo Zovko pour lui signifier qu'il y a à la chancellerie diocésaine de Mostar des documents relatifs à sa vie morale, ce n'est pas moi qui l'invente...

Encore une fois, ce prêtre et ses péchés n'engage que lui. Sans quoi le péché des papes Borgia engagerait la crédibilité de l'Eglise elle-même...

Quant à la CDF, son avis est un jugement SUSPENDU. Medjugorje n'est ni condamné ni approuvé mais en attente. Le commentaire du Cardinal cité en début de ce fil indique suffisamment la sagesse de cette position.

Lorsque vous voulez faire croire que Medjugorje est définitivement condamné, êtes vous dans une démarche droite ? Ne devriez vous pas user d'un langage plus prudent et dire :

Citation :
"Moi, Joachim Boufflet je pense individuellement et à titre personnel pour la fausseté de LMejugorje."

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Arnaud
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 20:55

joachim bouflet a écrit:
A Clotilde :
justement non, je ne demande pas à être cru sur parole, mais sur la foi des documents officiels !

il existe donc des documents officiels que tout un chacun peut consulter et qui condamne la moralité des voyants? Par exemple, dans ces documents on peut y lire que Vicka est une menteuse, preuve à l'appui?
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boudo



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 21:25

Il m'est difficile de croire à une prétendue immoralité du père Jozo
Jovko , même si je ne l'ai vu que trois fois .
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 21:31

tout cela nécessiterait beaucoup de réponses.
Je réponds d'abord à Clotilde : oui; il y a des documents officiels que tout un chacun pourrait consuulter (s'ils étaient écrits en français et surtout si les partisans de Medjugorje avaient l'honnêteté d'en faire mention... ) disant que les voyants se sont rendus coupables de désobéissance, de dissimulation et de mensonge... que certains franciscains impliqués dans l'affaire (P. Zovko et P. Vlasic) se sont rendus coupables de graves fautes contre la morale etc. J'en ai produit un certain nombre dans mon dernier livre sur Medjugorje, j'aurais pu en produire d'autres... Je crois malheureusement que le débat sur Medjugorje est devenu très passionnel, et que maintenant que les faits prennent une tournure plus délicate, avec les interventions de Mgr Gemma, ancien évêque d'Isernia, et avec les premières monitions de la S. C. pour la doctrine de la foi, cela devient encore plus passionnel. Au point que l'abbé Laurentin, dans diverses interviews, déclare maintenant qu'il n'a jamais dit que les apparitions de Medjugorje étaient authentiques... comme s'il sentait que le vent tourne.
Heureusement, l'Eglise prend son temps, examine tout - le pour et le contre -, et finira par rendre un jugement définitif.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 21:35

joachim bouflet a écrit:
tout cela nécessiterait beaucoup de réponses.
Je réponds d'abord à Clotilde : oui; il y a des documents officiels que tout un chacun pourrait consuulter (s'ils étaient écrits en français et surtout si les partisans de Medjugorje avaient l'honnêteté d'en faire mention... )

le fait que les "partisans de Medjugorje" ne fassent pas mention, selon vous, de ces documents, cela empêche-t-il leur consultation?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 21:37

joachim bouflet a écrit:
Au point que l'abbé Laurentin, dans diverses interviews, déclare maintenant qu'il n'a jamais dit que les apparitions de Medjugorje étaient authentiques... comme s'il sentait que le vent tourne.

Encore une fois, vous êtes pris en flagrant délit : Effectivement l'Abbé Laurentin n'a jamais dit que ces apparitions étaient authentiques (ni moi dans le dernier livre de Daria Klanac.

L'abbé Laurentin penche plutôt pour son authenticité et c'est très précis de sa part.


Citation :
Heureusement, l'Eglise prend son temps, examine tout - le pour et le contre -, et finira par rendre un jugement définitif.

Par contre, vous vous êtes clairement prononcé contre l'authenticité ! Laissez donc l'Eglise prendre son temps, plutôt que d'avancer des document accusant les voyants de mensonge, document qui ont été canoniquement retirés du dossier par la CDC ! Ils emanaient d'un conflit passionnel et privé entre l'évêque de Mostar et les franciscains. Vous le savez bien !

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Arnaud
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 21:49

réponse à la première objection d'Arnaud.
Je n'ai nullement sorti une phrase d'un contexte en lui donnant une interprétation à charge. Je n'ai pas, en tant qu'historien, à m'exprimer à charge ou à décharge, mais simplement à exposer des faits. C'est ce que je fais.
Je suis ahuri que lire que "les avis des évêques de Mostar, jugés subjectifs et liés au conflit de personnes avec les franciscains, ont été mis de côté". Où donc êtes-vous allé pêcher cette étrange contre-vérité ?
Enfin, la S.C. pour la doctrine de la foi n'a pas compétence, canoniquement, pour rerndre un jugement positrif sur quelque apparition que ce soit, et elle ne l'a jamais fait : c'est du seul ressort de l'ordinaire du lieu, et cela a été le cas même pour Lourdes, La salette, Fatima etc.
Elle peut en revanche, à la demande de l'évêque, ratifier un jugement négatif et porter des sanctions (cf. les cas d' Ezquioga ou de Heroldsbach, par exemple).
Enfin, votre volonté à tout crin de "défendre" les apparitions de Medjugorje me paraît précisément illuster ce que vous appelez une interprétation à décharge.
Je n'ai jamais voulu faire croire que Medjugorje était définitivement condamné, je dis ce qui est la vérité : les successifs évêques de Mostar ont condamné les faits, en vertu de leur charisme épiscopal et de leur juridiction.
Je ne juge nullement les voyants - qui suis-je pour cela ? -, j'apporte des faits.
Enfin, il ne me semble pas que le pape Alexandre VI BOrgia ait eu des apparitions ! Il ne faut ni confondre ni mélanger les faits. Les Normes disent bien "actes gravement immoraux commis durant les apparitions, ou en rapport avec elles".
C'est à la faveur de ces apparitions que Jozo Zovko et Tomislav Vlasic se sont rendus coupables d'actes gravement immoraux.
Je crois, pour en terminer, que l'on doit se référer à la déclaration de la S.C. pour la Doctrine de la Foi qui précise bien que les actes reprochés à T. Vlasic se situent "dans le contexte de Medjugorje" : ce n'est pas moi qui l'ai inventé, et je suis tout à fait confiant en les appréciations et jugements de la S. C. pour la doctrine de la foi.
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 21:57

Arnaud,
je suis désolé du ton que prend cet échange. Je pensais qu'un modérateur se devait d'être objectif et impartial. Oser dire que l'abbé Laurentin n'a jamais dit que ces apparitions étaient authentiques, mais qu'il penchait pour l'authenticié étaitt bon pour les années 80. Depuis, il a dit et écrit à plusieurs reprises qu'il estimait ces apparitions authentiques... Quant à moi, vous aurez quand même l'honnêteté de l'admettre, je n'ai jamais dit ni écrit que que "Rome", le Vatican ou la S.C. pour la doctrine de la foi ont condamné les apparitions ;: en revanche, j'ai clairement dit et répété que les successifs évêques de Mostar les ont condamnées, et que je me range à leur avis, étant donné - comme disait justement Mgr Pelt, évêque de Metz, à propos d'une affaire vde fausses apparitions dans son diocèse, "ce n'est pas les mystiques, mais les pasteurs, que le Christ a institués pour gouverner son Eglise".
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 21:59

Bon. Ne mettez pas la modération à toutes les sauces, surtout celle qui ne va pas dans votre sens !
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:02

A clotilde
De Medjugorje, on ne reçoit en France que l'information distillée par les centres ou sites favorables à Medjugorje? Alors, s'ils ne produisent pas les documents, comment y aurait-on accés ? Il suffit de s'adresser à la curie épiscopale de Mostar, mais qui entreprend cette démarche ?
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:04

a Doris
en quoi mets-je la modération à toutes les sauces ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:08

joachim bouflet a écrit:
A clotilde
De Medjugorje, on ne reçoit en France que l'information distillée par les centres ou sites favorables à Medjugorje?

c'est une question ou une affirmation?


Citation :
Il suffit de s'adresser à la curie épiscopale de Mostar, mais qui entreprend cette démarche ?

faut-il absolument être contre ces apparitions pour entreprendre cette démarche?
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:10

à clotilde
c'est une affirmation. Il n'est nullement nécessaire d'être contre ces apparitions pour entreprendre cette démarche, mais avoir simplement le désir d'avoir toutes les pièces en mains...
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:12

joachim bouflet a écrit:
à clotilde
c'est une affirmation.

croyez-vous à une conspiration?



Citation :
Il n'est nullement nécessaire d'être contre ces apparitions pour entreprendre cette démarche, mais avoir simplement le désir d'avoir toutes les pièces en mains...

alors vous avez réponse à votre question ("qui entreprend cette démarche?")
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:16

je ne crois pas à une "conspiration", mais à ce que les Normes de la S. C. pour la doctrine de la foi appellent fort justement "des raisons suspectes (par exemple la volonté d'amener, d'une façon ou d'une autre, l'Ordinaire à modifier ses décisions légitimes". Oui, qui entreprend cette démarche de chercher à s'informer objectivement ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:17

Content de te retrouver, Joachim. cheers

Que l'évêque de Mostar mette de l'ordre dans son diocèse est une excellente chose.
Neuf franciscains viennent d'être exclus de leur ordre et la sanction confirmée en appel à Rome.

Les apparitions sont les apparitions et la vie des franciscains est la vie des franciscains.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:18

Y a-t-il un motif sérieux dans le droit canon qui autorise Rome à enlever le dossier à l'ordinaire du lieu, et si oui, ce motif est-il valable dans le cas de Medjugorje ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:22

joachim bouflet a écrit:
je ne crois pas à une "conspiration", mais à ce que les Normes de la S. C. pour la doctrine de la foi appellent fort justement "des raisons suspectes (par exemple la volonté d'amener, d'une façon ou d'une autre, l'Ordinaire à modifier ses décisions légitimes".

si vous ne croyez pas à une conspiration (même si vous croyez à une volonté d'amener l'Ordinaire à modifier ses décisions légitimes "d'une façon ou d'une autre", ce qui ressemble fort à une conspiration) alors les informations en provenance de Medjugorje ne sont pas filtrées.


Citation :
Oui, qui entreprend cette démarche de chercher à s'informer objectivement ?

vous l'avez dit: toute personne ayant "le désir d'avoir toutes les pièces en mains".
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:26

bonsoir, Jean-Yves
quand apparitions et vie des franciscains se mêlent... c'est la panade.

A Wàng
Il n'y a pas, dans le droit canon, de motif sérieux autorisant Rome à enlever en matière d'apparition le dossier à l'Ordinaire du lieu, sinon les motifs généraux qui amènent la S.C. des évêques à ôter à un évêque la juridiction sur son diocèse (maladie mentale, scandale public etc.). Ce motif n'a jamais été évoqué pour Medjugorje et, contrairement à ce que l'on a écrit, jamais Mgr Zanic ne s'est vu retirer le dossier de Medjugorje : il a remis les résultats de son enquête à la S. C. pour la doctrine de la foi, qui a pris acte - en le félicitant pour la rigueur et la clarté de son travail et du travail de ses commissions -, et qui, avec son accord, a transmis le dossier à la conférence épiscopla ede l'ex-Yougoslavie.
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:29

à Clotilde
les infiormations sur Medj sont filtrées par les groupes pro-Medj, mais pas par l'évêque de Mostar
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:31

à Clotilde
Le seul qui ne filtrait pas les infiormations sur Medjugorje était le regretté Cyrille Auboyneau, et cela lui a valu d'amères critiques de la part de ses "amis".
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:33

joachim bouflet a écrit:
à Clotilde
les infiormations sur Medj sont filtrées par les groupes pro-Medj, mais pas par l'évêque de Mostar

donc vous croyez bel et bien à une conspiration?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:35

Clotilde a écrit:
joachim bouflet a écrit:
à Clotilde
les infiormations sur Medj sont filtrées par les groupes pro-Medj, mais pas par l'évêque de Mostar

donc vous croyez bel et bien à une conspiration?

En fait, ce qui est décrit (vrai ou faux), c'est le même mécanisme humain que la censure sur les fora. Mr.Red


Dernière édition par Wàng le Sam 15 Nov 2008, 22:36, édité 1 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:35

joachim bouflet a écrit:
à Clotilde
Le seul qui ne filtrait pas les infiormations sur Medjugorje était le regretté Cyrille Auboyneau

donc Cyrille Auboyneau n'était pas pro-Medj?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:36

joachim bouflet a écrit:
bonsoir, Jean-Yves
quand apparitions et vie des franciscains se mêlent... c'est la panade.

Oui mais à la fin ce sera le pied !!! sunny

Un peu de patience !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:38

Clotilde a écrit:
joachim bouflet a écrit:
à Clotilde
Le seul qui ne filtrait pas les infiormations sur Medjugorje était le regretté Cyrille Auboyneau

donc Cyrille Auboyneau n'était pas pro-Medj?

Cyrille était pur Medj.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:41

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
joachim bouflet a écrit:
à Clotilde
Le seul qui ne filtrait pas les infiormations sur Medjugorje était le regretté Cyrille Auboyneau

donc Cyrille Auboyneau n'était pas pro-Medj?

Cyrille était pur Medj.

j'essaye de suivre la logique de Joachim ;)
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:43

à Clotilde
Bien sûr, Cyrille était très pro-Medj, mais il prenait la mesure des faiblesses et des erreurs humaines, et il ne les cachait pas. Cela nous a permis de vrais échanges, dans le respect l'un de l'autre, même si nous n'étions pas d'accord. Mais au moins confrontions-nous sereinement nos points de vue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:44

joachim bouflet a écrit:

Je suis ahuri que lire que "les avis des évêques de Mostar, jugés subjectifs et liés au conflit de personnes avec les franciscains, ont été mis de côté". Où donc êtes-vous allé pêcher cette étrange contre-vérité ?

Dans le fait, simple et reconnu, que l'avis de l'évêque de Miostar, clmairement négatif sur les faits de Medjugorje, n'a pas été conservé et que, en appel à Rome, le jugement sur ces fait a été délocalisé.


Citation :

Enfin, la S.C. pour la doctrine de la foi n'a pas compétence, canoniquement, pour rerndre un jugement positrif sur quelque apparition que ce soit, et elle ne l'a jamais fait

Maios la CDF joue un rôle de cours d'appel et peut déclarer non-canonique tel ou tel jugement de l'évêque du lieu.

Actuellement, tout jugement est en suspens et la conférence épiscopale de l'Ex-Yougoslavie avait été chargée du dossier. Puis la Yougoslavie explosa ...




Citation :
: c'est du seul ressort de l'ordinaire du lieu, et cela a été le cas même pour Lourdes, La salette, Fatima etc.

Sauf quand le jugement est délocalmisé ce qui est ici le cas.



Citation :
Enfin, votre volonté à tout crin de "défendre" les apparitions de Medjugorje me paraît précisément illuster ce que vous appelez une interprétation à décharge.

Peut-être. Comme d'ailleurs le fit l'abbé Laurentin. Mais tout en veillant bien à rester non définitif. Mes propos visent à manifesté à quel point vos arguments en défaveurs de Medjugorje, tant sur le plan doctrinal que sur la moralité des voyants sont subjectifs et ne peuvent pas faire conclure.

Ah, s'il y avait une vraie hérésie, je basculerais aussitôt dans le camp des opposants.




Citation :

Je n'ai jamais voulu faire croire que Medjugorje était définitivement condamné, je dis ce qui est la vérité : les successifs évêques de Mostar ont condamné les faits, en vertu de leur charisme épiscopal et de leur juridiction.

Justement : Vous ne pouvez vous appuyer sur ce fait puisque vous savez très bien que la CDF a rendu invalide ces jugement négatifs, sans pourtant prétendre se prononcer POUR MEDJUGORJE.

Résumopns :

Les évêques de Mostar condamnent clairement les faits.
2° La CDF manifeste la non canonicité de ces avios qui n'engagent les évêques qu'à titre subjectif.
3° Actuellement, tout jugement sur Medjugorje est SUSPENDU.

Pourrez-vous nier ceci ? Voulez vous les documents, si vous avez besoin d'être convaincu ?


Citation :
Je ne juge nullement les voyants - qui suis-je pour cela ? -, j'apporte des faits.

Que nenni ! Vous rapportez le jugement négatif et non canonique des évêques de Mostar qui, se voyant mis en cause par des paroles des vioyants, entrèrent en conflit avec eux, dans la logique du conflit interpersonnel et de la désobéissance des franciscains de Medjugorje.



Citation :
Enfin, il ne me semble pas que le pape Alexandre VI BOrgia ait eu des apparitions ! Il ne faut ni confondre ni mélanger les faits. Les Normes disent bien "actes gravement immoraux commis durant les apparitions, ou en rapport avec elles".


Imaginez que Hitler ait eu une apparition de la Vierge et qu'il l'ai méprisé... En concluriez vous, sous prétexte de l'immoralité d'Hitler, en la non-vérité de son apparition ? Cet exemple vise à vous manifester la confusion que vous avez faite entre les critères de la béatification d'un homme et ceux de la reconnaissance d'une apparition.



Citation :


C'est à la faveur de ces apparitions que Jozo Zovko et Tomislav Vlasic se sont rendus coupables d'actes gravement immoraux.

En quoi le fait qu'un prtêtre couche avec des femmes ionvalide-t-il les apparitions qui pourraient se passer dans sa paroisse auprès de plusieurs jeunes ?

Je cherche ....


Citation :

Je crois, pour en terminer, que l'on doit se référer à la déclaration de la S.C. pour la Doctrine de la Foi qui précise bien que les actes reprochés à T. Vlasic se situent "dans le contexte de Medjugorje"

Ca c'est sûr ! C'est dans le contexte de Medjugorje, comme d'ailleurs la guerre civile Yougoslave est dans le contexte de Medjugorje !


Citation :

: ce n'est pas moi qui l'ai inventé, et je suis tout à fait confiant en les appréciations et jugements de la S. C. pour la doctrine de la foi.


C'est que le contexte de Medjugorje implique plein de choses, dont le fait de la chute du mur de Berlin, le destin personnel des voyants par la suite, leur mariage, leur vie de famille etc. De même, dans le contexte de Lourdes, il est interessant de rappeler la consécration religieuse de Bernadette, les commerces ouverts par ses frères et soeurs,

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Arnaud
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:46

Je ne crois pas à une conspiration, mais, comme dit Wàng, à une censure "pour ne pas troubler les fidèles".
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:48

Bravo Arnaud !

thumleft
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:51

joachim bouflet a écrit:
à Clotilde
Bien sûr, Cyrille était très pro-Medj, mais il prenait la mesure des faiblesses et des erreurs humaines, et il ne les cachait pas.

donc, pour reprendre du début: les infos sur Medj qui arrivent en France, n'arrivent que par le biais des pro-Medj qui les filtrent en dehors de Cyrille Auboyneau même s'il était pro-Medj.

Comment se fait-il que ceux qui ne sont pas pro-Medj et qui entreprennent la démarche pour avoir tous les éléments en main quant à Medjugorje, comme le faisait Cyrille Auboyneau, ne diffusent pas l'information qu'ils ont, d'autant que d'après ce que vous affirmez cette information-là ne serait pas filtrée?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:51

joachim bouflet a écrit:
bonsoir, Jean-Yves
quand apparitions et vie des franciscains se mêlent... c'est la panade.

A Wàng
Il n'y a pas, dans le droit canon, de motif sérieux autorisant Rome à enlever en matière d'apparition le dossier à l'Ordinaire du lieu, sinon les motifs généraux qui amènent la S.C. des évêques à ôter à un évêque la juridiction sur son diocèse (maladie mentale, scandale public etc.). Ce motif n'a jamais été évoqué pour Medjugorje et, contrairement à ce que l'on a écrit, jamais Mgr Zanic ne s'est vu retirer le dossier de Medjugorje : il a remis les résultats de son enquête à la S. C. pour la doctrine de la foi, qui a pris acte - en le félicitant pour la rigueur et la clarté de son travail et du travail de ses commissions -, et qui, avec son accord, a transmis le dossier à la conférence épiscopla ede l'ex-Yougoslavie.

Le motif sérieux se lit dans les décrets de Mgr Zanic: Son jugement, loin d'être canonique (jugement sur les trois points : Doctrine, fruits spirituels, miracles), se base sur un critère secondaire qui devient son seul motif de condamnation des faits : son conflit personnel avec les Franciscains, et donc avec les voyants qui sont liés aux franciscains.

et la CDF remet le jugement à la conférence épiscopale Yougoslave.

C'est que, cher Joachim, l'Eglise implique un DROIT ! Et un décret de condamnation se doit d'être argumenté sur le fond.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:51

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
joachim bouflet a écrit:
à Clotilde
Le seul qui ne filtrait pas les infiormations sur Medjugorje était le regretté Cyrille Auboyneau

donc Cyrille Auboyneau n'était pas pro-Medj?

Cyrille était pur Medj.

j'essaye de suivre la logique de Joachim ;)

Cyrille était pur Medj. c'est à dire hors influence du clergé local.

Sa liberté de parole ne lui a pas valut que des amis (Cf. "La vérité sur Medjugorje- Ed . F.-X. de Guibert)

Mais c'était un slave, il pouvait résister aux slaves.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:54

joachim bouflet a écrit:
Je ne crois pas à une conspiration, mais, comme dit Wàng, à une censure "pour ne pas troubler les fidèles".

les pro-Medj ont donc les commandes de tous les moyens d'information afin de pouvoir en réaliser la censure?

Si ce n'est pas une conspiration, je ne sais pas ce que c'est...!! Laughing
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 22:59

Cher Arnaud
vous êtes sans doute un bon théologiqen, mais certes pas un bon canoniste : en quoi le jugement des évêques de Mostar aurait-il été non canonique ? Jamais la S.C. pour la doctrine de la Foi n'a rendu invalides les jugements des évêques de Mostar, et si elle a délocalisé la question, c'est - toujours - en référence aux Normes de 1978, § III. Il n'y a pas de conflit interpersonnel entre les évêques de Mostar et les voyants, mais simplement une question d'obéissance : dès lors que les voyants n'obéissent pas aux décisions légitimes de l'évêque, comment celui-ci pourrait-il les cautionner ? L'obéissance est le critère majeur (bien plus que celui de la conformité théologique des messages) en matière de révélation privée, conformément à l'exemple du Christ "qui s'est fait obéissant jusqu'à la mort, et la mort sur une croix".
Enfin, dois-je vous préciser que les critères de jugement sur les apparitions sont calqués sur les critères de béatification / canonisation, à partir du traité de Benoît XIV utilisé pour la première fois par Mgr de Bruillard pour l'examen de l'apparition de La Salette.
Et arrêtons de faire de Medjugorje l'apparition-phare du tournant du siècle et de lui rapporter tous les événnements importants de notre époque. Pourquoi pas non plus l'élection de Sarkozy ou d'Obama, ou la mort de soeur Emmanuelle, ou la victoire du XV de France sur l'Argentine ?
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 23:07

a Clotilde
Cyrille Auboyneau était un pur, il disait ce qu'il voyait, sans fard.
Les parttisans de Medj ignorent ou n'ignorent pas les textes de la curie épiscopale de Mostar, de toute façon ils ont décidé que tout ce qui vient de Mostar est nul et non avenu, donc ils ne le diffusent pas. C'est aussi simple que cela. N'importe qui peut avoir accès à ces documents, comme moi... Mais si je les diffuse, on me taxe de malhonnêteté ou de parti pris...et on descend en flamme ce que j'écris (ce qui d'ailleurs ne m'affecte nullement).
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 23:10

joachim bouflet a écrit:
a Clotilde
Mais si je les diffuse, on me taxe de malhonnêteté ou de parti pris...

n'est-ce pas aussi ce que vous dites des infos diffusées par les pro-Medj?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 23:13

joachim bouflet a écrit:
Cher Arnaud
vous êtes sans doute un bon théologiqen, mais certes pas un bon canoniste : en quoi le jugement des évêques de Mostar aurait-il été non canonique ? Jamais la S.C. pour la doctrine de la Foi n'a rendu invalides les jugements des évêques de Mostar, et si elle a délocalisé la question, c'est - toujours - en référence aux Normes de 1978, § III. Il n'y a pas de conflit interpersonnel entre les évêques de Mostar et les voyants, mais simplement une question d'obéissance : dès lors que les voyants n'obéissent pas aux décisions légitimes de l'évêque, comment celui-ci pourrait-il les cautionner ? L'obéissance est le critère majeur (bien plus que celui de la conformité théologique des messages) en matière de révélation privée, conformément à l'exemple du Christ "qui s'est fait obéissant jusqu'à la mort, et la mort sur une croix".

L'obéissance n'est absolument pas le critère majeur ! Loin de là. Et vous en avez la preuve flagrante dans l'histoire de Jeanne d'Arc.

L'evêque qui la jugeait fit lui aussi jouer cet argument et il la coinçait. En effet, si elle obéissait, elle devait se soumettre à son jugement subjectif (lié dans son cas à son rapport aux anglais).

Si elle n'obéissait pas, selon vos critères, elles prouvait le caractère non authentique de ses voix.

Or ce dilemùne est très faux.

Jeanne fit appel à Rome, de même que, pour Medjugorje, vu que l'évêque était juge et parti, il fut relevé du jugement par la CDF.



Citation :


Enfin, dois-je vous préciser que les critères de jugement sur les apparitions sont calqués sur les critères de béatification / canonisation, à partir du traité de Benoît XIV utilisé pour la première fois par Mgr de Bruillard pour l'examen de l'apparition de La Salette.

Et c'est justement là votre principale erreur théologique, très nette dans votre livre.

En effet, la canonisation juge des vertus d'une personne.

PAS LA RECONNAISSANCE d'UNE APPARITION PRIVEE, qui juge d'un FAIT (fait qui peut toucher des personnes sans vertus).

Voilà pourquoi, parfois, certaines apparitions sont suivies de la béatification du voyant et d'autres non.


Citation :
Et arrêtons de faire de Medjugorje l'apparition-phare du tournant du siècle et de lui rapporter tous les événnements importants de notre époque. Pourquoi pas non plus l'élection de Sarkozy ou d'Obama, ou la mort de soeur Emmanuelle, ou la victoire du XV de France sur l'Argentine ?

Le problème n'est pas là. Il m'est arrivé de refuser récemment, de reconnaître à titre privé telle mystique qui se disait voyante. Mais j'avais DES FAITS pour cela, à savoir des erreurs nettes en théologie (jansénisme).

Par la suite, cette personne se mit à avoir un comportement délirant. Ceci ne fut pour moi qu'une confirmation secondaire.

http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/discernement-final-sur-l-apostolat-de-fabienne-guerrero-t6811.htm

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 23:13

à Arnaud
de quel droit pouvez-vous affirmer que le jugement de Mgr Zanic n'était pas canonique ? Si vous avez bien lu ses longs textes argumentaires sur la question, vous devea constater qu'il a précisément abordé les trois points qui selon vous font qu'un jugement est canonique (doctrine, fruits, miracles). De fait, il n'y a aucune définition d'un "jugement canonique" en matière d'apparition, et si Mgr Zanic a réagi contre Medjugorje, c'est :
1) parce que les voyants lui avaient menti (et ont continué de le faire)
2) parce que Gospa interféraitt dans le gouvernement du diocèse, ce qui est en soi aberrant.
3) parce que les voyants - notamment Vicka - se sont dérobés à leur devoir d'obéissance;
4) parce qu'il a relevé dans leurs déclarations des erreurs théologiques (affirmation que toutes les religions se valent, que Jésus "a été martyrisé" pour sa foi, que les âmes des damnés finissent par se sentir bien en enfer etc.)
Alors...
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 23:16

enfin, qu'on arrête avec cette contre-vérité : jamais Mgr Zanic n'a été relevé de son droit d'ordinaire ou dépossédé du dossier Medjugorjé !
Quant à l'exemple de Jeanne d'Arc, il est d'autant moins convaincant qu'elle n'était pas jugée par son Ordinaire ! Cauchon n'avait, en droit, aucune raison de la juger, c'est ce qui ressort du procès de réhabilitation de Jeanne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 23:19

Citation :
[quote="joachim bouflet"]
1) parce que les voyants lui avaient menti (et ont continué de le faire)
2) parce que Gospa interféraitt dans le gouvernement du diocèse, ce qui est en soi aberrant.
3) parce que les voyants - notamment Vicka - se sont dérobés à leur devoir d'obéissance;

Trois points subjectifs et liés à son conflit.

Citation :

4) parce qu'il a relevé dans leurs déclarations des erreurs théologiques (affirmation que toutes les religions se valent

Le texte de l'apparition ne dit pas cela. Le texte dit ceci : "Mon fils règne dans chaque religion comme un roi dans son royaume".
Citation :

que Jésus "a été martyrisé" pour sa foi, que les âmes des damnés finissent par se sentir bien en enfer etc.)
Ces autres points sont inconnus.

Bref, canoniquement, ce jugement ne pouvait qu'être cassé en appel, un peu comme si je vous accusais d'avoir écrit des choses que vous n'avez pas écrites mais que j'ai INTERPRÉTÉES.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Nov 2008, 23:22

Dans le contexte du phénomène de Medjugorje, le cas du père Vlasic n'est pas relié au discernement sur Medjugorje. Lorsque la Congrégation pour la doctrine de la foi s'est penchée sur son cas, elle n'a pas jugé Medjugorje. Les gens ne semblent pas le comprendre ni le reconnaître.

En 27 ans concernant Medjugorje la plus belle attitude est celle de l'Église de Rome qui veille dans la sagesse et la patience. Son raisonnement est encourageant et exemplaire.

Je ne sais pas pour quelle raison il est si difficile d'accepter le fait que le père Vlasic ne soit plus à Medjugorje depuis 1984 et qu'ensuite il quitte l'ordre des franciscains pour fonder sa propre communauté.

Quand je dis et affirme que le père T. Vlasic n'était pas le directeur spirituel des voyants, je ne cite ni le P. Laurentin, ni le P. Von Balthasar, ni d'autres.

Je suis allée à la source où dans la chronique paroissiale à la page 141 je lis une note on ne peut pas plus claire: "En effet, ils se trompent ceux qui s'attendent à ce que Gospa prenne le rôle de l'Église ici, sur terre en l'occurrence, qu'elle assume la tâche de guider spirituellement les voyants. Ils ont besoin d'attention maximale et de soutien car ils ont des défauts comme tout le monde… Ici, nous n'avons pas réussi à leur prodiguer assez d'attention. Ils sont dispersés : Mirjana à Sarajevo, et nous la voyons rarement, Ivan à Dubrovnik, Ivanka et Marija à Mostar. Ils ne viennent que de temps à autre. Vicka et Jakov sont ici mais ils sont très accaparés par le travail, les pèlerins, les curieux, en outre Jakov va à l'école. Nous manquons de prêtres réguliers qui pourraient s'occuper de leur direcrion spirituelle… Dommage !"

Il faut savoir que le père Vlasic s'est occupé davantage de Jelena Vasilj et de son groupe de prière et non des six voyants que nous connaissons.

Camus disait: "mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde". Chez beaucoup de gens ce manque de "conscience des mots" est répétitif.

Joachim Boufflet ose dire et écrire à mon sujet dans son dernier livre: "Tout en déplorant que j'aie révélé certains faits qu'elle eût préféré voir passer sous silence, elle (Daria Klanac) a eu l'honnêteté de reconnaître que rien dans Medjugorje ou la fabrication du surnaturel n'était contraire à la vérité".

Pourtant, c'est tout le contraire que je lui ai exprimé lors de notre rencontre, ainsi que dans mon livre Medjugorje, Réponses aux objections[1].

Le plus regrettable pour son travail d'historien me semble être ce qu'il a écrit sur ma transcription des interrogatoires des premiers jours des apparitions dans son livre Medjugorje ou la fabrication du surnaturel à la page 30: "Il est surprenant que cette nouvelle version soit souvent plus longue et plus élaborée, comme si le texte avait été reconstruit et augmenté grâce à des interpolations".

J'ai le CD de l'interrogatoire de Jakov par le père Jozo Zovko[2] et je lui propose ainsi qu'à son amie du CNRS d'écouter ensemble pour vérifier mon texte "reconstruit et augmenté grâce à des interpolations".

De telles diffamations ne peuvent être prises au sérieux dans un débat ouvert.

Daria Klanac
--------------
[1] Lire en ligne "Medjugorje, Réponses aux objections" : http://www.comprendre-medjugorje.info/livres/daria_klanac/medjugorje_reponses_aux_objections.html
[2] Écouter l'interrogatoire : http://www.comprendre-medjugorje.info/documents/histoire/interrogatoires/27_juin_1981/jakov_colo.html


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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 16 Nov 2008, 10:47

Je prends acte de ce que madame Klanac dit )^propos de la direction spirituelle des voyant. Encore eût-il fallu que ni ceux-ci, ni Laurentin, ni T. Vlasic,ne prétendent que ce dernier était le directeur spirituel des voyants.
Pour ce qui est de ma déclaration selon laquelle Daria Klanac a reconnu que dans mon livre rien n'était contraire à la vérité, je la maintiens catégoriquement, ayant en cela le témoignage de Dominique de Courcelles, avec cette précisin de Daria Klanac : "Vous n'auriez pas dû l'écrire".
Pour la divergence de la transcription des textes entre Sivric et Klanac, je faisais part d'un étonnement bien naturel face à deux versions assez divergentes pour que l'une parût plus "travaillée" que l'autre : tous les historien connaissent la tendance à l'hagiographisation des auteurs traitant de questions spirituelles. Entre temps, j'ai pu faire vérifier la traduction d'un ou deux textes de Daria Klanac par un interprète qualifié, qui m'a assuré que la traduction était bonne et fidèle. Donc je ne suis plus revenu sur la question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 16 Nov 2008, 10:52

Cher Joachim,

en ayant une attitude de recherche de la vérité, en modifiant vos certitudes si des preuves vous sont amenées, vous ferez avancer la vérité.

Mais il vous faudra un jour reconnaître que vous avez effectué une démarche A CHARGE. D'où la nécessité de livre à DÉCHARGE, écrits par des théologiens.

Encore une chose : reconnaissez qu'il ne vous est plus possible de vous servir, en le présentant comme un avis officiel, des décisions des évêques de Mostar puisque la CDF leur a retiré ce statut en appel.

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Arnaud
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Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?
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