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 Marie, reine des Cieux, reine des anges ?

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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 15:03

On risque de le lire dans le prochain cathéchisme donc!

Le préfixe "Co ": Ce préfixe dans les mots composés apporte l'idée de simultanéité, de collaboration...

pas même donc l'idée d'égalité des pouvoirs et des grâces!!!!

Et s'il fallait chercher ,sur la terre, qui a le plus coopérer au salut que jésus nous présente,comment ne pas penser à Marie!!!

D'où vient ce laid vocable de co-rédemptrice.

Cela ne va plus loin que cela

mais ne n'est pas en dessous de ça non plus!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 17:03

Antoine L. a écrit:


Le femme de l'apocalypse et de la genèse n'est pas la Vierge, c'est l'église (les deux, militante et triomphante)

Cher Antoine,

En fait, sous ce symbole de la femme, 5 réalités se cachent :

1° Dans l'ordre du temps, c'est Israël car c'est par Israël qu'est venu le Messie.C'est aussi par Israël que le Messie reviendra à la fin du monde.

2° Première dans l'ordre de perfection, c'est Marie, car c'est elle qui l'a donné au monde, pas seulement avec son corps, mais avec le parfait axccord de son âme, jusqu'à la croix, au point qu'elle nous a engagé comme Mère pour Dieu.

3° C'est l'humanité entière car c'est elle que Dieu veurt sauver par son fils.

4° C'est notre âme, chacune individuellement. Car c'est nous qui devons dire "oui" à Dieu et le démon n'aime pas.

5° C'est l'Eglise terrestre car c'est elle qui reçoit la mission ici-bas de "paître les brebis".

Aucun de ces sens ne s'oppose et l'Apocalypse est exprès symbolique afin de donner toute une série de sens semblables.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 17:15

Citation :
Ceux n'est pas une ineptie, je sais se que je dit. Je connais bien le magistére et la tradition et ce que je vois s'écarte du catholicisme en détournant une devotion vers le culte. C'est la le danger qui guette de plus en plus les adeptes de la devotion mariale

C'est pratiquement le discours des protestants qui reprochent à l'église catholique d'adorer la Vierge... drunken J'imagine que Luther connaissait bien le magistère et la tradition catholique cela ne l'a pas empècher de se séparer de l'église... Bien que catholique, tu as une attitude très protestante... S'agenouiller devant la vierge afin de lui demander d'intercéder pour nous n'est pas l'adorer... drunken L'église met la Vierge à sa juste place (reine des anges etc..) mais toi tu n'accepte pas cette place qu'elle lui donne, nuance... Alors j'imagine que c'est toute l'église (le magistère) que tu considère trop mariste. drunken


Dernière édition par Tourterelle le Lun 31 Aoû 2009, 17:28, édité 4 fois
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venimeuse



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 17:15

merci Arnaud pour toutes ces explications qui sont très claires
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 17:28

Tourterelle a écrit:
Citation :
Ceux n'est pas une ineptie, je sais se que je dit. Je connais bien le magistére et la tradition et ce que je vois s'écarte du catholicisme en détournant une devotion vers le culte. C'est la le danger qui guette de plus en plus les adeptes de la devotion mariale

C'est pratiquement le discours des protestants qui reprochent à l'église catholique d'adorer la Vierge... drunken J'imagine que Luther connaissait bien le magistère et la tradition catholique cela ne l'a pas empècher de se séparer de l'église... Bien que catholique, tu as une attitude très protestante... S'agenouiller devant la vierge afin de lui demander d'intercéder pour nous n'est pas l'adorer... drunken L'église met la Vierge à sa juste place (reine des anges etc..) mais toi tu n'accepte pas cette place qu'elle lui donne.

Oui mais il y a une limite, une frontière et cette frontière est celle du culte/devotion que les maristes passent, malheureusement, trop souvent. Sinon je n'ai rien a dire sur la devotion mariale, que je reconnais tout a fait. Le problème c'est cette situation ou l'on se retrouve toujours a la frontière de l'associationnisme, si vous me comprenez bien.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 17:33

Tu n'arrive pas à faire cette nuance entre culte et dévotion... Pour toi tout les maristes (dévotion à la vierge ce qui est très catholique) font un culte à Marie. Tu ne fait pas cette nuance entre mariste (juste dévotion à la vierge) et mariste (fausse dévotion à la viege) :drunken En réalté, tu repproche même à l'église (son magistère) de donner trop de place à Marie (reine des cieux, reine des anges etc..)

Non seulement tu tente de la rabaisser mais bientôt tu l'exclura même de tes prières (si se ce n'est même déjà fait)...


Dernière édition par Tourterelle le Lun 31 Aoû 2009, 17:44, édité 1 fois
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 17:43

Tourterelle a écrit:
Tu n'arrive pas à faire cette nuance entre culte et dévotion... Pour toi tout les maristes (dévotion à la vierge ce qui est très catholique) font un culte à Marie. drunken

Non, ne t'inquiète pas, je m'y connais un peu en devotion (contenue du fait que j'en est beaucoup que j'entretiens). Le devotion a Marie (désole d'être encore désagréable) n'est ni plus vielle ni la plus catholique. La plus vielle (et la je crois que je me repete) est la devotion angelique (fin du premier siécle ou debut du second), mais se n'est pas le sujet. Ce que tu n'arrive pas a comprendre c'est le principe de devotion. Alors voici comment marche la religion catholique :

1 tu étudie les saintes écritures et tu rend UN CULTE D'ADORATION A DIEU

2 tu observe la vie des saints et tu t'en nourris

3 Tu sélectionne les saints avec lesquels tu te sent une affinité et tu leur vous une devotion, c'est a dire que tu suis leur exemple et tu leur demande d'intercéder pour toi.

4 Ce que tu ne doit jamais faire ! : 1 tu ne pris jamais ton saint avant de rendre un digne culte au Seigneur
2 tu n'associe jamais ton saint au culte de ton Seigneur
3 tu distingue bien prière a Dieu et demande d'intercession
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 17:49

Ce qui n'apprécie pas est que l'église catholique (le magistère) donne autant d'importance à Vierge et que cela fait ombre à tes dévotions. drunken
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 17:52

Tourterelle a écrit:
Ce qui n'apprécie pas est que l'église catholique (le magistère) donne autant d'importance à Vierge et que cela fait ombre à tes dévotions. drunken

pas seulement les miennes, toutes !!! Quoi que l'on prennent comme devotion, on se voit contraint d'en rendre une a la vierge. Il y a même quelque chose d'étrange la dessous ....
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 17:57

Ben voilà ou se situe réellement ton problème concernant la vierge. Cela viendrait du fait qu'elle est reine des cieux (selon le magistère, le magistère ne fait pas dans la fausse dévotion) à mon avis. Donc c'est la vision que le magistère (donc l'église catholique) a de la vierge qui est un problème pour toi et non les maristes. Comme elle serait au dessus des saint et des anges, tu as l'impression qu'elle fait ombre aux autres saint et aux anges. Ce qui n'est pas réellement le cas (mais ton sentiment). C'est ton sentiment qui n'est pas le reflet de la réalité et non le fait qu'elle soit la reine des cieux. Tu dois donc ajuster ta vision de la Vierge à celle de l'église catholique donc du magistère (reine des cieux).
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:08

Tourterelle a écrit:
Ben voilà ou se situe réellement ton problème concernant la vierge. Cela viendrait du fait qu'elle est reine des cieux (selon le magistère, le magistère ne fait pas dans la fausse dévotion) à mon avis. Comme elle serait au dessus des saint et des anges, tu as l'impression qu'elle fait ombre aux autres saint et aux anges. Ce qui n'est pas réelement le cas (mais ton sentiment). C'est ton sentiment qui n'est pas le reflet de la réalité et non le fait qu'elle soit la reine des cieux.

Mais en quel honneur ?
En quoi a t'elle plus de mérite que d'autre ?
Saint Antoine de Nagazaki est mort a 13 ans crucifié en récitant un psaume, n'ETAIT IL PAS DEVOUE ?
Saint Michel, archange (IIem Chœurs de la IIIem hiérarchies) c'est battu face a face contre Lucifer (Ier choeurs de la Ier Hiearchie), N'ETAIT IL PAS COURAGEUX ?
Sainte Jeanne d'arc est morte brulée en criant le nom de celui qu'elle aimait, Jésus N'ÉTAIT ELLE PAS AIMANTE ?
Sainte Radegonde a fui son marie dépravé, N'ÉTAIT ELLE PAS VERTUEUSE ?
Sainte Antoine Hermite a résisté aux tentations, N'ÉTAIT IL PAS SAGE ?

L'ensemble de ces exemple montre que pour chacun des ces saint, on retrouve au moins un point supérieur a la Vierge. Pourquoi alors l'elevé a ce point ? associationnisme, les mahometant ont raison .... (et croyez moi que j'en souffre tout les jours que Dieu fait)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:16

Tu peux décider de garder ta vision de la Vierge qui n'est pas celle du magistère de l'église (reine de cieux), mais tu risque de faire comme Luther qui se révolta contre le magistère.
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venimeuse



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:16

et tous les Saints qui n'ont pas de nom ?sont ils moins priables que les autres ?
tu me fais rire à les crier si haut si fort ? aurais tu le culte des saints aussi poussé que certains à Marie ?
Marie a une place privilégiée, elle est la mère du Christ et sans son acceptation, son oui sans condition,sa totale confiance , il ne serait jamais né.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:18

Tourterelle a écrit:
Tu peux décider de garder ta vision de la Vierge qui n'est pas celle du magistère de l'église (reine de cieux), mais tu risque de faire comme Luther qui se révolta contre le magistère.

Tu n'a pas lu le message plus haut ? Je ne me revolte pas contre le magistére mais contre l'usage que l'on en fait (je pense être très très loin de Luther...)
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:20

venimeuse a écrit:
et tous les Saints qui n'ont pas de nom ?sont ils moins priables que les autres ?
tu me fais rire à les crier si haut si fort ? aurais tu le culte des saints aussi poussé que certains à Marie ?
Marie a une place privilégiée, elle est la mère du Christ et sans son acceptation, son oui sans condition,sa totale confiance , il ne serait jamais né.

Elle a dit oui, mais beaucoup l'on dit aussi, pour d'autre chose dans un autre cadre et pourtant on ne leur rend pas grâce. Quand au saints inconnus, je suis bien de ton avis. Il devrai y avoir une journée ,dans le calendrier liturgique, qui leur soit réservé.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:21

Citation :
L'ensemble de ces exemple montre que pour chacun des ces saint, on retrouve au moins un point supérieur a la Vierge.

scratch

Je suis désolée mais j'ai bien l'impression que c'est toi qui fais dans l'exagération (fausses dévotions) et non le magistère de l'église...

Citation :
Pourquoi alors l'elevé a ce point ? associationnisme, les mahometant ont raison .... (et croyez moi que j'en souffre tout les jours que Dieu fait)

scratch


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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:22

Tourterelle a écrit:
Citation :
L'ensemble de ces exemple montre que pour chacun des ces saint, on retrouve au moins un point supérieur a la Vierge.

scratch

Je suis désolée mais j'ai bien l'impression que tu fais dans l'exagération (fausses dévotions)...

je crois bien que non, tu devrai relire les bolandiste ... Tu a lue les bolandiste ? non, tu devait sans doute regarder la révélation x ou la vision y
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:32

Antoine L. a écrit:
Tourterelle a écrit:
Ben voilà ou se situe réellement ton problème concernant la vierge. Cela viendrait du fait qu'elle est reine des cieux (selon le magistère, le magistère ne fait pas dans la fausse dévotion) à mon avis. Comme elle serait au dessus des saint et des anges, tu as l'impression qu'elle fait ombre aux autres saint et aux anges. Ce qui n'est pas réelement le cas (mais ton sentiment). C'est ton sentiment qui n'est pas le reflet de la réalité et non le fait qu'elle soit la reine des cieux.

Mais en quel honneur ?
En quoi a t'elle plus de mérite que d'autre ?
Saint Antoine de Nagazaki est mort a 13 ans crucifié en récitant un psaume, n'ETAIT IL PAS DEVOUE ?
Saint Michel, archange (IIem Chœurs de la IIIem hiérarchies) c'est battu face a face contre Lucifer (Ier choeurs de la Ier Hiearchie), N'ETAIT IL PAS COURAGEUX ?
Sainte Jeanne d'arc est morte brulée en criant le nom de celui qu'elle aimait, Jésus N'ÉTAIT ELLE PAS AIMANTE ?
Sainte Radegonde a fui son marie dépravé, N'ÉTAIT ELLE PAS VERTUEUSE ?
Sainte Antoine Hermite a résisté aux tentations, N'ÉTAIT IL PAS SAGE ?

L'ensemble de ces exemple montre que pour chacun des ces saint, on retrouve au moins un point supérieur a la Vierge. Pourquoi alors l'elevé a ce point ? associationnisme, les mahometant ont raison .... (et croyez moi que j'en souffre tout les jours que Dieu fait)

Très très grave et terriblement bête .....à en pleurer Sad Sad Sad
Demande à Dieu pourquoi a t'Il élevée la Vierge Marie, CORPS et AME à la gloire du ciel. (Assomption)
J'ai l'impression que tu es resté dans l'AT study
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:33

Arc-en-Ciel a écrit:
Antoine L. a écrit:
Tourterelle a écrit:
Ben voilà ou se situe réellement ton problème concernant la vierge. Cela viendrait du fait qu'elle est reine des cieux (selon le magistère, le magistère ne fait pas dans la fausse dévotion) à mon avis. Comme elle serait au dessus des saint et des anges, tu as l'impression qu'elle fait ombre aux autres saint et aux anges. Ce qui n'est pas réelement le cas (mais ton sentiment). C'est ton sentiment qui n'est pas le reflet de la réalité et non le fait qu'elle soit la reine des cieux.

Mais en quel honneur ?
En quoi a t'elle plus de mérite que d'autre ?
Saint Antoine de Nagazaki est mort a 13 ans crucifié en récitant un psaume, n'ETAIT IL PAS DEVOUE ?
Saint Michel, archange (IIem Chœurs de la IIIem hiérarchies) c'est battu face a face contre Lucifer (Ier choeurs de la Ier Hiearchie), N'ETAIT IL PAS COURAGEUX ?
Sainte Jeanne d'arc est morte brulée en criant le nom de celui qu'elle aimait, Jésus N'ÉTAIT ELLE PAS AIMANTE ?
Sainte Radegonde a fui son marie dépravé, N'ÉTAIT ELLE PAS VERTUEUSE ?
Sainte Antoine Hermite a résisté aux tentations, N'ÉTAIT IL PAS SAGE ?

L'ensemble de ces exemple montre que pour chacun des ces saint, on retrouve au moins un point supérieur a la Vierge. Pourquoi alors l'elevé a ce point ? associationnisme, les mahometant ont raison .... (et croyez moi que j'en souffre tout les jours que Dieu fait)

Très très grave et terriblement bête .....à en pleurer Sad Sad Sad
Demande à Dieu pourquoi a t'Il élevée la Vierge Marie, CORPS et AME à la gloire du ciel. (Assomption)
J'ai l'impression que tu es resté dans l'AT study

A tu veux sans doute parler de Henock, qui a subit aussi l'assomption. Tu crois qui est roi du ciel ?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:36

Henock n'a pas porté Dieu dans son sein.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:44

Citation :
Je ne me revolte pas contre le magistére

La vision que le magistère a de la vierge (reine des cieux) est catholique et cela te révolte. Tu t'y oppose fortement étant donner que tu crois que cela fait ombre aux anges et autre saints. Donc... Et tu refuse d'ajuster ta vision de la Vierge à celle de l'église (son magistère). La révolte contre le magistère n'est pas bien loin, à mon avis... Tu en fera une fixation tout au long de ta vie si tu ne t'ajuste pas... Le risque que tu t'éloigne de l'église et de son magistère, un jour ou l'autre, existe réellement à mon avis.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 18:55

Tourterelle a écrit:
Citation :
Je ne me revolte pas contre le magistére

La vision que le magistère a de la vierge (reine des cieux) est catholique et cela te révolte. Tu t'y oppose fortement étant donner que tu crois que cela fait ombre aux anges et autre saints. Donc... Et tu refuse d'ajuster ta vision de la Vierge à celle de l'église (son magistère). La révolte contre le magistère n'est pas bien loin, à mon avis... Tu en fera une fixation tout au long de ta vie si tu ne t'ajuste pas... Le risque que tu t'éloigne de l'église et de son magistère, un jour ou l'autre, existe réellement à mon avis.

Tu réfléchis comme le fait une mariste. Je ne peux rien y faire j'abandonne. je frappe mes vêtement comme saint Paul a l'aréopage
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:02

drunken

Et bien dans ce cas, le magistère de l'église est mariste (vraie dévotion à la Vierge) puisqu'il déclare Marie (la Vierge) "Reine des cieux".

Je dirais que ma réflexion est réaliste, tout simplement. Et la rélialité c'est pas vraiment ton point fort.. Désolée mon coeur.

I love you


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petero



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:03

Antoine L. a écrit:
La femme de l'apocalypse et de la genèse n'est pas la Vierge, c'est l'église (les deux, militante et triomphante)

Cher Antoine,

Voici ce que disait Jean-Paul II dans sa "Lettre apostolique post sinodale "Ecclesia in Europa", (année 2003), § 122-124."

"L’histoire de l’Église s’accompagne de « signes » qui sont sous les yeux de tous, mais qui demandent à être interprétés.

Parmi eux, l’Apocalypse présente le « signe grandiose » apparu dans le ciel, qui parle d’une lutte entre la femme et le dragon.

La femme ayant le soleil pour manteau, qui est en train d’accoucher dans la souffrance (cf. Ap 12, 1-2), peut désigner l’Israël des prophètes qui enfante le Messie, « celui qui sera le berger de toutes les nations, les menant avec un sceptre de fer » (Ap 12, 5; cf. Ps 2, 9).

Mais elle représente aussi l’Église, peuple de la nouvelle Alliance, en proie à la persécution, mais protégée par Dieu. Le dragon est « le serpent des origines, celui qu’on nomme Démon ou Satan, celui qui égarait le monde entier » (Ap 12, 9).

Le combat est inégal: le dragon semble avoir l’avantage, tant est grande son outrecuidance face à la femme sans défense et souffrante. En réalité, le vainqueur, c’est le fils que la femme vient de mettre au monde. Dans ce combat, une chose est certaine: le grand dragon a déjà été vaincu, « il fut jeté sur la terre, et ses anges avec lui » (Ap 12, 9).

Ceux qui l’ont vaincu, ce sont le Christ, Dieu fait homme, par sa mort et sa résurrection, et les martyrs, « par le sang de l’Agneau et le témoignage de leur parole » (Ap 12, 11). Et même si le dragon persiste dans son opposition, il n’y a rien à craindre, car sa défaite est déjà consommée.

Telle est la certitude qui anime l’Église au long de son chemin, tandis qu’elle relit son histoire de toujours à partir de la femme et du dragon.

La femme qui met au monde un enfant mâle nous rappelle aussi la Vierge Marie, surtout au moment où, transpercée par la souffrance au pied de la Croix, elle engendre de nouveau le Fils, comme vainqueur du prince de ce monde. Elle est confiée à Jean qui, à son tour, lui est confié (cf. Jn 19, 26-27), et elle devient ainsi la Mère de l’Église.

Grâce au lien qui unit Marie à l’Église, et l’Église à Marie, le mystère de la femme prend une clarté nouvelle: « En effet, Marie, présente dans l’Église comme Mère du Rédempteur, participe maternellement au “dur combat contre les puissances des ténèbres” qui se déroule à travers toute l’histoire des hommes. Et par cette identification ecclésiale avec la “femme enveloppée de soleil” (Ap 12, 1), on peut dire que “l’Église, en la personne de la bienheureuse Vierge, atteint déjà la perfection qui la fait sans tache ni ride” ».

L’Église entière regarde donc Marie. Grâce aux multiples sanctuaires mariaux disséminés dans toutes les nations du continent, la dévotion à Marie est très vivante et fort répandue parmi les peuples européens.

Église en Europe, continue à contempler Marie, et reconnais qu’elle apporte « sa présence et son assistance maternelles dans les problèmes multiples et complexes qui accompagnent aujourd’hui la vie des personnes, des familles et des nations » et qu’elle vient au secours « du peuple chrétien dans la lutte incessante entre le bien et le mal, afin qu’il “ne tombe pas” ou, s’il est tombé, qu’il “se relève” ».


Cordialement

Petero
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:09

Je reconnais la sainteté de Marie, mais et pour finir, je ne reconnaitrai jamais l'absolutisme Mariale. Terminé
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petero



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:17

Antoine L. a écrit:
Mais en quel honneur ? En quoi a t'elle plus de mérite que d'autre ?

Cher Antoine,

Voici ce qu'on dit les pères au Concile Vatican II à propos de la Vierge Marie : "Marie a été élevée par la grâce de Dieu, au dessous de son Fils, au dessus de tous les anges et de tous les hommes comme la Mère très sainte de Dieu, présente aux mystères du Christ ; aussi est-elle légitimement honorée par l'Eglise d'un culte spécial..... Ce culte, tel qu'il a toujours existé dans l'Eglise, présente un caractère absolument unique ; il n'en est pas moins essentiellement différeznt du culte d'adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu'au Père et à l'Esprit-Saint ; il est éminemment apte à le servir." (Lumen Gentium 66)

"Cette doctrine catholique, le saint Concile l'enseigne formellement. Il engage en même temps tous les fils de l'Eglise à apporter un concours généreux à ce culte, surtout ligurgique, envers la bienheureuse Vierge, à faire grand cas des pratiques et exercices de piété envers elle, que le magistère a recommandé au cours des siècles .... Il exhorte vivement les théologiens et ceux qui portent la Parole de Dieu à s'abstenir avec le plus grand soin, quand la dignité unique de la Mère de Dieu est en cause, à la fois de toute fausse exagération et non moins d'une excessive étroitesse d'esprit. (Lumen Gentium 67)


Tu as raison de condamner les excès, mais en même temps, ne fais-tu pas toi-même preuve de cette "étroitesse d'esprit" que condamnent les pères du Concile. Du moins c'est ce que donne à penser ce que tu écris.

Cordialement

Petero


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petero



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:21

Antoine L. a écrit:
Je reconnais la sainteté de Marie, mais et pour finir, je ne reconnaitrai jamais l'absolutisme Mariale. Terminé

Cher Antoine,

Parce que considérer Marie comme supérieur aux anges et à tous les saints, dans l'ordre de la grâce, c'est faire "d'absolutisme" !!! On ferait preuve d'absolutisme marial si on faisait de Marie, dans l'ordre de la grâce, une Reine supérieure à son Fils ; où une déesse divine. Ce n'est pas le cas.

Cordialement

Petero
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:23

Bon sang, Vatican II; Un culte pas essentiellement différent .... Sad

Je crois qu'on a un gros problème
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:23

Citation :
l'absolutisme Mariale

Si tu considère le fait que Marie soit la reine des cieux comme un absolutisme marial, Alors selon toi, le magistère ferait dans l'absolutisme mariale. Alors qu'il ne s'agit que d'une simple rélité catholique (enseignement catholique selon le magistère) et non d'un aboslutisme mariale. Petite nuance que tu n'arrive pas à faire...
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:25

petero a écrit:
Antoine L. a écrit:
Je reconnais la sainteté de Marie, mais et pour finir, je ne reconnaitrai jamais l'absolutisme Mariale. Terminé

Cher Antoine,

Parce que considérer Marie comme supérieur aux anges et à tous les saints, dans l'ordre de la grâce, c'est faire "d'absolutisme" !!! On ferait preuve d'absolutisme marial si on faisait de Marie, dans l'ordre de la grâce, une Reine supérieure à son Fils ; où une déesse divine. Ce n'est pas le cas.

Cordialement

Petero

Bas c''est un peu le cas car aucun saint, quelque soit sa piété et son amour et ses sacrifice, ne pourra egaler la vierge pas martyr . Deprimant en verité, pauvre Antoine de Nagazaki, tu n'est pas assez bien, qu'est qu'etre martyr volontaire a 13 ans par rapport a un Oui ?

Déprimant en vérité
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petero



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:29

Antoine L. a écrit:
Bon sang, Vatican II; Un culte pas essentiellement différent .... Sad

Je crois qu'on a un gros problème

Cher Antoine,

Jésus a voulu être glorifié dans ses disciples ; il a été glorifé dans la Vierge Marie. Le culte que l'on rend à la Vierge Marie et aux saints c'est un culte qui est rendu à Dieu présent en la Vierge Marie et les saints.

Le meilleur culte qu'on puisse rendre à Dieu c'est quoi ? L'aimer de tout son être. T'es bien d'accord avec cela ?

Que nous dit Jésus ? Celui n'aime pas son frère n'aime pas Dieu. En aimant ses frères comme Jésus a aimé, on rend un culte à Dieu. Aimer la Vierge Marie, les saints, les honorer, c'est honorer Dieu qui a voulu être glorifié en eux.

Cordialement

Petero
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:38

je parle des "different niveaux de sainteté" et d'un CULTE (impossible... JE N ARRVIE PAS A Y CROIRE) PAS ESSENTIELLEMENT DIFFÉRENT !!! Tu te rend compte des répercussion Petero ? on rend un culte Divin a la Vierge ? A une créature ! La vierge est mis intrinsèquement au dessus des créature, detruisant par la même le principe de 'chacun reçois selon ses actes", le mystère de l'iniquité, EN VATICAN II !!!!!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:45

Citation :
on rend un culte Divin a la Vierge ? A une créature ! La vierge est mis intrinsèquement au dessus des créature, detruisant par la même le principe de \'chacun reçois selon ses actes\", le mystère de l\'iniquité, EN VATICAN II !!!!!

Tu vois, ta révolte contre l\'église catholique (magistère) n\'est pas bien loin, puisqu\'elle est déjà là (présente en toi). L\'église catholique ne rend pas un culte à la vierge Marie, c\'est ce que croient, par contre, les protestant (Luther).

En réalité la source de ton problème est celle-ci, attachements exagérés à tes dévotins, à mon avis... Si tu as l'impression que Marie fait ombre à tes dévotions, c'est dû au fait de ton attachement exagéré à tes dévotions. Ton réel problème (à la base) ce situ à ce niveau là, à mon avis...


Dernière édition par Tourterelle le Lun 31 Aoû 2009, 19:55, édité 1 fois
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:49

Tourterelle a écrit:
Citation :
on rend un culte Divin a la Vierge ? A une créature ! La vierge est mis intrinsèquement au dessus des créature, detruisant par la même le principe de 'chacun reçois selon ses actes", le mystère de l'iniquité, EN VATICAN II !!!!!

Tu vois, ta révolte contre l'église catholique (magistère) n'est pas bien loin, puisqu'elle est déjà là (présente en toi). L'église catholique ne rend pas un culte à la vierge Marie, c'est ce que croient, par contre, les protestant (Luther).

c'est pourtant ce qui est ecrit dans Vatican II. A ce titre vous pouvez bien me considérer excommunié schismatique latae sententia. Je ne peux accepter "le culte pas sensiblement différent"
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 19:57

J'ai ajoutée ceci à mon message:

Citation :
En réalité la source de ton problème est celle-ci, attachements exagérés à tes dévotins, à mon avis... Si tu as l'impression que Marie fait ombre à tes dévotions, c'est dû au fait de ton attachement exagéré à tes dévotions. Ton réel problème (à la base) ce situ à ce niveau là, à mon avis...

Tu dois prendre le problème à sa source pour le régler. Sinon, tu n'y arrivera pas effectivement... En réalié Marie ne fait pas ombre aux autres dévotions. C'est la réalité.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 20:03

non, je vais etudier la dogmatique orthodoxe ou penser a la FSSPX. Non pas de Culte "pas essentiellement diffèrent" pour une créature.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 20:06

Citation :
FSSPX

Qu'est-ce que c'est? Je ne connais pas cela...
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 20:09

Tourterelle a écrit:
Citation :
FSSPX

Qu'est-ce que c'est? Je ne connais pas cela...

Fraternité Sacerdotale Saint Pie X
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petero



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 20:14

Antoine L. a écrit:
non, je vais etudier la dogmatique orthodoxe ou penser a la FSSPX. Non pas de Culte "pas essentiellement diffèrent" pour une créature.

J'avais fait une faute d'ortographe que j'ai rectifié. Il faut lire "Il n'en est pas moins différent ...."

Cordialement

Petero
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 20:15

Citation :
Fraternité Sacerdotale Saint Pie X

Il me semble que c'est la fraternité qui était extrémiste et qui vient à peine de réintégrer l'église. Je n'en suis pas certaine... Si c'est le cas, elle doit aussi s'ajuster graduellement aux magistère de l'église.
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petero



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 20:23

Tourterelle a écrit:
Citation :
Fraternité Sacerdotale Saint Pie X

Il me semble que c'est la fraternité qui était extrémiste et qui vient à peine de réintégrer l'église. Je n'en suis pas certaine... Si c'est le cas, elle doit aussi s'ajuster graduellement aux magistère de l'église.

La fraternité Saint Pie X n'a pas encore réintégré l'Eglise, ni même les 3 évêques de cette fraternité dont l'excommunication a été levée. La levée d'excommunication n'a rien à voire avec une réintégration. La levée des excommunication permet simplement l'ouverture d'un dialogue en vue de leur réintégration qui est soumise à la condition de l'acceptation du Concile Vatican II.

Cordialement

Petero
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 20:25

petero a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
Fraternité Sacerdotale Saint Pie X

Il me semble que c'est la fraternité qui était extrémiste et qui vient à peine de réintégrer l'église. Je n'en suis pas certaine... Si c'est le cas, elle doit aussi s'ajuster graduellement aux magistère de l'église.

La fraternité Saint Pie X n'a pas encore réintégré l'Eglise, ni même les 3 évêques de cette fraternité dont l'excommunication a été levée. La levée d'excommunication n'a rien à voire avec une réintégration. La levée des excommunication permet simplement l'ouverture d'un dialogue en vue de leur réintégration qui est soumise à la condition de l'acceptation du Concile Vatican II.

Cordialement

Petero

Mais justement, il est clair que c'est inacceptable. Non mais, vous ne vous rendez pas compte : Créature : "pas essentiellement différent"
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petero



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 20:34

Antoine L. a écrit:
Bas c''est un peu le cas car aucun saint, quelque soit sa piété et son amour et ses sacrifice, ne pourra egaler la vierge pas martyr. Deprimant en verité, pauvre Antoine de Nagazaki, tu n'est pas assez bien, qu'est qu'etre martyr volontaire a 13 ans par rapport a un Oui ?

Antoine,

Parce que pour vous, la Vierge Marie n'a pas souffert le martyr !!! "et toi-même, une épée te transpercera l'âme! --afin que se révèlent les pensées intimes de bien des coeurs." (Luc 2, 35)
Voici ce que disait Saint Bernard dans un sermon pour la fête de "Notre Dame des 7 douleurs" :

"Le martyre de la Vierge nous est transmis tant dans la prophétie de Siméon que dans le récit de la Passion du Seigneur. « Cet enfant est là, dit de l'enfant Jésus le saint vieillard, comme un signe de contradiction, et toi-même, il parle maintenant à Marie, un glaive transpercera ton âme. » Mère bénie, il est bien vrai qu'un glaive a transpercé ton âme.

D'ailleurs ce n'était qu'en la transperçant qu'il a pu pénétrer dans la chair de ton Fils. Après que ton Jésus eût rendu l'esprit, la cruelle lance qui lui a ouvert le côté n'a évidemment pas pu atteindre son âme ; mais la tienne, elle l'a bien transpercée. Son âme en effet n'était plus là, mais la tienne ne pouvait pas s'en arracher. Ne soyez pas étonnés, frères, si on dit que Marie est martyre en son âme. Celui qui s'en étonne oublie - il l'a entendu - que Paul compte parmi les plus grands crimes des païens le manque d'affection. Ce fut loin d'en être ainsi pour le coeur de Marie. Que ce soit loin d'en être ainsi pour ses petits serviteurs."

Sermon de l'abbé saint Bernard
(dom. As., 14-15)


Marie est la "Reine des Martyrs"

Il serait tant que vous découvriez que Marie n'a pas que dit "oui" à l'annonciation.

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Lun 31 Aoû 2009, 20:38, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 20:36

Antoine L. a écrit:
Créature : "pas essentiellement différent"

Non Antoine, j'ai rectifié la faute d'orthographe que j'avais faites en recopiant ce passage. Il faut lire "n'en est pas moins essentiellement différent", ce qui veut dire "est néanmoins essentiellement différent". Pardon pour ce mal entendu.

Cordialement

Petero
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Lun 31 Aoû 2009, 20:43

Citation :
La fraternité Saint Pie X n'a pas encore réintégré l'Eglise, ni même les 3 évêques de cette fraternité dont l'excommunication a été levée. La levée d'excommunication n'a rien à voire avec une réintégration. La levée des excommunication permet simplement l'ouverture d'un dialogue en vue de leur réintégration qui est soumise à la condition de l'acceptation du Concile Vatican II.

Oui, c'est cela...

Donc se n'est certainement pas la FSSPX qui aidera Antoine à voir clair dans tout cela (s'ajuster à l'enseignement de l'église catholique). Ça m'étonnerait beaucoup...

Il serait tellement plus simple pour lui et beaucoup moins risquer de régler le problème à sa véritable source, c'est à dire: l'attachement exagéré à certaines dévotions d'où l'impression que Marie ferait ombre.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Mar 01 Sep 2009, 00:07

Voila, donc je vais etre clair, je quite le catholicisme. Je ne peux pas acepter la vierge comme intrinsèquement supérieur a tous. J'ai pris contacte avec une communauté orthodoxe et je vais voir leur dogmatique mais jamais je ne rendrai un culte a la vierge. Je ne me mouillerai jamais dans le péché d'associationnisme
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Enlui



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Mar 01 Sep 2009, 00:49

Vas ,vas,et tu verras que les orthodoxes disent "Marie plus vaste que les cieux" et la disent au-dessus des cherubins et seraphins
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Mar 01 Sep 2009, 00:57

Citation :
Voila, donc je vais etre clair, je quite le catholicisme. Je ne peux pas acepter la vierge comme intrinsèquement supérieur a tous. J'ai pris contacte avec une communauté orthodoxe et je vais voir leur dogmatique mais jamais je ne rendrai un culte a la vierge. Je ne me mouillerai jamais dans le péché d'associationnisme

Ce danger que tu t'éloigne de l'église existait effectivement et réellement en toi. C'est bien contre cela que je te prévenait... C'était malheureusement évident pour moi (j'aurais préférée de beaucoup me tromper!)... Cela se préparait dans ton esprit depuis quelques années à mon avis et tu es tombé dans le piège... Mais je ne m'attendais pas à ce que cela arrive aussi rapidement. confused Tu es beaucoup trop rapide! Tu dois réfléchir avant d'agir! Il suffirait simplement que tu accepte de modérer ton attachements à certaines dévotions afin de t'ajuster à l'enseignement de l'église (donc à son magistère)... Au lieu de chercher une théologie autre que catholique qui s'adapterait à un trop d'attachements à certaines dévotions... . Cette théologie autre que catholique serait un peu chaotique (donc non réaliste)... Bien sûr cela réglerait ton problème dans l'immédiat mais en apparence seulement... La réalité demeura la réalité (vérité). J'ai bien essayée de te ramener à la réalité mais semblerait qu'il n'y a rien à faire. Est-ce vraiment possible qu'une personne puisse se séparer de l'église pour un enseignement, bien que très catholique, qui n'est pas un dogme? j'imagine que Luther s'opposait à des dogmes et pas seulement à l'enseignement de l'église? Je ne sais pas...

Alors tu dois vraiment y réfléchir...

:sage:


Dernière édition par Tourterelle le Mar 01 Sep 2009, 01:07, édité 2 fois
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Mar 01 Sep 2009, 01:00

Antoine L. a écrit:
jamais je ne rendrai un culte a la vierge
Tout est dit...

Fais-toi plutôt protestant si c'est la Vierge qui te dérange tant! Les Orthodoxes apprécieront peu la façon dont tu considères la Theotokos, j'en suis certain.

Spoutnik
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Enlui



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Mar 01 Sep 2009, 01:26

Je me souviens qu'Antoine a écrit que parmi les séraphins aucun ne chuta et parmi les chérubins juste 30%

Il va voir avec les orthodoxes que Marie supérieure à eux les tient dans sa main vigilante...

Comme dit Spoutnik il ne reste que la confession protestante,mais je me souviens aussi qu' Antoine ne les considère pas d'un bon oeil!!!!

Enlui : J'ai cru avoir lu que tu te destinais à être diacre dans un regroupement de chrétiens qui veulent abolir les frontières confessionnelles.

Antoine L:qui t'a dit ça ? Non, non, je suis pour l'unification des églises héritières de l'eglise primitive (orthodoxe,catholique, copte, maronite, éthiopienne ....) mais par n'importe qu'elle église, pas les protestants par exemple

soupir d'Antoine:....Y a-t-il des voyages pour les églises bysantines et les armeniennes,ou melkites ou syriaques,enfin je ne sais pas mais ailleurs qu'ici...?

N'as-tu pas compris Antoine qu'un culte à la vierge n'est pas une obligation!!!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Mar 01 Sep 2009, 01:43

S'il s'agit vraiment d'un culte à la Vierge, se n'est pas comme un culte qu'on rend à Dieu évidement.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Mar 01 Sep 2009, 01:54

Bien sûr.

C'est vrai que j'ai employé un mot qui hérisse notre Antoine!

Mille pardons!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Marie, reine des Cieux, reine des anges ?   Mar 01 Sep 2009, 04:32

Salut Antoine L,

Mais Si, Mais Si , Marie Est reine des Anges, !!! Ben woui puisqu'elle est Ma mère !!! :angebig: c'est Clair !?
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Marie, reine des Cieux, reine des anges ?
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