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 Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?

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Selon vous, les apparitions de Medjugorje (plusieurs choix possibles) :
Viennent du Ciel
36%
 36% [ 50 ]
Sont démoniaques
9%
 9% [ 13 ]
Sont une pure invention des voyants et/ou du clergé local
10%
 10% [ 14 ]
Relèvent de problèmes psychiatriques des soit-disants voyants
1%
 1% [ 1 ]
Je m'en fiche éperdument
4%
 4% [ 5 ]
Les apparitions d'où ? (connais pas...)
4%
 4% [ 5 ]
J'attends la position officielle de l'Eglise
30%
 30% [ 42 ]
Autre (donner votre interprétation si possible)
6%
 6% [ 9 ]
Total des votes : 139
 

AuteurMessage
Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 12:32

Olivier JC a écrit:
Citation :
C'est que cette liste posait problème: elle déniait à Dieu la possibilité d'apparaître à un pécheur, un fou, ou à un non-chrétien.

Par principe, Dieu ne peut favoriser d'apparitions qu'un pécheur, puisque la dernière personne sans péché est montée aux cieux il y a deux mille ans.

Je parlais d'une GRAND PECHEUR, ennemi de l'Eglise.


Citation :
Mais que cette apparition ne soit pas comme un électrochoc entraînant une réelle et profonde conversion (ce qui a quand même été le cas pour toutes les apparitions reconnues) me semble quelque peu sujette à caution...

Votre avis consiste à nier la possibilité qu'à une personne de commettre un blasphème contre l'Esprit Saint (Exemple: Refus de croire malgré l'évidence).




Citation :
Un fou : Dieu peut bien apparaître à un fou. Le problème qui se pose en la matière, c'est que l'on ne pourra jamais en être certain.


Bien sûr que si: C'est là qu'intervient le rôle essentiel et canonique des MIRACLES.

Or cela se produit, me dit-on, en ce moment en Italie: Une jeune fille, dans le coma dépassé depuis 5 ans, et que ses parents ont emmené à Medjugorje, est source d'attraction de milliers de gens. Les statues et icônes qui sont dans sa chambre suintent de l'huile d'olive. Et les gens s'en trouvent guéris par centaines.

Citation :

Et d'un point vue pastoral, dire qu'un fou a vraiment vu la Vierge ne me semble pas forcément très opportun.

Ce n'est pas forcement l'avis de Dieu... En tout cas, il ne revient pas aux critères canoniques d'en décider pour Dieu. D'où la précision des trois critères fondamentaux, les autres étant secondaires.

Citation :
Sur le non-chrétien : depuis quand l'Eglise est-elle compétente à l'égard des non-chrétiens ???

Depuis qu'elle est catholique donc qu'elle croit que Jésus Christ, unique Messie de Dieu, révèle son salut tôt ou tard à TOUS les hommes (Gaudium et Spes 22, 5) Laughing


Dernière édition par le Ven 14 Déc 2007, 12:36, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 12:33

PACALOU a écrit:


A moins que la Gospa n'ait voulu parler de l'ensemble de ses apparitions à Medjugorge? Il faut alors attendre que tout soit fini...

C'est cette interprétation là qu'on me rapporte...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 13:05

Or cela se produit, me dit-on, en ce moment en Italie: Une jeune fille, dans le coma dépassé depuis 5 ans, et que ses parents ont emmené à Medjugorje, est source d'attraction de milliers de gens. Les statues et icônes qui sont dans sa chambre suintent de l'huile d'olive. Et les gens s'en trouvent guéris par centaines.

Apparitions ???


D'autre part, je maintiens que l'Eglise catholique n'a compétence pour juger un fait apparitionnaire que s'il est allégué par une personne baptisée et relevant de sa juridiction (donc, exclus les non-baptisés, exclus également les othodoxes, protestants, etc.).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 13:12

Et en second lieu, si l'Eglise ne saurait mettre un quelconque freins aux libres intiatives divines, il n'en demeure pas moins que la reconnaissance du caractère surnaturel de tel ou tel fait dépend :

1) De l'incidence de ce fait sur la vie ecclésiale : nombreux, en effet, les cas où l'évêque n'a pas jugé nécessaire de se prononcer en raison de l'impact limité des faits sur la vie ecclésiale.

2) D'un certain nombre de critères.

Mais ce qui est essentiel, ce qui déclenche la procédure, c'est l'incidence ecclésiale d'un fait.

Ce n'est pas parce que telle personne allégue de tel fait prétendument surnaturel que les autorités de l'Eglise vont, ipso facto, devoir prononcer un jugement.

D'où il résulte qu'un fait qui est réellement surnaturel peut ne pas faire l'objet d'un jugement de la part de l'Eglise.
Tout comme un fait authentiquement surnaturel peut fort bien, à raison d'incidence ecclésiale négative, faire l'objet d'une interdiction de culte, sans que la procédure se poursuive ensuite jusqu'à un jugement proprement dit (par exemple, si le fait tombe rapidement dans l'oubli).

La justification première de l'existence d'une procédure en la matière n'est pas la vérité du fait en elle-même, qui n'est jamais qu'un critère de discernement, mais l'incidence ecclésiale du fait.



J'ajoute que si l'autorité ecclésiale reconnaît l'origine surnaturelle des fait que vous invoquez, je ne vois pas en quoi cela revient à dire que Dieu s'est manifesté à un "fou". Vous parlez en effet de manifestation au travers d'objet. Les normes de 1978 portent sur les seuls faits apparitionnaires...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 14:40

PACALOU a écrit:
J'ai lu ds un ouvrage d'Yves Chiron sur les apparitions mariales, qu'une des apparitions à Medjugorge, dans les premières années, avait affirmé à Vicka que ce serait la dernière, qu'après celle-ci il n'y en aurait plus d'autres; or, comme vous savez, cela continue...
En date du 23 juin 1982, la Vierge a effectivement dit aux voyants "Ces apparitions sont les dernières dans le monde". Sans autre précision. Si tout le monde à compris cette phrase initialement comme "Les apparitions de Medjugorje sont les dernières apparitions de la Vierge", depuis, et au vu d'autres apparitions s'étant produites à travers le monde, de nombreuse personnes ont relu ce message comme "Les apparitions de ce temps sont les dernières".

Les voyants ont également commenté précisément cette phrase en disant qu'après la fin des apparitions de Medjugorje, la Vierge n'apparaîtrait plus dans le monde comme elle leur apparaît actuellement, c'est à dire comme une personne physique présente devant eux avec qui ils peuvent parler et qu'ils peuvent toucher.

Sinon, en ce qui concerne les apparitions à des "fous" (j'aime pas ce mot... désolé), j'ai un ami dont la soeur est trisomique et religieuse (ou tout du moins oblate, mais portant l'habit et vivant avec la communauté) et qui a eu une apparition de la Vierge à Medjugorje, exactement à l'heure de l'apparition des voyants, mais là où elle se trouvait (dans la maison où elle était hébergé à Medjugorje). La Vierge lui est apparu et lui a parlé. Vu le caractère de la maladie, il me semble indiscutable que cette personne a été vraiment gratifiée d'une apparition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 15:28

Olivier JC a écrit:
[

D'autre part, je maintiens que l'Eglise catholique n'a compétence pour juger un fait apparitionnaire que s'il est allégué par une personne baptisée et relevant de sa juridiction (donc, exclus les non-baptisés, exclus également les othodoxes, protestants, etc.).

Donc Jésus a fait ici une erreur canonique en disant ceci ? :


Citation :
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.

Citation :

Mais ce qui est essentiel, ce qui déclenche la procédure, c'est l'incidence ecclésiale d'un fait.
C'est certain. Il faut un minimum de notoriété au fait.

Prenez cependant le fait de sainte Germaine de Pibrac (je parle ici d'une canonisation). On ne sait rien d'elle. Nul ne connait rien de sa vie et de ses pensées. On saityt juste une chose: elle était pieuse et elle fréquentait la messe. Il y a juste son corps trouvé intact et les miracles qui ont suivi...

Citation :

J'ajoute que si l'autorité ecclésiale reconnaît l'origine surnaturelle des fait que vous invoquez, je ne vois pas en quoi cela revient à dire que Dieu s'est manifesté à un "fou". Vous parlez en effet de manifestation au travers d'objet. Les normes de 1978 portent sur les seuls faits apparitionnaires...

Dieu pourrait certes apparaître à un fou et l'Eglise orthodoxe, quant à elle, a reconnu un certain nombre de ces faits.

Bref, Dieu ne se laisse pas souvent enfermer dans des critères autres que ceux là:

- Fidélité au dogmes
- Fruits spirituels
- miracles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 16:43

J'ai justement une question concernant Sainte Germaine de Pibrac (à coté de Toulouse, et en plus c'est pas si loin de mon travail ;) ) :
Ce que l'on sait d'elle c'est qu'elle était plus que simple. Une petite simplette sans grande (voire aucune instruction). Elle vivait misérablement (une toute petite chambre de 2m carré maxi sous l'escalier de l'étable) chez une famille qui ne le traitait pas particulièrement bien. Elle a passée sa vie dans l'indifférence la plus totale des habitants des environs et même des siens. Niveau piété, je ne suis même pas sûr qu'elle ait fait sa communion.

Ce que l'on sait, c'est qu'elle aimait aller écouter la messe (qu'elle ne pouvait certainement pas comprendre au passage, vu que c'était en latin). Or pour cela il y avait deux choses à faire :
1) Devoir laisser les moutons qu'elle gardait
2) Devoir traverser un petit ruisseau

Après sa mort, lorsque son corps fut retrouvé intact dans l'église dans laquelle elle avait enterée, les gens commencèrent à parler d'elle et on commença à la connaître. Chacun se rappelat alors des "choses" qu'ils avaient vu d'elle :

- Elle priait l'angélus et récitait le chapelet quotidiennement.

- Pour garder les moutons, elle plantait sa quenouille en terre et les moutons ne s'éloignait pas ni les loups ne venaient.

- Un jour que le ruisseau qu'elle devait franchir pour aller à la messe était trop gros pour le traverser, elle s'y aventura néanmoins et les eaux se séparèrent pour la laisser passer.

- Elle avait l'habitude de donner tout ou partie de ses (maigres) repas aux plus pauvres en chachant du pain dans son tablier. Un jour que sa marâtre (que cela insuportait) voulut la surprendre en flagrant délit, elle lui arrachât le tablier et en tombèrent des roses.

Après sa mort, curieusement, les gens se mirent à la prier et des miracles furent obtenus par son intercession.

Voila a peut près tout ce que l'on se rappelat de Germaine Cousin pour son procès. C'est maigre mais cela a suffit pour qu'elle soit canonisée.

Le point 3 est donc clairement remplis (miracles) mais qu'en est-il des deux autres points dans ce cas là ?

Dans de tels cas où l'on sait peu de choses des personnes, est-ce que la piété populaire peut ne pas entrer également en ligne de compte (influence de ce que l'on appel le pôle normatif de l'Eglise si je ne m'abuse).

De même, dans le cas de Bernadette Soubirous, il me semble bien que son peu d'instruction à elle aussi ne lui permettait même pas de savoir qu'elles étaient les 3 personnes de la Sainte Trinité au moment des apparitions.

Comment dans deux tel cas (notamment) pouvait on affirmer qu'il y avait fidélité aux dogmes ? Il me semblerait plus logique de dire qu'on ne pouvait ni affirmer ni infirmer la fidelité, mais que l'état de vie spirituelle ne pouvait que plaider en faveur (sans démonstration) d'une fidélité aux dogmes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 17:11

Cher Jean-Louis, ce n'est pas la fidélité DES VOYANTS aux dogmes qui est requis dans la reconnaissance d'une apparition, mais la fidélité aux dogmes DES PAROLES DE L'Être céleste qui apparait.

Pour la canonisation, par contre, les paroles et enseignement du saint doivent être conformes aux dogmes.

Pour ce qui est de Germaine de Pibrac, tous les faits que vous rapportez ont été réinventés par la suite (lorsque son corps fut retrouvé), par des gens qui ne l'avaient pas connus. Et pour cause: 60 ans apr§ès, on ne trouva qu'une vieille femme qui se souvenait de son nom.


Ceci prouve que Dieu, qui connaissait son âme, voulut SEUL sa canonisation, au delà de toute notoriété.

Voici son histoire racontée ici, sous forme de conte:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/6germaine.htm

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Louis, ce n'est pas la fidélité DES VOYANTS aux dogmes qui est requis dans la reconnaissance d'une apparition, mais la fidélité aux dogmes DES PAROLES DE L'Être céleste qui apparait.
Effectivement ! Ma bétise me fait dire n'importe quoi... C'est la fin de la semaine, je crois que je vais aller me reposer moi... Je serais plus frais et dispo lundi... Surtout plus frais...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 19:56

Donc Jésus a fait ici une erreur canonique en disant ceci ?

Donnez-moi seulement un exemple où l'Eglise a porté un jugement sur un fait apparitionnaire dont le récipiendaire n'était pas un catholique. Un seul...


En second lieu, nous parlons de faits apparitionnaires, pas de canonisations. Je n 'ai jamais prétendu (et je vois mal comment je pourrais le faire) qu'un miracle obtenu par intercession n'était pas requis pour canoniser une personne.

Enfin, il est bien évident que Dieu se manifeste à qui Il lui plaît, même au plus fou des fous. Mais quels sont vos exemples dans l'Eglise othodoxe ? Des noms, des documents...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 14 Déc 2007, 20:30

Olivier JC a écrit:
Donc Jésus a fait ici une erreur canonique en disant ceci ?

Donnez-moi seulement un exemple où l'Eglise a porté un jugement sur un fait apparitionnaire dont le récipiendaire n'était pas un catholique. Un seul...

Celui-ci:

Il y en a énormément, à commencer par Saül de Tarse qui était Juif...

La seconde est l'apparition d'un diacre, porté par l'Esprit Saint dans les airs, à un centurion Romain (païen) appelé Corneille (Actes 10).

Et cela continue jusqu'à l'époque moderne.

L'apparition de ND de Guadalupe se fait à un indien qui vit encore de la religion de ses ancêtres.

En 1842, la Sainte Vierge Marie apparait au Juif Alphonse Ratisbonne à Rome.

On a de plus en plus d'apparitions à des musulmans: En l'an 2000, on a Assiout:



http://www.dailymotion.com/video/x25da1_apparition-de-la-sainte-vierge-mari_news




L'Eglise copte (non catholique) reconnaît l'apparition, ainsi d'ailleurs que l'apparition de Zeitoun. Certes cela se passe au dessus du toit d'une Eglise copte. Il n'empêche: ce sont d'abord des foules musulmanes qui voient.




Citation :
En second lieu, nous parlons de faits apparitionnaires, pas de canonisations. Je n 'ai jamais prétendu (et je vois mal comment je pourrais le faire) qu'un miracle obtenu par intercession n'était pas requis pour canoniser une personne.

De même: il est essentiel à la reconnaissance d'une apparition qu'il y ait miracle, pour la même raison que pour la canonisation: il est essentiel que Dieu manifeste clairement sa volonté et il ne peut le faire de manière INDUBITABLE, que par un vrai miracle.




Citation :
Enfin, il est bien évident que Dieu se manifeste à qui Il lui plaît, même au plus fou des fous. Mais quels sont vos exemples dans l'Eglise othodoxe ? Des noms, des documents...


Les fols en Dieu existent dans l'Eglise orthodoxe. Il faut que Sylvie nous en parle.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Déc 2007, 09:49

Premier point : je parle de la reconnaissance du caractère surnaturel de faits apparitionnaires, pas de faits apparitionnaires en eux-mêmes.

Concernant Juan Diego, vous faites erreur. Les apparitions ont eu lieu vers 1531, alors qu'il a été baptisé en 1524-1525. Il était donc catholique.
Alphonse Ratisbonne était certes juif au moment des apparitions en 1842, mais il aussitôt demandé le baptême. Devenu catholique, il relevait donc de la juridiction de l'Eglise catholique.
Quant à Assiout et Zeitoun, il y avait certes des musulmans, mais également des chrétiens, ce qui suffit à justifier un jugement ecclésial.

Mais si demain un musulman ou un athée non-baptisé, ou même un évangélique prétend voir la Vierge et en recevoir des messages pour le monde, l'Eglise ne se reconnaîtra pas la compétence pour en juger (sauf si le voyant se convertit et est baptisé dans la foulée). Tout ce qu'elle pourra faire, c'est mettre en garde les fidèles de façon plus ou moins ferme suivant les circonstances.


De même: il est essentiel à la reconnaissance d'une apparition qu'il y ait miracle, pour la même raison que pour la canonisation: il est essentiel que Dieu manifeste clairement sa volonté et il ne peut le faire de manière INDUBITABLE, que par un vrai miracle.

Si cela est aussi essentiel et indispensable, pourquoi les normes de 1978 n'en parlent-elles pas ? Ce n'est certainement pas par timidité à l'égard des miracles, puisque la procédure de béatification comme celle de canonisation en requiert explicitement un à titre de condition nécessaire.


Les fols en Dieu existent dans l'Eglise orthodoxe.

Les fols en Dieu que l'on rencontre dans l'Eglise orthodoxe n'ont rien personnes présentant une folie d'ordrepsychiatrique, qui seule nous intéresse ici. La "folie en Dieu" relève de la théologie mystique, comme par exemples la nuit de la foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Déc 2007, 11:27

Olivier JC a écrit:
Premier point : je parle de la reconnaissance du caractère surnaturel de faits apparitionnaires, pas de faits apparitionnaires en eux-mêmes.

Concernant Juan Diego, vous faites erreur. Les apparitions ont eu lieu vers 1531, alors qu'il a été baptisé en 1524-1525. Il était donc catholique.
Alphonse Ratisbonne était certes juif au moment des apparitions en 1842, mais il aussitôt demandé le baptême. Devenu catholique, il relevait donc de la juridiction de l'Eglise catholique.
Quant à Assiout et Zeitoun, il y avait certes des musulmans, mais également des chrétiens, ce qui suffit à justifier un jugement ecclésial.



Bien sûr que la conversion au catholicisme est un fruit spirituel essentiel (d'où le critère n° 2).

Mais il n'empêche que cela invalide votre objection qui disait que le bénéficiaire des apparitions devait être chrétien et de bonnes moeurs.

J'ajoute que le christ ou la Vierge pourrait très bien apparaître à une âme déterminée au blasphème contre l'esprit Saint. Et son refus conscient de l'amour marquerait, en négatif, un des grands fruits spirituels des théophanies: Dieu respecte la liberté ultime de sa créature, comme il la respecte en enfer.


Citation :
Mais si demain un musulman ou un athée non-baptisé, ou même un évangélique prétend voir la Vierge et en recevoir des messages pour le monde, l'Eglise ne se reconnaîtra pas la compétence pour en juger (sauf si le voyant se convertit et est baptisé dans la foulée). Tout ce qu'elle pourra faire, c'est mettre en garde les fidèles de façon plus ou moins ferme suivant les circonstances.

Comme l'orthodoxe Vassula ? L'Eglise catholique n'est peut-être pas compétente, mais elle s'est tout de même prononcée, par la congrégation de la Doctrine de la foi...



Citation :

Si cela est aussi essentiel et indispensable, pourquoi les normes de 1978 n'en parlent-elles pas ? Ce n'est certainement pas par timidité à l'égard des miracles, puisque la procédure de béatification comme celle de canonisation en requiert explicitement un à titre de condition nécessaire.

Ces normes pastorales là sont à améliorer (Il n'y a pas d'acte magistériel infaillible en elles). L'oubli de la citation des miracles est tout à fait typique d'une époque. Mr.Red A l'inverse, les normes épiscopales de Lourdes sur la reconnaissance des miracles sont parfaitement exagérées, allant jusqu'à exiger qu'aucun soin médical n'ait été depuis longtemps donné à la personne miraculée. C'est un critère parfaitement inintelligent. Imaginez qe la personne à la main sèche (comme dans l'évangile) ne voit pas sa guérison reconnue au prétexte qu'on lui mettait de la pommade...


Citation :
Les fols en Dieu existent dans l'Eglise orthodoxe.

Les fols en Dieu que l'on rencontre dans l'Eglise orthodoxe n'ont rien personnes présentant une folie d'ordre psychiatrique, qui seule nous intéresse ici. La "folie en Dieu" relève de la théologie mystique, comme par exemples la nuit de la foi.

A vérifier. Ceux qui par vocation se font passer pour fous, existent.

Mais pourquoi pas les vrais malades mentaux? Si Dieu décide, demain, de faire des milliers de guérison par l'intermédiaire d'un vrai malade mental qu'il instrumentalise, il faudra bien se faire une raison...

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Déc 2007, 11:52

Citation :
Mais il n'empêche que cela invalide votre objection qui disait que le bénéficiaire des apparitions devait être chrétien et de bonnes moeurs.

Cela la tempère, c'est certain, mais ne l'invalide pas pour autant.

Citation :
J'ajoute que le christ ou la Vierge pourrait très bien apparaître à une âme déterminée au blasphème contre l'esprit Saint. Et son refus conscient de l'amour marquerait, en négatif, un des grands fruits spirituels des théophanies: Dieu respecte la liberté ultime de sa créature, comme il la respecte en enfer.

Encore une fois, il ne s'agit pas ici de se demander à qui Dieu peut décider d'apparaître, mais les conditions et les critères d'un jugement ecclésial.


Citation :
Comme l'orthodoxe Vassula ? L'Eglise catholique n'est peut-être pas compétente, mais elle s'est tout de même prononcée, par la congrégation de la Doctrine de la foi...

La CDF s'est bornée à relever des contradictions avec la doctrine catholique et à inviter les catholiques à considérer ces écrits comme n'étant pas surnaturels.

Cela rejoint le cas que j'ai évoqué plus haut. L'Eglise ne porte pas un jugement sur le fait apparitionnaire, mais invite les catholiques à s'en tenir écarté, à ne pas les considérer comme surnaturels. Ce qui est bien différent que de dire qu'ils ne sont pas surnaturels...

A partir du moment où un fait apparitionnaire allégué, mais hors les frontières de l'Eglise catholique, a une influence ecclésiale importante, il est bien normal que les autorités compétentes fassent oeuvre de discernement pour indiquer aux fidèles l'attitude appropriée.



Citation :
A vérifier. Ceux qui par vocation se font passer pour fous, existent.

C'est bien ce que j'entendait dire.


Citation :
Mais pourquoi pas les vrais malades mentaux? Si Dieu décide, demain, de faire des milliers de guérison par l'intermédiaire d'un vrai malade mental qu'il instrumentalise, il faudra bien se faire une raison...

Le sujet qui nous occupe est celui des faits apparitionnaires. Et, fut-il accompgné des plus étonnant miracles, je ne vois pas comment l'Eglise pourrait reconnaître l'origine surnaturel de faits apparitionnaires allégués par une personne souffrant de troubles relevant de la psychiatrie. Reconnaître les miracles, sans doute, mais la réalité du fait apparitionnaire, cela me semble inconcevable, dans la mesure où aucune certitude ne pourrait raisonnablement émerger.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Déc 2007, 13:45

Olivier JC a écrit:


Encore une fois, il ne s'agit pas ici de se demander à qui Dieu peut décider d'apparaître, mais les conditions et les critères d'un jugement ecclésial.

lorsque Dieu manifeste sa volonté par des miracles, l'Eglise se soumet à Dieu.

Citation :
Le sujet qui nous occupe est celui des faits apparitionnaires. Et, fut-il accompgné des plus étonnant miracles, je ne vois pas comment l'Eglise pourrait reconnaître l'origine surnaturel de faits apparitionnaires allégués par une personne souffrant de troubles relevant de la psychiatrie. Reconnaître les miracles, sans doute, mais la réalité du fait apparitionnaire, cela me semble inconcevable, dans la mesure où aucune certitude ne pourrait raisonnablement émerger.

Même réponse: Dieu n'est pas manchot et il sait prouver sa volonté en faisant des miracles.

Et le miracle, ne pouvant procéder que de Dieu (à la différence du prodige) prouve EN LUI-MEME que Dieu est là:


Citation :
Jean 10, 25 Jésus leur répondit: "Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi;

Jean 10, 32 Jésus leur dit alors: "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous?"

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 16 Déc 2007, 11:50

lorsque Dieu manifeste sa volonté par des miracles, l'Eglise se soumet à Dieu.

C'est bien évident, mais dans la mesure où le discernement en la matière appartient à l'Eglise...

D'autre part, ce n'est pas parce que des miracles sont constatés en liens avec un fait apparitionnaire allégué que la surnaturalité de ce dernier ce trouve, par le fait même, établi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 16 Déc 2007, 14:00

Olivier JC a écrit:
Citation :
lorsque Dieu manifeste sa volonté par des miracles, l'Eglise se soumet à Dieu.

C'est bien évident, mais dans la mesure où le discernement en la matière appartient à l'Eglise...

D'autre part, ce n'est pas parce que des miracles sont constatés en liens avec un fait apparitionnaire allégué que la surnaturalité de ce dernier ce trouve, par le fait même, établi.

C'est vrai: on regarde aussi:

1° Conformité à la foi
2° Fruits spirituels.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 16 Déc 2007, 21:37

Cher Olivier,

Imaginez que l'autorité Juive de jadis ait décrété, pour discerner des apparitions de l'ancienne alliance, selon les critères suivants:

Citation :
La personne doit être saine d'esprit, de bonnes moeurs ...

Je crois qu'il ne resterait de la Bible que le seul livre de Tobie, et éventuellement celui de Job...

Même les poèmes du roi Salomon en sortiraient lui qui, ayant reçu des grâces uniques de Dieu et une apparition d'ange dans sa jeunesse, devint une brute avinée et marié à 1000 femmes (1 Rois 11, 3), adorateur de leurs idoles (les Pères de l'Eglise ont pensé qu'il était damné).

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MessageSujet: J ai lu avec beaucoup d intêret vos points de vue   Sam 05 Jan 2008, 16:14

Pour de nombreuses raisons que je ne veux pas évoquer ici , je
ne crois pas aux apparitions en ex-Yougoslavie , pas plus qu en les autres mais j ai pas non plus le droit d affirmer si cela vient du diable ou si c est une sorte d hallucination collective ou je ne sais quoi d autre .
Je connais plusieurs personnes catholiques qui sont allées a
Medjugorje et l une d elle a été décue par l ambiance mais elle ne
m a pas dit a quel niveau .
Je sais aussi que Jésus a bien dit " Méfiez vous des faux christs et des
faux prophetes " .
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Louis



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 05 Jan 2008, 18:47

Moi ce qui me trouble dans cette histoire d'apparition, ce sont les secrets donnés par Marie aux voyants.
Y a-t-il un précédent dans les Ecritures?
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 05 Jan 2008, 21:54

Louis a écrit:
Moi ce qui me trouble dans cette histoire d'apparition, ce sont les secrets donnés par Marie aux voyants.
Y a-t-il un précédent dans les Ecritures?

Oui souvent et voici quelques exemples:
Citation :

Daniel 12, 2 "Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle.
Daniel 12, 3 Les doctes resplendiront comme la splendeur du firmament, et ceux qui ont enseigné la justice à un grand nombre, comme les étoiles, pour toute l'éternité.
Daniel 12, 4 Toi, Daniel, serre ces paroles et scelle le livre jusqu'au temps de la Fin. Beaucoup erreront de-ci de-là, et l'iniquité grandira."

Un autre:

Citation :
Matthieu 8, 4 Et Jésus lui dit: "Garde-toi d'en parler à personne, mais va te montrer au prêtre et offre le don qu'a prescrit Moïse: ce leur sera une attestation."


Citation :
Matthieu 17, 8 Et eux, levant les yeux, ne virent plus personne que lui, Jésus, seul.
Matthieu 17, 9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: "Ne parlez à personne de cette vision, avant que le Fils de l'homme ne ressuscite d'entre les morts."

Je suppose que cela reste secret de peur que, le sachant trop tôt, l'effet de la rumeur ne nuise à la réalisation de la mission.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 06 Jan 2008, 03:25

Louis a écrit:
Moi ce qui me trouble dans cette histoire d'apparition, ce sont les secrets donnés par Marie aux voyants.
Y a-t-il un précédent dans les Ecritures?

33, si je me souviens bien...ca fait quand même BEAUCOUP de "secrets" Rolling Eyes

Ensuite, tu remarqueras, Louis, que PERSONNE n'a réagi à ton message, concernant les pieds cachés de la soi-disant "Vierge" de Medjugorje, que j'ai reposté plus haut :

Citation :
A ce sujet, je remets le msg que Louis avait posté, il y a de cela maintenant quelques années, sur le fil Garabandal et Medjugorje, histoire d'enrichir le débat :

Citation :
Cher amis,

Je viens de voir la vidéo qui raconte les apparitions de Garabandal, et je trouve ça très inquiétant! http://www.garabandal.us/message.html# (choisir french)

Faire courir les filles en extases à reculons où même en avant, je trouve ça indigne. Tout est fait pour que l'on croit ensuite les messages. ça sent le soufre! En plus, le jeune prêtre qui meurt immédiatement après avoir eu l'apparition!? c'est pas bon non plus ça!!

Autre détail: il est dit qu'un des signes du démon est qu'il cache ses pieds (pourquoi dit-on ça, quelqu'un le sait?). Dans les deux cas, à Garabandal et à Medjugorje la "Vierge" a les pieds cachés par un nuage d'après la description des voyants.

Qu'en pensez-vous?

Serait-ce donc si dérangeant que ca ???

Parce que ce truc, c'est la preuve irréfutable de l'origine diabolique de l'"apparition" Idea

(edit)

Je reviens de la lecture du site de Florence Pagan, concernant Medjugorje, et je suis littéralement effaré, stupéfié de voir que, malgré l'avalanche de preuves indiscutables (et il y en a un fameux paquet : erreurs, hérésies, mensonges...) concernant cette imposture, vous puissiez encore croire cette "apparition" véridique !!! Shocked What a Face

Mais ouvrez les yeux, bon sang, les "voyants" de Medjugorje se foutent de votre gu..., ainsi que de celle de la (vraie !) Vierge Marie !!!
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 06 Jan 2008, 07:31

Cher Mécréant,

Citation :

Autre détail: il est dit qu'un des signes du démon est qu'il cache ses pieds (pourquoi dit-on ça, quelqu'un le sait?). Dans les deux cas, à Garabandal et à Medjugorje la "Vierge" a les pieds cachés par un nuage d'après la description des voyants.

Ceci est parfaitement grotesque.

Comment un athée comme vous peut gober que Lucifer, s'il se déguise en personne venant du Ciel, aura des pieds de boucs et les cachera sous sa jupe... Mr.Red :beret:



En ce qui concerne le site que vous citez, c'est une étude à charge et vous savez bien comment fonctionnent les études à charge: Tout est interprété dans le sens d'une intention perverse. Avec cela, on peut faire de Jean-Paul II lui-même un hérétique, embrassant le Coran et priant avec les hérétiques...

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MessageSujet: Le diable ....   Dim 06 Jan 2008, 11:45

Etant un esprit n a ni pieds de bouc ni langue fourchu ....
Et comme il est assez malin , je ne pense pas qu il se " déguise" a moitié
lorsqu il veut singer quelqu un de l au-dela positif .
Non , je crois que ce qui peut mieux faire tilt , c est aux paroles que la
soi-disant Vierge dit aux voyants .
Par exemple , il me semble qu elle leur avait demandé de réciter sept
Pater , sept Ave , etc....
Or , cela va en contradiction avec le Christ qui disait qu en priant , il ne fallait pas multiplier des paroles toutes faites a la maniere des paiens .
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 06 Jan 2008, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mécréant,

Citation :

Autre détail: il est dit qu'un des signes du démon est qu'il cache ses pieds (pourquoi dit-on ça, quelqu'un le sait?). Dans les deux cas, à Garabandal et à Medjugorje la "Vierge" a les pieds cachés par un nuage d'après la description des voyants.

Ceci est parfaitement grotesque.

Comment un athée comme vous peut gober que Lucifer, s'il se déguise en personne venant du Ciel, aura des pieds de boucs et les cachera sous sa jupe... Mr.Red :beret:

Je ne gobe rien du tout, je me place simplement de votre point de vue Rolling Eyes

Tu es nouveau ici, Arnaud, que tu ne le saches pas encore ???


En ce qui concerne le site que vous citez, c'est une étude à charge et vous savez bien comment fonctionnent les études à charge: Tout est interprété dans le sens d'une intention perverse. Avec cela, on peut faire de Jean-Paul II lui-même un hérétique, embrassant le Coran et priant avec les hérétiques...

Tu parles de CECI ?



Ce n'était pas un hérétique, mais un dhimmi Rolling Eyes

Enfin bref, on sort du sujet du fil ;)
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 06 Jan 2008, 15:34

Terentia a écrit:
Etant un esprit n a ni pieds de bouc ni langue fourchu ....
Et comme il est assez malin , je ne pense pas qu il se " déguise" a moitié
lorsqu il veut singer quelqu un de l au-dela positif .
Non , je crois que ce qui peut mieux faire tilt , c est aux paroles que la
soi-disant Vierge dit aux voyants .
Par exemple , il me semble qu elle leur avait demandé de réciter sept
Pater , sept Ave , etc....
Or , cela va en contradiction avec le Christ qui disait qu en priant , il ne fallait pas multiplier des paroles toutes faites a la maniere des paiens .

La Vierge dit souvent de réciter par exemple le chapelet MAIS SANS RABÂCHER COMME LES PAIENS mais en y mettant son coeur.

Voilà comment il faut interpréter cette demande faite à Fatima.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 06 Jan 2008, 15:43

Arnaud, je te le dis bien gentiment, mais, sur ce coup ci, tu me décois énormément Idea

Je ne te savais pas naïf au point de gober tous ces trucs délirants de medjugorje, dont l'imposture est plus que flagrante pour un esprit un tant soi peu éclairé, tant l'évidence saute aux yeux Rolling Eyes

Enfin, re-bref...
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 06 Jan 2008, 16:06

Ben voyons... Cette histoire de pieds cachés qui seraient les pieds du diable est d'avantage de la supertition qu'un critère de discernement... drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 06 Jan 2008, 16:07

Mécréant-LV a écrit:
Arnaud, je te le dis bien gentiment, mais, sur ce coup ci, tu me décois énormément Idea

Je ne te savais pas naïf au point de gober tous ces trucs délirants de medjugorje, dont l'imposture est plus que flagrante pour un esprit un tant soi peu éclairé, tant l'évidence saute aux yeux Rolling Eyes

Enfin, re-bref...

Ecoute, tu ne me donnes pour le moment que TA conviction.

Les FAITS que m'ont donné les autres (y compris Joachim Boufflet), sont des reconstruction à charges. Tout cela est bien trop léger pour conclure dans un sens ou un autre.

L'Eglise elle-même laisse le temps au temps et suspend sa décision (lettre du cardinal préfet pour la foi).



alors attendons ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 07 Jan 2008, 07:02

Citation :
Ce que J'EN PENSE,

par Mgr André-Mutien Léonard, évêque de Namur.

Le phénomène de Medjurgorje est pour moi lieu de perplexité où s'entremêlent la joie et la peine. Pour être allé deux fois sur place, j'ai pu apprécier la qualité de la pastorale déployée dans le pèlerinage, très discrète concernant les apparitions. Certains voyants m'ont édifié. J'ai admiré aussi le sérieux de l'engagement de certains franciscains, notamment du regretté père Slavko Barbaric. J'ai vu la pratique assidue des sacrements de réconciliation et de l'eucharistie. Parmi les pèlerins J ai pu constater les nombreux fruits portés : les conversions profondes , les vocations à la vie consacrée ou au sacerdoce. Il est exclu que de tels fruits dérivent d'une manipulation satanique. Mais je ne puis non plus me contenter de l'explication consistant à dire que ces fruits positifs sont simplement la conséquence du fait que, incontestablement , on prie, on se confesse et on vit de l'eucharistie à Medjugorje. Car tout cela existe aussi ailleurs, mais sans de telles retombées

Ceci dit je ne puis nier qu'à mon sens Medjurgorje est également parasité par de malheureuse interférences. Il y eut probablement quelques incohérences, quelques attitudes moins heureuses de la part de certains voyants. Medjurgorge n'a pas la transparence de Lourdes ou de Fatima. Les désordres sur le plan de la discipline ecclésiastique n'ont pas manqué non plus, avec sans doute des torts partagés, et sur fond de vieilles querelles .

La régularité parfaitement prévisible des apparitions , encore actuellement, n'est pas sans poser quelques problèmes, même si elle ne peut être exclue a priori, ainsi que le montre le phénomène du Laus, avec des manifestations fréquentes de Marie à Benoîte Rencurel, pendant plus de cinquante ans. On comprend donc la perplexité de la Commission théologique, à l'époque où il y en avait une.
Très prudente en matière de révélations privées et d'apparitions, l'Eglise est surtout préoccupée de la conformité de leur contenu avec l'évangile, de la cohérence de la vie des voyants avec les apparitions dont ils se disent gratifiés et du sérieux des signes montrant qu'il ne s'agit pas de dérèglements ou de manipulations psychologiques. Certaines études scientifiques menées par des équipes spécialisées semblent exclure la fraude ou la simulation. Mais, sans me prononcer sur le fond (n'ayant pas eu à l'étudier), je puis comprendre que certains faits aient pu être interprétés comme des dérapages ecclésiaux ou des incohérences spirituelles.

C'est sans doute ce qui explique que jusqu'ici la position officielle de l'Eglise soit simplement de dire que le caractère surnaturel du phénomène n'est pas établi et d'encadrer spirituellement le pèlerinage sans pour autant reconnaître le culte comme tel et en excluant que ces pèlerinages puissent être présentés comme l'équivalent d'une reconnaissance de l'authenticité des apparitions. Certes la position personnelle de l'évêque du lieu est résolument négative concernant l'authenticité des apparitions et elle doit évidemment être prise en considération. Mais jusqu'ici elle n'a pas encore la forme d'une condamnation officielle. Il faudrait pour cela qu'une commission soit à nouveau constituée et aboutisse à un jugement établissant le caractère non surnaturel des événements.

Nous en sommes encore loin, semble-t-il. En attendant, une certaine prudence s'impose. Les pèlerinages peuvent continuer à condition de ne pas être des pèlerinages « officiels » (diocésains ou autres). Les fruits qui en résultent peuvent continuer à nourrir les âmes. Un de ces fruits sera la disponibilité de coeur qui accueille avec joie les dons de la grâce en ce lieu, mais qui est radicalement prêt à s'incliner devant le jugement de l'Eglise quand il sera officiellement rendu. Je garde le vif espoir que purifié de certains parasites, le phénomène de Medjugorje pourra être accueilli par l'Eglise comme une grâce pour le temps présent. Mais je soumets mon jugement propre à celui de ma Mère, l'Eglise. Il reste que la grâce des grâces serait de pouvoir puiser en toute confiance au trésor de Medjugorje avec les encouragements et l'approbation explicite de l'Eglise. Si Dieu le veut, cela se fera en dépit de tous les obstacles.


Ce texte répond aux objections d'Olivier.

L'évêque du lieu n'est plus seul détenteur du jugement final puisque, conformément aux dispositions du droit canonique, la compétence a été transmise par la CDF à la conférence épiscopale du pays qui est aujourd'hui composée de 3 évêques.

Le jugement de celui de MOSTAR est négatif (c'est pas un scoop).
Celui de BANJA LUKA, Mgr KOMARICA, est favorable et celui de SARAJEVO est neutre.

Face à la détermination de son homologue de MOSTAR, Mgr KOMARICA fait connaître ouvertement sa position.

Citation :
Une réception officielle s’est tenue le 14 juillet au diocèse de Banja Luka à l’occasion de la fin de l’organisation de la visite du Saint Père à cette ville, visite qui a eu lieu le 22 juin.

Lors de cette réception, l’évêque de Banja Luka a remis une distinction à la Radio « Mir » Medjugorje pour le travail accompli pendant la préparation et le séjour du Saint Père en Bosnie-Herzégovine. Mgr Komarica a également remis une reconnaissance au P. Mario Knezovic, Rédacteur en chef de cette Radio.

http://www.pascaldemette.fr/religion/lieux/medjugor/bp_doc/bp260803.doc

Une commissiion est à nouveau à l'oeuvre depuis fin 2006.
Soyons confiants comme Mgr Léonard.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 07 Jan 2008, 08:22

(Saint) JP II, est allé prier dans le sanctuaire de Medjugorge, je pense qu'il n'aurait pas prie cette position si réellement les messages ne serait pas authentiques.

Et je ne pense pas que cela soit une "pub" du clergé local ( ni même un coup du diable ) car même l'évêque (s) du lieu n'a pas prie de position pour faire reconnaitre les " correspondances " de la Vierge Marie.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 07 Jan 2008, 09:52

Bref attendons et restons ouvert.

Vous verrez, si un jour l'apparition est reconnue, cette lutte elle-même sera étudiée par les théologiens comme UN SIGNE DES TEMPS.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 07 Jan 2008, 12:08

Merci Jean-Yves pour cette lettre de Mgr Léonard (décidement, plus je cotoie des belges et la Belgique, plus je l'apprécie !!!)

le moine a écrit:
(Saint) JP II, est allé prier dans le sanctuaire de Medjugorge, je pense qu'il n'aurait pas prie cette position si réellement les messages ne serait pas authentiques.
???
Jean-Paul II n'est jamais allé à Medjugorje. Il a exprimé, en privé, le désire d'y aller, et publiquement de venir dans le disocèse de Mostar, mais l'évèque du lieu n'a pas donné suite à cette demande. En tant que Pape, il n'a jamais pu se déplacer personnellement dans un quelconque diocèse que ce soit, sans y être d'abord invité par l'évèque du lieu, contrairement à ce que peut faire n'importe quel autre évèque.

C'est pourquoi, il y eu, par exemple 12 évèques qui se sont rendu à Medjugorje, à titre personnel, en 2007.

Dans le même ordre d'idée, la soeur Emmanuel Maillard (de la communaté des béatitudes), cite souvent (sur le site des enfants de Medjugorje) que la position de la mère Térésa de Calcutta était exactement comme celle de Jean-Paul II à savoir qu'elle a toujours pris parti en privé pour les apparitions de Medjugorje, mais qu'elle n'a jamais voulu en parler publiquement ni même faire valloir son droit d'y aller en privé pour ne pas influencer quiconque.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 07 Jan 2008, 12:27

Sinon, les statistiques de fréquentation du sanctuaire de Medjugorje pour 2007 sont les suivantes (sur le site officiel en langue croate, anglais, allemand ou italien) :

Nombre de communions distribués : 1.608.100 (soit près de 4400 communions par jour !)
Nombre de prêtres ayant concélébrés la sainte messe : 34.265 (pas loin de 100 par jour !!!)
Et comme je disais : 12 évèques ont visité le sancutaire :
- L'archevèque émérite de Paraná (Argentine) et ancien président de la conférence épiscopale d'Argentine, Mgr Estanislao Esteban Karlic
- L'archevèque auxillaire émérite de Paris, Mgr Claude Frikart
- L'archevèque émérite de Puerto Montt (Chili), Mgr Bernardo Cazzaro
- L'évèque Maronite du diocèse de Batroun (Liban), Mgr Boulos Emile Saadé
- L'archevèque émérite de Mercedes-Luján (Argentine), Mgr Emilio Ogñénovich
- L'évèque de Battery (Kerala, Inde), Mgr Geevarghese Divannasios Ottathengil
- L'évèque du diocèse de Vijayapuram (Kerala, Inde), Mgr Sebastian Thekethecheril
- L'archevèque émérite de Catinia (Italie), Mgr Luigi Bommarito
- L'évèque émérite de Des Moines (USA), Mgr Joseph Leo Charron
- L'évèque de Pamestrina (Italie), Mgr Domenico Sigallini
- L'évèque auxilliaire du diocèse de Kalocsa-Kecskemét (Hongrie), Mgr László Bíró
- L'évèque émérite de Ferns (Ireland), Mgr Brendan Oliver Comiskey
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 07 Jan 2008, 15:56

Jean-Louis B a écrit:
Merci Jean-Yves pour cette lettre de Mgr Léonard (décidement, plus je cotoie des belges et la Belgique, plus je l'apprécie !!!)

le moine a écrit:
(Saint) JP II, est allé prier dans le sanctuaire de Medjugorge, je pense qu'il n'aurait pas prie cette position si réellement les messages ne serait pas authentiques.
???
Jean-Paul II n'est jamais allé à Medjugorje. Il a exprimé, en privé, le désire d'y aller, et publiquement de venir dans le disocèse de Mostar, mais l'évèque du lieu n'a pas donné suite à cette demande. En tant que Pape, il n'a jamais pu se déplacer personnellement dans un quelconque diocèse que ce soit, sans y être d'abord invité par l'évèque du lieu, contrairement à ce que peut faire n'importe quel autre évèque.

Citation :
Au sujet des mensonges de Medjugorje concernant le Pape, le Cardinal Ratzinger a répondu en 1998: "La seule chose que je puisse dire concernant les déclarations faites sur Medjugorje et attribuées au Saint-Père et à moi-même, c'est que tout cela n'est que pure invention." (voir déclaration de Mgr Peric).

http://ec.eurecom.fr/~pagan/framedisc_fr.html

Idea
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 07 Jan 2008, 17:10

Mécréant-LV a écrit:
Citation :
Au sujet des mensonges de Medjugorje concernant le Pape, le Cardinal Ratzinger a répondu en 1998: "La seule chose que je puisse dire concernant les déclarations faites sur Medjugorje et attribuées au Saint-Père et à moi-même, c'est que tout cela n'est que pure invention." (voir déclaration de Mgr Peric).

http://ec.eurecom.fr/~pagan/framedisc_fr.html

Idea
Concernant la réponse du Cardinal Ratzinger, celle-ci répond explicitement (je cite le site) aux diverses déclarations [, qu'un Allemand avait rassemblé,] supposément faites par le Saint-Père et le Cardinal Préfet, et expédiées au Vatican sous forme de mémorandum

Cela ne remet pas en question la position privée de Jean-Paul II, position que de nombreux proches pourront confirmer publiquement lorsque l'Eglise se sera prononcée officiellement sur Medjugorje. Je pense notamment au Cardinal Shönborn et au Cardinal Bertone a qui le Saint Père s'était exprimé en faveur de la mouvance autour de Medjugorje, sans parler directement des apparitions de Medjugorje. Ce sont notamment des phrases (je cite de mémoire) comme "Medjugorje, c'est la continuation de Fatima", "Le monde a perdu le sens du surnaturel, il retrouve à Medjugorje" ou encore "Je me rend tout les jours en prière à Medjugorje".

Néanmoins, il est également normal que ces phrases ne soient pas publiques, afin de ne pas interférer avec la commission d'enquète.

Je pense qu'une grande partie du débat de savoir si Jean-Paul II à réellement ou non dit ces phrases là vient principalement de ce dernier point.

En revanche le site que tu donnes n'est pas très objectif je trouve :

Citation :
En ce qui concerne les apparitions non-approuvées de Medjugorje, la soi-disante "Vierge" et "Reine de la Paix", qui apparaît depuis 23 ans, n'a pas été capable, malgré sa volubilité et ses messages mensuels, de prédire la guerre des Balkans qui commença en 1991.
Cet argument n'a strictement rien de valide pour infirmer une apparition. Cela reviendrait à dire que les apparitions de Lourdes sont fausses sous prétexte que la Vierge n'aurait pas prédit la guerre de 1870 !!!

D'autres prises de positions ou accusations sont également peu argumentés. Ce qui est regrétable pour se faire une idée pleinement objective.

Je préfère pleinement une position comme celle de Mgr Leonard, qui dit explicitement être favorable mais connais très bien certains problèmes, plutôt qu'un étallage de points de vue (soit en faveur, soit en désaccord) mal argumentés comme cela me semble être le cas pour le site que tu donnes.

Bon, néanmoins, l'auteur reste néanmoins correct dans la mesure où il écrit en préambule :
Citation :
Avertissement: cette page est le résultat de ma recherche personnelle sur le sujet. Il s'agit donc de mon opinion personnelle. J'ai essayé d'écrire avec comme souci principal la vérité. Néanmoins, je ne peux que recommander de toujours lire les déclarations des évêques des diocèses où se déroulent les apparitions.

C'est dommage qu'il n'exprime pas l'antithèse de son point de vue. Cela en ferait un site intéressant (et surtout plus objectif à mon goût...)
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smp



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 07 Jan 2008, 20:09

b


Dernière édition par smp le Ven 21 Sep 2012, 23:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 15 Jan 2008, 14:58

Vu sur le site officiel de medjugorje (traduit par mes soins de l'anglais... Soyez indulgent svp...), ca rejoint ce que disait Arnaud en terme de critères de reconnaissance, voici la première partie (pastorale) :

Citation :
Le docteur Mark Miravalle, professeur de théologie et de mariologie à l’université de Steubenville (USA) est diacre permanent, marié et père de 8 enfants. Peu après le début des apparitions, alors qu’il rédigeait son doctorat à Rome, il est venu à Medjugorje pour étudier les événements.

Premier contact avec Medjugorje et conséquences

Parlez-nous de votre premier contact avec Medjugorje et des conséquences que cela a eu.
C’était en septembre 1984. j’étais étudiant en doctorat à l’Angelicum, l’université pontifical de Saint Thomas à Rome. A cette époque, les deux premiers livres sur Medjugorje avaient été publiés ; un par le père Laurentin et le Père Rupčić, un l’autre par le Père Robert Faricy. Comme je lisais ces livres dans une librairie de Rome, j’ai ressenti une brûlure dans mon cœur m’incitant à venir et enquêter. Ma femme et moi-même avions alors 2 enfants. Nous avons pris la décision de prier et jeûner durant les quatre jours où je serais parti : ainsi, dans l’hypothèse ou ce ne serait pas Notre Dame, cela servirait pour la sainteté de nos enfants et si c’était effectivement Notre Dame, ce serait alors comme une double bénédiction.
Ainsi, je suis venu pour la première fois le 7 décembre et j’ai passé la nuit dans l’église Saint Jacques, sans chauffage, avec 10 autres pèlerins de la région. Le jours suivant, j’ai pu être hébergé dans une famille. Comme je faisais ma première prier de pèlerin en montant le Krizevac, je priais pour ma thèse, qui avait pour sujet la sainteté des laïques, à partir des docteurs de l’Eglise : Sainte Catherine de Sienne, Saint François de Sales et Saint Alphonse Ligori. Et plus je priais, plus je réalisais qu’il était présomptueux pour moi de penser que je pouvais arriver à une meilleure approche de la sainteté des laïques que la Sainte Mère elle-même.
Je suis revenu à Rome et après avoir eu mon premier rapport rejeté, car basé sur une révélation privée, j’ai eu mon second rapport accepté. Dans celui-ci, le sujet était le message de Medjugorje à la lumière des écritures, des pères de l’Eglise, du concile Vvatican II et de de la relation avec Lourdes et Fatima. Le 31 mai 1985, j’ai défendu avec succès ma thèse sur le message de medjugorje.
A ce moment, Je pensais passer ma vie entière à parler exclusivement de Medjugorje, mais je fus conseillé par un prêtre jésuite que je ferais plus pour Medjugorje en étant professeur dans une université connue. Je pris ce conseille en considération et j’ai commencé à enseigner à l’université franciscaine de Steubenville, où j’avais déjà enseigné la théologie et la mariologie pendant 21 ans auparavant.
C’étaient mes premiers pas dans Medjugorje. J’ai parlé des messages de Medjugorje à travers les Etats Unis. J’ai écris la partie sur Medjugorje pour la Nouvelle Encyclopédie Catholique, ainsi qu’un livre sur l’Introduction à Medjugorje, basé sur les messages et également un texte appelé « Medjugorje et la famille ». J’ai écris le second texte parce qu’il y avait de nombreuses familles qui disaient « Nous avons essayé de vivre medjugorje pendant un jour, et nous avons abandonné. Nous avons prié, nous avons jeûné, nous n’avions jamais jeûné auparavant, nous avons essayé de prier le chapelet, et à la fin de ce jour-Medjugorje, nous nous battions en famille comme jamais auparavant, donc nous avons abandonné. » Voila comment je décidais d’écrire un livre. En pratique, je donnais une série de cours à l’université de Steubenville sur les messages de Notre Dame concernant la famille et sur la nécessité de les vivre avec un véritable engagement, selon les besoins et le sensibilité propre des enfants et de la vie de famille.

Le message de Medjugorje pour la famille
Beaucoup sont opposés à Medjugorje précisément parce qu’ils pensent simplement qu’on en demande beaucoup trop…
On n’en demande jamais beaucoup trop ! Mon témoignage sur la faisabilité de vivre les messages de Medjugorje vient d’avoir vu les gens là-bas le faire. Mais ils le font avec sagesse, avec un soucis pastorale. Les familles priaient ensemble le soir, il y avait toujours la question individuelle de la vocation, et cela venait de l’éducation des enfants et d’un amour conjugal approprié. En pratique, ce que cela voulait dire, c’est que certains enfants n’avaient pas de viande ou de sucreries les mercredis et vendredis, les plus aînés pouvaient jeûner plus, mais comme un bon berger, Notre Dame à progressivement accentuée son appel. Par exemple, au début, elle a demandée le jeûne juste le vendredi. Elle a appelé à réciter juste un chapelet par jour. Plus tard, elle a demandé à faire le rosaire entier. Le gens de la ville, pendant les moissons, disaient « nous ne pouvons jeûner au seul pain et à l’eau ». Notre Dame a répondu : « vous pouvez ajouter des fruits ». Ainsi, Notre Dame, progressivement a construit ses messages, qui n’ont débutés qu’avec le Credo et sept Notre Père, Je vous salue Marie et Gloire au Père. Il n’est pas juste de blâmer Medjugorje si une personne ne commence que maintenant alors que cela fait 26 ans qu’une pastorale maternelle se construit progressivement pour vivre un amour plus généreux de la prière et du jeûne.

Vivez-vous les messages dans votre famille ?
Nous essayons. En premier, nous allons à la messe tous les jours. Nous croyons que la messe est le don journalier du croyant, comme le dit Notre Dame. Nous croyons que si nous ne pouvons rien accomplir d’autre, nous avons néanmoins accompli la plus grande chose, car nous sommes allé au sacrifice eucharistique et nous avons reçu, nous et nos enfants, le Pain de Vie. S’il n’y a pas d’école, s’il n’y a pas de travail, si rien d’autre n’est accompli, nous croyons que nous avons fait la plus grande chose pour notre sainteté, le plus grande chose pour nos enfants.
En second, nous essayons de prier le chapelet le matin, mais nous prions systématiquement le chapelet le soir. Nous essayons de prier deux chapelets par jour, si Dieu le veut, et le chapelet de la Miséricorde dans la journée, à 15h. Nous essayons d’aller nous confesser tous les samedis ; nous pensons que la confession en famille est très importante parce que la réconciliation de la famille demande la coopération de chacun de ses membres. Si tous vont se confesser, mais qu’il en manque un, cela peut amener l’adversité dans la famille. Nous jeûnons les mercredis et vendredi, au moins un jeûne sans viande et sans sucreries pour la famille.
Je me souviens une fois, lorsque j’étais à Rome, il était environ 19h, et je disais à ma femme : « Garde les enfants, je suis trop énervé, mais je ne veux pas rompre le jeûne ». Et je suis allé me coucher. J’ai alors réalisé combien je m’étais trompé ! Je mettais le jeûne en priorité devant ma famille, alors que le jeûne devrait être un moyen de sainteté pour la famille. Maintenant, en pratique, nous avons un repas le soir ; j’essaye de jeûner au pain et à l’eau jusqu’à ce repas et nous essayons d’être attentif aux soins particuliers ne nos enfants. Ainsi, nous sommes loin de vivre les messages de manière radicale.

Le message de Medjugorje dans un monde sécularisé
Pensez-vous être une famille « normale » ? Pensez-vous que d’autres personnes ne travaillant pas dans un environnement aussi protégé que le votre à Steubenville puissent être appelés ou capables de vivre les messages ?
Je vais répondre à la deuxième question en premier. Notre Dame a donné des messages pour 6 milliards de personnes. Lorsque vous donnez des messages pour 6 milliards de personne, en tout premier lieu, vous donnez la grâce pour que chacun soit capable de le vivre selon ses propres capacités. Par exemple, si quelqu’un dit : « Je ne peux pas jeûner les mercredis et vendredis parce que je suis diabétique », vous êtes appelés à une forme différente de jeûne : vous êtes appelés à jeûner de télévision, de commérage… ce qui est plus dur pour beaucoup que de jeûner de nourriture. Et vous êtes certainement appelés à jeûner de sucreries et de choses similaires. Si vous êtes une femme enceinte, vous pouvez jeûner différemment d’un jeune homme en bonne santé. Mais, il n’y a aucun points des messages qui puisse ne pas être vécu par chacun. Le père Jozo disait, dans un entretien récent, que Notre Dame nous donnait les médicaments. Lorsque nous allons voir le médecin, nous prenons les médicaments précautionneusement. Notre Dame nous a donné les médicaments pour nos besoins quotidiens ! Si nous ne prenons pas les médicaments, nous ne pouvons pas blâmer le médecin ! Les messages de Medjugorje sont des médicaments pour chacun. S’il sont pris avec prudence et avec un cœur sincère, alors chacun peut vivre les messages.
Sommes-nous une famille « normale » ? Je pense que cela dépend de ce que l’on entend pas « normal ». La question, maintenant, est « devrions-nous être une famille ‘normale’ », si « normale » veux dire être une famille sécularisée, une famille dominée par la télévision et les jeux vidéo ? Je pense que la famille n’a jamais été autant attaquée qu’actuellement, et Jean-Paul II le reconnaissait dans son document sur le Rosaire. La crise du monde d’aujourd’hui est la crise de la paix dans la famille. Aussi, je pense, Jésus nous demande d’être différent. Nous ne devrions pas avoir peur d’être différent, de réaliser combien il est important pour nos enfants de nous voir vivre les messages. Nos enfants étaient âgés de 2 ans et de 5 mois lorsque nous sommes venus pour la première fois à Medjugorje en 1984. Les enfants ont grandis avec le jeûne du mercredi et du vendredi. C’est maintenant devenu automatique pour eux. Et lorsque nous partons, nous trouvons cela étrange de ne pas jeûner les mercredis et vendredis. C’est devenu naturel.

Ont-ils des problèmes avec leurs amis, lorsqu’ils rencontrent des personnes qui ne vivent pas de cette manière ?
C’est difficile ; c’est spécialement difficile pour les adolescents. Les plus jeunes ont moins de problèmes. Ils en parlent avec une honnêteté héroïque. « C’est vendredi, je ne peux pas avoir de bonbons aujourd’hui ! » Pourquoi ? « Parce que Notre Dame nous a demandé d’arrêter ! » Pour les adolescents, c’est difficile. J’ai un fils qui est allé à une école catholique où, même les vendredi de carême, les garçons ne jeûnaient pas. Il avait des difficultés. Il nous appelés à la maison en disant : « Je suis désappointé, dans une école catholique, les vendredis de carême, ils ne jeûnent pas parce qu’il n’y en a que 13 et qu’ils n’ont pas à jeûner ! » Avec les adolescents, nous devons être particulièrement patient et ferme. Mais c’est aussi une vraie grâce pour eux, même s’ils ne comprennent pas. Notre Dame nous a demandé d’avoir la foi dans les grandes grâces pour protéger la famille qui est attaquée. Jésus disait que seuls la prière et le jeûne pouvait nous protéger de Satan.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 15 Jan 2008, 15:01

Et voici la seconde partie (plus sur les critères de discernement) :

Citation :
Les messages sont enracinés dans la plus profonde tradition de notre foi catholique
Après le concile, dans le fameux Aggiornamento, l’Eglise à abandonné plusieurs vieilles traditions. Certains avaient l’impression que « tout » était perdu. Medjugorje a engendré un mouvements de personnes zélés qui veulent vivrent leur foi de manière radicale. Certains disent que Medjugorje est un modèle qui peut être appliqué à chaque paroisse du monde, d’autres disent le contraire. Est-ce que Medjugorje est le renouveau de la famille et de la paroisse, ou un appel pour certains à « faire plus » que les autres ?
Pour ma thèse de doctorat, j’ai découpé Medjugorje en catégories. La première concerne les thèmes fondamentaux : la foi, la prière, le jeûne, la pénitence et la paix. J’ai trouvé ces messages de Medjugorje dans ces thèmes fondamentaux vraiment présent dans les écritures et dans les Pères de l’Eglise.
La deuxième partie de la thèse concerne ce que j’ai appelé les thèmes développementaux, comme l’œcuménisme, et j’ai souvent retrouvé ces thèmes dans les documents du concile Vatican II. Je dirais que le message de Medjugorje est un appel contemporain à la sainteté et, dans le même temps, un appel au retour aux plus profondes traditions de la foi catholique. Ce que dit Notre Dame à Medjugorje est un retour au plus profondes pratiques ascétiques des tout premiers croyants ! Dans l’Eglise primitive, il y avait un zèle qui pouvait aller jusqu’au martyr ! Notre Dame nous appel au même zèle aujourd’hui. Ses messages sont la base de la foi, entièrement ancrés dans le magistère, avec une expression contemporaine. C’est un nouveau message de sainteté et de radicalité de l’Evangile, mais enraciné dans la profonde tradition de notre foi catholique.

Pourquoi tant d’évêques sont-ils réticents si tout est si bon ?
Il y a quelques craintes par rapport au domaine de la révélation privée, quelquefois aussi un manque de compréhension de la position de l’Eglise sur les révélations privées. Je lis actuellement les écrits du Pape Benoît XVI sur les prophéties et les révélations privées. Il y a un merveilleux lien entre la prudence particulière pour un message du ciel, une ouverture au Saint Esprit et les prophéties et interventions miraculeuses. Par exemple, à Fatima, le clergé local était interdit de visiter Fatima entre 1917 et l’approbation de 1930. Pendant ce temps, 2 voyants sont morts, 10 ans avants la reconnaissance de Fatima, et maintenant, Jean-Paul II a béatifié les deux seuls enfants de l’histoire qui ne furent pas des martyrs, pour avoir bénéficiés de révélations privées avant l’approbation de l’Eglise ! Cela veut dire que la vraie position de l’Eglise est la prudence, certes, mais aussi l’ouverture au Saint Esprit.

Est-ce que les voyants doivent être des saints ?
Que diriez-vous de la sainteté des voyants ? Nous pouvons lire la vie de différents voyants dans le passé, mais nous ne connaissons pas vraiment grand-chose d’eux. Les informations sur eux sont très « filtrées ». Aujourd’hui, les voyants de Medjugorje sont extrêmement exposés aux yeux du monde entier… Qu’en est-il de leur sainteté ?
En examinant les voyants, nous devons encore revenir à ce que l’Eglise considère comme de vrais critères d’authenticité. L’Eglise n’exige pas la sainteté des voyants. L’Eglise exige une intégrité élémentaire à partir du moment où les apparitions commencent. Il y a des cas de voyants et de saints qui ont eux des vies très sécularisées auparavant. Il y a des cas où les saints et les voyants n’avaient pas des vies exemplaires selon l’Evangile avant le début de leurs apparitions.
Saint Augustin ?
Tout à fait, et bien d’autres, comme Marie Madeleine ou Matthieu ! Aussi, il n’est pas juste d’exiger des voyants de Medjugorje un niveau supérieur que celui que Jésus a eu pour ses disciples ! Dans le même temps, il devrait y avoir une authenticité et intégrité élémentaire du style de vie des voyants ; mais une sainteté exceptionnelle des voyants n’est pas exigée pour l’authenticité des apparitions. Par exemple, un voyant de Knock en Ireland quitta l’Eglise durant quelques temps après les apparitions parce qu’il a combattu un prêtre diocésain ! Sur son lit de mort, il disait « ces apparitions étaient vraies » et « je suis toujours furieux contre ce prêtre ! » Il est aussi bien connu que Saint Jean-Marie Vianney disait des voyants de La Salette : « Ce ne peut être authentique, parce que les voyants ne mènent pas une vie sainte à mes yeux ». Lorsque l’Eglise approuva La Salette, Jean-Marie Vianney changea sa position et dit : « J’accepte ce que dit l’Eglise ». Aussi, le critère ultime d’authenticité, comme l’Eglise l’examine, n’est pas basé sur la sainteté des voyants, mais sur l’intégrité et la progression d’une vie droite. Ayant dit cela, je trouve, personnellement, les voyants de Medjugorje exceptionnellement généreux d’offrir ainsi leur vie privée pour Notre Dame. Je trouve qu’il y a un oubli personnel chez eux qui parle en faveur de l’authenticité. Il n’y a aucune erreur ; ils prennent toujours un ton très terre à terre. Ils n’essayent pas d’impressionner quiconque et c’est ce qui est le plus impressionnant chez les voyants : être authentique.

De nombreux pèlerins et catholique en général aimeraient voir les voyants comme leur propres petites idoles. A Medjugorje, les voyants refusent catégoriquement cela.
Il y a toujours le danger de l’encensement du voyant qui peut entrer dans une apparition authentique. Mais la responsabilité de cela ne devrait pas retomber en premier sur les voyants, à moins que ceux-ci ne fassent quelque chose pour aller dans ce sens. Je ne vois pas cela ici. Si des personnes mettent, de manière inappropriée, les voyants sur un piédestal, je pense qu’il doivent se demander si les voyants se tournent vers eux-mêmes ou vers Jésus, l’Eucharistie et Notre Dame. Une dame était venu voir un jour le Padre Pio et lui disait : « Je dois confesser que j’ai peur de trop vous aimer ». Il répondait : « Soit en paix, ce n’est pas moi que tu aimes, c’est Jésus que tu aimes ». En final, c’est une question de cœur. Le voyant est un instrument dans les mains de Dieu. Comme Saint Benoît le disait : « Je suis un instrument de Dieu, quand vous en aurez fini avec moi, mettez moi dans un coin ». Cela devrait être l’attitude des voyants et aussi de ceux qui acceptent les messages.

Medjugorje a changé, mais la Mère reste la même
Vous êtes venu ici de nombreuses fois… Comment avez-vous vu le changement de Medjugorje au cours de ces 26 années passées.
Je suis venu ici 4 fois. En 1984, je suis venu deux fois, une fois en 1992 et enfin cette fois-ci. En 15 ans, il a eu de grands changements. Il y a toujours les critiques à propos des magasins. « Les magasins encerclent Medjugorje ». Lorsque vous allez à Fatima comme lorsque vous allez à Lourdes, c’est encerclé de magasins. Encore une fois, ce ne doit pas être les magasins qui doivent être examinés : ce sont nos cœurs qui doivent être examinés ! Il n’y a aucun mal à ramener à la maison un chapelet qui a été béni par Notre Dame, mais si nous passons plus de temps dans les magasins que sur la colline des apparitions, alors notre cœur n’est pas en ordre. En 1984, il n’y avait aucune distraction de possible, c’était l’époque de la sainteté la plus simple, mais la Mère qui venait alors est toujours la même Mère qui vient maintenant. Nous devons être un peu plus attentif à notre cœur. Nous devons rester nous-mêmes ou le prêtre doit nous rappeler que nous ne sommes pas là pour faire du tourisme, mais un pèlerinage. Je vois que les changements ont été bénéfiques, je vois les 35 millions de pélerins comme un témoignage et un fruit, et la controverse sera toujours présente là où Notre Dame apparaît. Je pense que les fruits spirituels parlent d’eux-mêmes et c’est le critère ultime qui doit être regardé concernant un message du ciel d’après le Cardinal Ratzinger.

Le critère de discernement de l’Eglise
Qu’en est-il du critère de discernement de l’Eglise ?
1. Le contenu des messages. Est-ce que les messages sont en conformité avec la foi et l’enseignement de l’Eglise Catholique ? C’était l’objet de ma thèse de doctorat qu’il n’y a pas un seul message de Medjugorje qui soit en contradiction avec l’enseignement officiel du Magistère de l’Eglise. Regardez les messages et vous verrez quels sont les trois mots qui sont utilisés plus qu’aucun autre : Paix, Amour et Prière. Les messages ont une sonorité orthodoxe et catholique, ouverts à tous.
2. Le second critère que l’Eglise examine est ce qui est appelé « le phénomène ». Cela inclus des choses comme l’extase des voyants. Les voyants de medjugorje ont été examiné par deux équipes médicales : une de l’université de Montpellier (France) et une de Milan (Italie). Les conclusions de ces équipes étaient que les voyants communiquaient avec une personne en dehors des limites de leur espace-temps, et les commissions ont rejeté tout éventualité d’hallucination.
3. L’Eglise examine les fruits spirituels basés sur les mots de Jésus : « Vous reconnaîtrez l’arbre à ses fruits ». L’Eglise regarde les fruits durables, pas les conversions occasionnelles, mais un retour à l’Eglise après 40 ou 50 ans d’absence. Regardez les files devant les confessionnaux ! Combien d’évêques, de prêtre et de religieux sont venus en pèlerinage dans ce lieu ! Un retour ferme à la prière et aux sacrements de l’Eglise s’est manifesté à Medjugorje, et cela comme nul part ailleurs à notre ère. Les files devant les confessionnaux, l’assistance à la messe, le chapelet sont omniprésents. C’est le témoignage du roc solide de l’Ecriture que c’est Jésus qui envoi sa Mère à medjugorje. Comme le disait un auteur : « Si Satan est derrière Medjugorje, il a fait la pire erreur de toute son existence ».
Ainsi, lorsque que l’Eglise examine des messages du ciel, et ces critères datent de 1978, Medjugorje obtient le score le plus haut sur ces trois niveaux de critères aux plans théologique et scientifiques.

Combien de temps devons-nous attendre pour l’approbation de l’Eglise ?
Le but d’une révélation privée et de renouveler notre engagement à l’Ecriture, à la tradition et au Magistère. Lorsque nous regardons l’Eglise dans le monde d’aujourd’hui, nous voyons des signes interminables nous incitant à nous renouveler. Pourquoi le monde a-t-il besoin de paix spirituelle, amenant à une paix dans la famille et dans le monde entier ? Il suffit de lire les journaux pour voir le manque de paix. Il y a le terrorisme dans le monde et le terrorisme dans le sein maternel. Tant qu’il y aura ces deux terrorismes, il n’y aura pas la paix dans le monde. Nous devrions être reconnaissant. Notre Dame continue à venir. Et combien de temps allons-nous attendre ? Je pense souvent à la sœur Lucie de Fatima. Elle a attendu 70 ans que la Consécration se fasse. Nous devons être patient et réaliser notre part personnelle pour que cela soit plus rapide. Voici la seule chose de certaine : plus nous prierons et jeûnerons et plus rapide sera la réponse au sacrifice de Medjugorje, et plus rapide sera l’approbation universelle de Medjugorje.

Lidija Paris
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 01 Fév 2008, 14:37

Un élément de plus à considérer:



Citation :
Les larmes de Marie à Civitavecchia


Début février 1995, une fillette de cinq ans, Jessica Gregori remarque des larmes de sang sur le visage d'une statue, acquise dans une boutique du sanctuaire de Medjugorje en Bosnie-Herzégovine. La statue pleure 13 fois en présence de beaucoup de gens, qui donneront leurs témoignages à une Commission d'enquête.

Elle est ensuite confiée à l'évêque du lieu, Mgr Grillo, qui, à sa grande surprise, la voit pleurer encore, le 15 mars, alors qu'il la tient dans ses propres mains. L'évêque fait examiner la statue par des scientifiques qui n'y découvrent aucun trucage ni dispositif interne. Les larmes sont de sang humain mâle. Le 17 juin, Mgr Grillo récupère la statue et la place dans une vitrine en l'église de Saint-Augustin.

Et, alors que le Vatican ne s'est toujours pas officiellement prononcé sur le miracle, d'innombrables pèlerins viennent vénérer "la Madone de Civitavecchia".

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Mar 2008, 16:05

Reçu ce jour:

à Ivan, l'un des 4 voyants Auxquels la Vierge Marie apparaît
encore.
Citation :

'La guerre au Moyen Orient
va devenir grave ET s'étendre au reste du Monde.
Pour l'arrêter, tout le monde doit prier chaque minute et jeûner.
Les prêtres doivent ouvrir les portes des églises et inviter
tout le monde
à prier le rosaire et faire des prières intenses.
<<Priez, priez,
priez. »
Envoyez-le à tout le monde, et surtout, mettez-le en
pratique.
Chaque jour a 18h30,
où que vous soyez dans le monde, arrêtez tout et priez: 3 « je vous salue Marie »

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Mar 2008, 16:28

S'il n'y a que 10 justes...? Pour 10 justes, je ne détruirai pas.
Mais se trouvera t-il 10 justes pour arrêter les larmes de Notre Mère?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Mar 2008, 16:50

Votre source est fiable ?

Je n'ai rien trouvé sur le site officiel de Medjugorje, ni sur le net (peut être que c'est trop tôt ?)

scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Mar 2008, 17:01

Jean-Louis B a écrit:
Votre source est fiable ?

Je n'ai rien trouvé sur le site officiel de Medjugorje, ni sur le net (peut être que c'est trop tôt ?)

scratch
Je ne sais pas. J'ai juste reçu un mail. Pouvez vous vérifier ? Embarassed

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Mar 2008, 17:28

Aucune info pour le moment ni sur le site officiel, ni sur le site des enfants de Medjugorje (tant sur le site anglais que français), ni sur le site de la communion Marie Reine...

Ca ne veut pas dire que l'info est une intox. Si l'info est confirmée, je suppose que d'ici une semaine les sites seront à jour (d'autant plus que la soeur Emmanuel donne des nouvelles au 15 de chaque mois en général... Bientôt donc...)

Il faut donc attendre pour une confirmation (que cela n'empèche pas de commencer à prier par contre hein ! concernant la guerre au moyen orient, ce ne sera jamais inutile !)

A suivre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Mar 2008, 17:38

Oui, je compte sur vous pour confirmer ou infirmer...

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Jeb



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Mar 2008, 18:20

Au sujet du sondage,

j'ai répondu que :
1- j'attends la position officielle de l'Eglise,
mais à titre "privé" cela ne m'empêche pas de croire que
2- elles viennent du ciel.

(Réponse de normand ? Laughing )

P.S. : l'option "plusieurs choix possibles" ne fonctionne pas, sauf erreur de ma part.
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polaire



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 13 Mar 2008, 20:34

Citation :
Raisonner ce n'est pas croire

oui mais voyez- vous aux plus hautes instances de l’Eglise ( et aussi dans le commun ) il y a des gens qui raisonnent .

L’Intelligence de l’esprit est fort utile à la survie dans tous les domaines et c’est même ce qu’on accorde de pouvoir supplémentaire à l’ homme adulte sur les animaux ( sur les petits enfants aussi ) .

L’ Eglise a survécu tout autant par l’intelligence de l’esprit - de l’esprit humain à que par celle du coeur .(et le concile de Trente en est un parfait exemple , il rectifia certaines bévues de l’intelligence qui avaient donnée des armes à la Réforme , Réforme qui aurai pou lui être fatale )

Croire qu’il n’y pas de mur alors que la raison sait bien qu’il y en a un conduit on le sait bien à aller droit dedans .

Polaire
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cathanne



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 15 Mar 2008, 08:27

il doit s'agir des messages donnés des fois au groupe qui se réunit avec yvan sur la montagne . À la demande d'Yvan ces messages ne sont pas publiés , mais n'importe quel participant à une de ces réunions a pu le rapporter...
j'ai retrouvé le texte sur un blog libanais.
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http://www.topchretien.com/membres/view/cathou30   http://www.sp
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 17 Mar 2008, 10:34

Ok. Merci Cathanne.
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Invité



MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 20 Mar 2008, 15:21

[quote="jean-charles cayouette"]moi je trouve que le bureau des apparitions fonctionne comme
un bureau de fonctionnaires, celà prend tellement de temps
à examiner avec des grosses loupes que l'oiseau a le temps de
s'envoler 50 fois . Raisonner ce n'est pas croire .

Si on n'avait pas mis tellement de temps, amsterdam serait reconnu et on n' aurait pas condamné la petite armée de marie
qu'elle s'est montée de peine et de misère. Je ne demanderai
pas si on croit aux messages de Henri de Belgique , on farait
la même chose , moi je crois . Si vous ne redevenez comme
de petits enfants.......

Haarlem, le 18 septembre 2007


Communiqué
À la suite d'une ordination sacerdotale non autorisée et invalide, une peine d'excommunication vient d'être prononcée à Rome par la Congrégation de la Foi à l’encontre de certains membres d'un mouvement canadien du nom d’ « Armée de Marie ». Ce mouvement se base sur des « visions » de sa fondatrice, une certaine Marie-Paule Giguère. Il se réfère par ailleurs à quelques révélations privées dont celles de Fatima, de Paris et d'Amsterdam. Surtout, il opère une confusion entre la dévotion à la Dame de tous les Peuples et des idées erronées, jetant le discrédit sur l'ensemble de cette dévotion. Pour ne citer qu'un exemple, la fondatrice se fait passer pour la réincarnation de la Vierge Marie.

Dès 1987, les évêques canadiens ont interdit le mouvement.
Il y a environ trente ans, longtemps donc avant cette interdiction, Marie-Paule Giguère s’est rendue à Amsterdam. Dans ses écrits, elle prétend que la voyante d'Amsterdam, Ida Peerdeman, a appuyé sa « mission ». Des témoins directs confirment l’existence de cette rencontre, mais selon eux, Ida Peerdeman a clairement pris ses distances vis-à-vis de Marie-Paule Giguère. Aucun document, que ce soit dans les archives de la Fondation « Dame de tous les Peuples » ou dans celles de l'évêché, ne vient corroborer les allégations de Madame Giguère, aucun n’y fait la moindre allusion. De même, les « Messages d'Amsterdam » ne contiennent aucun texte ni aucune allusion qui pourrait étayer ces allégations d’une « mission » particulière.

En 2004, dans une réponse écrite adressée à l'archevêque de Québec qui l'interrogeait sur le sujet, l'évêque de Haarlem (Amsterdam) excluait formellement « tout lien entre la dévotion à la Dame de tous les Peuples et le mouvement de Marie-Paule Giguère ». Il affirmait qu’il est « évident que tant la Fondation Dame de tous les Peuples que lui-même s'en écarte complètement ».

Les média confondent souvent ce mouvement canadien avec la Fondation Dame de tous les Peuples. Qu'il soit clairement établi que les deux n'ont rien à voir l’un avec l’autre. C'est une des raisons pour lesquelles l'évêque se réjouit de la décision de la Congrégation de la Foi, qui, il l’espère, mettra un terme à cette confusion de manière à ce que cette belle dévotion d’actualité à la Dame et Mère de tous les Peuples puisse prendre tout son essor dans la plus grande authenticité.

service de presse de l’évêché/wp
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usam



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 26 Mar 2008, 22:54

Il paraît que trois des six mediums de Medjugorje n'ont plus d'apparition quotidienne (quelle chance, ils n'ont plus besoin de se creuser les méninges pour écrire le "message du jour" ! Mr. Green )
Toutefois, la Vierge, dans son incommensurable bonté, daigne accorder à ces trois mediums une apparition annuelle. Pour Mirjana, c'est le 18 mars de chaque année. Le message du millésime 2008 est d'une telle hauteur théologique qu'il relègue celui de Fatima à une comptine pour enfants de maternelle. Lisez plutôt :

"Chers enfants, aujourd’hui je tends les mains vers vous. N’ayez pas peur de les accueillir. Elles désirent vous donner l’amour, la paix et vous aider pour le salut. C’est pourquoi mes enfants, prenez-les. Comblez mon coeur de bonheur et je vous mènerai vers la sainteté. Le chemin sur lequel je vous conduis est difficile, rempli d’épreuves et de chutes. Je serai avec vous et mes mains vous tiendront. Soyez persévérants afin qu’à la fin du chemin, nous puissions tous ensemble, dans la joie et l’amour, nous tenir par la main avec mon Fils. Venez avec moi, n’ayez pas peur. Je vous remercie."

Mais y a-t-il encore des gens pour croire à de pareilles fadaises ??? Sad
Je crois que je vais aussi quitter mon job et monter mon business d'apparitions. ça n'a pas l'air si compliqué cheers

sam
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Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?
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