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 Dieu et l'Homme

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respect13



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MessageSujet: Dieu et l'Homme   Sam 29 Aoû 2009, 20:53

Bonsoir, je voulais avoir votre avis sur cette question: Dieu nous aimait-il avant notre création?
Et aussi, s'il nous a laissé un véritable libre arbitre? (ou si dans le cas contraire, pourquoi aurait-il une colère contre les actions des hommes alors qu'il savait quelles seraient ces actions?)

Peut-être existe-t-il un fil sur ces sujets, merci de me les signaler dans ce cas! Smile
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Simple fidèle



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MessageSujet: liberté et amour   Sam 29 Aoû 2009, 23:41

Bonsoir,

pour la première question, je n'ai pas beaucoup d'argument mais je pense que Dieu nous aime depuis qu'il a conçu le projet de l'Homme (encore que - peut-on aimer quelqu'un qui n'existe pas encore ?).

Pour la seconde, oui, je crois que Dieu nous a laissé un véritable libre-arbitre en même temps que la capacité à faire le bien.

Si je comprends bien le sens de ta troisième question, tu as du mal à articuler le fait que :
1. Dieu nous laisse libre,
2. Dieu est omniscient et voit donc le mal que les hommes lui feront subir (à commencer par celui que nous avons fait subir à Jésus) et se feront subir entre eux.

Pour moi, les pensées de Dieu sont toujours orientées vers le Bien. Par conséquent, Dieu est comme "ignorant" de tout ce mal : il pardonne et oublie le péché et veut nous faire entrer dans la dynamique de l'Agapê (l'amour qui s'oublie).

C'est un peu bref mais j'espère t'avoir un peu aidé.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 08:28

pour la première question:

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères.

Eph 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus–Christ, selon le bon plaisir de sa volonté

Eph 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 09:10

respect13 a écrit:
Bonsoir, je voulais avoir votre avis sur cette question: Dieu nous aimait-il avant notre création?

Cher respect13,

Je crois qu'on peut dire que "oui" dans la mesure où Dieu nous aimait déjà en son Fils unique. N'est-ce pas en Lui que nous avons été créés ? N'avons-nous pas été tiré de Lui pour devenir avec Lui des fils et filles bien-aimés du Père ? On peut donc dire que Dieu nous a créé pour nous combler du même amour dont il comble son Fils de puis toute éternité. Dieu nous a créé pour nous faire don de son Amour absolu et pour qu'à l'image de son Fils nous lui rendions cet Amour.

respect13 a écrit:
Et aussi, s'il nous a laissé un véritable libre arbitre? (ou si dans le cas contraire, pourquoi aurait-il une colère contre les actions des hommes alors qu'il savait quelles seraient ces actions?)

Sans ce libre arbitre nous n'aurions pas pu lui rendre l'Amour dont il désire nous combler. Pour l'aimer, il fallait que nous soyons aussi libre que lui-même, son Fils et l'Esprit. Nous avons été créé pour aimer comme Dieu aime, absolument ; pour aimer de cet Amour que le Père, le Fils et l'Esprit s'échangent au coeur de la Trinité.

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 16:28

jean 17:23 (...)(jésus prie le Père) que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.


1Jn 4:10 Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.




Pourquoi la colère ? Car sa création allait à sa perte d'où sa venue par l'incarnation dans le Fils pour la sauver...

Et le Fils dut boire la coupe de la colère divine (à la place de tout homme et pour à jamais) envers tout homme enfreignant la loi donnée.

Conclusion une colère d'Amour incommensurable et précieuse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 16:57

Citation :
[quote="respect13"]Bonsoir, je voulais avoir votre avis sur cette question: Dieu nous aimait-il avant notre création?

Question non légitime pour Dieu qui, étant dans l'éternité et non dans le temps, nous voit vivants dans son éternel présent qui est identique à son Être.



Citation :
Et aussi, s'il nous a laissé un véritable libre arbitre? (ou si dans le cas contraire, pourquoi aurait-il une colère contre les actions des hommes alors qu'il savait quelles seraient ces actions?)

Dieu est donc dans l'éternité et non dans le temps. Si bien que, tout en sachant de toute éternité si, au final, je me damnerai ou non, il est capable de créer une personne qui ne se damnera (ou non) QUE LIBREMENT.

En attendant, sur terre et depuis le péché originel, Dieu a diminué notre liberté pour un temps. Il l'a soumise, pour l'apprentissage de l'humilité, à des conditionnements pesants.

_________________
Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 18:31

j'ai bien aimé le "ou non"...!
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respect13



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 18:47

Simple fidèle a écrit:
Bonsoir,

pour la première question, je n'ai pas beaucoup d'argument mais je pense que Dieu nous aime depuis qu'il a conçu le projet de l'Homme (encore que - peut-on aimer quelqu'un qui n'existe pas encore ?).

Bonjour,
Je pense que Dieu nous a aimé avant notre naissance, car dans son plan, la conception de l'Homme était pour Lui dès le départ claire, et le projet qu'il a proposé pour l'Homme aussi. Voilà pourquoi je pensais à cette question. Et je crois que l'on peut aimer quelqu'un qui n'existe pas encore (ex: un couple désirant avoir un enfant) Smile

Citation :
Pour la seconde, oui, je crois que Dieu nous a laissé un véritable libre-arbitre en même temps que la capacité à faire le bien.

Si je comprends bien le sens de ta troisième question, tu as du mal à articuler le fait que :
1. Dieu nous laisse libre,
2. Dieu est omniscient et voit donc le mal que les hommes lui feront subir (à commencer par celui que nous avons fait subir à Jésus) et se feront subir entre eux.

Pour moi, les pensées de Dieu sont toujours orientées vers le Bien. Par conséquent, Dieu est comme "ignorant" de tout ce mal : il pardonne et oublie le péché et veut nous faire entrer dans la dynamique de l'Agapê (l'amour qui s'oublie).

C'est un peu bref mais j'espère t'avoir un peu aidé.

Je crois aussi que Dieu nous laisse un libre arbitre, sinon pourquoi nous jugerait-il? Et voilà pourquoi je posais cette contradiction.
Merci pour votre réponse!
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respect13



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 18:49

Enlui a écrit:
pour la première question:

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères.

Eph 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus–Christ, selon le bon plaisir de sa volonté

Eph 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Merci pour ces réponses Enlui, mais le Fils n'était-il pas né avant la Création? (en tant que verbe, non verbe fait chair)
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respect13



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 18:57

petero a écrit:
respect13 a écrit:
Bonsoir, je voulais avoir votre avis sur cette question: Dieu nous aimait-il avant notre création?

Cher respect13,

Je crois qu'on peut dire que "oui" dans la mesure où Dieu nous aimait déjà en son Fils unique. N'est-ce pas en Lui que nous avons été créés ? N'avons-nous pas été tiré de Lui pour devenir avec Lui des fils et filles bien-aimés du Père ? On peut donc dire que Dieu nous a créé pour nous combler du même amour dont il comble son Fils de puis toute éternité. Dieu nous a créé pour nous faire don de son Amour absolu et pour qu'à l'image de son Fils nous lui rendions cet Amour.

Bonjour,
Merci pour ces réponses claires! Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. Smile
Quand le Fils est né, le Père avait déjà le projet de toute création. Il a donné, car comme il aime le Fils, il aime l'Homme qui retrouvera le Fils, qui vivra en Lui.

Citation :
respect13 a écrit:
Et aussi, s'il nous a laissé un véritable libre arbitre? (ou si dans le cas contraire, pourquoi aurait-il une colère contre les actions des hommes alors qu'il savait quelles seraient ces actions?)

Sans ce libre arbitre nous n'aurions pas pu lui rendre l'Amour dont il désire nous combler. Pour l'aimer, il fallait que nous soyons aussi libre que lui-même, son Fils et l'Esprit. Nous avons été créé pour aimer comme Dieu aime, absolument ; pour aimer de cet Amour que le Père, le Fils et l'Esprit s'échangent au coeur de la Trinité.

Cordialement

Petero

Oui, j'ai du mal à imaginer Dieu nous donner la vie sans ce libre arbitre.
Il me semble, si je ne me trompe pas, que les protestants ont une autre vision sur le libre arbitre (prédestination ou double prédestination (je me trompe peut-être??)).
Ne sommes-nous pas, à moindre échelle, une sorte de réplique de cet Perfection trinitaire (lorsque Dieu fut le projet de l'Homme (le couple en Jésus))?
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respect13



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 19:02

Enlui a écrit:
jean 17:23 (...)(jésus prie le Père) que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.


1Jn 4:10 Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.




Pourquoi la colère ? Car sa création allait à sa perte d'où sa venue par l'incarnation dans le Fils pour la sauver...

Et le Fils dut boire la coupe de la colère divine (à la place de tout homme et pour à jamais) envers tout homme enfreignant la loi donnée.

Conclusion une colère d'Amour incommensurable et précieuse

Voulez-vous dire par là une colère semblable à celle d'une Mère ayant peur pour son enfant (quand il a désobéi, s'enfonce dans un bourbier, une sorte de déchéance), car elle veut son bonheur et qu'il court à sa perte?
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respect13



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 19:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
respect13 a écrit:
Bonsoir, je voulais avoir votre avis sur cette question: Dieu nous aimait-il avant notre création?

Question non légitime pour Dieu qui, étant dans l'éternité et non dans le temps, nous voit vivants dans son éternel présent qui est identique à son Être.

Bonjour,
Vous voulez dire que Dieu n'a pas de "notion du temps"?
Je posais cette question, car, oui, Dieu a bien pu avoir le projet de cette création (l'Homme) comme inhérent à son Etre (il est Amour), mais je n'ai pas saisi votre réponse. Je veux dire, chronologiquement, dans son Amour éternel il nous aime éternellement; et ce que vous semblez dire, c'est que pour Lui, il n'y a pas d'avant, de pendant, d'après. Il n'a pas aimé, Il Aime?



Citation :
Citation :
Et aussi, s'il nous a laissé un véritable libre arbitre? (ou si dans le cas contraire, pourquoi aurait-il une colère contre les actions des hommes alors qu'il savait quelles seraient ces actions?)

Dieu est donc dans l'éternité et non dans le temps. Si bien que, tout en sachant de toute éternité si, au final, je me damnerai ou non, il est capable de créer une personne qui ne se damnera (ou non) QUE LIBREMENT.

En attendant, sur terre et depuis le péché originel, Dieu a diminué notre liberté pour un temps. Il l'a soumise, pour l'apprentissage de l'humilité, à des conditionnements pesants.

Je n'ai pas compris le sens de votre phrase Embarassed

Concernant votre dernière phrase, Dieu nous a imposé des limites, il a borné notre liberté dîtes-vous pour nous apprendre l'humilité.
Je suis plus ou moins d'accord avec cette affirmation, mais je vous poserais bien une question: Une fois après l'avoir retrouvé, regagnons-nous cette liberté? (une liberté pleine et totale pour l'Aimer?)

Et quand savons-nous que cette liberté sera donnée? (peut-elle être regagnée sur Terre même? (ou lors du Jugement Dernier?)

Ca fait eaucoup de questions! drunken
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 19:16

Enlui a écrit:
j'ai bien aimé le "ou non"...!

Rassurant, non ??? Laughing
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 19:23

Citation :

Dieu est donc dans l'éternité et non dans le temps. Si bien que, tout en sachant de toute éternité si, au final, je me damnerai ou non, il est capable de créer une personne qui ne se damnera (ou non) QUE LIBREMENT.

Citation :

Je n'ai pas compris le sens de votre phrase Embarassed

Dieu voit et vit tout cela en un seul instant... présent. Un peu comme si les 2 actions de la création d'un homme et sa damnation libre étaient simultanées.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 20:19

Simple fidèle écrit: "Dieu voit et vit tout cela en un seul instant... présent. Un peu comme si les 2 actions de la création d'un homme et sa damnation libre étaient simultanées".

et liées à son engagement (l'homme) ,son aveu,son adoration

Essaie Simple fidèle de dire qui est l'auteur des citations que tu énonces.C'est mieux. Very Happy
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 21:52

Oui, excusez-moi, je ne maîtrise pas très bien le BB code : la première est de Arnaud Dumouch, la seconde de respect13.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Dim 30 Aoû 2009, 22:36

Je comprends et moi-même ne sais encore même pas citer un passage d'un post.... depuis le temps!!!!

ce qui m'oblige à dire "untel a écrit;" et de copier la phrase en question!!

je te parlais de cela:avant que de comprendre le BBcode que je ne sais même ce que c'est,penser à dire qui a écrit quoi.

C'est pour la clarté de tes messages et l'aisance des lecteurs simplement et fidèlement!!! Very Happy
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respect13



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Mar 01 Sep 2009, 08:59

Simple fidèle a écrit:
Citation :

Dieu est donc dans l'éternité et non dans le temps. Si bien que, tout en sachant de toute éternité si, au final, je me damnerai ou non, il est capable de créer une personne qui ne se damnera (ou non) QUE LIBREMENT.

Citation :

Je n'ai pas compris le sens de votre phrase Embarassed

Dieu voit et vit tout cela en un seul instant... présent. Un peu comme si les 2 actions de la création d'un homme et sa damnation libre étaient simultanées.

Merci, je comprends bien mieux! Confused
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Mar 01 Sep 2009, 13:14

Tout cela est très difficile

je pense par exemple à Jer 18:2 Debout! Descend chez le potier et là, je te ferai entendre mes paroles.
3 Je descendis chez le potier et voici qu’il travaillait au tour.
4 Mais le vase qu’il fabriquait fut manqué, comme cela arrive à l’argile dans la main du potier. Il recommença et fit un autre vase, ainsi qu’il paraissait bon au potier.
5 Alors la parole de Yahvé me fut adressée en ces termes
6 Ne suis-je pas capable d’agir envers vous comme ce potier, maison d’Israël? oracle de Yahvé. Oui, comme l’argile dans la main du potier, ainsi êtes-vous dans ma main, maison d’Israël!
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respect13



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Mer 02 Sep 2009, 12:34

Enlui a écrit:
Tout cela est très difficile

je pense par exemple à Jer 18:2 Debout! Descend chez le potier et là, je te ferai entendre mes paroles.
3 Je descendis chez le potier et voici qu’il travaillait au tour.
4 Mais le vase qu’il fabriquait fut manqué, comme cela arrive à l’argile dans la main du potier. Il recommença et fit un autre vase, ainsi qu’il paraissait bon au potier.
5 Alors la parole de Yahvé me fut adressée en ces termes
6 Ne suis-je pas capable d’agir envers vous comme ce potier, maison d’Israël? oracle de Yahvé. Oui, comme l’argile dans la main du potier, ainsi êtes-vous dans ma main, maison d’Israël!

Dieu (Yahvé) pouvait remodeler Israel, ou bien le détruire pour en créer un autre, meilleur (et là j'avoue avoir du mal à imaginer Dieu raser Israel, si une seule âme vaut la peine d'y être sauvée, et si il existait une seule possibilité pour que les égarés puissent le retrouver).
Enfin, je ne sais pas ce que vous (ou tu?) en pensez (ou penses?)? :pl:
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Mer 02 Sep 2009, 14:53

En fait la relation d'Israël et de Dieu est figure de nous-mêmes en plus, et c'est pour cela que j'ai cité ce texte.

_______________________

Pour la fidélité de Dieu pour Israël qu'un moment il rejette ,voir ,avant et après, ce que je vais citer:

Ro 11:21 car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles (Israël) il ne t’épargnera pas non plus (ici le converti chrétien).
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés (israël donc), et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté ; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s’ils ne persistent pas dans l’incrédulité, ils seront entés (greffer sur l'arbre:un olivier, symbole très fort); car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage (paganisme,idolâtrie), et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc (israëel) , à plus forte raison eux seront–ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.


Plus loin Ro 11:32

Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.


33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car

34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?

35 Qui lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour ?


Tout ceci a des resonnances et renvoit à la citation d'Arnaud:

"Dieu est donc dans l'éternité et non dans le temps. Si bien que, tout en sachant de toute éternité si, au final, je me damnerai ou non, il est capable de créer une personne qui ne se damnera (ou non) QUE LIBREMENT.


Dernière édition par Enlui le Jeu 10 Sep 2009, 13:14, édité 1 fois
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respect13



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Mar 08 Sep 2009, 14:12

Enlui a écrit:
En fait la relation d'Israël et de Dieu est figure de nous-mêmes en plus, et c'est pour cela que j'ai cité ce texte.

_______________________

Pour la fidélité de Dieu pour Israël qu'un moment il rejette ,voir ,avant et après, ce que je vais citer:

Ro:21 car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles (Israël) il ne t’épargnera pas non plus (ici le converti chrétien).
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés (israël donc), et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté ; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s’ils ne persistent pas dans l’incrédulité, ils seront entés (greffer sur l'arbre:un olivier, symbole très fort); car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage (paganisme,idolâtrie), et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc (israëel) , à plus forte raison eux seront–ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.


Plus loin Ro 11:32

Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.


33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car

34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?

35 Qui lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour ?


Tout ceci a des resonnances et renvoit à la citation d'Arnaud:

"Dieu est donc dans l'éternité et non dans le temps. Si bien que, tout en sachant de toute éternité si, au final, je me damnerai ou non, il est capable de créer une personne qui ne se damnera (ou non) QUE LIBREMENT.

Peut-on alors dire que, d'une certaine manière, la "chute" d'Israel est un message pour tous les hommes: Personne n'est à l'abri du jugement de Dieu (même Israel), et tous les hommes peuvent être en Dieu (Israel l'a été, et elle peut désormais revenir, et tous les hommes le peuvent)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Mar 08 Sep 2009, 16:40

respect13 a écrit:


Peut-on alors dire que, d'une certaine manière, la "chute" d'Israel est un message pour tous les hommes: Personne n'est à l'abri du jugement de Dieu (même Israel), et tous les hommes peuvent être en Dieu (Israel l'a été, et elle peut désormais revenir, et tous les hommes le peuvent)?


salut C'est exactement cela : Qui regarde Israël, voit son âme, mais aussi l'Eglise, le monde (bref tout ce qui passe sur terre).

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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Mer 09 Sep 2009, 10:57

Tout ce que la Bible dit d'Israël,bon et mauvais,est tel un livre ouvert pour quiconque cherche à s'y trouver,quiconque sonde les temps pour connaitre ce qui fut et ce qui est et ce qui vient.

Elle présente la parole de vie pour quiconque est touché par le désir de vivre selon une autre mécanique
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respect13



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Jeu 10 Sep 2009, 08:26

Arnaud Dumouch a écrit:
respect13 a écrit:


Peut-on alors dire que, d'une certaine manière, la "chute" d'Israel est un message pour tous les hommes: Personne n'est à l'abri du jugement de Dieu (même Israel), et tous les hommes peuvent être en Dieu (Israel l'a été, et elle peut désormais revenir, et tous les hommes le peuvent)?


salut C'est exactement cela : Qui regarde Israël, voit son âme, mais aussi l'Eglise, le monde (bref tout ce qui passe sur terre).

Merci! pour une fois que je "maîtrise" vraiment un concept, que j'entrevois un message (très rassurant).
On ne peut donc pas dire que Dieu s'est détourné d'Israel (plutôt qu'Israel s'est détrouné de Dieu); quelle place a donc Israel, ce symbole de l'Eglise, aujourd'hui? (même si les frontière de l'Etat-Israel, ne sont pas celles de l'être-Israel de la Bible)
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respect13



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Jeu 10 Sep 2009, 08:28

Enlui a écrit:
Tout ce que la Bible dit d'Israël,bon et mauvais,est tel un livre ouvert pour quiconque cherche à s'y trouver,quiconque sonde les temps pour connaitre ce qui fut et ce qui est et ce qui vient.

Elle présente la parole de vie pour quiconque est touché par le désir de vivre selon une autre mécanique

MERCI Enlui Smile
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Jeu 10 Sep 2009, 13:17

Ro 11:12 Or, si leur chute (Israël) a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera–t–il ainsi quand ils se convertiront tous.

et Ro11:25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.

_____________

Au fait respect13,j'ai ouvert un fil sur les bibles électroniques, exprès pour toi ,et en pensant à ceux qui ne savent pas que cela existe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Jeu 10 Sep 2009, 17:46

respect13 a écrit:


Merci! pour une fois que je "maîtrise" vraiment un concept, que j'entrevois un message (très rassurant).
On ne peut donc pas dire que Dieu s'est détourné d'Israel (plutôt qu'Israel s'est détrouné de Dieu); quelle place a donc Israel, ce symbole de l'Eglise, aujourd'hui? (même si les frontière de l'Etat-Israel, ne sont pas celles de l'être-Israel de la Bible)

La place prophétique d'Israël est parfaitement actuelle. Tout ce qui lui arrive dans sa chair (son histioire) arrivera à l'Eglise spirituellement et à votre âme.

Par la shoah de votre âme (vieillesse, silence de Dieu) Dieu vous créera et créera à l'Eglise un coeur brisé eh vue de la vie éternelle.

Puis Dieu vous ramènera dans la terre promise (sa Présence). Le Temple (de votre coeur et de votre corps) sera rebâti, beau, lumineux, éternel, comme Jérusalem et son Temple seront rebâtis.

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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 16:16

Enlui a écrit:
Ro 11:12 Or, si leur chute (Israël) a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera–t–il ainsi quand ils se convertiront tous.

et Ro11:25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.

_____________

Au fait respect13,j'ai ouvert un fil sur les bibles électroniques, exprès pour toi ,et en pensant à ceux qui ne savent pas que cela existe

Israel sortira-t-elle de cet endurcissement?

PS: Ho, je n'ai pas lu ce fil, mais je t'avais répondu (peut-être n'as-tu pas vu ma réponse?). Je me ferai un plaisir à y faire un tour. Hélas, un côté fainéant en moi m'a toujours poussé à ne pas ouvrir une des bibles que j'ai chez moi Smile scratch
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
respect13 a écrit:


Merci! pour une fois que je "maîtrise" vraiment un concept, que j'entrevois un message (très rassurant).
On ne peut donc pas dire que Dieu s'est détourné d'Israel (plutôt qu'Israel s'est détrouné de Dieu); quelle place a donc Israel, ce symbole de l'Eglise, aujourd'hui? (même si les frontière de l'Etat-Israel, ne sont pas celles de l'être-Israel de la Bible)

La place prophétique d'Israël est parfaitement actuelle. Tout ce qui lui arrive dans sa chair (son histioire) arrivera à l'Eglise spirituellement et à votre âme.

Par la shoah de votre âme (vieillesse, silence de Dieu) Dieu vous créera et créera à l'Eglise un coeur brisé eh vue de la vie éternelle.

Puis Dieu vous ramènera dans la terre promise (sa Présence). Le Temple (de votre coeur et de votre corps) sera rebâti, beau, lumineux, éternel, comme Jérusalem et son Temple seront rebâtis.

Bonjour,
Vous ne m'avez pas comprise je pense. Les frontières de l'Israel actuel ne correspondent pas vraiment avec l'Israel biblique il me semble?
Cependant je suis d'accord sur le fait que ce que connaît Israel puisse être retranscrit sur ce que peut endurer l'Eglise.
Il y a une similitude qui me saute aux yeux: la persécution d'Israel concernant son droit à exister, et sa sécurité quant à sa pérennité (l'Eglise connaît actuellement cela: elle ne cesse d'être refoulée dans les coeurs et les chrétiens son persécutés). C'est l'Israel de la Bible qui rappelle l'Histoire de l'Eglise, non l'Etat autoproclamé vivant dans un conflit depuis plus d'un demi siècle.
Toutefois, sur le reste de votre post (shoah, reconstruction du Temple, Terre Promise), je suis d'accord. Smile
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 16:31

Chère Respect :

Et voici la prophétie qui suit (après le retour de ce peuple dans la terre promise à Abraham) :
Citation :

Luc 21, 24 Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.

Le verrons nous de notre vivant ? C'est fort possible.

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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Respect :

Et voici la prophétie qui suit (après le retour de ce peuple dans la terre promise à Abraham) :
Citation :

Luc 21, 24 Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.

Le verrons nous de notre vivant ? C'est fort possible.

Vous pensez que cette prophétie se réalisera de notre vivant?
Qu'est-ce qui vous fait penser cela? Smile
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 16:43

Pour finir par :

Ro 11:23 Quant à eux,(israël) s’il ne demeurent pas dans l’infidélité, ils seront greffés, eux aussi; car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau.
Ro 11:24 Si toi, en effet,(païens) retranché de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par nature, tu as été, contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc (l'arbre Saint choisi par Dieu:Israël) combien plus ceux–ci seront–ils greffés sur leur propre olivier auquel ils appartiennent par nature!
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 17:09

Enlui a écrit:
Pour finir par :

Ro 11:23 Quant à eux,(israël) s’il ne demeurent pas dans l’infidélité, ils seront greffés, eux aussi; car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau.
Ro 11:24 Si toi, en effet,(païens) retranché de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par nature, tu as été, contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc (l'arbre Saint choisi par Dieu:Israël) combien plus ceux–ci seront–ils greffés sur leur propre olivier auquel ils appartiennent par nature!

En l'état actuel, peu de greffes semblent possibles :x Il faut donc prier
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 17:46

respect13 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Respect :

Et voici la prophétie qui suit (après le retour de ce peuple dans la terre promise à Abraham) :
Citation :

Luc 21, 24 Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.

Le verrons nous de notre vivant ? C'est fort possible.

Vous pensez que cette prophétie se réalisera de notre vivant?
Qu'est-ce qui vous fait penser cela? Smile

C'est une pure opinion personnelle. Mais je trouve que, en ce moment, tout se joue face à l'islam et autour de Jérusalem. Si l'islam fait une bêtise mondiale, et est ensuite vaincue, il y aura des conséquences sur Jérusalem.

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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:
respect13 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Respect :

Et voici la prophétie qui suit (après le retour de ce peuple dans la terre promise à Abraham) :
Citation :

Luc 21, 24 Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.

Le verrons nous de notre vivant ? C'est fort possible.

Vous pensez que cette prophétie se réalisera de notre vivant?
Qu'est-ce qui vous fait penser cela? Smile

C'est une pure opinion personnelle. Mais je trouve que, en ce moment, tout se joue face à l'islam et autour de Jérusalem. Si l'islam fait une bêtise mondiale, et est ensuite vaincue, il y aura des conséquences sur Jérusalem.

si c'est vrai et qu'Arnaud et moi survivons "à la bétise " pour voir cela, Arnaud, je vous paye un pelerinnage à jerusalem et j'y vais aussi....
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 19:11

Ro 11:26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés

Israël n'est pas le pays!

___________________

respect13

"Vous pensez que cette prophétie se réalisera de notre vivant? "

Moi non!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 19:20

caesor a écrit:


si c'est vrai et qu'Arnaud et moi survivons "à la bétise " pour voir cela, Arnaud, je vous paye un pelerinnage à jerusalem et j'y vais aussi....

C'est noté ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Ven 11 Sep 2009, 19:31

Ca risque de faire plusieurs wagons...! ceux qui vous suivront!
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Sam 12 Sep 2009, 16:38

caesor a écrit:
si c'est vrai et qu'Arnaud et moi survivons "à la bétise " pour voir cela, Arnaud, je vous paye un pelerinnage à jerusalem et j'y vais aussi....

Noté aussi. Dommage, parce que moi, je me rappelle de tout. :twisted:
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Sam 12 Sep 2009, 16:46

Pourquoi "dommage" Kafir ?
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Sam 12 Sep 2009, 16:46

Enlui a écrit:
Pourquoi "dommage" Kafir ?

C'est réthorique. ;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Sam 12 Sep 2009, 17:53

Cela ne m'éclaire pas plus!

Fais-tu exprès? Confused

________________

Ce que dit respect13

"Vous pensez que cette prophétie se réalisera de notre vivant? "

j'y réponds que non (donc pas de pélerinage!!!)
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Sam 12 Sep 2009, 17:57

Enlui a écrit:
Cela ne m'éclaire pas plus!

Fais-tu exprès? Confused

Pourquoi vous m'embêtez sur un mot ? Je vous en pose, des questions sur ce que vous écrivez ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Sam 12 Sep 2009, 18:26

Je croyais que tu jouais de prendre ton temps pour expliquer tes mots!

Je ne veux pas t'embêter ! Pas du tout!

Je pensais ta phrase était à prendre au mot à mot ,et je voulais la comprendre bien!

________________

bien sûr que vous pouvez me poser des questions sur ce que j'écris !

___________________

Après tout,à part ce post dont je ne comprenais pas toutes les implications ( et pour lequel je ne me suis pas opposé à vous d'ailleurs) ,où me suis-je opposé à vos posts ?

Je vous tiens au contraire garant solide de la foi.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Sam 12 Sep 2009, 19:12

Bonjour Enlui,

excusez moi pour mon ton désagréable. ;) En fait, je ne pense pas que Caesor sera déçu si je lui rappelle sa promesse dans quelques années. Il pourrait par contre être surpris de devoir tenir sa promesse à cause de ma mémoire de sa parole donnée, d'où mon « dommage » adressé à lui qui est purement réthorique. C'est ma façon de parler un peu absconse, et quand on me demande de me justifier là dessus, j'ai tendance à m'énerver, car j'ai le sentiment qu'on veut me moraliser à cause de ce qui est pour moi un problème lié à mon style (sans doute pas dans les clous aux yeux de certains d'une discussion entre gentilhommes).
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Sam 12 Sep 2009, 20:30

Ah!...je vois!

Moi aussi je me souviens !

et j'ai prévenu qu'il y aura plusieurs wagons derrière eux!!!!


En blaguant, car comme toi je n'y crois pas!
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Jeu 17 Sep 2009, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:
respect13 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Respect :

Et voici la prophétie qui suit (après le retour de ce peuple dans la terre promise à Abraham) :
Citation :

Luc 21, 24 Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.

Le verrons nous de notre vivant ? C'est fort possible.

Vous pensez que cette prophétie se réalisera de notre vivant?
Qu'est-ce qui vous fait penser cela? Smile

C'est une pure opinion personnelle. Mais je trouve que, en ce moment, tout se joue face à l'islam et autour de Jérusalem. Si l'islam fait une bêtise mondiale, et est ensuite vaincue, il y aura des conséquences sur Jérusalem.

L'islam Vaincu? Spirituellement? Dans les guerres intestines?
Jérusalem restera un lieu de discorde entre les hommes, et leur fera apprendre l'humilité. Si aucune des partie ne veut s'y prêter, elle sera une désunion, envers l'Homme, et envers Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Jeu 17 Sep 2009, 17:39

Enlui a écrit:
Ro 11:26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés

Israël n'est pas le pays!

___________________

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"Vous pensez que cette prophétie se réalisera de notre vivant? "

Moi non!

Bonjour, je crois que tant que les hommes ne se considérerons pas comme des frères, Jérusalem ne sera foulée par aucun peuple voulant aller en Dieu.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu et l'Homme   Jeu 17 Sep 2009, 19:49

Bonjour à toi

Jer 12:14 Ainsi parle le SEIGNEUR: Tous mes méchants voisins, qui portent atteinte au patrimoine que j’ai donné à mon peuple, à Israël, je vais les déraciner de leur sol; je déracinerai aussi les gens de Juda du milieu d’eux.
15 Mais après que je les aurai déracinés, je les prendrai de nouveau en pitié et je les ramènerai chacun dans son patrimoine, chacun dans son pays.
16 Et s’ils apprennent bien à se conduire comme mon peuple, prêtant serment par mon nom: "Vivant est le SEIGNEUR!" comme ils ont appris à mon peuple à prêter serment par Baal, alors ils auront leur maison au milieu de mon peuple.
17 Mais s'ils n'écoutent pas, je déracinerai définitivement cette nation pour sa perte–oracle du SEIGNEUR.
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