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 Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?

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Selon vous, les apparitions de Medjugorje (plusieurs choix possibles) :
Viennent du Ciel
36%
 36% [ 50 ]
Sont démoniaques
9%
 9% [ 13 ]
Sont une pure invention des voyants et/ou du clergé local
10%
 10% [ 14 ]
Relèvent de problèmes psychiatriques des soit-disants voyants
1%
 1% [ 1 ]
Je m'en fiche éperdument
4%
 4% [ 5 ]
Les apparitions d'où ? (connais pas...)
4%
 4% [ 5 ]
J'attends la position officielle de l'Eglise
30%
 30% [ 42 ]
Autre (donner votre interprétation si possible)
6%
 6% [ 9 ]
Total des votes : 139
 

AuteurMessage
Jean-Louis B



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MessageSujet: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 29 Nov 2007, 14:42

J'ouvre un fil afin de faire un petit sondage sur les apparitions de Medjugorje histoire de savoir comment elles sont perçues par les membres du forum.

Je propose également de faire un débat sur le phénomène lui-même, pas sur les messages, afin de regarder l'aspect rationnel des apparitions, ceci pour les raisons suivantes :
- les apparitions continuent
- les témoins de phénomènes inexpliqués sont toujours en vie (pour la plupart)
- des phénomènes inexpliqués continuent encore aujourd'hui
- des études médicales ont été effectués sur les voyants durant et hors des apparitions

Je pense que sur ce sujet, il devrait y avoir matière à avancer, contrairement aux apparitions antérieures (Lourdes, Fatima...) où il est facile pour les détracteurs de dirent que c'était trafiqué ou qu'il s'agissait d'hallucinations ou d'hypnose.

Je laisse le sondage se dérouler...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Jeu 29 Nov 2007, 23:31

Cher jean louis, quels sont les phénomènes qui continuent?
Et les apparitions continuent-elles aussi?
Dans quelles conditions?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 30 Nov 2007, 11:27

Les phénomènes qui ont eu lieu furent principalement, comme à Fatima, le soleil qui tournait sur lui-même, mais aussi la croix du mont Krizevac qui devenait lumineuse ou qui se transformait en une silhouette féminine.

Au tout début des apparitions, le mot MIR (paix en croate) est apparu en lettre d'or dans le ciel. Il me semble que cela fut vu par beaucoup de personnes.

Il y a également de nombreuses personnes qui sentent un parfum de rose à certaines occasions (mais là c'est difficilement vérifiable).

Ces phénomènes continuent encore aujourd'hui, mais restent maintenant assez rare.

Lorsqu'il y a ce genre de phénomène, il n'est pas rare du tout que certaines personnes n'expérimentent strictement rien.

Pour ma part, je n'ai rien vu de tel, mais j'ai été témoin un jour, à l'heure l'apparition, que des personnes on vu quelque chose dans le soleil. Nous étions une dizaine de pélerins, de différentes nationalités, sans se connaitre, à prier le rosaire en dehors de l'église (le rosaire est retransmis par haut parleurs aux abords de l'église pour ceux qui ne pourraient entrer dans l'église ou qui attendent aux confessionaux) lorsque je me suis rendu compte qu'une femme un peu derrière moi était à genoux les bras en croix complètement abasourdi et regardait en direction du soleil. Je n'y ai pas prété attention (je pensais qu'elle était un peu dérangé, ça peut arriver), lorsque je me suis rendu compte que d'autre personnes regardait le soleil et semblaient y voir quelque chose. Là, j'ai commencé à me demander si c'était eux où moi qui étaient fous... Ils pouvaient le regarder sans aucun effort. Nous étions au moins deux à ne rien voir du tout. L'autre monsieur à demandé à une dame en anglais ce qu'il y avait et cette dame a été surprise qu'il ne voit rien dans le soleil. Incapable de lui décrire ce qu'il y avait, elle lui a juste dit que s'il ne pouvait rien y voir, ce n'était pas la peine qu'il s'abime les yeux a regarder le soleil.

Cela a du durer environ 5 minutes et c'était précisément l'heure où la vierge apparait aux voyants. Vu que je ne voyais rien moi non plus, j'ai repris le court du rosaire, c'était, ce me semble, ce qu'il y avait de plus important.

Néanmoins, je reste persuadé que ces personnes ont réellement vu quelque chose.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 30 Nov 2007, 11:40

Intéressant; mais pourquoi certaines personnes et pas d'autres...? Secret du ciel....
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 30 Nov 2007, 12:33

Oui. La soeur Emmanuel des Béatitudes, présente là-bas, racontait qu'un croate là bas ne voyait jamais rien (au début, lorsque ces phénomènes étaient fréquents) jusqu'au jour où il s'est confessé alors que cela faisait longtemps qu'il n'y était pas allé. Lors d'une nouvelle manifestation de ces phénomènes, il n'osait pas regarder parce qu'il ne voyait jamais rien, mais machinalement, il a tourné la tête en même temps que les autres voyaient et c'est rendu compte que lui aussi pouvait maintenant voir ces signes là.

Comme il le dit lui même, ce fut pour lui la confession qui lui permis d'apercevoir ces phénomènes.

Maintenant, cela ne veut pas dire que ce sera pour tout le monde pareil (sinon, il va falloir que je fasse une psychanalise en confession moi... pale )
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 30 Nov 2007, 14:20

Jean-Louis B a écrit:
Comme il le dit lui même, ce fut pour lui la confession qui lui permis d'apercevoir ces phénomènes.

Maintenant, cela ne veut pas dire que ce sera pour tout le monde pareil (sinon, il va falloir que je fasse une psychanalise en confession moi... pale )

Je puis témoigner de ce que la confession est importante; pas pour voir je ne sais quels prodiges, mais pour être rétabli dans l'amitié de Dieu;
après ma conversion, je sentais confusément qu'il fallait en passer par là; mais je n'osais pas; je me dédouanais à bon compte en me disant que le signe reçu du ciel était une preuve suffisante que j'étais un pécheur pardonné; mais non: une série de coincidences extraordinaires m'ont amené à Paris pour raisons professionnelles (à la demande de mon chef, qui aurait du y aller lui-même), et à la chapelle de la rue du Bac, je me suis senti assez en confiance pour me confesser; c'était vers 19heures, je devais repartir le soir même; j'ai été la dernière personne (d'une longue file d'attente) acceptée par le prêtre qui confessait dans le sanctuaire.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 30 Nov 2007, 15:28

La chapelle de la rue du Bac est un lieu de grandes grâces.

Je me souviens être aller aux pieds de l'autel avec une intention en tête (je ne sais plus laquelle...) et une fois aux pieds de l'autel me retrouver à demander tout autre chose (en l'occurence la grâce de me marrier Smile )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 30 Nov 2007, 18:41

Je penche plutôt favorablement pour ces apparitions et ce pour plusieurs raisons:


1° Presque 30 ans de mensonge, de la part de tant de monde, c'est une théorie du complot humainement impossible; Donc pour moi, il y a du surnaturel.

2° Si c'est le démon, c'est qu'il s'est converti et prône un vrai retour à la prière et aux sacrements... Douteux donc.

3° On prête une ou deux erreurs théologiques à l'apparition... J'ai vérifié. Ce sont surtout des textes pouvant se prêter à deux sens, dont l'un est tout à fait catholique.


4° Enfin, il y a une série de guérisons miraculeuses.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 01 Déc 2007, 23:20

Citation :
Les phénomènes qui ont eu lieu furent principalement, comme à Fatima, le soleil qui tournait sur lui-même, mais aussi la croix du mont Krizevac qui devenait lumineuse ou qui se transformait en une silhouette féminine.

Au tout début des apparitions, le mot MIR (paix en croate) est apparu en lettre d'or dans le ciel. Il me semble que cela fut vu par beaucoup de personnes.

Je ne sais pas si ces miracles ont vraiment eu lieu... Il me semble que si c'était le cas, l'église saurait prononcée en faveur ayant reçu le miracle permettant la confirmation (comme à Fatima)...

Je ne sais pas...


Dernière édition par le Dim 02 Déc 2007, 00:14, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 01 Déc 2007, 23:26

Chère Tourterelle,

Une apparition n'est jamais reconnue avant sa fin.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 02 Déc 2007, 00:15

Merci bien Arnaud. Very Happy C'est plus clair...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 02 Déc 2007, 21:15

Une autre question, pourquoi attendre la fin? Puisque tout les éléments semblent en place... Les miracles ne suffiraient pas pour confirmer l'authenticité de l'apparition dès maintenant? Il pourrait y avoir un changement de discernement à la fin, même après les miracles?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 02 Déc 2007, 21:25

Tourterelle a écrit:
Une autre question, pourquoi attendre la fin? Puisque tout les éléments semblent en place... Les miracles ne suffiraient pas pour confirmer l'authenticité de l'apparition dès maintenant? Il pourrait y avoir un changement de discernement à la fin, même après les miracles?

Avant la fin, on peut se faire un avis privé très clair.

Mais ici, je parlais des règles CANONIQUES (celle d'un code de Droit).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 02 Déc 2007, 21:51

ok. Je crois que j'ai compris... Ces règles concernent les apparitions en général et s'applique à chacune d'elle... C'est sage... Very Happy
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 03 Déc 2007, 15:05

Citation :
1° Presque 30 ans de mensonge, de la part de tant de monde, c'est une théorie du complot humainement impossible; Donc pour moi, il y a du surnaturel.

De plus, les études médicales menées par le professeur Joyeux ont permis de montrer que les voyants étaient en état de "veille consciente" au moment de l'apparition (si je me souviens bien, le net semble ne pas avoir les détails que l'on peut trouver dans la littérature à ce sujet). Le éléctro-encéphalogrammes enregistrés ont permis de montrer que le cerveau étaient en état de veille au moment de l'apparition et qu'il reprenait son activité normale à la fin de l'apparition.

Ce qui est singulier, c'est que les encéphalogrammes des voyants montraient qu'ils entraient en phase de "veille" rigoureusement au même moment. Ce qui est humainement impossible.

Ne serait-ce qu'à cause de cela, la théorie du complot est difficelement tenable je trouve.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 03 Déc 2007, 15:14

Jean-Louis B a écrit:


Ce qui est singulier, c'est que les encéphalogrammes des voyants montraient qu'ils entraient en phase de "veille" rigoureusement au même moment. Ce qui est humainement impossible.

Ne serait-ce qu'à cause de cela, la théorie du complot est difficelement tenable je trouve.

Oui, cela, c'est assez fou;
Peut-on trouver une relation des études de ce professeur?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 04:07

Il n'y a pas que l'aspect humain qui doit être discerné mais aussi l'aspect spirituel. Donc, est-ce que la source est divine ou satanique... Donc une personne peut être dans un état de someil spirituel vérifiable, sans que cela vienne de Dieu. Est-ce que satan peut similuer une extase? Je n'en suis pas certaine, mais j'ai l'impression que oui... Mais j'imagine mal satan faire danser le soleil... Satan peut faire des prodiges mais pas de miracles. Si le soleil a dansé (comme à Fatima) et que cela est conscidéré comme un miracle et non un prodige, on peu s'ouvrir à la possibilité que cela vient de Dieu... Idea Ou je me trompe...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 04:32

J'ai sentie ce parfum de rose... Et pourtant, je vie bien loin de Medjugorje... J'avais une médaille de la vierge qui avait été bénie à Medjugorje par Marie, je l'avais attachée à mon chapelet. J'ai rencontrée un monsieur qui faisait des conférences concernant les apparitions à Medjugorje (mais je n'ai pas assistée à ses conférences). Il est venu vers moi et m'a offert une médaille bénie par la vierge. Je lui ai dit que j'en avais déjà une attachée à mon chapelet. Il en fut très vexé et me disant que je devais la porter sur moi. Alors il m'en donna une autre que je mit dans une chaîne à mon coup.

C'était un soir d'hiver (ce même jour où j'ai reçue cette médaille). Je rentrais seule chez moi (pas rassurant la nuit en ville). Et un parfum de rose très pénétrant se fit sentir. Pendant de longue minutes il m'accompagna (ce qui me rassura)... J'ai chercher la source de cette odeur, j'ai même sentie la neige... Laughing L'odeur ne venait pas de moi, ni de la médaille, de nulle part finalement mais elle était bien là dans l'air... Effectivement j'ai associée ce parfum de rose à Marie (l'ayant déjà sentie avant, sans rapport avec les appartions de Medjugorje mais ayant un raport avec Marie) comme un signe concernant ces apparitions à Medjugorje. J'avais entendue tellement de choses (commérages) qui discréditaient les voyants, que je ne savais plus si je devais y croire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 10:05

Tourterelle a écrit:
Il n'y a pas que l'aspect humain qui doit être discerné mais aussi l'aspect spirituel. Donc, est-ce que la source est divine ou satanique... Donc une personne peut être dans un état de someil spirituel vérifiable, sans que cela vienne de Dieu. Est-ce que satan peut similuer une extase? Je n'en suis pas certaine, mais j'ai l'impression que oui... Mais j'imagine mal satan faire danser le soleil... Satan peut faire des prodiges mais pas de miracles. Si le soleil a dansé (comme à Fatima) et que cela est conscidéré comme un miracle et non un prodige, on peu s'ouvrir à la possibilité que cela vient de Dieu... Idea Ou je me trompe...

Chère Tourterelle, Oui Satan peut faire des prodiges comme des ravissement ou même faire danser une image du soleil à Fatima.

Mais ce n'est pas sur cela seulement que fut reconnue Fatima.

Il y eu d'abord un message profondément catholique, des fruits spirituels et de vraies guérisons miraculeuses.

Mon opinion personnelle est que, pour Medjugorje, on est dans une configuration p^roche de Fatima et que, si c'est Satan, c'est qu'il s'est converti !

Laughing

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon opinion personnelle est que, pour Medjugorje, on est dans une configuration p^roche de Fatima et que, si c'est Satan, c'est qu'il s'est converti !

Laughing

Et comme c'est la plus improbable des cas de figure...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 14:05

Par contre, il est surprenant que l'évéché de Mostar reste toujours autant fermé aux apparitions. On dit bien que nul n'est prophète en son pays, mais quand même !

A ma connaissance, l'évèque en place n'est en rien revenu sur ses positions.

Il me semble également qu'une nouvelle comission à été nommé à la demande du Vatican en septembre l'année dernière, mais le net n'est pas très bavard la dessus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 15:31

Ah, s'il y avait à Medjugorje une bonne grosse hérésie... Depuis longtemps, le Magistère aurait tranché.

Mais non: En 25 ans, il y a juste un ou deux textes qui pourraient, éventuellement, se prêter à deux interprétations (l'une orthodoxe, l'autre hérétique).

Pour ce qui est de l'évêché de Mostar, il y a un lourd conflit interpersonnel du à l'affrontyerment du mauvais caractère de part et d'autre.

Mais le mauvais caractère d'un voyant, ça n'est pas un argument canonique suffisant pour trancher pour ou contre Medjugorje.

Non, il faudrait une vrai bonne hérésie. Laughing

Bref, en attendant la décision finale de l'Eglise, restons ouvert et circonspecte.

Il y a eu jadis un grand débat sur tout cela, avec intervention de Joachim Bouflet:



http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/medjugorje-t1088.htm

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a eu jadis un grand débat sur tout cela, avec intervention de Joachim Bouflet
Oui... Juste au moment où j'étais en vacances et lorsque je revins, il était parti... Bien dommage, j'avais pas mal de questions à lui poser concernant sa vision du problème...

Et concernant les miracles. Est-ce que quelqu'un sait combien il y a eu de dossiers de déposés, s'il ont été traités (ou tout du moins pré-traités) ou autre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 17:32

Il y a eu quelques miracles attestés. Mais aucun d'eux n'a été canoniquement attesté.µ

il faudra donc attendre les enquêtes.

d'après ce que j'en ai su, ET S'ILS SONT VRAIS, ce sont de vrais miracles.

Pas de simples prodiges.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 18:18

Comment peut-on discerner un ravissement qui vient de satan d'un ravissement qui vient de Dieu?

Mais je sais que les ravissements des enfants de Garabandale me donne froid dans le dos... Je suis vraiment très mal alaise face à leurs ravissements... Je n'en ai pas un très bon sentiment, c'est le moins que je puisse dire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 18:43

Chère Tourterelle, c'est difficile de savoir comme cela, d'un premier abord, et sur une impression sensible.

Satan se déguise souvent en ange de Lumière et peut donner au début une bonne première impression.

Et l'inverse est vrai aussi. Le soldat anglais qui voulut rajouter un fagot de bois à son feu était persuadé qu'elle était une sorcière; Saint louis Marie grignon de Montfort, saint Maximilien Kolbe étaient considérés par leurs frères en religion comme des illuminés et de doux dingues.


C'est pourquoi il faut des critères objectifs qui, unis, donnent un vision assez claire :

1- Une fidélité au dogme de la foi (Dieu ne saurait faire des erreurs théologiques).

2- Des fruits spirituels comme des vocations, des retours à l'eucharistie, à la pratiques des sacrerment, de l'oraison, de l'HUMILITE, de la CHARITE.

3- Des miraclers authentiques sont nécessaires et suffisants pour venir objectiver les choses:
Citation :


Et Jésus donne avec grande simplicité ces deux derniers critères:

"Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit: "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez:
Matthieu 11, 5 (3) les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et (2) la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres;

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 20:07

J'ai voté "Autre", et je m'en explique.

La seule et unique autorité compétente pour émettre un jugement sur un fait apparitionnaire est l'ordinaire du lieu, en l'occurence l'évêque titulaire de Mostar.

Or, les deux évêques qui se sont succédés sur ce siège épiscocal ont nié à ces faits tout caractère surnaturel.
Mgr Zanic en 1984 a émis un jugement négatif dans sa Posizione. Mgr Peric a réitéré ce jugement, dans un document moins officiel cependant.

Ce dernier évêque a en outre, en 1998, interdit tout pélerinage officiel ou d'Eglise, ainsi que les visites "privées" qui viseraient à prouver que les prétendus "apparitions" et "messages" sont authentiques.

Dans ces conditions, la cause est entendue : non supernaturalitate.

Réponse anticipée aux objections :

1) Le discernement définitif de l'Eglise
Ainsi que je l'ai rappelé plus haut, la seule et unique autorité compétente pour juger d'un fait apparitionnaire est l'ordinaire du lieu. S'en remettre au jugement définitif de l'Eglise, c'est donc s'en remettre au jugement de l'évêque de Mostar, qui a déjà fait connaître sa position.
Est-il utile de rappeler que JAMAIS le Saint-Siège n'est intervenu dans ce genre d'affaire que pour soutenir de la façon la plus absolue le jugement porté par l'évêque du lieu ? Jamais la Congrégation pour la doctrine de la foi, et moins encore un pape, ne s'est aventuré à se substituer à l'ordinaire du lieu. Même les faits apparitionnaires ou miraculeux survenant dans le diocèse de Rome ne sont pas traités par le pape ou l'un de ses dicastères, mais par le Vicariat.

2) Il faut attendre la fin des apparitions
Cet argument est inepte pour deux raisons.
La première, c'est qu'à partir du moment où l'autorité ecclésiale compétente acquiert la certitude de l'absence de caractère surnaturel des faits, on voit mal pourquoi il attendrait. D'un simple point de vue pastoral, c'est évident.
La seconde, c'est que cela s'est déjà produit. Par exemple, les soi-disant apparitions de Heroldsbach en Allemagne, 1949, ont été rejetées par Mgr Kolb, archevêque du lieu, avec des mesures draconiennes : excommunication des visionnaires, suspens à divinis de prêtres et diacres, voire même réduction à l'état laïc. Etant rappelé de surcroît que devant la pagaille, le Saint Office est intervenu en 1951 pour interdire tout culte et pour promettre la suspens a divinis aux prêtres récalcitrants.
Il est donc parfaitement faux d'affirmer que l'Eglise ne peut prononcer de jugement définitif avant la fin es faits apparitionnaires.

3) Il y a des fruits positifs
Passons sur l'accumulation de mensonges qui ternissent le dossier. Je m'en tiendrai à un fruit, évident et massif, c'est la désobéissance à l'autorité ecclésiale.
L'évêque de Mostar a jugé en 1984 que les faits n'étaient pas surnaturels. Imaginez que lorsque l'ordinaire de Lourdes a interdit les pélerinages (sans même prononcer de jugement), tous les fidèles ont obéi. Dans le cas de Medjugorje, la désobéissance est massive.
Egalement, Mgr Peric a formellement interdit tout pélerinage. Il y en a pourtant des dizaines ou des centaines par ans, qui parfois même incluent des évêques, ce qui est gravissime.
Est-il besoin de préciser que la Congrégation pour la doctrine de la foi a été obligée d'envoyer une lettre à la Conférence des évêques italiennes (parce que c'est d'Italie que vient le plus grand nombre de fidèles) en demandant expressément aux évêques de décourager les pélerinages ?

4) L'évêque s'est peut-être trompé
Il est bien évident que pour ce genre de choses (comme pour toutes, d'ailleurs) l'évêque ne jouit pas de la moindre parcelle d'infaillibilité.
Cependant, tout évêque jouit de l'indéfectibilité, ce qui signifie que JAMAIS un évêque ne pourra prendre de disposition quelconque qui entraînerait la perte des fidèles. On sait, de foi divine, que l'Eglise ne peut pas errer, qu'elle ne peut pas prendre de décisions qui conduiraient les fidèles hors des chemins du salut.
De ce seul fait, tous auraient dû déférer au jugement négatif de l'évêque de Mostar, ainsi qu'à l'interdiction de tout pélerinage.


CONCLUSION

Peut-être que ces "apparitions" semblent à s'y méprendre d'origine divine : appel à la prière, à la pénitence, etc.
Cependant, il demeure comme conséquence première et massive LA DESOBEISSANCE AUX AUTORITES ECCLESIALES. Ce qui, en soi, suffirait à me convaincre que Medjugorje est l'une des plus grandes et, en un sens, des plus admirables, manipulation démoniaque depuis bien longtemps...

Je m'en remet cependant au seul jugement de l'Eglise, qui est aujourd'hui connu depuis des années : non supernaturalitate.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 20:27

Cher Olivier,

Le cas de Jeanne d'Arc, si on en suit votre raisonnement, est canoniquement réglé par le procès de Rouen. Mr.Red

D'autre part, le Droit canonique fonctionne comme le Droit civil.

Vous êtes avocat. Vous savez donc qu'il existe, en droit canonique comme en droit civil, une cours d'appel (sur le fond)et une cours de cassation (sur la forme).

En l'occurrence, ici, pour une question de droit, le jugement de l'Ordinaire du lieu a été suspendu et la décision a été délocalisée. L'évêque de Mostar n'est plus en charge de la question, mais la conférence épiscopale de Croatie.

C'est du moins l'avis qui m'a été donné.

Canoniquement, il existe de plus une cours de cassation qui est à Rome.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 21:13

Premier point.

Selon les normes édictées en 1978 par la CDF, si les faits apparitionnaires ont une incidence territoriale plus vaste que le diocèce, la Conférence épiscopale peut être saisie avec l'accord de l'ordinaire du lieu.
Il ne s'agit en rien d'un dessaisissement, affirmation gratuite et erronée qui a pu être véhiculée parce que la CDF n'avait, à l'époque, pas encore rendues publiques ces normes.

Deuxième point.

Le Saint Siège peut intervenir à la demande de l'ordinaire du lieu, ou à la demande d'un groupe de fidèle à condition "que le recours à la S. Congré­gation ne soit pas motivé par des raisons suspectes (par exemple la volonté d'amener, d'une façon ou d'une autre, l'Ordinaire à modifier ses décisions légitimes, ou de faire rati­fier la dérive sectariste d'un groupe, etc.)"


Cependant, de fait :

"2. Il appartient à la S. Congrégation de discerner et d'approuver la façon d'agir de l'Ordinaire, ou, si cela s'avère nécessaire, de pro­céder à un nouvel examen des faits distinct de celui qu'aura effectué l'Ordinaire ; ce nouvel examen des faits sera accompli soit par la S. Congrégation elle-même, soit par une commission, spécialement instituée à cet effet."

C'est dire, en premier lieu, que le jugement de l'évêque ne peut pas fait l'objet du moindre recours devant l'un des tribunaux du Siège apostolique : nous sommes dans un autre domaine.

En second lieu, la Congrégation pour la doctrine pour la foi peut éventuellement, d'office, effectuer un nouvel examen, ce qui n'implique en rien qu'elle ait le pouvoir de prononcer un jugement différent de celui de l'ordinaire. Les normes ne sont pas particulièrement claires, ce qui au demeurant est habituel. Toutefois, un aperçu historique montre que JAMAIS le Saint Siège n'a désavoué un évêque ou n'a prononcé lui-même un jugement sur tel ou tel fait apparitionnaire, et que ses interventions ont toujours eu pour objet d'appuyer l'autorité de l'évêque.

En tout état de cause, à l'heure actuelle, la CDF ne s'est pas saisie du dossier (au moins pas publiquement).



MAIS il demeure une question... Si d'aventure l'évêque du lieu réitérait la condamnation, avec l'appui le plus ferme du Saint Siège (interdiction formelle de pélerinage édictée par la CDF avec lourdes sanctions), que se passerait-il ?
Est-ce que tous obéiraient aux autorités ecclésiales, ou bien est-ce que nous nous trouverions face à une contestation organisée, quasi un schisme ?

Répondez à cette question en toute honnêteté intellectuelle...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 21:44

Citation :
Toutefois, un aperçu historique montre que JAMAIS le Saint Siège n'a désavoué un évêque ou n'a prononcé lui-même un jugement sur tel ou tel fait apparitionnaire, et que ses interventions ont toujours eu pour objet d'appuyer l'autorité de l'évêque.

n'oubliez vous pas Jeanne d'Arc ?
L'Histoire de l'Eglise fourmille de saints canonisés qui furent d'abord désapprouvés voire formellement condamnés, ou excommuniés par leur évêque.

Citation :
Est-ce que tous obéiraient aux autorités ecclésiales, ou bien est-ce que nous nous trouverions face à une contestation organisée, quasi un schisme ?

Répondez à cette question en toute honnêteté intellectuelle...

Lisez le fil sur Vassula. La mise en garde contre elle est argumentée de manière précise et canonique. Les erreurs théologiques sont indiquées. A partir du moment où un jugement est clair et motivé, il n'y a plus de contestation possible.

L'Eglise catholique est structurée autour de règles de droit et ce n'est pas parce qu'une décision est prise par l'Ordinaire d'un lieu, qu'elle peut s'affranchir de ces règles minimales.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 04 Déc 2007, 23:06

1) Votre argumentation tombe à côté de la plaque : je parle de faits apparitionnaires et vous me répondez saints canonisés. Quel rapport ?

2) Osez me dire qu'il n'y a pas de désobéissance évidente à l'autorité légitime de l'Eglise ? C'est quand même curieux : vous faites de la multiplication des mensonges et désobéissance un indice fort en faveur de l'authenticité des apparitions...
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 05 Déc 2007, 02:27

Je dois dire que ces mensonges mon intriguées un peu... Il ne faut pas oublier qu'à l'époque les voyants étaient des enfants... Un enfant peut être très impressionner par l'autorité d'un évêque qui n'était (me semble t-il) pas très ouvert à la possibilité de la réalité (vérité) d'une apparition. C'est possible que cet évêque cherchait un mensonge dans leurs discours plus que la vérité. Et évidement un enfant ne saura plus ce qu'est la vérité sous une telle pression, il fera un faux mensonge... Il dira finalement, ce que l'évêque désir entendre, donc un mensonge... Mais ces mensonge ne seront que de faux mensonges...

Et puis, le deuxième évêque fut nommé par le premier évêque, il me semble... Donc c'est bien possible qu'ils avaient sensiblement la même opinion concernant ces apparitions...

C'est une possibilité... La nature humaine n'est pas si simple...

Et un enfant peut être influencé par un adulte (franciscain) sans que cela remette en cause la vérité des apparations à mon avis... Mais ce n'est pas clair pour moi...

Pas facile tout ça...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 05 Déc 2007, 07:35

Olivier JC a écrit:
1) Votre argumentation tombe à côté de la plaque : je parle de faits apparitionnaires et vous me répondez saints canonisés. Quel rapport ?

Le rapport est net. Jeanne d'arc eut des apparition. Des voix lui demandèrent certaines choses. un procès canonique, en bonne et due forme, reconnut l'origine satanique de ses voix. Elle fut brûlée comme sorcière.

Un procès canonique annula trente ans plus tard la sentence canonique.

Puis l'Eglise universelle la canonisa.

C'est pourquoi IL Y A UN DROIT et une cours d'appel. Si l'Ordinaire du lieu est juge et Parti (car impliqué personnellement et passionnellement dans une histoire), il est relevé de sa mission et le jugement est délocalisé. C'est logique et c'est le b a ba de la justice civile comme canonique.

Citation :

2) Osez me dire qu'il n'y a pas de désobéissance évidente à l'autorité légitime de l'Eglise ? C'est quand même curieux : vous faites de la multiplication des mensonges et désobéissance un indice fort en faveur de l'authenticité des apparitions...

Je ne fais pas de la désobéissance des fidèles, des franciscains, ou des évêques qui viennent en pèlerinage un indice de quoi que ce soit. Je dis que c'est extérieur à l'apparition. Devrait-on nier Fatima pour la raison que l'évêque du lieu commença par interdire le pèlerinage et que les fidèles y allèrent tout de même? Ou encore au prétexte que la maman de Lucie lui interdit de retourner à la Cova di Aria et qu'elle y alla tout de même? Ou que le curé de Fatima interdit aux enfants de parler et qu'ils ne purent s'en empêcher?

Pour ce qui est des mensonges, il est manifeste que Joachim Boufflet en a inventé, tordant ce qui était droit. Daria Klanac et le père Laurentin se disent victimes directe de ses circonvolutions.


Les choses sont bien plus subtiles à discerner et on ne tranche pas une apparition en disant, comme cela, d'un geste de main:
Citation :
"Les voyants n'ont pas obéi comme sainte Catherine Labouré. Donc cela ne vient pas de Dieu."


Ceci dit, je le répète, je ne me prononce pas à 100% pour ou contre cette apparition. Je penche "POUR" à cause de raisons précises, car la colonne du bien est immensément plus grosse que la colonne du mal.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 05 Déc 2007, 10:17

Olivier JC a écrit:

2) Osez me dire qu'il n'y a pas de désobéissance évidente à l'autorité légitime de l'Eglise ? C'est quand même curieux : vous faites de la multiplication des mensonges et désobéissance un indice fort en faveur de l'authenticité des apparitions...

Un argument pour Olivier:

Si on suit ce discernement, faut-il conclure que le livre de Jonas (dans la Bible) est faux et que c'est le démon qui lui est apparu ?

Jonas a toujours désobéi.

Réponse: La désobéissance de Jonas ne met en jeu QUE SA VERTU PERSONNELLE, pas l'apparition divine elle-même.

Pour discerner la vérité des faits de Jonas, il faut d'autres critères qui s'ajoutent ensemble.

Le critère ultime est la prophétie et le miracle (qui n'a pas et lieu pour ce qui concerne Jonas, car Ninive n'a pas été détruite).

MA CONCLUSION: Pour Medjugorje, attendons le document ARGUMENTE ET CANONIQUE qui arrivera tôt ou tard. S'il y a de vraies erreurs de théologie, elles seront listées, comme pour Vassula, et le décret sera indiscutable. 30 ans d'apparitions, il y aura forcement du grain à moudre pour l'enquête canonique.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 05 Déc 2007, 10:42

Concernant l'obéissance des franciscains à l'égard de l'évèque de Mostar, je ne suis pas sûr qu'un prêtre franciscain soit sous l'autorité de l'évèque local. Je pense qu'il ne doit obéissance qu'à son supérieur franciscain (à confirmer cependant).

Cela peut expliquer une partie du problème de "désobéissance" qui est souvent souligné.

D'autre part, il faut également prendre en compte, au niveau de la "désobéissance" du peuple, l'aspect culturel et historique des croates et de l'ex-Yougoslavie. A une certaine période de leur histoire (je ne sais plus exactement si c'est avec le communisme de Tito), pratiquement tous les ordres religieux et tous les prêtres diocésains partirent du pays. N'y resta que (ou pratiquement que) des franciscains qui tenirent donc les paroisses (en payant souvent le prix fort). Je sais que tous les chrétiens de l'ex-Yougoslavie sont ainsi très attachés aux franciscains qui ont su rester avec eux dans ces moments difficiles. A tel point que lorsque la situation ecclésiale revint à la normale dans le pays, lorsque qu'un prêtre diocésain était nommé dans une paroisse où un prêtre franciscain assurait précédement le culte, les paroissiens muraient purement et simplement la porte de l'église pour y interdir l'accès au prêtre diocésain et demandant que leur soit rendu le prêtre franciscain !

La mentalité slave est sensiblement différente de notre mentalité occidentale, et je pense qu'il faut éviter de tirer trop de conclusion quant à une volonté farouche de la part de la paroisse locale à désobéir coute que coute à leur évèque.

Chaque été, il y a un séminaire pour les prêtres à Medjugorje. Cette année, le séminaire devait être présidé par le Père Cantalamessa, qui prèche depuis quelques années les conférences de carème (notamment) au Vatican. Au dernier moment l'evèque de Mostar lui a refusé de se rendre dans son diocèse. Il n'y a eu aucune désobéissance à la demande de l'évèque. Le père Cantalamessa n'a fait aucune objection, ni aucun autre prêtre (officiellement) à ma connaissance et le site officielle de Medjugorje n'a eu aucun mot à l'encontre de l'évèque de Mostar. Seul était publié sur le site la lettre d'excuse, que le père Cantalamessa à addressé aux prêtres participants au séminaire, pour ne pas pouvoir être présent.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 05 Déc 2007, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tourterelle,

Une apparition n'est jamais reconnue avant sa fin.

Arnaud,

Je me permets de douter de cette affirmation.

Je vous ai déjà dit sur un autre fil que certaines apparitions ont été reconnues par l'évêque ordinaire avant leur fin.
Exemple : Notre Dame de Coromoto à Betania, au Venezuela, reconnu officiellement par Mgr Ricardo le 21 nov. 1987, alors que les apparitions de la Vierge se sont poursuivies par la suite.

L'inverse est également vrai. De prétendues "apparitions" peuvent être condamnées avant la fin des faits.
Exemple : Heroldsbach (1951, Allemagne) ou Voltago (Italie, 1938)

Amicalement,
Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 05 Déc 2007, 18:16

Une apparition peut facilement être condamnée avant sa fin: Il suffit qu'elle comporte une hérésie.

Mais reconnue, c'est canoniquement incorrect, mais si, dans sa piété personnelle, un pasteur peut dire: "La main de Dieu est là".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mer 05 Déc 2007, 18:57

Merci pour l'explication Jean-Louis.

Je ne connais pas bien l'histoire de Medjugorje. Mais c'est mon impression, il y avait un conflit déjà bien présent avant les apparitions... Et les apparitons ont eu lieu au beau milieu de ce conflit. Il est possible que les enfants (tout comme les messages lors des apparitions) ont été utilisés (influencés) par chacun des parties qui voulait se donner raison dans ce conflit (d'où les faux mensonges)...
Un peu comme lors d'un divorce lorsque les enfants sont tiraillé entre le père et la mère et que chacun d'eux utilisent les enfants pour se donner raison. C'est une possibilité... Mais cela ne veut pas dire que les apparitions sont fausses...

Les apparitions n'ont rien à voir avec ce conflit... Et ce n'est pas ce conflit qui doit être discernée mais les apparitions... Cela n'aurait aucun sens de juger de la vérité ou de la fausseté des apparitions en jugeant un conflit (comme si le conflit était les apparition)...

Les enfants ont grandit et maintenant ils sont en mesure de répondre sans être influencé par un conflit entre adultes...

Une autre enquête me semble justifiée et effectivement très sage... Elle ne doit pas concerner ce conflit très humain (on en sortira pas...) mais les apparitions en dehors de ce conflit...

Si je ne me trompe...

Merci bien
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 07 Déc 2007, 15:51

Quelques remarques rapides...

1) Les franciscains sont-ils soumis à l'Evêque ?

Can. 381 - § 1. À l'Évêque diocésain revient, dans le diocèse qui lui est confié, tout le pouvoir ordinaire, propre et immédiat requis pour l'exercice de sa charge pastorale, à l'exception des causes que le droit ou un décret du Pontife Suprême réserve à l'autorité suprême ou à une autre autorité ecclésiastique.

En ce qui concerne les Instituts de vie religieuse, ils sont donc soumis à l'autorité de l'Evêque, sauf si le pape décide de les soumettre à son autorité ou à celle d'une autre autorité ecclésiale (can. 591).

En conséquence, les franciscains devaient obéir à l'évêque de Mostar, notamment lorsqu'il leur a expressément interdit, en 1984, de parler des apparitions et de diffuser les messages.

Mais il est vrai que la Gospa a pris leur défense, en remettant en cause l'autorité de l'Evêque légitime...


2) Sur la comparaison avec S. Jeanne d'Arc

Il existe une différence fondamentale entre le cas de S. Jeanne d'Arc et celui des différents protagonistes de cette affaire : S. Jeanne d'Arc n'a ni menti, ni désobéi.


3) "Tant de mensonges..."

Il est de notoriété publique que les voyants accumulent mensonges sur mensonges.
Certes, que ces contradictions n'aient pas encore au raison du fait est étrange. Il n'en demeure pas moins que selon les normes de 1978, sont des critères négatifs "des actes gravement immoraux commis par le sujet, sinon par ses intimes, durant ces faits, ou à l'occasion de ces faits."




En dernier lieu, il convient de rappeler qu'il n'y a pas de "nouvelle enquête".

Lorsque l'Evêque de Mostar au terminé son enquête et en eu transmis les résultats à la Congrégation pour la doctrine de la foi, celle-ci a voulu que la Conférence des évêques soit saisie.
En effet, ainsi que le prévoient les normes de 1978, lorsque les faits ont une incidence qui dépassent le seul cadre diocésain, la Conférence des évêques peut-être saisie, avec l'accord de l'Ordinaire du lieu.

Enfin, il n'est pas inutile de rappeler que la seule autorité compétente pour juger de faits apparitionnaires est l'Evêque du lieu, et la saisine de la Conférence des évêques ou de la Congrégation pour la doctrine de la foi n'y change rien.

Un exemple : les apparitions d'Akita au Japon. La Conférence des Evêques du Japon était opposée à un constat de surnaturalité, la Congrégation pour la doctrine de la foi y était défavorable également. Tous s'en sont cependant remis au jugement de l'Evêque, qui a reconnu le caractère surnaturel des évènements.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 07 Déc 2007, 15:54

Citation :
Mais reconnue, c'est canoniquement incorrect, mais si, dans sa piété personnelle, un pasteur peut dire: "La main de Dieu est là".


Ce n'est certainement pas incorrect d'un point de vue canonique. Simplement, la constat de surnaturalité ne vaut que pour la période étudiée.
C'est-à-dire que le jugement de l'évêque ne s'étend pas aux faits apparitionnaires postérieurs à la date de son énoncé (ou de toute autre date, selon ce que précise l'évêque).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 07 Déc 2007, 16:30

Olivier JC a écrit:


Mais il est vrai que la Gospa a pris leur défense, en remettant en cause l'autorité de l'Evêque légitime...

correction: ce sont certains des jeunes voyants qui se sont scandalisés et ont eu des mots durs pour l'évêque.

Voilà pourquoi le conflit mêlant évêque, prêtres, laïcs, est extérieur à l'apparition. Les voyants ont leur propre personnalité, ne font pas toujours ce que veut celle qu'ils appellent la Gospa. et la Gospa les fait évoluer.

C'est cela qu'il faut regarder: QUELLE EST L'EVOLUTION DE CES JEUNES ? Que sont-ils devenu 25 ans plus tard ? Est-ce positif ou négatif ?


Citation :
2) Sur la comparaison avec S. Jeanne d'Arc

Il existe une différence fondamentale entre le cas de S. Jeanne d'Arc et celui des différents protagonistes de cette affaire : S. Jeanne d'Arc n'a ni menti, ni désobéi.

Jeanne d'arc a désobéi et très souvent. Elle est allée combattre contre l'avis du roi Charles VI. Elle regimbait sans cesse devant sa mollesse. Lorsqu'elle s'est fait prendre, le roi a dit: "c'est qu'elle n'a plus écouté ses voies".

Jeanne D'arc a même craqué sur la fin et commis la faute suivante: elle a signé un papier où elle se soumettait à ses juges, contre l'avis de ses voix. Le lendemain, elle revenait sur son acte et était brûlée vive.

Je ne suis pas du tout gêné par cette impatience de Jeanne D'arc, par ses gros défauts. Un saint n'est pas forcement identifiable à la sainteté obéissante et soumise qu'on admire au XIX° siècle et qui est seulement UNE FORME DE SAINTETE (celle du don de CONSEIL). Jeanne brille par le don de FORCE, saint Thérèse de l'Enfant Jésus par le don d'INTELLIGENCE.

3) "Tant de mensonges..."

On me parle des mensonges des voyants. Mais on ne m'en cite jamais. Je vous écoute. scratch Et surtout, il faut sourcer ce que vous direz: Jean 18, 34 Jésus répondit:
Citation :
"Dis-tu cela de toi-même ou d'autres te l'ont-ils dit de moi?"




Citation :
Enfin, il n'est pas inutile de rappeler que la seule autorité compétente pour juger de faits apparitionnaires est l'Evêque du lieu, et la saisine de la Conférence des évêques ou de la Congrégation pour la doctrine de la foi n'y change rien.

Un exemple : les apparitions d'Akita au Japon. La Conférence des Evêques du Japon était opposée à un constat de surnaturalité, la Congrégation pour la doctrine de la foi y était défavorable également. Tous s'en sont cependant remis au jugement de l'Evêque, qui a reconnu le caractère
surnaturel des évènements.[/quote]

Cet exemple est un cas particulier.

On peut citer des exemples au cours de l'Histoire où l'évêque du lieu, qui reconnaît ou condamne n'importe quoi et n'importe comment, est dessaisi. On en a eu un exemple récent en Afrique.


Même les Congrégations du Vatican ont souvent condamné, excommunié, avant de nommer l'intéressé cardinal, voire de le canoniser.


Cher Olivier, vous devez comprendre que l'Eglise latine est une structure de DROIT. L'évêque n'est pas un souverain infaillible en ces domaines dans son Royaume. Même le pape n'est infaillible qu'en matière doctrinale.

S'il condamne une apparition ou la doctrine d'une personne, il doit motiver son acte selon des critères portant sur le fond.

- L'erreur théologique doit être nommément citée.


Ex: Vassula établit au début de ses "apparitions" une doctrine fausse, puis en change discrètement par la suite lorsqu'elle comprend son erreur.

- Les fruits spirituels doivent être cités, ainsi que les mauvais fruits, à charge et à décharge.

- Les miracles ou signes éventuels doivent être étudiés.


De plus, la personne condamnée dispose d'un droit d'appel, voire de délocalisation de cet appel.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 07 Déc 2007, 17:37

Citation :
Le critère ultime est la prophétie et le miracle (qui n'a pas et lieu pour ce qui concerne Jonas, car Ninive n'a pas été détruite).
Si ! mais plus tard.

Je sais pas vous, mais quand un ou des voyants se mettent à avoir des révélations secrètes, qui ne seront révélées que 3 jours avant leur réalisations, et quand ces révélations doivent atteindre le nombre de 10, je suis plus que mal à l'aise. Qu'est-ce que ces calculs d'épiciers ?
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 07 Déc 2007, 17:37

Citation :
CONGREGATIO
PRO DOCTRINA Cité du Vatican, Palais du St Office
Le 26 mai 1998



A Son Excellence Mgr Gilbert Aubry,
Évêque de Saint-Denis de la Réunion

Excellence,

Par lettre du 1er janvier 1998, vous soumettiez à ce Dicastère diverses questions concernant la position du Saint-Siège et de Évêque de Mostar à propos des dites « apparitions » de Medjugorje, des pèlerinages privés et du soin pastoral des fidèles qui se rendent dans ce lieu.

A cet égard - tandis que je considère impossible de répondre à chacune des demandes faites par votre Excellence - je tiens avant tout préciser que ce n'est pas l'usage du Saint-Siège d'assumer, en première instance, une position propre vis-à-vis de supposés phénomènes surnaturels. Ce Dicastère, pour cela, en ce qui concerne la crédulité des « apparitions » en question, s'en tient simplement à ce qui a été établi par les Évêques de l'ex-Yougoslavie dans la déclaration de Zadar du 10 avril 1991 : « ... sur la base des investigations jusqu'ici conduites il n'est pas possible d'affirmer qu'il s'agisse d'apparitions ou de révélations surnaturelles ». Après la division de la Yougoslavie en diverses nations indépendantes, il appartiendrait maintenant aux membres de la Conférence Épiscopale de la Bosnie-Herzégovine de reprendre, éventuellement, en examen le cas, et d'émettre, le cas échéant, de nouvelles déclarations.

Ce que S. E. Mgr Peric a affirmé dans un lettre au Secrétaire Général de « Famille Chrétienne », dans laquelle il a déclaré : « ma conviction et position n'est pas seulement "non constat de supernaturalitate" mais également celle "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje », doit être considéré expression d'une conviction personnelle de Évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel.

En ce qui concerne les pèlerinages à Medjugorje qui se déroulent de manière privée, cette Congrégation retient qu'ils sont permis à condition qu'ils ne soient pas considérés comme une authentification d'événements en cours et qui demandent encore un examen par l'Église.

Espérant avoir donné une réponse satisfaisante au moins aux principales questions posées par vous-même à ce Discatère, je vous prie, Excellence, d'agréer l'expression de mes sentiments les plus dévoués.



Mgr Tarcisio Bertone
(Secrétaire de la « Congregatio » présidée par la Cardinal Ratzinger)

Citation :
Interview du Cardinal Schönborn à Lourdes, Juillet 1998



La lettre de l'archevêque de Bertone à l'évêque de La Réunion éclaircit de manière satisfaisante ce qui a toujours été l'attitude officielle de la hiérarchie ces dernières années vis-à-vis de Medjugorje, à savoir qu'elle laisse sciemment l'affaire pendante. Le caractère surnaturel n'est pas établi, tels ont été les termes employés par l'ancienne conférence épiscopale de Yougoslavie à Zadar (1991). Il s'agit bien là d'une formulation qui laisse sciemment l'affaire pendante. Il n'a pas été dit que le caractère surnaturel est solidement établi, donc prouvé ou démontré. Il n'a pas été nié ou exclu non plus que les phénomènes puissent être de caractères surnaturels. Il est certain que le magistère de l'Église ne se prononcera pas définitivement tant que dureront les phénomènes extraordinaires sous forme d'apparitions ou sous d'autres formes. Mais c'est la mission des bergers que de promouvoir ce qui grandit, de favoriser les fruits qui se manifestent, de protéger si besoins est des dangers qu'il y a partout évidemment. A Lourdes aussi il faut veiller à ce que le don originel de Lourdes ne soit pas étouffé par des développements malheureux. Medjugorje non plus n'est pas invulnérable. C'est pourquoi il est ou il serait si important que les évêques aussi prennent très ostensiblement sous leur sauvegarde la pastorale de Medjugorje afin que soit protégé de possibles développements malheureux ce qu'il y a en ce lieu comme fruits manifestes.

Je crois que les paroles de Marie à Cana « Faites ce qu'il vous dira ! » constituent la substance de ce qu'Elle dit tout au long des siècles. Marie nous aide à entendre Jésus et désire de tout son cœur et de toutes ses forces que nous fassions ce qu'Il nous dit.

C'est ce que je souhaite aux communautés de prière qui se sont formées à partir de Medjugorje, c'est ce que je souhaite à notre diocèse et à l'Église d'Autriche.

Ces deux documents sont les derniers à ma connaissance concernant la position officielle de l'Eglise. Quant à une nouvelle enquète c'est le site Catholic News Service qui a divulgé cette information (en anglais...) :

Citation :
MEDJUGORJE-PULJIC (UPDATED) Jul-25-2006 (340 words) xxxi

Cardinal says commission to review alleged apparitions at Medjugorje

By Cindy Wooden
Catholic News Service

VATICAN CITY (CNS) -- Cardinal Vinko Puljic of Sarajevo, Bosnia-Herzegovina, announced a commission would be formed to review the alleged Marian apparitions at Medjugorje and pastoral provisions for the thousands of pilgrims who visit the town each year.

"The commission members have not been named yet," Cardinal Puljic told Catholic News Service in a July 24 telephone interview. "I am awaiting suggestions from the Congregation for the Doctrine of the Faith" on theologians to appoint.

"But this commission will be under the (Bosnian) bishops' conference" as is the usual practice with alleged apparitions, he said.

The cardinal said he did not expect the commission to be established until sometime in September because of the summer holidays.

He said the primary task of the commission would be to review a 1991 report from the region's bishops that concluded, "It cannot be affirmed that these matters concern supernatural apparitions or revelations."

In addition, he said, the commission would be asked to review pastoral provisions that forbid official diocesan and parish pilgrimages to Medjugorje, while at the same time allowing priests to accompany groups of Catholics in order to provide the sacraments and spiritual guidance.

When asked if the new commission was the idea of the doctrinal congregation or of the bishops' conference, Cardinal Puljic said, "I would rather not answer that question."

Cardinal Puljic announced the future formation of the commission during the bishops' July 12-14 meeting in Banja Luka.

On June 25, thousands of pilgrims converged on Medjugorje to mark the 25th anniversary of the first alleged apparition to six young people.

The Vatican continues to monitor events at Medjugorje, where the apparitions allegedly continue, but it has not taken a formal position other than to support the bishops' ban on official pilgrimages.

An official of the Congregation for the Doctrine of the Faith confirmed July 25 that the commission would operate under the auspices of the Bosnian bishops' conference, although the congregation would suggest the names of some commission members.

END

Je ne pense pas non plus qu'on puisse dire :
Citation :
Il est de notoriété publique que les voyants accumulent mensonges sur mensonges.
Si tel était vraiment le cas, il y aurait longtemps que les apparitions seraient reconnues comme fausses, ce qui n'est pas encore officiellement le cas.

Au niveau du différent entre l'évèque et les voyants, il n'y a eu à ma connaissance aucun mots des voyants à l'encontre de l'évèque. Si mes souvenirs sont bons (je vais essayer de retrouver les sources) à l'époque, l'évèque s'était ouvertement déclaré favorable aux apparitions comme étant véridiques, même bien avant les franciscains et le Père Jozo, curé de Medjugorje au début des apparitions.

Dans ces apparitions la Vierge demandait régulièrement de beaucoup prier pour leur évèque, ce que les voyants ont toujours dit avoir fait et continue de faire. Cependant, lors d'un message, la Vierge a mentionné l'évèque. Si la phrase explicite véhiculé par les voyants pouvait paraître anodine, elle fut très mal prise par l'évèque qui changea alors radicalement sa position et déclara les apparitions fausses et ne revint plus là-dessus.

Dans toute cette affaire, il y eu deux franciscains qui durent quitter l'habit, et qui furent postérieurement autorisé à y revenir. On ne peut pas dire qu'il y ait eu d'insubordination catégorique des franciscains je trouve.

Je ne crois pas non plus que les franciscains aient jamais agit par eux-mêmes pour promouvoir les messages donnés par la Vierge. Ce que l'on peut dire de sûr c'est qu'au début des apparitions, les voyants étaient pourchassés par la police communiste et que les franciscains qui se sont succédés à Medjugorje ont tout fait pour les en protéger.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Ven 07 Déc 2007, 18:35

Cher Olivier, et ces lettres citées par Jean-Louis répondent aussi à toutes vos objections, y compris en ce qui concerne le droit. Je mets en gras ce qui concerne vos remarques et qui prouve:

1° Que l'ordinaire du lieu se prononce en première instance.
2° Que la cours de Rome est saisie ou se saisit éventuellement du problème en seconde instance ou en cassassion.
3° Qu'actuellement, et avant la fin des apparition, le jugement sur Medjugorje est suspendu (en attente).
4° Qu'il n'y a pas désobéissance à aller en pèlerinage, à condition de ne pas faire croire que l'apparition est reconnue.

[quote="Jean-Louis B"]
Citation :
CONGREGATIO
PRO DOCTRINA Cité du Vatican, Palais du St Office
Le 26 mai 1998



A Son Excellence Mgr Gilbert Aubry,
Évêque de Saint-Denis de la Réunion

Excellence,

Par lettre du 1er janvier 1998, vous soumettiez à ce Dicastère diverses questions concernant la position du Saint-Siège et de Évêque de Mostar à propos des dites « apparitions » de Medjugorje, des pèlerinages privés et du soin pastoral des fidèles qui se rendent dans ce lieu.

A cet égard - tandis que je considère impossible de répondre à chacune des demandes faites par votre Excellence - je tiens avant tout préciser que ce n'est pas l'usage du Saint-Siège d'assumer, en première instance, une position propre vis-à-vis de supposés phénomènes surnaturels. Ce Dicastère, pour cela, en ce qui concerne la crédulité des « apparitions » en question, s'en tient simplement à ce qui a été établi par les Évêques de l'ex-Yougoslavie dans la déclaration de Zadar du 10 avril 1991 : « ... sur la base des investigations jusqu'ici conduites il n'est pas possible d'affirmer qu'il s'agisse d'apparitions ou de révélations surnaturelles ». Après la division de la Yougoslavie en diverses nations indépendantes, il appartiendrait maintenant aux membres de la Conférence Épiscopale de la Bosnie-Herzégovine de reprendre, éventuellement, en examen le cas, et d'émettre, le cas échéant, de nouvelles déclarations.

Ce que S. E. Mgr Peric a affirmé dans un lettre au Secrétaire Général de « Famille Chrétienne », dans laquelle il a déclaré : « ma conviction et position n'est pas seulement "non constat de supernaturalitate" mais également celle "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje », doit être considéré expression d'une conviction personnelle de Évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel.

En ce qui concerne les pèlerinages à Medjugorje qui se déroulent de manière privée, cette Congrégation retient qu'ils sont permis à condition qu'ils ne soient pas considérés comme une authentification d'événements en cours et qui demandent encore un examen par l'Église.

Espérant avoir donné une réponse satisfaisante au moins aux principales questions posées par vous-même à ce Discatère, je vous prie, Excellence, d'agréer l'expression de mes sentiments les plus dévoués.



Mgr Tarcisio Bertone
(Secrétaire de la « Congregatio » présidée par la Cardinal Ratzinger)

Citation :
Interview du Cardinal Schönborn à Lourdes, Juillet 1998



La lettre de l'archevêque de Bertone à l'évêque de La Réunion éclaircit de manière satisfaisante ce qui a toujours été l'attitude officielle de la hiérarchie ces dernières années vis-à-vis de Medjugorje, à savoir qu'elle laisse sciemment l'affaire pendante. Le caractère surnaturel n'est pas établi, tels ont été les termes employés par l'ancienne conférence épiscopale de Yougoslavie à Zadar (1991). Il s'agit bien là d'une formulation qui laisse sciemment l'affaire pendante. Il n'a pas été dit que le caractère surnaturel est solidement établi, donc prouvé ou démontré. Il n'a pas été nié ou exclu non plus que les phénomènes puissent être de caractères surnaturels. Il est certain que le magistère de l'Église ne se prononcera pas définitivement tant que dureront les phénomènes extraordinaires sous forme d'apparitions ou sous d'autres formes. Mais c'est la mission des bergers que de promouvoir ce qui grandit, de favoriser les fruits qui se manifestent, de protéger si besoins est des dangers qu'il y a partout évidemment. A Lourdes aussi il faut veiller à ce que le don originel de Lourdes ne soit pas étouffé par des développements malheureux. Medjugorje non plus n'est pas invulnérable. C'est pourquoi il est ou il serait si important que les évêques aussi prennent très ostensiblement sous leur sauvegarde la pastorale de Medjugorje afin que soit protégé de possibles développements malheureux ce qu'il y a en ce lieu comme fruits manifestes.

Je crois que les paroles de Marie à Cana « Faites ce qu'il vous dira ! » constituent la substance de ce qu'Elle dit tout au long des siècles. Marie nous aide à entendre Jésus et désire de tout son cœur et de toutes ses forces que nous fassions ce qu'Il nous dit.

C'est ce que je souhaite aux communautés de prière qui se sont formées à partir de Medjugorje, c'est ce que je souhaite à notre diocèse et à l'Église d'Autriche.




Citation :
Au niveau du différent entre l'évèque et les voyants, il n'y a eu à ma connaissance aucun mots des voyants à l'encontre de l'évèque.


Pour ma part, on m'en a rapporté. Ils viennent d'une des jeunes voyantes, il y a 25 ans, qui s'était emportée contre l'injustice de l'évêque envers les frères Franciscains. Elle a caractère franc et direct, et pas sa klangue dans sa poche. En un sens, sa réaction me fait penser à celle de Jeanne d'Arc à Mgr Cauchon :
Citation :
"Evêque, si vous faites cela, io vous en cuira !"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 00:55

L'essentiel pour elle était d'être crue...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 18:32

Cher Arnaud, vous vouliez un exemple de mensonge, voici l'épisode de la fausse extase du 14 janvier 1985...

Ce jour-là, alors que Vicka était (prétendument) en extase, un des témoins en a profité pour faire un geste de karaté consistant à pointer vivement les deux doigts écartés sur les yeux, sans les toucher, bien sûr.

Vicka a alors sursauté et rejetté la tête en arrière une fraction de seconde avant de reprendre l'extase (supposée).

Voici l'explication donnée par Vicka elle-même :
"Je n'ai pas vu Jean-Louis, ni sa main. J'ai vu la Vierge, elle avait l'Enfant-Jésus dans les bras. A un moment donné, l'Enfant a glissé et j'ai seulement fait un geste pour l'empêcher de tomber. C'est tout !"

Il est ici évident que Vicka a menti, non seulement sur son état extatique, mais encore sur le contenu de l'apparition. En effet :
1) La Vierge aurait laisser échappé l'Enfant Jésus qu'elle tenait dans ses bras... No comment.
2) Pour essayer de rattraper l'Enfant, Vicka a... un mouvement de recul... Logique.
3) Par la plus extraordinaire des coïncidences, l'Efant a glissé pile au moment où le témoin, Jean-Louis, a exécuté son geste...
4) Enfin, la Vierge n'a coutume d'apparaître, à Medjugorje, en portant l'Enfant Jésus que le jour de Noël. Et, par extraordinaire encore, voici que la Vierge à l'Enfant apparaît à Vicka pile le jour où Jean-Louis exécute son geste...

Certes, cela ne prouve pas la fausseté des apparitions.

Il n'en demeure pas moins qu'il est un critère négatif, c'est l'acte gravement immoral (comme le mensonge) lors des faits ou à leur occasion. Si, en effet, elle a menti une fois...


SOURCES
René Laurentin, Dernières nouvelles [de Medjugorje], t. 3, p. 32;
M. de Gramont, La Dame de Medjugorje, in Châtelaine, Montréal, 1985.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 20:08

Cher Olivier,

C'est un mensonge SUPPOSÉ, n'est ce pas ?

Ce n'est pas un mensonge PROUVÉ ?


Si elle a une fausse extase, alors pendant 25 ans, tous les autres enfants ont de fausses extases.

Dans cette hypothèse, impossible de ne pas se faire piéger des centaines de fois.


EXEMPLE:
Il suffit de claquer des mains devant les yeux des voyants : OBLIGATOIREMENT, les paupières se fermeront DE MANIÈRE RÉFLEXE à chaque fois.

Il vous faut donc y aller et le faire, avec camera.

En deux minutes, la fausseté des extase sera prouvée.

Bizarre que, en 25 ans, personne n'ait procéder auoinsi pour prouver de manière définitive la fausseté.

Bref, votre démonstration est suspecte et attend confirmation immédiate.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 21:07

Il suffit de claquer des mains devant les yeux des voyants : OBLIGATOIREMENT, les paupières se fermeront DE MANIÈRE RÉFLEXE à chaque fois.

Pas nécessairement, puisqu'à un certain niveau d'extase, il peut y avoir une totale absence de réceptivité aux stimulis extérieurs (voir par exemple Bernadette Soubirous et son cierge).

D'autre part, je ne dis pas que toutes les extases fussent fausses, mais qu'au mois celle-ci est largement sujette à caution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 21:24

Olivier JC a écrit:


Pas nécessairement, puisqu'à un certain niveau d'extase, il peut y avoir une totale absence de réceptivité aux stimulis extérieurs (voir par exemple Bernadette Soubirous et son cierge).

Un vraie extase annule ce réflexe occulaire. Donc, si les voyants mentent, ils se feront prendre en deux minutes.

Sans compter l'EEG.

Citation :


D'autre part, je ne dis pas que toutes les extases fussent fausses, mais qu'au mois celle-ci est largement sujette à caution.

S'il y a mensonge sur UNE EXTASE, alors TOUTES sont fausses ou sataniques.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Sam 08 Déc 2007, 22:00

Citation :
D'autre part, je ne dis pas que toutes les extases fussent fausses, mais qu'au mois celle-ci est largement sujette à caution.


S'il y a mensonge sur UNE EXTASE, alors TOUTES sont fausses ou sataniques.
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Je ne dirais pas ça... Un enfant réagis comme un enfant (jouer, elle a pu simuler une extase n'étant pas en extase et tenter de se justifier)... Elle n'est pas une sainte... Là je suis assez d'accord avec Olivier...
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Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?
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